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Was ist nur mit Dawkins los?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

Beitrag(#1659817) Verfasst am: 10.07.2011, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:

Wobei er auch doch erstmal auch nur gesagt hat, dass man sich nicht wie ein Depp/Arschloch verhalten soll, wenn man Frauen anspricht.
weil meist kontraprioduktiv: denn selbst wenn sie Lust auf Sex hätte - ein Depp/Arschloch disqualifiziert sich da schon....
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Tja
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

Beitrag(#1659819) Verfasst am: 10.07.2011, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ich sehe gewisse Symptome, aber kann einfach nicht die Krankheit identifizieren...


So gehts mir auch.


In der Situation, wie sie geschildert wurde, hatte Rebecca Watson ein längeres Gespräch mit einem Mann über das Thema, unter welchen Umständen sie sich als einzelne Frau in der Gegenwart eines Mannes unwohl fühlen würde. Kurz darauf im Fahrstuhl führt er dann genau eine solche Situation herbei.

Ach das war der Gleiche? Was für ein Trottel.....
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1659822) Verfasst am: 10.07.2011, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt ja auch etwas im Argen, wenn viele Frauen Angst vor solchen Situationen haben, in denen sie alleine in engen Räumen mit einem Fremden sind? Vielleicht ist es nicht so gut, dass viele Frauen schlechte Erfahrungen gemacht haben? Und ja, Männer haben das gefälligst zu akzeptieren und zu berücksichtigen. Übrigens hat (fast) niemand das Verhalten selbst als "sexual assault" bezeichnet, sondern dass eine solche Situation zu einem solchen führen kann und Männer hier auf die Ängste der Frauen Rücksicht nehmen sollen. Zudem ist der spezieller Fall doch umso seltsamer, da sie zuvor deutlich sagte nicht als sexuelles Objekt wahrgenommen werden zu wollen und wo der Mann nicht zuvor in der Bar versucht hat, irgendeinen Kontakt aufzunehmen.

Es wurde nicht gesagt, der Mann hätte gegen irgendein Gesetz verstoßen oder man solle ein Gesetz einführen, dass es verbietet, es wurde gesagt, dass Männer dass bitte nicht machen sollen und Rücksicht darauf nehmen sollen, was Frauen in solchen Situationen denken könnten.

Zudem hat tillich ja auch schon korrekt gesagt, dass eine Frau von einem Fremden eben nicht wissen kann, ob er eventuell sexuell belästigen/vergewaltigen würde und es deshalb nachvollziehbar ist in einem entsprechenden Kontext die jeweilige Situation als potentielle Vergewaltigung anzusehen. Wo ist genau das Vorurteil? Das etwas passieren könnte? Schwachsinn.


Vielleicht liegt ja auch etwas im Argen, wenn viele Deutschen Angst vor solchen Situationen haben, in denen sie alleine in engen Räumen mit einem Ausländer sind? Vielleicht ist es nicht so gut, dass viele Deutschen schlechte Erfahrungen gemacht haben? Und ja, Ausländer haben das gefälligst zu akzeptieren und zu berücksichtigen. Übrigens hat (fast) niemand das Verhalten selbst als "Überfall" bezeichnet, sondern dass eine solche Situation zu einem solchen führen kann und Ausländer hier auf die Ängste der Deutschen Rücksicht nehmen sollen.

Es wurde nicht gesagt, der Ausländer hätte gegen irgendein Gesetz verstoßen oder man solle ein Gesetz einführen, dass es verbietet, es wurde gesagt, dass Ausländer dass bitte nicht machen sollen und Rücksicht darauf nehmen sollen, was Deutsche in solchen Situationen denken könnten.

Zudem hat tillich ja auch schon korrekt gesagt, dass ein Deutscher von einem Ausländer eben nicht wissen kann, ob er eventuell sexuell verprügelt/überfallen würde und es deshalb nachvollziehbar ist in einem entsprechenden Kontext die jeweilige Situation als potentielle Kriminellen anzusehen. Wo ist genau das Vorurteil? Das etwas passieren könnte? Schwachsinn.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659827) Verfasst am: 10.07.2011, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Also, in dem Blog, der oben verlinkt ist, gehts eindeutig darum, dass so ein Verhalten deswegen unmöglich sei, weil genau so eine Situation der Einstieg in eine Vergewaltigung sein könnte.


Jo, die "Hochschaukelung" war "extern". Hatte also mit der Beteiligten selbst kaum was zu tun.


Und? Ändert was was an der Rechtfertigung der hochgeschaukelten Vorwürfe, dass es nicht die Beteligte war, die damit angefangen hat?

Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Und Dawkins hat sich auch nicht drüber aufgeregt, dass sich jemand unwohl fühlt, sondern darüber, dass dem Mann deswegen sexuelle Belästigung vorgeworfen wurde.

Der Vorwurf kam von anderen "Externen". Keine Ahnung, warum.

Und Dawkins hat aug genau diese externen reagiert. Darf er das jetzt nicht, weil die nur extern sind?

Surata hat folgendes geschrieben:

Nö. Ich finde nicht, dass man die Beschränktheit anderer ständig selbst ausbügeln soll. Soll der Mann im Aufzug doch eine entsprechende Reaktion bekommen.

Jo, soll er. Hat er? Hätte sich irgendjemand drüber aufgeregt?

Ansonsten bin ich durchaus deiner Meinung, dass man die Beschränktheit der anderen nicht ausbügeln muss. Man muss sie aber zur Kenntnis nehmen.

Und da werden "die" Frauen wohl ebenso mit den kommunikativen Defiziten "der" Männer leben müssen wie "die" Männer mit den analytischen Defiziten "der" Frauen. Was ich aber allzuoft lese, ist die Forderung, dass sich auf der einen Seite die Männer gefälligst auf die weiblichen Kommunikationsweisen einstellen müssten, umgekehrt aber die Frauen nicht auf die eher analytische Denke "der" Männer, sondern dass ganz im Gegenteil diese den Männern auch noch zum Vorwurf gemacht ist, also, wenn Frauen "weiblich" denken, müssen sich die Männer dem anpassen und ebenfalls weiblich Denken, udn wenn Männer "männlich" denken, ist das Ausdruck patriarchaler Strukturen.

(Und da es leider notwendig sein dürfte, darauf hinzuweisen: Ja, ich weiß, dass das Pauschalaussagen sind, und dass es selbstverständlich beide "Denken" in beiden Geschlechtern gibt, nur eben unterschiedlich verteilt)

Surata hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn nochmal behauptet, dass es sex. Belästigung war? Ich wars nicht.

Genau drüber aber geht der Streit.

Surata hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde es auch nicht als solche.

Dawkins auch nicht. Und genau diese Aussage wird ihm vorgeworfen.

Surata hat folgendes geschrieben:
Es gibt sicher eine Zone, in der zwischen Anbagge und sex. Belästigung schwer zu unterscheiden ist bzw. sie sich überschneiden, aber ich denke, auch dann ist es in vielen Fällen vom Mann unbedacht. Wie gesagt, sie könnens halt nicht.

Und genau dieses Unvermögen ist dann "patriarchale Unterdrückung."

Surata hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibts deswegen grad so nen Streit. Notgeile Männer, die ned wissen, wie sie endlich eine abschleppen können müssen jetzt auch noch Angst haben, als potentielle Vergewaltiger zu gelten - und die Feminanzen regen sich über Männer, die Sex von Frauen wollen generell auf.

Das dürfte den Kern der Sache treffen.

Surata hat folgendes geschrieben:

Lasst die Idioten doch streiten. Wen juckts?

Wenns dem Säkularismus schadet, mich.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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Beitrag(#1659830) Verfasst am: 10.07.2011, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
PZ Meyers hat übrigens nicht die beschriebene Situation aufgebauscht, sondern wenn überhaupt aufgebauscht, dass so viele Kommentatoren und Reaktionen darauf so dämlich bis misogyn waren.


Ohne die Prominenz einiger dieser Kommentatoren waere der Vorfall wohl fast nirgends ein Thema geworden.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659831) Verfasst am: 10.07.2011, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Natürlich kann man sich unwohl fühlen. Wie würdest du dich fühlen, wenn nachts um 4 ein Mensch im Lift körperlich näher als üblich an dich rangeht? Da brauchts noch nichtmal ne sexuelle Komponente, um unangenehm zu werden. Und unangenehm darf man doch wohl fühlen.

Zu nahe rangegangen zu sein ist aber nicht, was dem Mann vorgeworfen wird.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659832) Verfasst am: 10.07.2011, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, auch Ausländer sollen einen nicht dumm im Aufzug anquatschen. Auch kein 2 Meter Schrank mit Tätowierungen. Man hat eine Verantwortung für Reaktionen auf eigene Handlungen. Und niemand sollte als Fremder so offensiv gegenüber jemand anderem auftreten, das ist einfach unfreundlich. Dass da je nach Konstellation noch Ängste hinzu kommen sollte man gefälligst berücksichtigen.

Übrigens sind Situationen keine (potentiellen) Kriminelle sondern wenn dann (potentielle) Straftaten. Ich habe auch deutlich gemacht, dass das ebenso natürlich für Frauen gilt oder (das habe ich noch nicht gesagt, aber an fwos Beispiel angelehnt) für Männer gegenüber anderen Männern.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1659833) Verfasst am: 10.07.2011, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Natürlich kann man sich unwohl fühlen. Wie würdest du dich fühlen, wenn nachts um 4 ein Mensch im Lift körperlich näher als üblich an dich rangeht? Da brauchts noch nichtmal ne sexuelle Komponente, um unangenehm zu werden. Und unangenehm darf man doch wohl fühlen.

Zu nahe rangegangen zu sein ist aber nicht, was dem Mann vorgeworfen wird.

Beides sind Beispiele für Grenzüberschreitungen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659834) Verfasst am: 10.07.2011, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn nochmal behauptet, dass es sex. Belästigung war? Ich wars nicht.

Genau drüber aber geht der Streit.


Wo? Also ich sehe weder bei Watson noch bei PZ Meyers den Verwurf einer sexuellen Belästigung (im Sinne einer rechtswidrigen sexuellen Belästigung). Das ist nicht das gleiche wie überhaupt jemanden zu belästigen bezogen auf Sexualität.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659837) Verfasst am: 10.07.2011, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:

Frau muss kein Vergewaltigspotenzial annehmen, um sich dabei umwohl fühlen zu können, von einem Fremden sexualisiert zu werden.

Entschuldigung, aber was soll eigentlich dieses "sexualisiert werden" bedeuten? Ich hoffe doch, mehr, als nur "als Ziel sexueller Attraktion wahrgenommen werden", denn sonst wäre es ja Erniedrigung, eine Frau als Frau zu sehen (und ich kann nur hoffen, dass jede rau, die so denkt, peinlich darauf achtet, aber auch ja nie einem Mann auf den Hintern zu schauen, weil dass dann ja auch eine Sexualisierung ist). Alos was? Tatsächlich drauf abgesprochen zu werden? Jo, dann muss die Menschheit wohl aussterben, wenn es keine Anbandelung geben darf (auch das muss dann ja gleichberechtigt in beide Richtungen gelten) Also was?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1659839) Verfasst am: 10.07.2011, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Natürlich kann man sich unwohl fühlen. Wie würdest du dich fühlen, wenn nachts um 4 ein Mensch im Lift körperlich näher als üblich an dich rangeht? Da brauchts noch nichtmal ne sexuelle Komponente, um unangenehm zu werden. Und unangenehm darf man doch wohl fühlen.

Zu nahe rangegangen zu sein ist aber nicht, was dem Mann vorgeworfen wird.


[ ] Du hast eine realistische Vorstellung ueber die Weite von Hotelfahrstuehlen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659840) Verfasst am: 10.07.2011, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal: Wenn jemand sagt bzw. sagen würde: Jeder Mann könnte/würde eine Frau in einer entsprechenden Situation vergewaltigen, wäre das natürlich unzulässig und sexistisch usw. Es ist aber etwas anderes, zu sagen, dass ein Fremder ein Mann sein könnte, der in einer entsprechenden Situation vergewaltigt. Im einen Fall wird allen Männern unterstellt, dass sie vergewaltigen würden, im anderen nur, dass es Männer gibt, die vergewaltigen würden und das bei einem völlig Fremden für die Frau in der jeweiligen Situation nicht erkennbar ist, ob derjenige dazu gehört.

Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können.

Bei der Situation kommt eben noch dazu, dass das Verhalten völlig respektlos war und das auch nicht sein kann. Der ganze Schwachsinn mit irgendwelchen besseren Fähigkeiten in irgendwelchen Bereichen bei Männern und Frauen kann hier übrigens in beide Richtungen keine Entschuldigung sein, wenn man absichtlich ignoriert, welche emotionalen Reaktionen man hervorruft.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 10.07.2011, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659841) Verfasst am: 10.07.2011, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt ja auch etwas im Argen, wenn viele Frauen Angst vor solchen Situationen haben, in denen sie alleine in engen Räumen mit einem Fremden sind? Vielleicht ist es nicht so gut, dass viele Frauen schlechte Erfahrungen gemacht haben?

Vielleicht ist es auch nicht gut, was alles als als schlechte Erfahrung gilt, und wie die Gefahren aufgebauscht werden, auf dass auch ja jede Frage Angst habe.

Kival hat folgendes geschrieben:
Und ja, Männer haben das gefälligst zu akzeptieren und zu berücksichtigen.


Nein, haben sie nicht. Ich muss nicht wegen eines Geschlechts für irgendetwas geradestehen, was andere Männer getan haben. Wenn das erwartet wird, ist auch das Sexismus.

Kival hat folgendes geschrieben:
Übrigens hat (fast) niemand das Verhalten selbst als "sexual assault" bezeichnet, sondern dass eine solche Situation zu einem solchen führen kann und Männer hier auf die Ängste der Frauen Rücksicht nehmen sollen.

Wenn eine Frau Angst vor mir hat, bloß, weil ich ein Mann bin, dann beleidigt sie mich. Warum sollte ich Rücksicht darauf nehmen, beleidigt zu werden?

Kival hat folgendes geschrieben:

Zudem hat tillich ja auch schon korrekt gesagt, dass eine Frau von einem Fremden eben nicht wissen kann, ob er eventuell sexuell belästigen/vergewaltigen würde und es deshalb nachvollziehbar ist in einem entsprechenden Kontext die jeweilige Situation als potentielle Vergewaltigung anzusehen. Wo ist genau das Vorurteil? Das etwas passieren könnte? Schwachsinn.

Nein, darin nicht. Aber darin, dass ich darauf Rücksicht nehmen soll. Immerhin, woher soll ich wissen, dass sie nicht gleich eine Waffe zieht und mich ausraubt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659843) Verfasst am: 10.07.2011, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht würden so Schleifchen helfen, z.B. blau für "fühle mich durch Einladungen sexualisiert, bitte davon absehen" oder grün für "einladen erlaubt, angrapschen nicht" usw.

Ich finde es jedenfalls schwierig, jede Frau möchte die Grenze woanders haben, das aber nicht klar zeigen oder sagen. Ansprechen? Anschauen? Im selben Aufzug fahren? Im selben Kirchenflügel beten? Was ist noch erlaubt?

Und ich finde auch nach wie vor schwer nachvollziehbar, daß eine Frau sich durch eine solche Frage "sexualisiert" oder als sexuelles Objekt behandelt fühlt, außer vielleicht sie ist speziell traumatisiert. Hab mal son ein bißchen herumgefragt, einige mir bekannte Frauen meinten, eher die Situation in dem Aufzug selbst sei das Problem, nicht die Anfrage.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

Beitrag(#1659844) Verfasst am: 10.07.2011, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

jede Frau möchte die Grenze woanders haben, das aber nicht klar zeigen oder sagen.

Falsch.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659845) Verfasst am: 10.07.2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

In einer künstlichen Situation, in der es keine Auswege gibt und bereits durch die Umstände in die "private Zone" vorgedrungen wurde, hat der Mann (und auch eine Frau) gefälligst Rücksicht auf so etwas zu nehmen, aber hallo. Es gibt Vergewaltigungen, es werden solche Situationen ausgenutzt für sexuelle Belästigung.

Richtig, das kommt vor. Und zwar auch ganz ohne dass man auf einen Kaffee eingeladen wird. Wenn man dafür Angst hat, muss man vermeiden, mit einem Mann allein im Aufzug zu sein.

Kival hat folgendes geschrieben:
Es gibt Männer, die dem gegenüber gleichgültig sind und denen es gleichgültig ist, ob sie Frauen Angst machen. Das sollte nicht so sein.

Wenn eine Frau Angst vor mir hat, bloß weil ich da bin, dann ist das ihr Problem, ja.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1659846) Verfasst am: 10.07.2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
vielleicht würden so Schleifchen helfen, z.B. blau für "fühle mich durch Einladungen sexualisiert, bitte davon absehen" oder grün für "einladen erlaubt, angrapschen nicht" usw.


Das klappt nicht. Wenn ich mich aufbrezl, weil ich heut wen abschleppen will, kann ich mir ein Schild auf die Stirn pappen wo draufsteht, dass ich heut poppen will - deswegen will ich immer noch nicht mit jedem poppen. Und bei den Schleifchen werden sich auch welche angepsrochen fühlen, die eigentlich nicht ins Beuteschema passen.
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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1659847) Verfasst am: 10.07.2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ich sehe gewisse Symptome, aber kann einfach nicht die Krankheit identifizieren...


So gehts mir auch.


In der Situation, wie sie geschildert wurde, hatte Rebecca Watson ein längeres Gespräch mit einem Mann über das Thema, unter welchen Umständen sie sich als einzelne Frau in der Gegenwart eines Mannes unwohl fühlen würde. Kurz darauf im Fahrstuhl führt er dann genau eine solche Situation herbei.

Ach das war der Gleiche? Was für ein Trottel.....


Genau, ein Trottel.
Und Rebecca Watson hat völlig recht sich zu beschweren, wenn auf einer Atheisten-Konferenz Trottel ihre Zeit stehlen, wenn sie sich mit angenehmeren Leuten hätte unterhalten können.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#1659848) Verfasst am: 10.07.2011, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn nochmal behauptet, dass es sex. Belästigung war? Ich wars nicht.

Genau drüber aber geht der Streit.


Wo? Also ich sehe weder bei Watson noch bei PZ Meyers den Verwurf einer sexuellen Belästigung (im Sinne einer rechtswidrigen sexuellen Belästigung). Das ist nicht das gleiche wie überhaupt jemanden zu belästigen bezogen auf Sexualität.


Jetzt ist aber die ganze Geschichte schon soweit eskaliert, dass Vergewaltigungsopfer öffentlich gegen Dawkins protestieren. Wie soll man das anders verstehen als dass das Verhalten des Mannes im Aufzug von gewissen Leuten als Auftakt einer potentiellen Vergewaltigung interpretiert wird?

Ich habe volles Verständnis, wenn einer Frau sich unwohl fühlt, wenn sie in einem Aufzug von einem Mann angesprochen wird. In dieser Beziehung bin ich auch anderer Meinung als Dawkins.

Die Kritik an Watsons Thematisierung des Falles sehe ich als Überreaktion. Auf der anderen Seite ist es eine Tatsache, dass es einen Feminismus gibt, der in jedem Fall, in dem eine Frau von einem Mann doof angemacht wird, einen Beweis für Sexismus und patriarchale Gewalt in der Gesellschaft sieht.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1659849) Verfasst am: 10.07.2011, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Und in diesem Zusammenhang frage ich mich auch, ob Rebecca Watsons Erfahrungen mit der Community selektiv sind (weil jede polarisierende Meinung den Gegenpol heraus fordert) oder ob - zumindest im englischsprachigen Raum - Frauen in der säkularen Szene tatsächlich einen so schlechten Stand haben.

Sie erzählt ansonsten auf der Konferenz aus der Community positive Reaktionen bekommen zu haben. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass die Situation im englischsprachigen Raum insgesamt schlechter ist. Als ich das hörte, vermutete ich eher das Gegenteil. Kann aber auch sein, dass die meisten, die das Thema anders sehe, in der Konferenzsituation einen einfach nicht darauf ansprechen würden.


Aber sie erzählt in ihrem Blog auch, dass die Community sie erst zur Feministin gemacht habe:

skepchick hat folgendes geschrieben:
When I started this site, I didn’t call myself a feminist. (...)
And then I would make a comment about how there could really be more women in the community, and the responses from my fellow skeptics and atheists ranged from “No, they’re not logical like us,” to “Yes, so we can fuck them!” That seemed weird.

Darauf hatte ich mich bezogen. Aber Erfahrungen können ja auch durchaus gemischt sein.

caballito hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich die ganze Zeit, in welchem Kontext ich dieses Phänomen betrachten muss. Ist es die wunde Stelle, die die andauernde Sensibilisierung der Gesellschaft über männliche Gewalt gegenüber Frauen ausgelöst hat und die von manchen Männern als das Einreden kollektiver Schuldgefühle empfunden wird? Oder ist es der Kontext einer überwiegend männlichen Community, der ein hässlicher Spiegel vorgehalten wurde, da diese Anekdote exemplarisch das Ringen einer Frau um Respekt und darauf folgende respektlose Reaktionen zeigt?

Oder ist es die Übersensibilisieren der Gesellschaft über männliche Gewalt gegen Frauen, die dazu geführt hat, dass man als Mann ständig damit rechnen muss, unter Verdacht gestellt zu werden, und dafür auch noch Verständnis haben soll?

Ich glaube, vor der ganzen Emanzipations-Geschichte hätten Frauen in einer vergleichbaren Situation kein mulmiges Gefühl sondern regelrechte Angst gehabt und das, eben weil Gewalt gegen Frauen öffentlich nie so von Belang war. Insofern stehen Männer eben weil darüber diskutiert werden kann, eigentlich sogar weniger unter Verdacht.

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson hat in einem Video-Bericht eine Anekdote erzählt und bewertet. Sie hat kein Pamphlet gegen die böse Männerwelt verfasst. Interessant, dass daraufhin die Emotionen so hoch kochen.


Rebecca Watson nicht, aber PZ Myers' Kommentar kam dem recht nahe. Und PZ Myers' Präsentation des Videos samt dem erwähnten Kommentar war es, die Dawkins dann kommentierte.

[Korrektur: Dawkins hat nicht dieses Post von Myers kommentiert, sondern einen späteren]

Ah, danke für den Hinweis!

Charlotte hat folgendes geschrieben:

Die heftigen Reaktionen der "herren atheisten" (Nachwirkungen des DNA-threads...) kann ich nur küchenpsychologisch dahin gehend deuten, dass sie sich beleidigt fühlen, weil sie doch im Grunde die Guten sind - sie unterdrücken keine Frauen aus religiösen Gründen und sind ganz allgemein für Menschrechte - auch für Frauen und überhaupt. Und nun kommt da so eine Frau an verlangt noch mehr und wenn es nur so was Banales ist wie gute Manieren, z.B. dem Gegenüber zuzuhören. Dabei fechten die Herren doch schon mit aller Kraft gegen anderes Unbill.
Kurz und Gut: Verletzte Eitelkeit.
Zu den Guten zu gehören heißt nicht, dass man auch immer alles richtig macht und manche Leute möchten nicht daran erinnert werden.


Stimmt, verletzte Eitelkeit könnte für den ein oder anderen tatsächlich ein wichtiges Motiv gewesen sein. Ich denke jedoch, dass die meisten Männer durchaus wissen, was gute Manieren sind und daher zumindest als Person (vielleicht aber als Gruppe?) nicht gekränkt sein dürften.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659850) Verfasst am: 10.07.2011, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde es jedenfalls schwierig, jede Frau möchte die Grenze woanders haben, das aber nicht klar zeigen oder sagen. Ansprechen? Anschauen? Im selben Aufzug fahren? Im selben Kirchenflügel beten? Was ist noch erlaubt?


Niemand, ok.. nicht niemand aber die meisten verlangen nicht von Frauen überhaupt fern zu bleiben und nicht im Aufzug zu fahren usw. (das wäre wirklich eine zu weitgehende Forderung!), sondern nicht in einer Situation, in der schon in so eine engere Zone eingedrungen wurde (alleine zusammen auf engem Raum usw.) in dieser sollen gefälligst keine Annäherungsversuche gemacht werden.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659852) Verfasst am: 10.07.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:


Ich sehe gewisse Symptome, aber kann einfach nicht die Krankheit identifizieren...


So gehts mir auch.


In der Situation, wie sie geschildert wurde, hatte Rebecca Watson ein längeres Gespräch mit einem Mann über das Thema, unter welchen Umständen sie sich als einzelne Frau in der Gegenwart eines Mannes unwohl fühlen würde. Kurz darauf im Fahrstuhl führt er dann genau eine solche Situation herbei.

Ach das war der Gleiche? Was für ein Trottel.....

Damit aber das Thema doch eigentlich erledigt, oder?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1659853) Verfasst am: 10.07.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es eine Tatsache, dass es einen Feminismus gibt, der in jedem Fall, in dem eine Frau von einem Mann doof angemacht wird, einen Beweis für Sexismus und patriarchale Gewalt in der Gesellschaft sieht.


Das is aber kein Argument für nix, weil die (diese spezielle Sorte Feministen) sehen in Allem und Jedem einen Beweis für Sexismus und patriarchale Gewalt in der Gesellschaft.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1659854) Verfasst am: 10.07.2011, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt


Wie kommst du drauf, dass es so ist? Gibt es dazu Statistiken, Umfragen etc.?

Kival hat folgendes geschrieben:
Bei der Situation kommt eben noch dazu, dass das Verhalten völlig respektlos war und das auch nicht sein kann.


Nein, es war nicht respektlos. Der Mann war durchaus höflich.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1659855) Verfasst am: 10.07.2011, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
vielleicht würden so Schleifchen helfen, z.B. blau für "fühle mich durch Einladungen sexualisiert, bitte davon absehen" oder grün für "einladen erlaubt, angrapschen nicht" usw.

Ich finde es jedenfalls schwierig, jede Frau möchte die Grenze woanders haben, das aber nicht klar zeigen oder sagen. Ansprechen? Anschauen? Im selben Aufzug fahren? Im selben Kirchenflügel beten? Was ist noch erlaubt?

Das alles und noch viel mehr....

Zitat:
Und ich finde auch nach wie vor schwer nachvollziehbar, daß eine Frau sich durch eine solche Frage "sexualisiert" oder als sexuelles Objekt behandelt fühlt, außer vielleicht sie ist speziell traumatisiert. Hab mal son ein bißchen herumgefragt, einige mir bekannte Frauen meinten, eher die Situation in dem Aufzug selbst sei das Problem, nicht die Anfrage.

Und das ist das Problem:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
In der Situation, wie sie geschildert wurde, hatte Rebecca Watson ein längeres Gespräch mit einem Mann über das Thema, unter welchen Umständen sie sich als einzelne Frau in der Gegenwart eines Mannes unwohl fühlen würde. Kurz darauf im Fahrstuhl führt er dann genau eine solche Situation herbei. Sie hat das zum Anlass genommen auf den Umstand hinzuweisen, dass der Typ ihr während der ganzen vorangegengenen Unterhaltung überhaupt nicht zugehört hat und dass dieses eine ungeheure Respektlosigkeit gegenüber ihr als Mensch mit eigenen Befindlichkeiten darstellt.


Jedenfalls ist das wohl das von Watson benannte Problem. Andere scheinen ja ganz andere Probleme zu haben, zu sehen oder zu konstruieren.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659856) Verfasst am: 10.07.2011, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Bei der Situation kommt eben noch dazu, dass das Verhalten völlig respektlos war und das auch nicht sein kann.


Nein, es war nicht respektlos. Der Mann war durchaus höflich.


Sie in der Situation anzusprechen ist NICHT höflich.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659857) Verfasst am: 10.07.2011, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Natürlich kann man sich unwohl fühlen. Wie würdest du dich fühlen, wenn nachts um 4 ein Mensch im Lift körperlich näher als üblich an dich rangeht? Da brauchts noch nichtmal ne sexuelle Komponente, um unangenehm zu werden. Und unangenehm darf man doch wohl fühlen.

Zu nahe rangegangen zu sein ist aber nicht, was dem Mann vorgeworfen wird.


[ ] Du hast eine realistische Vorstellung ueber die Weite von Hotelfahrstuehlen.

Doch hab ich. Ich weiß, wie eng die sind. Und ja, ich weiß auch, wie Unwohl man sich deswegen fühlt, wenn die voll sind. Aber daraus konstruiere ich keinen Vorwurf gegen die anderen, die sich vermutlich genau so unwohl fühlen. Oder soll man in einen Fahrstuhl grundsätzlich nicht zusteigen dürfen?
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1659858) Verfasst am: 10.07.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Bei der Situation kommt eben noch dazu, dass das Verhalten völlig respektlos war und das auch nicht sein kann.


Nein, es war nicht respektlos. Der Mann war durchaus höflich.


Sie in der Situation anzusprechen ist NICHT höflich.


Doch. Höflichkeit bedeutet, jemanden mit Respekt zu begegnen. Und man kann Respekt vor einer Frau haben, auch, wenn man mit ihr schlafen will.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659859) Verfasst am: 10.07.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
vielleicht würden so Schleifchen helfen, z.B. blau für "fühle mich durch Einladungen sexualisiert, bitte davon absehen" oder grün für "einladen erlaubt, angrapschen nicht" usw.
Das klappt nicht. Wenn ich mich aufbrezl, weil ich heut wen abschleppen will, kann ich mir ein Schild auf die Stirn pappen wo draufsteht, dass ich heut poppen will - deswegen will ich immer noch nicht mit jedem poppen. Und bei den Schleifchen werden sich auch welche angepsrochen fühlen, die eigentlich nicht ins Beuteschema passen.

Es geht ja auch nicht um die Erlaubnis, mit Dir zu poppen, sondern um die Erlaubnis, Dich anzusprechen. Deine Beute kannst Du Dir ja frei aussuchen.
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vrolijke
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Beitrag(#1659860) Verfasst am: 10.07.2011, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Bei der Situation kommt eben noch dazu, dass das Verhalten völlig respektlos war und das auch nicht sein kann.


Nein, es war nicht respektlos. Der Mann war durchaus höflich.


Sie in der Situation anzusprechen ist NICHT höflich.


Es würde mir nicht im Traum einfallen, wenn ich zusammen mit eine Frau (zumal nachts um vier) im Aufzug stehe, irgendwas zu sagen, was nach Anbaggerei aussehen könnte.

Sowas kann nur ein Volldepp machen, der sich für unwiderstehlich hällt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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