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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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 (#1741491) Verfasst am: 30.03.2012, 17:15 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | LOL
Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
Nö, mit einer vollverschleierten nicht - die habe ich aber auch praktisch noch nie life gesehen. Aber ich behaupte auch nicht, über ihre Freiheit besser Beschied zu wissen als sie selbst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1741492) Verfasst am: 30.03.2012, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden. |
Was ist denn das für eine miese Tour? Ein dümmeres ad hominem ist Euch wohl nicht eingefallen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1741503) Verfasst am: 30.03.2012, 17:38 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. Dass Schleier aller Art ein Kommunikationshindernis sind, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht der Schleier der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob er wirklich freiwillig getragen wird.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.03.2012, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1741505) Verfasst am: 30.03.2012, 17:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. Dass die Burqa ein Kommunikationshindernis ist, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht die Burqa der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob die Burqa wirklich freiwillig getragen wird. |
es geht in diesem thread aber überhaupt nicht um burkha-tragende frauen in europa, sondern um frauenrechte in afghanistan - die faktisch nicht vorhanden sind.
und da dürfte die burkha nur das sichtbar zeichen für die unterdrückung sein, eines von vielen merkmalen, die diese unterdrückung ausmacht.
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1741508) Verfasst am: 30.03.2012, 17:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es geht in diesem thread aber überhaupt nicht um burkha-tragende frauen in europa, sondern um frauenrechte in afghanistan - die faktisch nicht vorhanden sind. |
Auf die Idee, dass es hier nur um Afghanistan geht, kann man nur kommen, wenn man nur den Threadtitel und den Eingangsbeitrag gelesen hat und sonst von der Diskussion gar nichts.
Aber ja, in Afghanistan ist die Situation in der Tat wesentlich anders zu bewerten als hier.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741515) Verfasst am: 30.03.2012, 18:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen! |
Ich halte die gottgegebene Freiheit der Männer, ihre Frauen wie Vieh zu behandeln, nicht für schützenswert.
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diese "freiheit" meine ich auch nicht, und die ist auch alles andere als schuetzenswert.
| Zitat: | | Oder welche Freiheit meintest du? |
die jeder person (hier der frau) anzuziehen, was immer sie will, und auch die, jede beliebige, und sei es noch so bekloppte, religion auszuueben. ich bin sicher, dass du das auch nicht wirklich missverstanden hast.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741519) Verfasst am: 30.03.2012, 18:18 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. |
man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!
zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen! |
m.E. existiert doch schon eine Bekleidungsvorschrift , ich muss mich bekleiden !
Worin besteht nun der Unterschied zwischen diesen beiden extremen, Nackt und Vollverschleiert ?
Welche Gründe führen zu der Kleidervorschrift nicht nackt durch die Gegend zu laufen?
Kann man diese Gründe nicht auch für die Vollverschleierung anführen?
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gut erkannt. ich sehe diese gruende auch nicht, und wenn es, wovon ich ausgehe, sie nicht gibt, koennen sie auch nicht als gruende fuer vollverschleierung herhalten.
es gibt uebrigens keinen paragraphen im deutschen strafrecht, der explizit jedermann das tragen von kleidung vorschreibt.
allerdings gibt es richter, die den gummiparagraphen OWiG 118 derart verbiegen/beugen, dass sie im ergebnis zu einer bekleidungsvorschrift kommen. (ich weiss jedenfalls nicht, wo man die beeintraechtigung der oeffentlichen ordnung durch nacktheit hernehmen will; daher mein scharfes urteil der rechtsbeugung.)
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1741522) Verfasst am: 30.03.2012, 18:29 Titel: |
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ja es ist schon "lustig" ein Verbot zu fordern und als Grund die Freiheit anzugeben.
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741523) Verfasst am: 30.03.2012, 18:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
das kann auch sinnvoll sein, zB, wenn dritte dadurch schaden nehmen. das tragen von kleidung, und sei sie noch so idiotisch, schaedigt aber in der regel keinen dritten. auch der traeger selbst kann sie ablegen, wenn er sie nicht mehr mag.
hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.
hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat. |
Hier stimmen mehrere Sachen nicht:
Es stimmt nicht, dass man mit Kleidung niemandem schadet: Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein, deshalb habe ich diese Kleidung, um die es hier geht auch schon mit einem Knebel vergleichen und ein unfreiwillig getragener Knebel ist eine öffentliche Erniedrigung.
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natuerlich schadet es jemandem, wenn man ihn knebelt, und genauso, wenn man ihn (sie) unter eine burka zwingt.
aber einen freiwillig getragenen knebel kann man ablegen.
es fehlt der beweis der unfreiwilligkeit. sobald der vorhanden ist, kann schon nach heutigem strafgesetz der taeter bestraft werden.
| Zitat: |
Zur Bestrafung hatte ich mich schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Nur noch ein Wort zur angeblichen Paradoxie der Bestrafung: Wer das betreffende Kleidungsstück, sei es nun Burka oder Schleier - ich sehe es übrigens mehr als einen Knebel als als Mode - tatsächlich aus freien Stücken tragen möchte, wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen. Die Frau, die diese Kleidungsstücke nicht aus eigenem Willen trägt, wird auch nicht dafür bestraft: Es handelt sich um Geldstrafen und bei dem orhtodoxen oder gar islamistischen Islam, der diese Vorschriften macht, hat die Frau kein eigenes Geld - soweit geht ihre Freiheit nicht. |
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selbst wenn sie kein geld hat, ist sie im falle eines burkaverbots die angeklagte und die, die strafrechtlich verantwortlich gemacht wird. das darf nicht sein. auch dann nicht, wenn du meinst, dass das eh anschliessend der mann zahle. (und wenn nicht? dann ginge sie, also das opfer, in den knast. kann doch wohl nicht sein.)
und zu "wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen": genau das ist eine freiheitseinschraenkung, die in unserem rechtssystem einfach nichts verloren hat, wenn wir uns nicht auf dieselbe stufe stellen wollen, wie autoritaere systeme.
einem verbot, rote kleidung anzuziehen, koenntest du auch mit blauer kleidung entgehen, trotzdem ist ein solches verbot unzulaessig, da es das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit grundlos einschraenkt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1741541) Verfasst am: 30.03.2012, 19:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...] |
Also nein. Dachte ich mir. |
Stell dir vor - ich war noch nicht in Afghanistan (s. Threadtitel) und hier sind die Teile recht selten - was aber nichts an den grundsätzlichen und für alle sichtbaren Eigenschaften derartiger Kleidung ändert. Und warum antwortest Du nicht auf meine Fragen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1741542) Verfasst am: 30.03.2012, 19:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ....
aber einen freiwillig getragenen knebel kann man ablegen.
es fehlt der beweis der unfreiwilligkeit. sobald der vorhanden ist, kann schon nach heutigem strafgesetz der taeter bestraft werden.
.... |
Den Absatz zur Problematik freier Handlungen und der Festellung einer Freiwilligkeit bei Menschen, die in einer echten Unfreiheit leben - ich hatte als weiteres Beispiel Huren in der Abhängigkeit ihrer Zuhälter genannt - hast Du wahrscheinlich völlig unabsichtlich übersehen und bist nur deshalb nicht darauf eingegangen.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1741545) Verfasst am: 30.03.2012, 19:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was soll das? |
Ich will eine bestimmte Sache zeigen. Es geht um Folgendes: Ich kann das Argument, dass die Burqa ein Kommunikationshindernis sei, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (wobei es auch hier grundsätzlich jedem Menschen freisteht, seine eigene Kommunikationsfähigkeit freiwillig zu beschränken). Dieses Argument bekommt aber einen recht schalen (bzw. leicht heuchlerischen) Unterton, wenn es von jemandem kommt, der sich selbst gar nicht ernsthaft um Kommunikation bemüht - egal aus welchen Gründen. Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen.
.... |
Du scheinst mich privat ja ganz genau zu kennen ......
Und ich schätze mal, dass deine Kenntnis zum Anteil des Nonverbalen, das durch derartige Kleidung erschwert bis unterdrückt wird, in der zwischenmenschlichen Kommunikation ähnlich gut ist, wie die meiner Person.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden..... |
Und noch einer, der mich so gut kennt.
Ich merk schon, mit Frauen reden nämlich nur weichgespülte Feministen auf der einen und Baggersportler auf der anderen Seite. Schöne schlichte Welt.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1741546) Verfasst am: 30.03.2012, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Stell dir vor - ich war noch nicht in Afghanistan (s. Threadtitel) und hier sind die Teile recht selten |
Es geht hier (trotz Threadtitel) nicht nur um Afghanistan. Es ging hier auch um die Verbotsfrage und ich habe von Europa gesprochen.
Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet. Dass die Situation in Afghanistan noch anders zu bewerten ist, habe ich ja gesagt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | - was aber nichts an den grundsätzlichen und für alle sichtbaren Eigenschaften derartiger Kleidung ändert. |
Wie schon gesagt: Du kannst nicht das Ausmaß einer Kommunikationseinschränkung einschätzen, ohne überhaupt eine Kommunikation initiiert bzw. es versucht zu haben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und warum antwortest Du nicht auf meine Fragen? |
Weil deine Fragen Ausweichmaneuver waren, um dich um meine Fragen herumzudrücken.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.03.2012, 19:51, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
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| (#1741547) Verfasst am: 30.03.2012, 19:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....
Weil deine Fragen Ausweichmaneuver waren, um dich um meine Fragen herumzudrücken. |
Das ist sehr hübsch gesagt. Kannst Du dir vorstellen, dass ich den gleichen Eindruck auch bei dir habe?
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1741548) Verfasst am: 30.03.2012, 19:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich schätze mal, dass deine Kenntnis zum Anteil des Nonverbalen, das durch derartige Kleidung erschwert bis unterdrückt wird, in der zwischenmenschlichen Kommunikation ähnlich gut ist, wie die meiner Person. |
Du kannst gerne schätzen, was immer du lustig bist. Nur ist deine Schätzung kein Argument für irgendwas.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dir vorstellen, dass ich den gleichen Eindruck auch bei dir habe? |
Ich beschreibe hier keinen Eindruck. Dass deine Gegenfragen eine Reaktion auf meine Frage waren und nicht umgekehrt, ist eine nachlesbare Tatsache.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
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| (#1741552) Verfasst am: 30.03.2012, 20:05 Titel: |
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fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1741555) Verfasst am: 30.03.2012, 20:08 Titel: |
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Falls du übrigens diese Frage hier meinst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? |
Die habe ich beantwortet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741566) Verfasst am: 30.03.2012, 20:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden. |
Was ist denn das für eine miese Tour? Ein dümmeres ad hominem ist Euch wohl nicht eingefallen? |
Pluralis majestatis? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741568) Verfasst am: 30.03.2012, 21:04 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Klar, kann man so tun, als wären die Gründe zum Tragen von Burka oder Kopftuch egal. Man kann auch so tun, als wäre dieses Symptom eines patriarchalen Geschlechterverständnis zentraler als die Ursachen. Man kann die Frauen zusätzlich dadurch belasten, dass man ihnen über ein Verbot eine kognitive Dissonanz aufzwingt. Man kann aber auch versuchen, sich für die Frauen einzusetzen und nicht einfach gegen das Kopftuch. Die Kleidung mag ja ins Auge springen und uns daher vordergründig erscheinen, aber faktisch ist nichts gewonnen, wenn die Burka, der Niqab oder das Kopftuch verboten werden, wenn die Frauen dann immernoch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden (wenn sie es werden). Das Verbot ist reine Ästhetik. Und es birgt die Gefahr, dass Frauen, die sich der Regel aus Überzeugung unterworfen hatten (das mag irrational sein, aber sie glauben nunmalhalt an den ganzen Kontext von Keuschheit, Geschlechterrollen, dass sie Allah dienen, etc.) das Gefühl haben, Freiheit verloren zu haben. Und dann werden sie vielleicht auch gewillt sein, für diese Freiheit (oder "Freiheit") zu kämpfen. Das kann zu Radikalisierung führen.
Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg. |
Volle Zustimmung!
Man soll sich auch mal vor Augen fuehren, was solche Verbote fuer Folgen, gerade fuer diejenigen Frauen, die es tatsaechlich zuhause mit einem vorsintflutlichen Fundi als Ehemann zu tun haben, haben koennen: In solchen Faellen bewirkt ein Verbot "islamischer Kleidung" eher, dass diese Frauen zuhause eingesperrt und nicht dass sie von den betreffenden Kleidungsvorschriften befreit werden. Deren Situation verschlechtert sich also eher noch. Dies scheint allerdings den selbsternannten "Frauenbefreiern" sehr egal zu sein, denen geht es wohl eher darum, dass Burkha, Kopftuch & Co. aus dem Strassenbild verschwinden und weniger um die betreffenden Frauen. 
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Defund the gender police!!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1741570) Verfasst am: 30.03.2012, 21:14 Titel: |
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@fwo:
du hast mich noch einmal auf diesen absatz von dir aufmerksam gemacht:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben in der orthodox islamischen Familie ein System sehr weitgehender Abhängigkeit, das im Gegensatz etwa zum Hurenproblem auch noch unter dem besonderen Schutz steht, den unser Rechtssystem über die Familie ausbreitet. Witzigerweise sehen viele, besonders Feministinnen und Feministen, bei Huren, bei denen dieser besondere Schutz des Abhängigkeitsverhältnisses zu ihrem Luden nicht besteht, das Problem mit der Freiwilligkeit bzw. dem Nachweis des Zwanges als so gravierend an, dass sie deshalb die gesamte Prostitution verbieten möchten. Aber die Frau im orthodoxen Islam ist so frei, dass sie selbst anziehen kann, was sie will und keine Willkür zu fürchten hat und jeder Hinweis auf die Lebenswirklichkeit wäre rassistisch und fremdenfeindlich.
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ich wuesste nur leider nicht, was das mit mir und meiner argumentation zu tun haben sollte. denn ich bin kein feminist, der wegen dieses gemutmassten (und in vielen, aber eben nicht allen faellen, tatsaechlich existierenden) abhaengigkeitsverhaeltnisses gleich die ganze prostitution verbieten moechte.
dein vergleich ist ja durchaus sinnvoll: viele prostituierte sind aeusserst unfrei und werden teilweise auch zur prostitution gezwungen, und viele islamische frauen duerften wohl auch ziemlich unfrei sein, und in extrem wenigen faellen sogar unter die burka gezwungen werden (extrem selten verglichen mit allen islamischen frauen in deutschland). zu bestrafen ist aber im einen fall der zuhaelter, im anderen fall der mann, aber in beiden faellen doch nicht das opfer.
oder gehoerst du zu denen, die die prostitution verbieten moechten, weil es von zuhaeltern abhaengige prostituierte gibt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1741573) Verfasst am: 30.03.2012, 21:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Falls du übrigens diese Frage hier meinst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? |
Die habe ich beantwortet. |
Beantwortet hast Du den 2. Teil, woraus ich schließe, dass Du meiner Aussage zustimmst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein |
Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
Wenn Du dieser Aussage also zustimmst, welchen rhetorischen Zweck verfolgst Du mit deiner Frage zu meiner Person? Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil?
Und hältst Du es wirklich für ein Argument, dass Du etwas, was man anderen wegnimmt, für unwesentlich hältst?
Ich verlasse diese Diskussion hier jetzt, bevor es noch peinlicher wird.
fwo
EDIT: RS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.03.2012, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1741579) Verfasst am: 30.03.2012, 21:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich verlasse diese Diskussion hier jetzt |
diese diskussion bringt auch nichts, denn es werden situationen verglichen, die nicht vergleichbar sind (wenn man mal ganz davon absieht, dass es um fehlende menschrechte der frauen in afghanistan geht).
man vergleicht hier die wenigen frauen, die diese burkha freiwillig tragen mit frauen, die aus "tradition" schon in jungen jahren in das teil gezwungen werden, weil es eben so ist.
aber, wie ich vorher schon schrieb, die burkha ist nur das sichtbare teil der unterdrückung - allerdings ungemein praktisch, da die aussenwelt nie sehen kann, wenn der ehemann seine frau schlägt, weil er ja das recht dazu hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
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| (#1741590) Verfasst am: 30.03.2012, 22:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | diese diskussion bringt auch nichts, denn es werden situationen verglichen, die nicht vergleichbar sind (wenn man mal ganz davon absieht, dass es um fehlende menschrechte der frauen in afghanistan geht).
man vergleicht hier die wenigen frauen, die diese burkha freiwillig tragen mit frauen, die aus "tradition" schon in jungen jahren in das teil gezwungen werden, weil es eben so ist. |
Stimmt. Und wer hat diesen Vergleich aufgebracht? Doch wohl diejenigen, die ein Kopftuch- oder Burkaverbot hier mit Zwang in bestimmten islamischen Ländern begründen. Nicht diejenigen, die das für Unsinn halten, den Zwang aber ganz zweifelsfrei ablehnen.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1741599) Verfasst am: 30.03.2012, 23:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | diese diskussion bringt auch nichts, denn es werden situationen verglichen, die nicht vergleichbar sind (wenn man mal ganz davon absieht, dass es um fehlende menschrechte der frauen in afghanistan geht).
man vergleicht hier die wenigen frauen, die diese burkha freiwillig tragen mit frauen, die aus "tradition" schon in jungen jahren in das teil gezwungen werden, weil es eben so ist. |
Stimmt. Und wer hat diesen Vergleich aufgebracht? Doch wohl diejenigen, die ein Kopftuch- oder Burkaverbot hier mit Zwang in bestimmten islamischen Ländern begründen. Nicht diejenigen, die das für Unsinn halten, den Zwang aber ganz zweifelsfrei ablehnen. |
kA, wer das hier im thread gebracht hat.
aber, wie immer interessant, wie diskussionen abgelenkt werden, in welche richtung auch immer....
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1741612) Verfasst am: 31.03.2012, 01:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil? |
Obwohl ich nicht leugne, dass meine Frage auch eine polemische Komponente hat, schloss sich an sie sehr wohl auch ein Argument zur Sache an - obwohl du es bis jetzt geschafft hast, es konsequent zu ignorieren. Ich zitiere es hier nochmal für unsere Mitleser.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.03.2012, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1741613) Verfasst am: 31.03.2012, 01:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | kA, wer das hier im thread gebracht hat. |
Dafür, dass das in diesem Thread aufkam, ist meiner Ansicht nach Fake der Hauptverantwortliche. Wer den genauen Hergang nachlesen will, der kann das ja auf Seite 1 tun.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1741615) Verfasst am: 31.03.2012, 03:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil? |
Obwohl ich nicht leugne, dass meine Frage auch eine polemische Komponente hat, schloss sich an sie sehr wohl auch ein Argument zur Sache an - obwohl du es bis jetzt geschafft hast, es konsequent zu ignorieren. Ich zitiere es hier nochmal für unsere Mitleser.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen. |
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Ich hatte schon geantwortet,
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Als Mann sollte ich mich sowieso hüten, Frauen aus derartigen Pascha-Systemen anzusprechen, weil es da um gestandene Besitzverhältnisse geht, aber es soll auch Kommunikation zwischen Frauen geben, und auch diese Kommunikation ohne Bedrohung der Besitzverhältnisse ist behindert.... |
aber ich hole gern auch etwas weiter aus: Ich bin neugierig und unterhalte mich - natürlich ohne das Visir gleich zu öffnen und im Zweifelsfall auch in der passenden Gruppensprache - auch mit Menschen, von denen ich annehme, dass wir nicht viel gemeinsam haben. Sonst hätt ich in meiner Jugend auch nicht in den verschieden Milieus arbeiten können, in denen ich gearbeitet habe, aber einer Frau mit Schleier oder gar Burka bin ich nie direkt begegnet, wohl aber den dazugehörigen Männern und was die erzählt haben, klang einfach nicht so, als ob ihre Frauen die Wahl hätten. Frauen mit Kopftuch begegne ich zu Hause in meinem Dorf, die sehen nach unten, wenn ich freundlich grüße. Auch die Frau meines Nachbarn, die er auf Order seines Vaters aus der Türkei geholt hat, um sie zu heiraten. (Das weiß ich von ihm selbst.)
Natürlich kannst Du hier im Westen auch solche Geschichten erleben:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. |
Aber was sagt das aus? Wie groß ist der Anteil dieser Frauen, auch wenn er hier mit Sicherheit viel höher ist als in islamischen Ländern?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Schleier aller Art ein Kommunikationshindernis sind, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht der Schleier der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob er wirklich freiwillig getragen wird. |
Natürlich ist eine verbale verständigung auch mit Schleier möglich, und eine Frau, die extrovertiert genug ist, freiwillig mit einem bei uns so ungewöhnlichen Kleidungsstück auf die Straße zu gehen, wird sich auch verständigen können. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat.
Aber um das nicht weiter an den islamophoben Phantasien des distanzierten Spötters fwo aufzuhängen, der ja nur über Frauen redet und nie mit ihnen (meine Frau hat eine völlig neue Seite von mir kennegelernt, als sie das gelesen hat), noch eine Frage: Was mag eine Necla Kelek*** in Deutschland dazu bringen, zu formulieren: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung" ? Und sie ist Frau und Muslimin. Und sie redet da nur vom Kopftuch und nicht vom Schleier oder einer Burka und ist sich mit Sicherheit bewusst, dass sie sich da relativ zu einer Frau in Afghanistan in einer himmlischen Umgebung befindet. Aber genauso offensichtlich nicht in einer, die wirklich zu unserer Verfassung passt.
*** Ich weiß, dass die Frau nicht unumstritten ist, auffällig dabei ist für mich, dass sie Unterstützung aus oppositionellen Kreisen islamischer Länder erhält. Und sie ist nicht die einzige Muslimin, die bei uns, sich von der eigenen Vergangenheit lösend, zu derartigen Aussagen kommt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1741620) Verfasst am: 31.03.2012, 04:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | .....
oder gehoerst du zu denen, die die prostitution verbieten moechten, weil es von zuhaeltern abhaengige prostituierte gibt? |
Nein. Ich halte da auch nichts vom schwedischen Modell, bei dem die Freier bestraft werden. Allerdings haben es die ermittelnden Behörden aus mehreren Gründen bei den Huren leichter, den Zwang zu brechen und nachzuweisen. Einer davon ist, dass es schon aus rechtlicher Sicht schwieriger ist, innerhalb von Familien zu ermitteln. Der zweite ist, dass die Hure nach einer Verurteilung ihres Luden normalerweise die Möglichkeit hat, in ihre Umgebung vor dem Sklavenverhältnis zurückzukehren. Ein Zurück zum Vorher gibt es bei muslimischen Frauen, die gegen die eigene Familie aussagen nicht, die müssen, wenn sie nicht erheblich schlechter da stellen wollen als vor einem Versuch der Selbstbefreiung in der Regel in eine Umgebung fliehen, in der sie anonym untertauchen können, also komplett mit ihrem vorherigen Leben brechen. Das ist eine so große Hürde, dass man sich da wohl etwas Neues ausdenken sollte, anstatt es einfach zum dem Normalfall zu erklären, für den unser Recht ausgelegt sei.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1741622) Verfasst am: 31.03.2012, 06:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber was sagt das aus? |
Das sagt aus, dass der Schleier die Kommunikation nicht materiell verunmöglicht. Was ich gesagt habe, war: Wo die Kommunikation tatsächlich unmöglich ist (ob das nun die Mehrzahl der Fälle ist oder nicht), ist sie dies nicht nur und nicht primär aufgrund des Kleidungsstücks Schleier. Der Schleier ist in einem solchen Falle allenfalls ein möglicher Indikator für bestimmte Verhältnisse. Und gerade deshalb ist es Unsinn, den Schleier verbieten zu wollen, weil man damit das Problem nicht löst, nicht mal ansatzweise.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist eine verbale verständigung auch mit Schleier möglich, und eine Frau, die extrovertiert genug ist, freiwillig mit einem bei uns so ungewöhnlichen Kleidungsstück auf die Straße zu gehen, wird sich auch verständigen können. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat. |
Es stimmt, dass sich diese Frage stellt. Sie hat nur überhaupt nichts mehr mit deiner Ausgangsbehauptung zu tun. Deine ursprüngliche Behauptung bzw. dein Argument war ja nicht, dass viele Frauen in Schleiern in einem Umfeld lebten, das die Kommunikation verunmöglicht, und der Schleier unter Umständen ein Anzeichen dafür sein kann, sondern dass der Schleier selbst das Hindernis sei, das unmittelbar die Kommunikation verunmögliche. Jedenfalls wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mag eine Necla Kelek in Deutschland dazu bringen, zu formulieren: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung"? |
Ein durch die Familie oder den Ehemann erzwungenes Tragen von Kopftüchern (oder sonst eines Kleidungsstücks) ist ja auch ein Unrecht, das der Körperverletzung nahekommt und nicht selten auch mit Körperverletzung oder deren Androhung einhergeht. Es ist aber höchst merkwürdig, das auch im Falle eines freiwilligen Tragens behaupten zu wollen. Aber selbst wenn, stellt sich eben wieder die Frage, inwieweit ich mich in einer liberalen Gesellschaft freiwillig selbst verletzen dürfen können muss.
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Witz- und Kobold
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| (#1741639) Verfasst am: 31.03.2012, 11:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss. |
Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?
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