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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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 (#1992335) Verfasst am: 26.03.2015, 19:00 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.
Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. |
So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1992339) Verfasst am: 26.03.2015, 19:32 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? |
Amokläufer. |
In diesem Fall Amokflieger.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#1992341) Verfasst am: 26.03.2015, 19:43 Titel: Erweiterter Selbstmord |
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Letztlich war es menschliches Versagen, einerseits beim Piloten Andreas L., andererseits bei der Entwicklung des Tür Verriegelungs Systems, bei welchem die Möglichkeit des Missbrauchs durch Piloten mit Selbstmord Absicht nicht berücksichtigt wurde.
Durch die depressive Erkrankung des Piloten, (die auch nicht von der Fluggesellschaft erkannt wurde), war der Pilot sozusagen ohnmächtig, den erweiterten Selbstmord abzubrechen.
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992343) Verfasst am: 26.03.2015, 19:57 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992344) Verfasst am: 26.03.2015, 19:58 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.
Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. |
So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten. |
Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#1992349) Verfasst am: 26.03.2015, 20:06 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.
Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. |
So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten. |
Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun. |
Richtig, du siehst anhand der vorliegenden, von dir angegangenen Posts wie bekloppt die virtuelle Welt ist und wie viele Gestörte darin herumlaufen. Mehr als es Co-Piloten bei den Fluggesellschaften gibt.
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Arkanum
"Biodeutscher" mit Migrationshintergrund
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 1821
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| (#1992351) Verfasst am: 26.03.2015, 20:11 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen.
_________________
POE'S LAW
Ohne einen offenkundigen Hinweis auf Ironie ist es unmöglich, Extremismus oder Fundamentalismus so zu parodieren, daß niemand die Parodie für bare Münze nimmt.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992353) Verfasst am: 26.03.2015, 20:16 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. |
Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar.
Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt.
Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#1992354) Verfasst am: 26.03.2015, 20:36 Titel: Problematik war bereits bekannt |
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Die Fluggesellschaft Norwegian will nach dem vermutlich vorsätzlich herbeigeführten Absturz des Germanwings-Airbus keine Piloten mehr allein im Cockpit erlauben. Deshalb hat die Billigfluggesellschaft ihre Sicherheitsvorschriften geändert. Künftig müsse das Cockpit immer von mindestens zwei Menschen besetzt sein, erklärte am Donnerstag ein Vertreter der drittgrößten europäischen Billigfluglinie. „Es kann das Cockpit nur verlassen werden, wenn noch zwei Menschen darin bleiben“, sagte Thomas Hesthammer der Nachrichtenagentur AFP.
Eine solche Änderung der Vorschriften sei schon länger im Gespräch gewesen, sagte Hesthammer.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/norwegian-air-shuttle-aendert-nach-germanwings-absturz-vorschriften-im-cockpit-13507811.html
Offenbar muss erst das Kind in den Brunnen fallen, bevor ein Deckel drauf kommt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1992356) Verfasst am: 26.03.2015, 20:39 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? |
nein, analysen unter auslassung von fakten 
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I'm tapping in the dusternis
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1992358) Verfasst am: 26.03.2015, 20:45 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun. |
Das hatte ich auch nicht behauptet. Ich wollte damit sagen, dass man sich nicht blind auf die Sicherheitstechnik verlassen darf. Die Piloten sollten immer eine Möglichkeit des Eingriffs haben. In diesem tragischen Fall gibt es ein ungelöstes Problem zwischen der Terrorabwehr und der Willkür eines durchdrehenden Piloten. Das ist noch nicht optimal gelöst.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#1992360) Verfasst am: 26.03.2015, 20:48 Titel: hätte auch schneller gehen können |
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In einer Grafik, die über n-tv veröffentlicht wurde, ist zu sehen, dass der Pilot das Flugzeug zwischen 10:40:00 und 10:40:31 von 2000 m auf 4000 m hoch gerissen hat. Das bedeutet, dass er den Tod noch schneller als 30 Sekunden hätte haben können, nämlich in weniger als 30 Sekunden von 2000 m auf 0 m.
(Falls eine Software dies nicht verhindert hätte).
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1992364) Verfasst am: 26.03.2015, 20:55 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.
Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. |
So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten. |
Das Sicherheitssystem der Tür war so sicher, dass die Nicht-Öffnung zwangsläufig zum Absturz führte.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Arkanum
"Biodeutscher" mit Migrationshintergrund
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 1821
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| (#1992365) Verfasst am: 26.03.2015, 20:57 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. |
Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar.
Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt.
Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? |
Nein, erst nach Lesen:
| Zitat: | Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden.
Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt. |
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1992366) Verfasst am: 26.03.2015, 20:59 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. |
Die Rede war von 5 bis 20 Minuten, in denen die Tür nach Betätigung des Lock-Schalters systembedingingt verschlossen bleibt. Da hilft dann auch kein Notfallcode. Die hatten keine Chance. Zumindest für den ausgesperrten Piloten und das Kabinenpersonal müssen das grauenhafte letzte Minuten gewesen sein - die wussten auf jeden Fall, was passieren würde.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1992370) Verfasst am: 26.03.2015, 21:07 Titel: Re: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung.
Man arbeitet mit Fakten und kombiniert die logisch zu Wahrscheinlichkeiten.
Bei dem Bilbao Absturz waren es nicht die Airspeed Sensoren sondern die Angle of Attack Sensoren (AOA). Deren Fehlmessung führte dazu dass dass der Flight Computer "nose down" - Sinkflug - befahl. Im Fall Air France 447 Rio Paris waren es Pitot Speed Sensoren. Es gibt Handlungsanweisungen für die Piloten, was zu tun ist wenn fehlerhafte Sensoren den Flight Computer zu fehlerhaften Kommandos verleiten. Beispielsweise raus aus der Automatik, notfalls über Umwege, den künstlichen Horizont anschauen (der vereist nicht, weil innenliegend) und Throttle/ Gas Stellung auf ca. 80%. Dann fliegt die Maschine erstmal einigermaßen horizontal. Airbus hat irgendwo geschlampt, sonst wäre das nicht passiert. Selbst bei fehlerhaften Sensoren kann man ein Flugzeug automatisch oben halten, wenn die Piloten pennen. Und Pitot Speed Sensoren kann man besser heizen, so dass die nicht einfrieren. |
Klar stehen Vermutungen der Aufklaerer am Anfang jeder Aufklaerung. Bloss sollten diese ihre Vermutungen besser solange fuer sich behalten bis sie genuegend Hinweise darauf haben, dass diese auch zutreffen. Damit halbgares Zeug zum Besten zu geben ist niemandem gedient, den Angehoerigen der Opfer schon mal gleich gar nicht. Im Gegenteil man produziert mit oeffentlichen unqualifizierten Mutmassungen u.U. noch mehr Opfer, wenn man diese fruehzeitig raustrompetet. Was ist z.B. wenn wer die "Mutmassung" in die Welt setzt, dass einer der Piloten ein Terrorist gewesen sei und das Ganze ein Terroranschlag? (Klar muss auch in eine solche Richtung ermittelt werden, wenn es erste Hinweise gibt. Aber bitte diskret!) Mit sowas kann man durchaus der ohnehin schwer getroffenen Familie eines Menschen noch den Rest geben. Da hilft es dann auch nicht viel, wenn man hinterher bedauert sich getaeuscht zu haben.
Deshalb haelt man besser die Klappe bis man Substantielles in der Hand hat.
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Defund the gender police!! 
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992372) Verfasst am: 26.03.2015, 21:11 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. |
Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar.
Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt.
Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? |
Nein, erst nach Lesen:
| Zitat: | Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden.
Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt. |
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Heute ist es hier eine schwere Geburt.
Also nochmal. Es gibt hier zwei Zeiten.
1. Wenn der Notfallcode eingegeben wurde und keine Reaktion aus dem Cockpit erfolgt, last sich die Tür nach 15s bis 120s öffnen (Je nach Einstellung).
2. Wenn im Cockpit innerhalb der Zeit aus 1. eine Reaktion erfolgt die wie folgt aussieht: Pilot stellt den Schalter für die Tür auf Lock
dann wird die Tür nicht entriegelt.
3. Sollte Fall 2 eingetreten sein, ist ein neuer Öffnungsversuch mit dem Notfallcode erst nach 5 bis 20min (je nach Einstellung) möglich.
Für den hier vorliegenden Fall ist davon auszugehen das der Pilot nach mehrmaligen Anfragen und dem nicht entriegeln der Tür versucht hat die Tür mit dem Notfallcode zu öffen.
Dies ware das normale vorgehen, den der Pilot muss nach dem vom Copilot keine Reaktion erfolgt ist davon ausgehen das im Cockpit etwas nicht in Ordnung ist.
Des weiteren ist davon auszugehen das der Copilot das automatische Entriegeln der Tür verhindert hat, was dann natürlich die weitere Reaktion des Piloten erklärt. (Versuch die Tür aufzubrechen)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1992374) Verfasst am: 26.03.2015, 21:16 Titel: Re: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung.
Man arbeitet mit Fakten und kombiniert die logisch zu Wahrscheinlichkeiten.
Bei dem Bilbao Absturz waren es nicht die Airspeed Sensoren sondern die Angle of Attack Sensoren (AOA). Deren Fehlmessung führte dazu dass dass der Flight Computer "nose down" - Sinkflug - befahl. Im Fall Air France 447 Rio Paris waren es Pitot Speed Sensoren. Es gibt Handlungsanweisungen für die Piloten, was zu tun ist wenn fehlerhafte Sensoren den Flight Computer zu fehlerhaften Kommandos verleiten. Beispielsweise raus aus der Automatik, notfalls über Umwege, den künstlichen Horizont anschauen (der vereist nicht, weil innenliegend) und Throttle/ Gas Stellung auf ca. 80%. Dann fliegt die Maschine erstmal einigermaßen horizontal. Airbus hat irgendwo geschlampt, sonst wäre das nicht passiert. Selbst bei fehlerhaften Sensoren kann man ein Flugzeug automatisch oben halten, wenn die Piloten pennen. Und Pitot Speed Sensoren kann man besser heizen, so dass die nicht einfrieren. |
Klar stehen Vermutungen der Aufklaerer am Anfang jeder Aufklaerung. Bloss sollten diese ihre Vermutungen besser solange fuer sich behalten bis sie genuegend Hinweise darauf haben, dass diese auch zutreffen. Damit halbgares Zeug zum Besten zu geben ist niemandem gedient, den Angehoerigen der Opfer schon mal gleich gar nicht. Im Gegenteil man produziert mit oeffentlichen unqualifizierten Mutmassungen u.U. noch mehr Opfer, wenn man diese fruehzeitig raustrompetet. Was ist z.B. wenn wer die "Mutmassung" in die Welt setzt, dass einer der Piloten ein Terrorist gewesen sei und das Ganze ein Terroranschlag? (Klar muss auch in eine solche Richtung ermittelt werden, wenn es erste Hinweise gibt. Aber bitte diskret!) Mit sowas kann man durchaus der ohnehin schwer getroffenen Familie eines Menschen noch den Rest geben. Da hilft es dann auch nicht viel, wenn man hinterher bedauert sich getaeuscht zu haben.
Deshalb haelt man besser die Klappe bis man Substantielles in der Hand hat. |
Ehrlich gesagt kann ich nachvollziehen, dass sowas diskutiert wurde. Die jetzt bekannt gewordene Ursache hat nicht nur niemand in Betracht gezogen - sie war wegen der Ungeheuerlichkeit eines derartigen Verbrechens einfach unvorstellbar.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#1992376) Verfasst am: 26.03.2015, 21:19 Titel: Spekulationen |
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| Wenn man Spekulationen als Spekulationen kenntlich macht, und nicht als Tatsachen, muss spekulieren auch erlaubt sein. Mutmaßungen dürfen nicht zu negativen Konsequenzen führen, schließlich leben wir in einem Rechtsstaat. Man darf auch niemandem vorschreiben, wie er eine Krisen Situation psychisch verarbeiten soll. Alles andere wären Denkverbote. Manche beten zu Gott, andere analysieren die Situation und bereiten sich rational die Situation auf und die nächste Situation vor.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#1992384) Verfasst am: 26.03.2015, 21:42 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Arkanum hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. |
Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. |
Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. |
Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar.
Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt.
Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? |
Nein, erst nach Lesen:
| Zitat: | Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden.
Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt. |
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Heute ist es hier eine schwere Geburt.
Also nochmal. Es gibt hier zwei Zeiten.
1. Wenn der Notfallcode eingegeben wurde und keine Reaktion aus dem Cockpit erfolgt, last sich die Tür nach 15s bis 120s öffnen (Je nach Einstellung).
2. Wenn im Cockpit innerhalb der Zeit aus 1. eine Reaktion erfolgt die wie folgt aussieht: Pilot stellt den Schalter für die Tür auf Lock
dann wird die Tür nicht entriegelt.
3. Sollte Fall 2 eingetreten sein, ist ein neuer Öffnungsversuch mit dem Notfallcode erst nach 5 bis 20min (je nach Einstellung) möglich.
Für den hier vorliegenden Fall ist davon auszugehen das der Pilot nach mehrmaligen Anfragen und dem nicht entriegeln der Tür versucht hat die Tür mit dem Notfallcode zu öffen.
Dies ware das normale vorgehen, den der Pilot muss nach dem vom Copilot keine Reaktion erfolgt ist davon ausgehen das im Cockpit etwas nicht in Ordnung ist.
Des weiteren ist davon auszugehen das der Copilot das automatische Entriegeln der Tür verhindert hat, was dann natürlich die weitere Reaktion des Piloten erklärt. (Versuch die Tür aufzubrechen) |
Nein! Auch wenn er von anderen Gründen für das Nichtöffnen lassen ausging hätte er natürlich auch
versucht die Tür aufzubrechen. Da einfach nur keine Reaktion erfolgte kann er sich auch gedacht haben
der CoPilot ist bewusstlos und der Code wurde geändert oder der Kram funktioniert einfach nicht.
Der Pilot muss nicht zwingend in der Kürze der Zeit und direkt vor Ort zu den gleichen Schlüssen wie der
örtliche Staatsanwalt gekommen sein.
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992386) Verfasst am: 26.03.2015, 21:53 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: | | Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? |
wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen...
niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst... |
Ich weiss nicht warum du Lauda hier so einfach abwatschen tust.
Der Typ ist ein sehr sehr rational denkender Mensch, der im Unterschied zu den moisten Journalisten nicht emotionalisierend ist. Als Pilot und ehemaliger Chef einer Airline, sowie der Tatsache das er selbst schon einmal in der Situation war, in der sich die Chefs von Germanwings gerade befinden, kann man ihn hier schon als Experten bezeichnen.
Was er gestern abend in der Talkrunde erzählte, hatte Hand und Fuss und war sehr von rationale Gedanken geprägt.
Lauda mit so jemandem wie Hörstel in Zusammenhang zu bringen ist ziemlich dreist. Die beiden befinden sich an völlig unterschiedlichen Enden. |
ich wollte niki nicht so einfach abwatschen, aber wie er die Medien für sich nutzt ist schon etwas dreist.
wenn man bei der auswertung des voicerecorders auf eine solch brisante vermutung stößt, wie bei der germanwings-maschine, dann ist es ja wohl verständlich, dass man sich ganz sicher sein möchte, bevor man so etwas veröffentlicht. lauda wäre mit einer solchen Botschaft wohl auch nicht nach 6 stunden an die öffentlichkeit gegangen, aber hier fordert er dies.
als er in dieser situation war, als Pilot und eigentümer einer airline, hatte er im falle des lauda air fluges 004 als eine seiner ersten maßnahmen eine wochenlange informationssperre mit den Behörden, lauda air und boing vereinbart. um, wie er sagte gegenseitige schuldzuweisungen und eine schlammschlacht zu vermeiden.
und in der vergangenheit hat er das schon öfters gemacht, das ist schon eine Marotte von ihm.
bei seiner scheidung hat er es geschafft, dass journalisten jahrelang nicht darüber berichtet haben und das nicht nur aus privaten gründen. als berater bei ferrari wurde er gefeuert, weil er über die Medien teaminterne entscheidungen beeinflussen wollte. und da gibts noch mehr alte gschichten, über die er nicht reden möchte.
dass er auch rational und vernünftig argumentieren kann weiß ich, ich hab die talkrunde aber nicht gesehen, deshalb bezog ich mich nur auf die zitierte aussage, man könnte einen voicerecorder in 6 stunden auswerten.
dass ich mich im gleichen beitrag über hörstel geäußert habe, war etwas ungeschickt und sollte die beiden nicht in einen zusammenhang setzen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992388) Verfasst am: 26.03.2015, 21:57 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. |
werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam...
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992390) Verfasst am: 26.03.2015, 22:03 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Nein! Auch wenn er von anderen Gründen für das Nichtöffnen lassen ausging hätte er natürlich auch
versucht die Tür aufzubrechen. Da einfach nur keine Reaktion erfolgte kann er sich auch gedacht haben
der CoPilot ist bewusstlos und der Code wurde geändert oder der Kram funktioniert einfach nicht.
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Natürlich ist meine Ausführung nicht zwingend.
Ich halte sie aber für die wahrscheinlichste.
| Zitat: |
Der Pilot muss nicht zwingend in der Kürze der Zeit und direkt vor Ort zu den gleichen Schlüssen wie der
örtliche Staatsanwalt gekommen sein.
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. |
Was soll dieser Scheiß mit Kopf rollen. 
Es gibt klare Indizien die für ein absichtliches Herbeiführen des Crash durch den Copiloten.
- Nach Verlassen des Cockpits des Piloten wurde vom Copiloten die Flugautomatik durch einen Drehschalter geändert. Warum sollte der das machen? Von irgendwelchen Problemen beim Autopilot war nichts zu hören.
- Keine Reaktion auf Funk oder Alarme.
- Kein Hinweis das es zu gesundheitlichen Problemen beim Copilot kam. Der hat normal geatmet.
Hier gibt es keinerlei Unstimmigkeiten. Keine Ahnung was du am Staatsanwalt auszusetzen hast.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1992392) Verfasst am: 26.03.2015, 22:10 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: | | Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? |
wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen...
niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst... |
Ich weiss nicht warum du Lauda hier so einfach abwatschen tust.
Der Typ ist ein sehr sehr rational denkender Mensch, der im Unterschied zu den moisten Journalisten nicht emotionalisierend ist. Als Pilot und ehemaliger Chef einer Airline, sowie der Tatsache das er selbst schon einmal in der Situation war, in der sich die Chefs von Germanwings gerade befinden, kann man ihn hier schon als Experten bezeichnen.
Was er gestern abend in der Talkrunde erzählte, hatte Hand und Fuss und war sehr von rationale Gedanken geprägt.
Lauda mit so jemandem wie Hörstel in Zusammenhang zu bringen ist ziemlich dreist. Die beiden befinden sich an völlig unterschiedlichen Enden. |
ich wollte niki nicht so einfach abwatschen, aber wie er die Medien für sich nutzt ist schon etwas dreist.
wenn man bei der auswertung des voicerecorders auf eine solch brisante vermutung stößt, wie bei der germanwings-maschine, dann ist es ja wohl verständlich, dass man sich ganz sicher sein möchte, bevor man so etwas veröffentlicht. lauda wäre mit einer solchen Botschaft wohl auch nicht nach 6 stunden an die öffentlichkeit gegangen, aber hier fordert er dies.
als er in dieser situation war, als Pilot und eigentümer einer airline, hatte er im falle des lauda air fluges 004 als eine seiner ersten maßnahmen eine wochenlange informationssperre mit den Behörden, lauda air und boing vereinbart. um, wie er sagte gegenseitige schuldzuweisungen und eine schlammschlacht zu vermeiden.
und in der vergangenheit hat er das schon öfters gemacht, das ist schon eine Marotte von ihm.
bei seiner scheidung hat er es geschafft, dass journalisten jahrelang nicht darüber berichtet haben und das nicht nur aus privaten gründen. als berater bei ferrari wurde er gefeuert, weil er über die Medien teaminterne entscheidungen beeinflussen wollte. und da gibts noch mehr alte gschichten, über die er nicht reden möchte.
dass er auch rational und vernünftig argumentieren kann weiß ich, ich hab die talkrunde aber nicht gesehen, deshalb bezog ich mich nur auf die zitierte aussage, man könnte einen voicerecorder in 6 stunden auswerten.
dass ich mich im gleichen beitrag über hörstel geäußert habe, war etwas ungeschickt und sollte die beiden nicht in einen zusammenhang setzen. |
Achso, ok.
Also Lauda hat jetzt nicht gefordert das Aussagen getroffen warden.
Er hatte gesagt das so eine Auswertung im Normalfall etwa 6 Stunden dauert und das es ihm bedenklich und nervös macht das noch nicht veröffentlicht wurde.
So eine Befürchtung, das was ganz schlimmes passiert ist. So hat er sich geäußert. (Habe die Sendung zufällig gesehen)
Mit seiner Befürchtung hatte er ja leider irgendwie recht.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992393) Verfasst am: 26.03.2015, 22:13 Titel: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.
Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. |
ich würde mich mal nicht so auf die rolle der sicherheitstechnik in diesem fall versteifen.
auch vor der verstärkung der türe und der elektronischen aufrüstung der zugangskontrolle, konnte die türe von innen versperrt werden und hat auch vorher schon eindringversuchen standgehalten...
ich hab ja auch vorher schon mal erwähnt, dass ein Pilot berufsbedingt immer wissen wird, wie er ein flugzeug zum Absturz bringen kann, wenn er sich einmal dazu entschlossen hat.
eine jetzt diskutierte 4-augen Regel, bei der purser den platz des piloten einnehmen soll, der das cockpit verlassen möchte, mag die sicherheit etwas erhöhen, einem zu allem entschlossenen piloten kann es aber auch gelingen, den purser außer gefecht zu setzen.
eigentlich könnte man auch aus der reiseflughöhe bei vollem Schub in einen Sturzflug gehen, was die steuerflächen zerstören würde. das dauert nur Sekunden. wenn danach der andere pilot wieder die Kontrolle über das cockpit gewinnt, kann er den Absturz wohl auch nicht mehr verhindern.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992394) Verfasst am: 26.03.2015, 22:16 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Mit seiner Befürchtung hatte er ja leider irgendwie recht. |
ja, leider. eine gesunde Intuition hat der lauda auch schon öfter erkennen lassen.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#1992398) Verfasst am: 26.03.2015, 22:28 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. |
werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam...
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Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den
vollen Namen des Copilots genannt.
Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an.
Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit
nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten.
Der Fall wurde ja hier schon erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470
Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario.
Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen
der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen.
Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden
der Flightrecorder.
Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!)
das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist?
Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992403) Verfasst am: 26.03.2015, 22:37 Titel: Re: Erweiterter Selbstmord |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. |
werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam...
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Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den
vollen Namen des Copilots genannt.
Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an.
Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit
nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten.
Der Fall wurde ja hier schon erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470
Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario.
Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen
der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen.
Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden
der Flightrecorder.
Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!)
das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist?
Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat. |
der staatsanwalt wurde ja erst von der veröffentlichung der NYT unter druck gesetzt. die nennung des namens halte ich auch für nicht richtig. rausgekommen wäre der name aber wahrscheinlich sowieso, da dienstpläne und angestellte piloten einfach zu vielen Personen bekannt sind.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1992406) Verfasst am: 26.03.2015, 22:47 Titel: |
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wer flugangst hat, hätte gerade nicht Phoenix schauen dürfen:
kontrolleure der deutschen flugaufsichtsbehörde kontrollieren stichprobenartig im laufenden betrieb auf deutschen Flughäfen unter Zeitdruck gelandete Maschinen aus aller welt.
an so einem flugzeug gibts soviel zu kontrollieren, ein kompletter check könnte tage dauern.
natürlich können die kontrolleure aus erfahrungen mit Fluglinien, flugzeugtypen und wohl auch Personalien gewisse schwerpunkte setzen.
in einem fall wurde ein fehlender bolzen an einer radaufhängung durch einen verknoteten putzlumpen ersetzt.
öl-Leckagen an triebwerken kommen wohl auch öfter vor. überladung der Frachträume, von löcher übersähte hüllen, fehlen tragender teile in der Zelle, da war einiges zu sehen.
gleichzeitig verwenden sie viel zeit auf die kontrolle mehr bürokratischer dinge, schutzausrüstung des personals, checklisten...
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