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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#152956) Verfasst am: 19.07.2004, 20:03 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. |
Das ist alles hochgradig aufschluszreich fuer die subjektive Motivation Deines militaerfreundlichen Standpunktes,... |
...
Fragwuerdig finde ich Deine Art mir gleich mit Zitaten von Himmler und Lakeitel zu kommen, ganz so als wuerde ich versuchen fuer diese Verbrecher eine Lanze zu brechen. Da stellt sich mir natuerlich die Frage nach Deiner Motivation. |
das ist keine schwierige frage.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#152972) Verfasst am: 19.07.2004, 20:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ein Zwangseingezogener hätte im Kriegsfall jederzeit meinen Respekt, wenn er desertiert. So einen Jungen würde ich auch glatt bei mir im Keller verstecken. Bedenken wir auch, dass zum Ende des Krieges kleine Jungs eingezogen wurden, die sich heroisch fühlten, weil sie dem Gröfaz dienen durften und sich hinterher weinend in die Hosen geschissen haben. |
Mein Vater lebte als Kind in der Nähe von Görlitz. Als die rote Armee kam, floh meine Großmutter mit ihm in Richtung Westen. Dabei wurden sie von einem deutschen Offizier angehalten, der meinen Vater und andere Jungs im Alter von 14 Jahren an der Front verheizen wollten. Meine Großmutter und andere Frauen gingen mit Stöcken auf den Offizier los, um ihre Kinder vor dem sinnlosen Schlachten zu schützen. Sie kamen damit durch.
Der Onkel meines Vaters leitete den Volkssturm in seinem Dorf. Als die Russen kamen, rief er alle alten Männer zusammen. Dann befahl er ihnen, alle Waffen und Uniformen zu vergraben. Das Dorf leistete keinen Widerstand. Es wurde geplündert und es gab Vergewaltigungen, aber die meisten Häuser blieben stehen und so hatten die Bewohner bei ihrer Rückkehr immerhin ein Dach über dem Kopf.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#152973) Verfasst am: 19.07.2004, 20:39 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Mein Vater lebte als Kind in der Nähe von Görlitz. Als die rote Armee kam, floh meine Großmutter mit ihm in Richtung Westen. Dabei wurden sie von einem deutschen Offizier angehalten, der meinen Vater und andere Jungs im Alter von 14 Jahren an der Front verheizen wollten. Meine Großmutter und andere Frauen gingen mit Stöcken auf den Offizier los, um ihre Kinder vor dem sinnlosen Schlachten zu schützen. Sie kamen damit durch. |
Dieser Tat kann gat nicht zuviel Respekt entgegengebracht werden.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#152976) Verfasst am: 19.07.2004, 20:45 Titel: |
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Dieser Thread heiszt auch nicht "Familienanekdoten ueber den Zweiten Weltkrieg". 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#152981) Verfasst am: 19.07.2004, 20:53 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Dieser Thread heiszt auch nicht "Familienanekdoten ueber den Zweiten Weltkrieg". |
Musst ich mal loswerden, weil hier gegen Deserteure gelästert wurde.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#152996) Verfasst am: 19.07.2004, 21:17 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Musst ich mal loswerden, weil hier gegen Deserteure gelästert wurde. |
Du darfst dich jetzt der Gruppe der User hier zugesellen, die sich Defaitisten nennen dürfen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=135788#135788
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#153004) Verfasst am: 19.07.2004, 21:26 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Musst ich mal loswerden, weil hier gegen Deserteure gelästert wurde. |
Du darfst dich jetzt der Gruppe der User hier zugesellen, die sich Defaitisten nennen dürfen. |
| Zitat: | De|fä|tis|mus <lat.-vulgärlat.-fr.-nlat.> der; -: geistig-seelischer Zustand der Mutlosigkeit, Hoffnungslosigkeit u. Resignation; Schwarzseherei.
(c) Dudenverlag |
Meinst du sowas?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#153009) Verfasst am: 19.07.2004, 21:32 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | De|fä|tis|mus <lat.-vulgärlat.-fr.-nlat.> der; -: geistig-seelischer Zustand der Mutlosigkeit, Hoffnungslosigkeit u. Resignation; Schwarzseherei.
(c) Dudenverlag |
Meinst du sowas? |
eher so was: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Defätismus bezeichnet ursprünglich den Zweifel am militärischen Sieg, Mutlosigkeit und Resignation. Die Bezeichnung entstand während des Ersten Weltkriegs in Frankreich. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Def%E4tismus
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#153016) Verfasst am: 19.07.2004, 21:41 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. |
Das ist alles hochgradig aufschluszreich fuer die subjektive Motivation Deines militaerfreundlichen Standpunktes,... |
...
Fragwuerdig finde ich Deine Art mir gleich mit Zitaten von Himmler und Lakeitel zu kommen, ganz so als wuerde ich versuchen fuer diese Verbrecher eine Lanze zu brechen. Da stellt sich mir natuerlich die Frage nach Deiner Motivation. |
das ist keine schwierige frage. |
Dann lass ihn doch nicht dumm sterben, sondern erleuchte uns alle mit Deiner Antwort.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153036) Verfasst am: 19.07.2004, 22:14 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Der mediale Wirbel ist mir vollkommen schnurz. Stauffenberg hat fuer seine Tat meine Achtung und in meinen Augen hat er sich damit ein ehrendes Andenken verdient. |
Die Ehrungen sind teil eines politisch gewollten parteilichen Erinnerungskultes. Dieser blendet weiterhin alle ethischen und politischen Fragen nach dem militaerischen Vorleben und den Zielen der Verschwoerer aus.
VERNICHTUNGSKRIEG UND WEHRMACHTSVERBRECHEN Unbehagliche Bilanz einer Ausstellung |
Ja, natuerlich werden gern unliebsame Fakten weggelassen, um ein 'passendes' Bild zu konstruieren. Auf diese Weise mit unserer Geschichte klarzukommen ist unmoeglich. Ich bin sehr wohl der Auffassung, dass derartige Methoden beklagenswert sind. Allerdings werden diese Methoden von beiden Seiten angewandt und das sollte man ebenfalls nicht ausblenden. Nach wie vor werden Grabenkaempfe gefuehrt, die einer sachlichen Aufarbeitung der deutschen Geschichte nicht dienlich sind. Sowohl das MGFA, als auch das IfS haben sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert.
Meine Empfehlung: Ruediger Proske - 'Wider den Missbrauch der Geschichte deutscher Soldaten zu politischen Zwecken'
Hier ein Auszug:
Der Hintergrund zu der Kampagne des Instituts fuer Sozialforschung mag nicht zuletzt darin zu suchen sein, dass die Zeitlaeufe auf eine Art Rehabilitierung der deutschen Soldaten hinauslaufen. Diese Aufwertung des Ansehens der in der Vergangenheit so stigmatisierten Schicht ist nicht so sehr einem Meinungswandel im eigenen Lande zuzuschreiben als vielmehr pragmatischen Notwendigkeiten, denen sich unsere Verbuendeten in der NATO und in den Vereinten Nationen gegenuebersehen. Wollte man zunaechst wohl nur Deutschlands Militaerpotential in Europa einbinden, so braucht man die Soldaten der bedeutendsten Mittelmacht in Europa nun auch aus eigenen politischen (und wirtschaftlichen) Interessen und daraus entwickelte sich eine Kooperation, die schliesslich unvermeidlich in eine zunehmende Anerkennung einmuendete. Eben das aber ist dem in Deutschland so tief verwurzelten Pazifismus der Protestanten, Katholiken, Sozialisten und Kommunisten, von den Gruenen nicht zu reden, verstaendlicherweise ein Greuel. Und so werden aus diesem Lager nur umso groessere Anstrengungen gemacht, die Stigmatisierung der Soldaten aufrecht zu erhalten oder wenn moeglich sogar zu verstaerken, und diesen Bemuehungen kommt eine Reihe von Gegebenheiten entgegen.
Die Wehrmachtsausstellung als politisches Kalkül
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#153040) Verfasst am: 19.07.2004, 22:18 Titel: |
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Du wechselst gerade das Thema. Bitte beantworte die bereits gestellten Fragen, (u.a.): was war an den Kriegstaten des Herrn v. Tresckow so ueberaus hochanstaendig?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153041) Verfasst am: 19.07.2004, 22:20 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Dieser Thread heiszt auch nicht "Familienanekdoten ueber den Zweiten Weltkrieg". |
Musst ich mal loswerden, weil hier gegen Deserteure gelästert wurde. |
 Gelaestert? Was wollt Ihr mir noch so alles anheften? 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153050) Verfasst am: 19.07.2004, 22:35 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Du wechselst gerade das Thema. Bitte beantworte die bereits gestellten Fragen, (u.a.): was war an den Kriegstaten des Herrn v. Tresckow so ueberaus hochanstaendig? |
Ich wechsle ueberhaupt nicht das Thema sondern habe auf eines Deiner Postings geantwortet. Ist es Dir moeglich anzuerkennen, dass 'Ihr' mich mit Postings ueberschuettet habt und ich nicht alle auf einmal beantworten kann?!
Was willst Du eigentlich von mir? Warum kommst Du mir mit Tresckow? Passt das gerade gut in Deine Argumentation oder was? Ich sprach von Stauffenberg, den Du als Massenmoerder diffamierst. Und mir attestiert Ihr hier so ziemlich einhellig naive Heldenverehrung. Du bist dabei noch am allerschaerfsten indem Du mir gleich mal Himmler und Lakeitel mit unterjubelst. Ausserdem schleppst Du mir den 'hochanstaendigen' (Deine Formulierung nicht meine) Tresckow hinterher. Nimm bitte zur Kenntnis wogegen ich mich verwehrt habe und warum. Also komm wieder runter.
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153052) Verfasst am: 19.07.2004, 22:40 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. |
Das ist alles hochgradig aufschluszreich fuer die subjektive Motivation Deines militaerfreundlichen Standpunktes,... |
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Fragwuerdig finde ich Deine Art mir gleich mit Zitaten von Himmler und Lakeitel zu kommen, ganz so als wuerde ich versuchen fuer diese Verbrecher eine Lanze zu brechen. Da stellt sich mir natuerlich die Frage nach Deiner Motivation. |
das ist keine schwierige frage. |
Dann lass ihn doch nicht dumm sterben, sondern erleuchte uns alle mit Deiner Antwort. |
Ich glaube gern, dass Ihr Euch mit Euren sueffisanten Bemerkungen gefallt, aber was ist denn nun die Intention der vorgebrachten Zitate von Himmler bzw. Lakeitel als Antwort auf mein Verwehren gegen pauschales Verurteilen der Wehrmacht?
Gruss
Svantevit
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[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153066) Verfasst am: 19.07.2004, 23:27 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Leider nein. Ich sehe es ähnlich wie Peter. Allerdings kann ich deinen Standpunkt als ehemaliges NVA-Mitglied auch nachvollziehen, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren.  |
Ich habe auch nicht erwartet als ehemaliger Soldat von Pazifisten akzeptiert zu werden. Dafuer sind die Erfahrungen und Ansaetze zu grundverschieden.
| Zitat: |
Meine Oma war Kriegswitwe und sie und ihre Brüder respektive Eltern und andere Verwandte hatten als Kommunisten und Sozialdemokraten nachvollziehbarerweise ein recht zwiespältiges Verhältnis zum Terrorstaat inkl. Legislative/Judikative/Exekutive. Sie hat aufrechte und schneidige SS- und Wehrmachtsangehörige KZ-Häftlinge nachts durch die Straßen treiben sehen. Ihre Begeisterung hielt sich verständlicherweise in Grenzen.
Ich empfehle weiterhin, aber das wirst du sicherlich kennen, "Nackt unter Wölfen" von Bruno Apitz. Dort kann man schneidige (sorry, ich komm nicht über dieses Wort hinweg) Soldaten des Führers bewundern. |
Immerhin traust Du mir offenbar noch zu dieses Buch zu kennen, dass wuerden inzwischen wohl die wenigsten hier Forum tun. Nun, Du vermutest richtig - ich besitze dieses Buch und ich habe es selbstredend gelesen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Von Deserteuren halte ich grundsaetzlich erstmal nichts - im Einzelfall kann das anders sein. Es kommt auf die Umstaende an. |
Ein Zwangseingezogener hätte im Kriegsfall jederzeit meinen Respekt, wenn er desertiert. So einen Jungen würde ich auch glatt bei mir im Keller verstecken. Bedenken wir auch, dass zum Ende des Krieges kleine Jungs eingezogen wurden, die sich heroisch fühlten, weil sie dem Gröfaz dienen durften und sich hinterher weinend in die Hosen geschissen haben.
Ich bin durchaus für eine Berufsarmee, sicherlich mag die sinnvoll sein. Aber bitte nicht über Deserteure urteilen, besonders wenn du eine Kriegssituation selber nicht erlebt hast. |
Die Intention Deiner Bitte habe ich verstanden, aber ist Dir auch klar, dass Du den einzigen Nicht-Soldatenfeind hier im Forum ermahnst keine Begruendung seiner Beurteilung ueber Deserteure abzugeben? ...und Du hast gerade eine Beurteilung von Deserteuren vorgenommen.
Gruss
Svantevit
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[Sadegh Hedayat]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15993
Wohnort: Arena of Air
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| (#153071) Verfasst am: 20.07.2004, 00:00 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Die Intention Deiner Bitte habe ich verstanden, aber ist Dir auch klar, dass Du den einzigen Nicht-Soldatenfeind hier im Forum ermahnst keine Begruendung seiner Beurteilung ueber Deserteure abzugeben? ...und Du hast gerade eine Beurteilung von Deserteuren vorgenommen.
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Die Rhetorik könnte auch im Religionsforum stehen: Wer mich kritisiert, ist mein Feind.
Die Frage ist, wie man einen Soldaten wahrnimmt. Wenn jemand dafür auch noch frenetisch gefeiert wird, daß er in eine Armee eintritt, die gleichzeitig Menschen- und Völkerrechtsverletzungen begeht, ist er mir unsympathisch. (In dem Falle ging es um eine gewisse Amy Ting, deren Eintritt dann auch noch als "The Right Ting" propagiert wurde.) Jemand, der aus "völkischer Gesinnung" dort eintritt oder aus "christlichem Ethos", ist mir unsympathisch. Selbst so Argumentationen, daß "Bundis wenigstens in den Bunker dürfen" (dürfen sie nicht, da hockt nur die Führung, und auch die Kartoffeln sind "für Viehzucht und Bundeswehr") als Grund anzugeben, nicht zu verweigern [Interessant: man muß rechtfertigen, warum man das instinktive Töten nicht lernen will], finde ich weniger schön.
Ein Soldat, der mir den Arsch rettet, ist mir andererseits aber näher als derjenige, vor dem er gerettet werden muß...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153073) Verfasst am: 20.07.2004, 00:08 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen. |
Ich kenne weder den Film, noch beabsichtige ich, ihn als Quelle heranzuziehen.
Dagegen scheint mir Lothar-Günther Buchheim ein glaubwürdiger Chronist zu sein. |
Haette ich mir denken koennen. Versuch es doch mal mit Berichten echter UBootveteranen statt eines Chronisten aus Goebbel's PK-Truppe.
Nach meinem Kenntnisstand kannst Du die Zahl der Veteranen, die LGB's Berichte schaetzten, an einer Hand abzaehlen. Heinrich Lehmann-Willenbrock und Erich Topp gehoeren bzw. gehoerten dazu - eventuell auch Kretschmer. Die breite Masse der UBootveteranen ruempft ueber LGB die Nase, denn sie betrachten ihn wohl als Nestbeschmutzer und Wendehals. Btw., ich lese gerade Buchheim und kann mir bisher kein richtiges Urteil ueber ihn erlauben.
Lautlose Jäger
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153075) Verfasst am: 20.07.2004, 00:34 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | Die Intention Deiner Bitte habe ich verstanden, aber ist Dir auch klar, dass Du den einzigen Nicht-Soldatenfeind hier im Forum ermahnst keine Begruendung seiner Beurteilung ueber Deserteure abzugeben? ...und Du hast gerade eine Beurteilung von Deserteuren vorgenommen.
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Die Rhetorik könnte auch im Religionsforum stehen: Wer mich kritisiert, ist mein Feind.
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Diese Feststellung ist voellig aus der Luft gegriffen und nicht zutreffend, denn es geht hier nicht um mich sondern um mein Verwehren gegen pauschale Diffamierung von Wehrmachtsangehoerigen als Massenmoerder. Und Wygotski unterstellte mir gleichmal grundlos ein Laestern ueber Deserteure. Das Heike eine Berufsarmee wohl zumindest akzeptiert, habe ich nicht ueberlesen. Kaeme es Deiner Auffassung entgegen, wenn ich statt Nicht-Soldatenfeindlichkeit Sermons Feststellung meiner Soldatenfreundlichkeit setze?
| Zitat: |
Die Frage ist, wie man einen Soldaten wahrnimmt. Wenn jemand dafür auch noch frenetisch gefeiert wird, daß er in eine Armee eintritt, die gleichzeitig Menschen- und Völkerrechtsverletzungen begeht, ist er mir unsympathisch. (In dem Falle ging es um eine gewisse Amy Ting, deren Eintritt dann auch noch als "The Right Ting" propagiert wurde.) Jemand, der aus "völkischer Gesinnung" dort eintritt oder aus "christlichem Ethos", ist mir unsympathisch. Selbst so Argumentationen, daß "Bundis wenigstens in den Bunker dürfen" (dürfen sie nicht, da hockt nur die Führung, und auch die Kartoffeln sind "für Viehzucht und Bundeswehr") als Grund anzugeben, nicht zu verweigern [Interessant: man muß rechtfertigen, warum man das instinktive Töten nicht lernen will], finde ich weniger schön. |
Vielleicht weil in diesem Lande die Wehrpflicht besteht...
| Zitat: |
Ein Soldat, der mir den Arsch rettet, ist mir andererseits aber näher als derjenige, vor dem er gerettet werden muß... |
Das hast Du bereits an anderer Stelle erwaehnt. Ist doch toll in einem Land und vor allem in einer Zeit zu leben, in dem bzw. in der man sich aussuchen kann ob man seiner Wehrpflicht nachkommt oder nicht.
Gruss
Svantevit
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#153080) Verfasst am: 20.07.2004, 00:47 Titel: |
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Der Führer in Farbe
Gedenken an Stauffenberg rund um die Uhr: Das Fernsehen ist verliebt in alles, was mit Hitler, seinen Schergen und Feinden zu tun hat. Nicht ohne Folgen: Unser Geschichtsbild ist dabei, sich zu verändern
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153084) Verfasst am: 20.07.2004, 01:00 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Führer in Farbe
Gedenken an Stauffenberg rund um die Uhr: Das Fernsehen ist verliebt in alles, was mit Hitler, seinen Schergen und Feinden zu tun hat. Nicht ohne Folgen: Unser Geschichtsbild ist dabei, sich zu verändern |
Ich kann diese Berichte nicht verfolgen. Mein Fernseher ist seit Wochen defekt und es stoert mich nicht genug. Zumindest ist mir nun ansatzweise erklaerlich, welchen Medienwirbel Ihr staendig beschworen habt.
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[Sadegh Hedayat]
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#153087) Verfasst am: 20.07.2004, 01:17 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube gern, dass Ihr Euch mit Euren sueffisanten Bemerkungen gefallt, aber was ist denn nun die Intention der vorgebrachten Zitate von Himmler bzw. Lakeitel als Antwort auf mein Verwehren gegen pauschales Verurteilen der Wehrmacht? |
Der Krieg im Osten war ein Vernichtungskrieg. Wer sich dabei mit Ruhm bedeckte tat dies durch Verbrechen. Dein Rekurs auf die ach so boesen Partisanen ignoriert voellig die verbrecherischen Methoden der Wehrmacht und die verbrecherischen politischen Ziele - und zwar als System. Dieses System habe ich Dir im Ansatz zitiert! Einige der Verschwoerer des 20. Juli haben sich nachweislich aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt. Im Detail habe ich dies fuer Henning v. Tresckow dargelegt. Erst, als die Niederlage drohte, entdeckten sie ihren "Widerstand". Ihre politischen Ziele waren reaktionaer. Ihre Vorgehensweise als Putschisten diletantisch und letztlich nur eine theatralische Geste, welche allerdings zu Unrecht die Nachkriegsbetrachtung des Widerstandes voellig dominiert. Alle diese Fakten stehen der von Dir reklamierten naiven Heldenverehrung von ach so "hochanstaendigen" und "schneidigen" Offizieren schlicht entgegen.
Wenn Du schon ausgerechnet beim '20. Juli' nach Nazigegnern suchst, dann schau Dir die Vita von Adam von Trott zu Solz an.
Wirklichen Widerstand - allerdings weit weniger beachtet - gab es von 1933 an unter Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschaftlern, sehr wenigen Kirchenmaennern und vielen unorganisierten Buergern. Darunter gab es auch Menschen, die wirklich viel riskierten, um andere zu retten. Das waren eben keine uniformierten Massenmoerder, die zu spaet versuchen, die draeuende Niederlage abzuwenden und viel Bohai um den Bruch ihres verbrecherischen Eides machen - woraufhin im kranken 'Ehrenkodex' einige der milderen Haescher ihnen ja den allfaelligen Freitod nahelegten.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#153089) Verfasst am: 20.07.2004, 01:28 Titel: |
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Der 20. Juli, der "Aufstand des Gewissens", gehörte jahrzehntelang zum legitimatorischen Traditionsbestand der Bundesrepublik
| Zitat: | Hinsichtlich der Offiziersverschwörung des 20. Juli fehlt es nach wie vor an der Arbeit der Entmystifizierung, trotz wichtiger historischer Schneisen, wie sie beispielsweise der Historiker Christian Gerlach geschlagen hat. Worauf es ankommt, ist die uns heute abstoßende Vaterlands- und Ehre-Mystik, dieses ganze deutsche Verhängnis samt seinen verbrecherischen Folgen auch bei den Verschwörern des 20. Juli dingfest zu machen. Gleichzeitig aber bleibt notwendig, den Entscheid zum Attentat bei einer Reihe dieser Verschwörer auch als Bruch mit den historischen Umständen zu begreifen, die sie geprägt hatten.
Es stimmt schon: "Glücklich das Land, das keine Helden nötig hat." Aber bis wir so weit sind, braucht es oft genug außer Verstand auch Courage. Das lernen wir von Georg Elser, von den einsamen Widerstandskämpfern gegen den Nazismus - und davon finden wir auch etwas bei den so spät gekommenen, so halbherzigen Verschwörern des 20. Juli. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#153096) Verfasst am: 20.07.2004, 02:07 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Führer in Farbe
Gedenken an Stauffenberg rund um die Uhr: Das Fernsehen ist verliebt in alles, was mit Hitler, seinen Schergen und Feinden zu tun hat. Nicht ohne Folgen: Unser Geschichtsbild ist dabei, sich zu verändern |
Hitler – Der Privatmann
Hitler – Der Verführer
Hitlers Helfer
Hitlers Frauen
Hitlers Hund
Hitlers Furz
Hitlers Popel
Alles, was mit „dem Füherer“ zu tun hat, verkauft sich offenbar gut. Dieser Mann hat es mit seinem theatralischen Abgang geschafft, auch noch nach über 60 Jahren die Leute in seinen Bann zu schlagen. Am besten wurde das in Helmut Dietl's Film "STONK" karikiert. "Der Führer, ganz privat" – da erschaudert ehrfürchtig auch der zum Verlagschef aufgestiegene Alt-68er im Film.
Was mich immer nur wieder wundert: Wie konnte eine Person, die nicht dem „arischen“ Rasseideal entsprach, „Führer“ einer blonden und blauäugigen „Herrenrasse“ werden.
Chaplin hat Hitler in seinem Film „DER GROSSE DIKTATOR“ durch eine Verwechselung mit einem jüdischen Friseur ins KZ wandern lassen. Ketzerische Frage: Ich weis nicht, ob eine Person mit dem Aussehen von Hitler eine Selektion in Auschwitz überlebt hätte?
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annox
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| (#153101) Verfasst am: 20.07.2004, 03:32 Titel: |
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Sorry, war ein Dreierfaecher. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Zuletzt bearbeitet von annox am 20.07.2004, 03:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
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| (#153102) Verfasst am: 20.07.2004, 03:32 Titel: |
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Sorry, war ein Dreierfaecher.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Zuletzt bearbeitet von annox am 20.07.2004, 03:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
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| (#153103) Verfasst am: 20.07.2004, 03:33 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube gern, dass Ihr Euch mit Euren sueffisanten Bemerkungen gefallt, aber was ist denn nun die Intention der vorgebrachten Zitate von Himmler bzw. Lakeitel als Antwort auf mein Verwehren gegen pauschales Verurteilen der Wehrmacht? |
Der Krieg im Osten war ein Vernichtungskrieg. Wer sich dabei mit Ruhm bedeckte tat dies durch Verbrechen. Dein Rekurs auf die ach so boesen Partisanen ignoriert voellig die verbrecherischen Methoden der Wehrmacht und die verbrecherischen politischen Ziele - und zwar als System. Dieses System habe ich Dir im Ansatz zitiert! Einige der Verschwoerer des 20. Juli haben sich nachweislich aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt. Im Detail habe ich dies fuer Henning v. Tresckow dargelegt. Erst, als die Niederlage drohte, entdeckten sie ihren "Widerstand". Ihre politischen Ziele waren reaktionaer. Ihre Vorgehensweise als Putschisten diletantisch und letztlich nur eine theatralische Geste, welche allerdings zu Unrecht die Nachkriegsbetrachtung des Widerstandes voellig dominiert. Alle diese Fakten stehen der von Dir reklamierten naiven Heldenverehrung von ach so "hochanstaendigen" und "schneidigen" Offizieren schlicht entgegen.
Wenn Du schon ausgerechnet beim '20. Juli' nach Nazigegnern suchst, dann schau Dir die Vita von Adam von Trott zu Solz an.
Wirklichen Widerstand - allerdings weit weniger beachtet - gab es von 1933 an unter Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschaftlern, sehr wenigen Kirchenmaennern und vielen unorganisierten Buergern. Darunter gab es auch Menschen, die wirklich viel riskierten, um andere zu retten. Das waren eben keine uniformierten Massenmoerder, die zu spaet versuchen, die draeuende Niederlage abzuwenden und viel Bohai um den Bruch ihres verbrecherischen Eides machen - woraufhin im kranken 'Ehrenkodex' einige der milderen Haescher ihnen ja den allfaelligen Freitod nahelegten. |
Hallo Sermon, raffst Du das nicht??? Ich gehoere nicht zum 'jahrzehntelangen Traditionsbestand der BRD'! Du willst mich allen Ernstes ueber kommunistischen Widerstand in der NS-Zeit aufklaeren...? Ueber den Partisanenkrieg(wann erwaehnte ich die 'ach so boesen Partisanen')...? Das ist ein schlechter Scherz, ehrlich. Keine Ahnung wen Du vor Dir zu haben glaubst, aber bei mir bist Du an der falschen Adresse. Mensch, meine Regale bersten vor Buechern von russischen Generalen und Obristen - Shukow, Bagramjan, Leonow, Schaposchnikow, Bokow, Galai, Merezkow, Kabanow, Popjel, Pokryschkin, Kondratjew, Konew und und und.
Desweiteren Gesamtausgaben von Marx, Engels, Lenin , Stalin 13 Baende, Mehring, Ulbricht; etliche Werke ueber Militaerstrategie bzw. den preussisch deutschen Generalstab 1649 bis 1965. usw. Schnallst Du es jetzt? Mann ich bin selbst links und war auch nie etwas anderes.
Geh davon aus, dass ich militaerhistorisch relativ gut belesen bin, wenn auch aus ueberwiegend kommunistischen und russischen Quellen. Verschone mich jetzt bitte vor weiteren Belehrungen ueber den Partisanenkrieg, nie sprach ich von boesen Partisanen, und den Vernichtungskrieg, den ich gewiss nicht schoenrede, im Osten - das weiss ich alles selbst und zwar aus Primaerquellen!
Auch wenn Du Stauffenberg partout nicht lieb haben moechtest, nimm endlich zur Kenntnis, dass er kein Massenmoerder war und eben Schneid besass. Und bitte lass mich jetzt mit Deinem ewigen 'hochanstaendig' in Ruhe - diese Vokabel entstammt Deiner Feder nicht meiner.
Versuch mal zu begreifen, dass ich die Leistung eines Soldaten aus einem anderen Blickwinkel sehe als Du. Ich bewerte die soldatischen Faehigkeiten eines Hauptsturmfuehrers Michael Wittmann als ueberragend, trotzdem er der Waffen-SS angehoerte. Und ich bin kein beschissener Neonazi der die historischen Zusammenhaenge und Prozesse negiert, verdreht und ignoriert.
Uebrigens, das Wort 'Schneid' hat mit Sicherheit in meinem Bewusstsein eine andere Bedeutung als in Deinem, Peters oder Heikes.
Eines noch - meine Helden sind nicht die, die Du wohl vermutest. Bist Du jemals im Ostblock gewesen; bist Du dort jemals als Faschist beschimpft worden nur weil Du Deutscher bist?! Kennst Du dieses Schamgefuehl? Ich bin kein kleiner Junge, Sermon, ich bin mir sehr wohl bewusst worueber wir hier sprechen. Mir naive Heldenverehrung zu unterstellen, ist reichlich dreist.
Es vergeht eher selten ein Tag, an dem ich mich nicht auf irgendeine Weise mit dem Grossen Vaterlaendischen Krieg, wie die Russen ihn stets nennen, befasse.
In diesem Sinne
Svantevit
PS.: Ich kann Dir unbedingt empfehlen, Dich mit Buechern ueber die Wehrmacht aus der Sicht der einstigen Gegner zu befassen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#153104) Verfasst am: 20.07.2004, 03:41 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Führer in Farbe
Gedenken an Stauffenberg rund um die Uhr: Das Fernsehen ist verliebt in alles, was mit Hitler, seinen Schergen und Feinden zu tun hat. Nicht ohne Folgen: Unser Geschichtsbild ist dabei, sich zu verändern |
Hitler – Der Privatmann
Hitler – Der Verführer
Hitlers Helfer
Hitlers Frauen
Hitlers Hund
Hitlers Furz
Hitlers Popel
Alles, was mit „dem Füherer“ zu tun hat, verkauft sich offenbar gut. Dieser Mann hat es mit seinem theatralischen Abgang geschafft, auch noch nach über 60 Jahren die Leute in seinen Bann zu schlagen. Am besten wurde das in Helmut Dietl's Film "STONK" karikiert. "Der Führer, ganz privat" – da erschaudert ehrfürchtig auch der zum Verlagschef aufgestiegene Alt-68er im Film.
Was mich immer nur wieder wundert: Wie konnte eine Person, die nicht dem „arischen“ Rasseideal entsprach, „Führer“ einer blonden und blauäugigen „Herrenrasse“ werden.
Chaplin hat Hitler in seinem Film „DER GROSSE DIKTATOR“ durch eine Verwechselung mit einem jüdischen Friseur ins KZ wandern lassen. Ketzerische Frage: Ich weis nicht, ob eine Person mit dem Aussehen von Hitler eine Selektion in Auschwitz überlebt hätte? |
Den Grund kenne ich auch nicht, aber Goebbels und Himmler entsprachen ja auch nicht ihren eigenen arischen Vorgaben.
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[Sadegh Hedayat]
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#153114) Verfasst am: 20.07.2004, 04:19 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Den Grund kenne ich auch nicht, aber Goebbels und Himmler entsprachen ja auch nicht ihren eigenen arischen Vorgaben. |
Du sagst es.
Das ist ja gerade das komische. Wer von der NS-Prominenz entsprach denn dem „arischen“ Ideal? Göring war ein fetter, drogenabhängiger Karrierist, der in der Wehrmach wie in der Luftwaffe weder beliebt, noch übermäßig geachtet wurde. Göbels hatte einen Klumpfuß. Heydrich kommt dem "arischen" Ideal wohl am nächsten.
Warum hat denn damals Keiner in der Schule im Rasseunterricht mal gefragt, warum "der Führer" so gar nicht den arischen Vorgaben entspricht. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#153129) Verfasst am: 20.07.2004, 07:42 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Leider nein. Ich sehe es ähnlich wie Peter. Allerdings kann ich deinen Standpunkt als ehemaliges NVA-Mitglied auch nachvollziehen, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren. |
Ich habe auch nicht erwartet als ehemaliger Soldat von Pazifisten akzeptiert zu werden. Dafuer sind die Erfahrungen und Ansaetze zu grundverschieden. |
Mir scheint, hier und folgend hast du doch ein bisschen indifferenziert gelesen/gedacht/gepostet.
Ich habe gar nichts gegen Soldaten. Ich kenne ganz im Gegenteil ein Paar (ehemalige) Berufssoldaten, von deinen einer in der Blauhelmtruppe im Kosovo war (also durchaus im Krisengebiet). Ich schätze sie durchaus als Menschen, auch wenn ich nicht unbedingt nachvollziehen kann, warum sie diesen Beruf gewählt haben.
Im Übrigen möchte ich Pazifismus hier als Definition im ursprünglichen Sinne verstanden wissen: nämlich als Haltung, die einen Angriffskrieg ablehnt. Da auch die NVA eine Verteidigungsarmee sein wollte, müsstest du diese Haltung doch am ehesten verstehen, oder?
| Zitat: | | Zitat: | | Ich empfehle weiterhin, aber das wirst du sicherlich kennen, "Nackt unter Wölfen" von Bruno Apitz. Dort kann man schneidige (sorry, ich komm nicht über dieses Wort hinweg) Soldaten des Führers bewundern. |
Immerhin traust Du mir offenbar noch zu dieses Buch zu kennen, dass wuerden inzwischen wohl die wenigsten hier Forum tun. Nun, Du vermutest richtig - ich besitze dieses Buch und ich habe es selbstredend gelesen. |
Wieder: Warum sollte ich dir das nicht zutrauen? Ich habe dich bis jetzt als recht vielseitig interessierten Menschen im Forum kennengelernt. Abgesehen davon, dass „Nackt unter Wölfen“ in der DDR sicherlich ein Klassiker war und wohl schon beinahe Pflichtlektüre.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Von Deserteuren halte ich grundsaetzlich erstmal nichts - im Einzelfall kann das anders sein. Es kommt auf die Umstaende an. |
Ein Zwangseingezogener hätte im Kriegsfall jederzeit meinen Respekt, wenn er desertiert. So einen Jungen würde ich auch glatt bei mir im Keller verstecken. Bedenken wir auch, dass zum Ende des Krieges kleine Jungs eingezogen wurden, die sich heroisch fühlten, weil sie dem Gröfaz dienen durften und sich hinterher weinend in die Hosen geschissen haben.
Ich bin durchaus für eine Berufsarmee, sicherlich mag die sinnvoll sein. Aber bitte nicht über Deserteure urteilen, besonders wenn du eine Kriegssituation selber nicht erlebt hast. |
Die Intention Deiner Bitte habe ich verstanden, aber ist Dir auch klar, dass Du den einzigen Nicht-Soldatenfeind hier im Forum ermahnst keine Begruendung seiner Beurteilung ueber Deserteure abzugeben? ...und Du hast gerade eine Beurteilung von Deserteuren vorgenommen. |
Und wieder .
Schau mal, meine Intension war zu skizzieren, wann welcher Soldat sich Ehre, Schneid, und so etwas wie eine vorbildliche Haltung – innerhalb einer Krisen- oder Kriegssituation – erhalten kann: das dürften höherrangige Offiziere sein, Soldaten auf Heimaturlaub oder in der Etappe, in Wochenschauen oder bei Presseempfängen ihrer Oberbefehlshaber. Sicherlich wird da ein gewisses einseitiges Bild skizziert.
Das dürfte aber kaum der zwangsrekrutierte Schütze-Arsch sein, der blutend, vollgekackt und weinend im Schützengraben verreckt, weil ihm ein Arm abgerissen wurde oder ihm Füße und Hände abgefroren sind, während die Herren Offiziere sich den Luxus leisten können ehrenhaft und heroisch zu sein (oder auch mal einen Befehl zu verweigern). Und auch dieser Schütze-Arsch ist plündernd und vergewaltigend durch besetzte Gebiete gezogen, wenn sich die Gelegenheit bot. Auch wieder eine Sache, die hochrangige Offiziere naserümpfend abtun können. Allerdings wird dabei vergessen, dass ohne diese Soldaten ein Offizier eine Null ist und ihm das genau bewusst ist, denn es sind seine Schachfiguren, die er da benutzt.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#153130) Verfasst am: 20.07.2004, 07:44 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen. |
Ich kenne weder den Film, noch beabsichtige ich, ihn als Quelle heranzuziehen.
Dagegen scheint mir Lothar-Günther Buchheim ein glaubwürdiger Chronist zu sein. |
Haette ich mir denken koennen. Versuch es doch mal mit Berichten echter UBootveteranen statt eines Chronisten aus Goebbel's PK-Truppe.
Nach meinem Kenntnisstand kannst Du die Zahl der Veteranen, die LGB's Berichte schaetzten, an einer Hand abzaehlen. Heinrich Lehmann-Willenbrock und Erich Topp gehoeren bzw. gehoerten dazu - eventuell auch Kretschmer. Die breite Masse der UBootveteranen ruempft ueber LGB die Nase, denn sie betrachten ihn wohl als Nestbeschmutzer und Wendehals. Btw., ich lese gerade Buchheim und kann mir bisher kein richtiges Urteil ueber ihn erlauben. |
Nun ja, mir erscheint das, was Buchheim schreibt, sehr ausgewogen. Er verklärt weder, noch verteufelt er. Ich ich gestehe ihm auch zu, daß er als Kriegberichter einen besseren Einblick hatte als der einfache U-Boot-Mann. Für glaubwürdig halte ich ihn vor allem deswegen, weil er nicht aus der Perspektive dessen schreibt, der es hinterher natürlich schon immer gewußt haben will. Ich finde vor allem seine dokumentarischen Bücher sehr gut, und die Bilder sprechen zum großen Teil für sich.
Daß einige ihn als Nestbeschmutzer sehen. kann nicht wieter verwundern. Das passiert jedem, der an dem Mythos kratzt, den sich Leute zurechtgelegt haben. (Mit einem antiquarischen Buch zusammen habe ich mal einen ganzen Haufen Zeitungsausschnitte mit erstanden, in denen Buchheim als Nestbeschmutzer beschimpft wird. Übrigens stammen sie aus der "National-Zeitung".)
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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