Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dann hätte Alita also auch genau so gut von einer wesentlich weniger attraktiven Schauspielerin gespielt werden können, Bravopunk? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Hast du den Film gesehen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich kenne nur diverse Screenshots und den Anime-Film von 1993. https://i.ibb.co/bP0cyyQ/serveimage.jpg https://i.ibb.co/JFWBPPJ/serveimage.jpg https://i.ibb.co/S0RV26v/serveimage.jpg https://i.ibb.co/h8dwdRz/serveimage.jpg Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass die Schauspielerin unattraktiv ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass die Story im Wesentlichen eine recht typische männliche Fantasie darstellt, war mir schon im Anime aufgefallen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Und? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass sie im Computer zu einer stark veränderten Version von sich selbst wurde. Was zweifelsohne auch mit einer weniger attraktiven Schauspielerin gemacht worden wäre. Die übergroßen Augen, die viele, für mich völlig unverständlich, als unheimlich titulieren, und die schmalen, leicht nach vorne gewölbten (oktopussartigen) Lippen, die ja auch die Manga-Figur recht berühmt gemacht haben, würden jede Schauspielerin gleichermaßen süß aussehen lassen. Darum ging es mir. Das wollte ich damit gesagt haben. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mich nervt einfach volles Brett dieses Trope, der kindlichen, naiven Figur [...] |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber immer dasselbe: Attraktive Frau, weiblicher Körper, kindliches Wesen. Und der Protagonist fährt drauf ab und anscheinend auch der Zuschauer. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also let me get this straight. Du gibst explizit zu, dass Computertechnologie genutzt wurde, um eine erwachsene Schauspielerin im Kindchenschema erscheinen zu lassen, und zwar im Kontext einer männlichen romantischen Fantasie. Und trotzdem bestreitest du folgende Aussagen von Alchemist:
Also mit anderen Worten du sagst, das CGI sei dazu genutzt worden, das Aussehen einer erwachsenen Schauspielerin ins Kindchenschema zu bringen, aber du bestreitest, dass damit ihr Charakter verkindlicht würde. ...Wie gehen diese beiden Positionen logisch zusammen? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Was soll das werden, Tarvoc? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Werden? Das ist eine ganz simple Nachfrage, wie das logisch zusammenpassen soll. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch genau das, was ich, mit zugegebenermaßen einigen Ungenauigkeiten auf der vorherigen, ausdrücken wollte. (ob jetzt der Hugo der Protagonist ist, oder nur ein männlicher Charkater spielt doch keine Rolle für meine Aussage) Es ist genau diese, sich ständig wiederholende Phantasie, die ich weder nachvollziehen, noch wirklich gutheißen kann. Eine Phantasie, in der die weibliche Figur naiv, kindlich, aber dennoch sexuell anziehend sein soll. Und genau diese Prämisse sehe ich nicht andersherum, bzw. kenne sie nicht. Deine Beispiel sind zum einen Kinderfilme von Disney. Geschenkt, geht an meiner Kritik vorbei. und The Graduate? Guter Punkt, sicherlich eine Ausnahme, wo eine ältere Frau einen jüngeren Liebhaber bekommt. Aber Dustin Hoffmanns Charakter ist doch Lichtjahre von einer Alita, oder Lilu entfernt, der man erst das Leben erklären muss. Der Mann geht aufs College |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Weißt du wirklich nicht, was ich damit meine oder tust du nur so? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Bleibt mir nur noch festzustellen, dass eine jede Geschichte sich das Publikum sucht, das sie zu schätzen weiß und Filme daher für niemanden spezifisch gemacht werden [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, ich weiß es wirklich nicht. Hast du das Gefühl, ich würde dir irgendwas unterstellen? Das ist nicht meine Absicht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer wie ich bereit ist wegen des Soundtracks einen Film anzuschauen, könnte "Baby Driver" mal probieren. Obwohl ich ihn noch gar nicht zuende geschaut habe. : ) |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, der war nicht schlecht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie bitte? Hast du gerade allen Ernstes behauptet, dass bei der Produktion von Hollywood-Filmen die Frage nach der Zielgruppe keine Rolle spielt? Das ist jetzt aber ein Scherz, oder? Filme wachsen wie Obstbäume ganz natürlich und von selbst aus dem Boden, für niemand Bestimmten gemacht, aber für jeden greifbar. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich habe lediglich bestritten, dass Alita eine kindliche, naive Figur ist, weil sie sich im Film so gut wie gar nicht kindlich, naiv verhält. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
|
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die beiden "Guardians of the Galaxy"-Filme haben auch einen ordentlichen Soundtrack. Wenn ich den vom zweiten auch nicht so mochte. :? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so. Es ging dir also bei deinen Bemerkungen zur nicht-kindlichen Darstellung von Alita überhaupt nicht um das Aussehen, sondern ausschließlich um das Verhalten und die Charakterisierung. Tut mir Leid, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, das wäre auf beides gemünzt gewesen. Bezüglich der Darstellung ihres Verhaltens und Charakters kann ich zum neuen Film natürlich nicht viel sagen - aber in der Anime-Umsetzung von 1993 war sie wenn ich mich recht erinnere in der Tat so dargestellt, wie Alchimist das kritisiert. Würde mich zwar wundern, wenn die Neuumsetzung davon allzuweit abweichen würde, aber sein kann das natürlich. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch genau das, was ich, mit zugegebenermaßen einigen Ungenauigkeiten auf der vorherigen, ausdrücken wollte. (ob jetzt der Hugo der Protagonist ist, oder nur ein männlicher Charkater spielt doch keine Rolle für meine Aussage) Es ist genau diese, sich ständig wiederholende Phantasie, die ich weder nachvollziehen, noch wirklich gutheißen kann. Eine Phantasie, in der die weibliche Figur naiv, kindlich, aber dennoch sexuell anziehend sein soll. Und genau diese Prämisse sehe ich nicht andersherum, bzw. kenne sie nicht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Deine Beispiel sind zum einen Kinderfilme von Disney. Geschenkt, geht an meiner Kritik vorbei.
und The Graduate? Guter Punkt, sicherlich eine Ausnahme, wo eine ältere Frau einen jüngeren Liebhaber bekommt. Aber Dustin Hoffmanns Charakter ist doch Lichtjahre von einer Alita, oder Lilu entfernt, der man erst das Leben erklären muss. Der Mann geht aufs College |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Denn ich merke gerade, dass sich das hier echt zu seltsamen Strukturen verstreut. Besonders seitdem Tarvoc versucht das Ganze zu entgleisen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Das scheint jawohl doch nicht der Fall gewesen zu sein, sondern lediglich ein Missverständnis, weshalb ich mich für diese Unterstellung entschuldigen möchte. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Männliche Phantasien von Frauen, gleich in welcher Form, find ich voll okay. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich hab' insgesamt große Probleme, deine Position richtig zu verstehen. Und zwar sowohl zum Thema Medien und Medienkritik als auch zum Thema Geschlecht und Repräsentation. Nehmen wir mal das hier:
Du hättest also gegen eine werkgetreue Umsetzung von Die Chroniken von Gor auch nichts einzuwenden? Oder verstehe ich dich da wieder falsch? (Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das äquivalent wäre, aber wenn man schon damit anfängt, Werke von der Kritik auszunehmen, an welcher Stelle hört man auf?) |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nur manche Ansätze für Kritik finde ich halt fragwürdig bis irregeleitet. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Überzeugung und meine auch, dass das in der Biologie anhand der unterschiedlichen Hormone von Mann und Frau zweifelsfrei nachweisbar ist, dass diese gesellschaftlichen Rollenbilder nicht beliebig verändert werden können, sondern eben auf der biologischen Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen basieren. Eine Annäherung der typischen und von der Gesellschaft akzeptierten Verhaltensweisen beider Geschlechter ist zu einem gewissen Grad möglich und auch durchaus wünschenswert, aber sie sind niemals völlig in Übereinstimmung zu bringen. Der Unterschied wird immer bleiben.
[...] Dies alles soll jetzt nur dazu dienen zu veranschaulichen, warum es voll in Ordnung ist, dass es für dieses - ich glaube Feministen nennen es "born sexy yesterday" - Trope und andere solcher Art kein exaktes Äquivalent auf der anderen Seite der Geschlechtergrenze gibt. Die unabänderliche Unterschiedlichkeit von Menschen, nicht nur von Männern und Frauen, sondern auch von Menschen gleichen Geschlechts, macht den Reiz solcher Tropes in Stories ja gerade aus und ist der Grund, weshalb sie - vermutlich schon vor den alten Griechen in ihren Theatern - in Erscheinung traten. Sie sind das Schöne an solchen Geschichten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Und ich finde deine Begründungen oft unverständlich. Zum Beispiel:
Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt und mit gesellschaftlichen und kulturellen Verhältnissen gar nichts zu tun hat? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also erwachsene Frauen im Film zu verkindlichen ist völlig unproblematisch, weil das in der biologischen Natur der Frau liegt... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Bei solchen Behauptungen bleibe ich immer wieder beim "Meinst du das ernst?" oder bestenfalls beim "Woher hast du das?" hängen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Rollenbilder der Geschlechter in einer Gesellschaft sind nicht unabhängig von der biologischen Veranlagung die eine signifikante Mehrheit eines Geschlechts dazu veranlasste diese Rollenbilder als den Standard zu etablieren. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Darauf wollte ich nur nebensächlicherweise hinweisen, um zu erklären, ohne es konkret zu erwähnen, dass Rollenbilder keine reinen sozialen Konstrukte sind. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Es war nötig das vorzugreifen, um zu erklären, warum ich es gut und nur legitim finde, wenn Frauen sich in Filmen wie Frauen verhalten und Männer wie Männer. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Es gibt die männliche und die weibliche Heldengeschichte und es ist etwas Gutes, dass sie nicht exakt identisch sind. Am Anfang der Geschichte und ebenso wenig an deren Ende. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es also darum zu sagen, dass dieser von Alchi so als lästig und nicht gut zu heißend empfundener Trope, sich natürlich nicht 1:1 auf Männer übertragen lässt (warum das überhaupt nötig sein soll ist mir inzwischen auch irgendwie schleierhaft), weil er nunmal ein weiblicher Storytrope ist. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Orangen-Szene hätte man noch genauso machen können, aber als Alita auf die Straße tritt, hätte sich ein männlicher Cyborg ganz anders verhalten. Vor allem zurückhaltender. Denn emotional ausgelassen zu agieren wird als etwas Negatives aufgefasst, wenn Männer oder auch nur Jungs es tun. Der männliche Cyborg wäre vielleicht auch auf die Straße gelaufen, um mehr von Zalem sehen zu können, aber vermutlich hätte er viel weniger dabei gesprochen und vielleicht sogar den LKW kommen sehen, weil er es zurückhaltender getan hätte, während Alita dies nicht tat, weil sie eben weiblich ist. [...] Viele von denen, die auf Männer angewendet werden, z. B. das des Kriegers, sind auf Frauen auch meist nicht anwendbar, ohne dass sie dabei unglaubwürdig, wenn nicht gar lächerlich wirken würden. Man nehme z. B. Arnold Schwarzeneggers Charakter aus "Predator" und transformiere ihn in eine Frau. Das wäre einfach nur albern. So verhält sich eine Frau einfach nicht. Frauen sind nicht so einsilbig, nicht so ernst, machen mit alten Freunden kein Armdrücken zur Begrüßung und schmeißen auch keine dumpfen Einzeiler bevor sie jemanden umbringen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist unproblematisch, weil das Trope auf Frauen passt und sie in einer Story besser aussehen lässt, als ein Mann, der sich genauso verhält oder als wenn sie sich wie ein Mann verhalten würden. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mann und Frau wollen nämlich gar nicht gleich sein. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich hab dir schonmal recht ausführlich geschildert, dass es sich bei dem ganzen Quark, den ich so ablasse immer nur um meine eigene Weltsicht (Philosophie wäre dafür vielleicht etwas hoch gegriffen) handelt. Das ist eh alles unter Vorbehalt, bis ich verlässliche Infos habe, die meine Annahmen widerlegen oder mir bessere Erklärungen für das, was ich so beobachte und dann eben in sinnvolle Zusammenhänge zu bringen versuche, bieten. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Woher ich es habe ist übrigens gar nicht so leicht zu erklären. Das kommt teilweise noch aus meinen feministischen Tagen und natürlich auch aus den antifeministischen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so. Es ging dir also bei deinen Bemerkungen zur nicht-kindlichen Darstellung von Alita überhaupt nicht um das Aussehen, sondern ausschließlich um das Verhalten und die Charakterisierung. Tut mir Leid, da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte, das wäre auf beides gemünzt gewesen. Bezüglich der Darstellung ihres Verhaltens und Charakters kann ich zum neuen Film natürlich nicht viel sagen - aber in der Anime-Umsetzung von 1993 war sie wenn ich mich recht erinnere in der Tat so dargestellt, wie Alchimist das kritisiert. Würde mich zwar wundern, wenn die Neuumsetzung davon allzuweit abweichen würde, aber sein kann das natürlich. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Die Rollenbilder der Geschlechter in einer Gesellschaft sind nicht unabhängig von der biologischen Veranlagung die eine signifikante Mehrheit eines Geschlechts dazu veranlasste diese Rollenbilder als den Standard zu etablieren. Darauf wollte ich nur nebensächlicherweise hinweisen, um zu erklären, ohne es konkret zu erwähnen, dass Rollenbilder keine reinen sozialen Konstrukte sind. Es war nötig das vorzugreifen, um zu erklären, warum ich es gut und nur legitim finde, wenn Frauen sich in Filmen wie Frauen verhalten und Männer wie Männer. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc, schau dir mal bitten dieses Video kurz an: https://youtu.be/Bj76jKv3NKM
Zwar miese Qualität, aber ein aufschlussreiche Zusammenstellung von Filmszenen |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das „natürliche“ Rollenbild von erwachsenen(!!) Frauen ist eine naiv-kindliche Darstellung und der Mann spielt dabei den erfahrenen Leitwolf, der diesen Frau dann nicht nur unwiderstehlich findet, sondern sie am Ende auch noch bekommt? |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde