Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Die Zeugen vor der Türe

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#271: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.11.2018, 20:32
—
Was die Zeugen fuer mich akzeptabler macht als andere Irrlehren ist, dass sie lediglich versuchen mir ihr Zeugs aufzuschwätzen aber nicht aufzuzwingen. Das ist zwar nervig aber nicht bedrohlich.

#272: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.11.2018, 20:34
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben, und so weit warst Du hier auch schon mal, nicht den Totalitarismusbegriff, sondern verschiedene Seiten, von denen man sich diesem Phänomen nähern kann [...]

Es gibt noch nicht mal das eine Phänomen "Totalitarismus". Aber von mir aus - halte ruhig deine Kriterien so vage wie möglich, damit's immer passt, wenn es dir passt. In der ganzen Totalitarismus"forschung" geht's sowieso inzwischen nur noch um Meinung und nicht mehr um wirkliche Forschung. Du passt da ganz wunderbar rein. Daumen hoch!

Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?

#273: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.11.2018, 22:39
—
Einige Beiträge hier abgetrennt, und an Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread angehangen.

#274: Autor: MadMagic,

Verfasst am: 08.11.2018, 01:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?

Diese Frage solltest Du Dir patentieren lassen, die ist ziemlich gut Smilie

#275: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.11.2018, 08:29
—

MadMagic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bei diesem Thema eigentlich der Unterschied zwischen "Meinung" und "Forschung"?

Diese Frage solltest Du Dir patentieren lassen [...]

Ja, gute Idee. Wenn er das patentiert, muss ich diesen Quatsch nicht auch noch von anderen Leuten lesen. Cool

#276: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 08.11.2018, 09:27
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Eine solche Gesellschaft legitimiere sich über ganz bestimmte ideologische Strukturmerkmale. Diese fünf Merkmale nach Popper sind:
(1) Eine historizistische Lehre, die vorgibt, das Schicksal der Menschen voraussagen zu können wie die NS-Rassenlehre und die kommunistische Klassenlehre.
(2) Ein Holismus mit dem Anspruch einer ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können.
(3) Ein Essentialismus mit dem Anspruch auf absolute Gültigkeit, mit dem die Abkehr vom Pluralismus hin zu einer „sozialen Homogenisierung“ verbunden ist.
(4) Ein Kollektivismus in Verbindung mit der Unterordnung des Individuums, in dem Bindungseinheiten wie die Nation, der Staat oder eine Klasse über dem Einzelnen stehen.
(5) Traditionalismus und Utopismus, die eine ideale Gesellschaft versprechen.

(Es kann sein, dass mein alter Philosophielehrer sich stark an dem orientiert hat, als er uns damals zu dem Thema unterrichtet hat. Sowas wirkt halt nach.)

Das schließt die ZJ als möglichen Anwendungsbereich des Begriffes eher aus.
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
Im übrigen sehe ich den Totalitarismus noch enger: das was man sich unter klassischen Totalitären Staaten vorstellt setzt 2,3,4 mit Gewalt durch.

#277: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 08.11.2018, 11:36
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

#278: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.11.2018, 11:42
—

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Man könnte auch eine Liste erstellen, wo man die Gemeinsamkeiten zwischen Popper, Popeye und Popcorn darstellt.

Überhaupt kann man so vieles auflisten, wenn man etwas wirr im Kopf ist.

#279: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 08.11.2018, 12:07
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Überhaupt kann man so vieles auflisten, wenn man etwas wirr im Kopf ist.

Dazu kann ich nichts sagen - da fehlt mir anscheinend Deine Erfahrung auf diesem Gebiet.

#280: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.11.2018, 15:52
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Überhaupt kann man so vieles auflisten, wenn man etwas wirr im Kopf ist.

Dazu kann ich nichts sagen - da fehlt mir anscheinend Deine Erfahrung auf diesem Gebiet.

Ach wirklich? Was die Dödelitarismus-Theorie angeht, lässt du jedenfalls anscheinend auch noch die allergrößte Wirrnis in deinen Kopf. Mit den Augen rollen

#281: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 09.11.2018, 08:44
—

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Und warum verlinkst Du dann Poppers Kriterien, die u.a. zu tun haben mit einer "ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können"?

#282: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2018, 10:06
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Und warum verlinkst Du dann Poppers Kriterien, die u.a. zu tun haben mit einer "ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können"?

Weil sie abstrakt genug formuliert sind, um nicht nur bei Staaten zu passen.

#283: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.11.2018, 12:22
—

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Und warum verlinkst Du dann Poppers Kriterien, die u.a. zu tun haben mit einer "ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können"?

Weil sie abstrakt genug formuliert sind, um nicht nur bei Staaten zu passen.

Das Kriterium einer ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft zum Zwecke ihrer Verschmelzung mit dem Staat ist abstrakt genug formuliert, um auch auf etwas zuzutreffen, das weder eine Gesellschaft noch ein Staat ist.

...fwo, du bist wirklich goldig. Lachen

#284: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2018, 12:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....
Das Kriterium einer ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft zum Zwecke ihrer Verschmelzung mit dem Staat ist abstrakt genug formuliert, um auch auf etwas zuzutreffen, das weder eine Gesellschaft noch ein Staat ist.

...fwo, du bist wirklich goldig. Lachen

Übersetze doch einfach Staat mit Organisation dieser Gesellschaft.
Dass die ZJ keine eigene Gesellschaft seien, könnte auch einfach daran liegen, dass Du auch diesen Begriff etwas enger auslegen möchtest. Mach es und ich bleibe einfach weiterhin goldig.

#285: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.11.2018, 12:55
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Übersetze doch einfach Staat mit Organisation dieser Gesellschaft.

Das mache ich ganz sicher nicht. Die Organisation eines Sportvereins ist ja schließlich auch kein Staat. Da muss noch wirklich sehr viel Balkanisierung vor sich gehen, bevor ich das so übersetze. Mit den Augen rollen

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die ZJ keine eigene Gesellschaft seien, könnte auch einfach daran liegen, dass Du auch diesen Begriff etwas enger auslegen möchtest.

"Etwas enger" = "so, wie er in den Sozialwissenschaften normalerweise verstanden wird, im Gegensatz zu fwos völlig arbiträrer Umdefinierung". Lachen

#286: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.11.2018, 13:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die ZJ keine eigene Gesellschaft seien, könnte auch einfach daran liegen, dass Du auch diesen Begriff etwas enger auslegen möchtest.

"Etwas enger" = "so, wie er in den Sozialwissenschaften normalerweise verstanden wird, im Gegensatz zu fwos völlig arbiträrer Umdefinierung". Lachen

"In den aktuellen Sozialwissenschaften wird die Bezeichnung oft mit ungenauer Bedeutung verwendet." zwinkern

(Wiki: Gesellschaft (Soziologie))

#287: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.11.2018, 13:18
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"In den aktuellen Sozialwissenschaften wird die Bezeichnung oft mit ungenauer Bedeutung verwendet."

Das kann ja sein, entschuldigt aber keine völlige Beliebigkeit. Wenn fwo meint, seine Verwendung sei in den Sozialwissenschaften auch nur irgendwie üblich, dann hätte er das zu zeigen.

#288: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.11.2018, 13:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"In den aktuellen Sozialwissenschaften wird die Bezeichnung oft mit ungenauer Bedeutung verwendet."

Das kann ja sein, entschuldigt aber keine völlige Beliebigkeit. Wenn fwo meint, seine Verwendung sei in den Sozialwissenschaften auch nur irgendwie üblich, dann hätte er das zu zeigen.

Ja, ist schon richtig. Unter Gesellschaften versteht man in der Regel Überlebenseinheiten wie Staaten, oder in früheren Zeiten Stämme. Das mag für manche Strenggläugige in den USA gelten, wie die Hutterer oder die Amisch, aber kaum für die ZJ bei uns.

#289: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2018, 14:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"In den aktuellen Sozialwissenschaften wird die Bezeichnung oft mit ungenauer Bedeutung verwendet."

Das kann ja sein, entschuldigt aber keine völlige Beliebigkeit. Wenn fwo meint, seine Verwendung sei in den Sozialwissenschaften auch nur irgendwie üblich, dann hätte er das zu zeigen.

Da Du Dir zu gut bist, einfach selbst nachzusehen - Wikipedia sagt Folgendes.:
Gesellschaft bezeichnet in der Soziologie allgemein eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als sozial Handelnde (Akteure) miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt sozial interagieren.

Mal als Tipp: Auch Normalbürger dürfen abstrahieren, auch wenn sie im Allgemeinen nicht dazu neigen. Aber sie dürfen es.
Und hier geht es nicht darum, zu zeigen, dass die ZJ ein totalitaristischer Staat seien - das wäre in der Tat Blödsinn, sondern Katers Argumentation geht dahin, dass sie vergleichbare Besitz- bzw Unterordnungsansprüche an ihre Mitglieder stellen wie der totalitäre Staat. Da hat der totalitäre Staat dann das Pech, dass diese Leute schon besessen sind. Es geht hier nicht um eine Identität sondern um eine strukturelle Ähnlichkeit. Da ist ein bisschen Transferleistung schon angebracht.

#290: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 09.11.2018, 20:28
—

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Und warum verlinkst Du dann Poppers Kriterien, die u.a. zu tun haben mit einer "ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können"?

Weil sie abstrakt genug formuliert sind, um nicht nur bei Staaten zu passen.

Das ist Deine Behauptung, dass die Formulierung Poppers auch auf einen Club passt, insbesondere die ZJ. Mithin vergleichst Du die ZJ mit einem totalitären Staat und stützt das mit der Behauptung Poppers Definitionen für totalitäre Staaten würden auch auf Clubs zutreffen. Kommt mir ziemlich zirkulär vor.

#291: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.11.2018, 00:29
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Bei denen gelten 2,3,4, nur eingeschränkt auf den Club bezogen.
...

Ach, tatsächlich?
Nur noch mal zur Info: Es geht bei dieser Betrachtung nur um die internen Strukturen des Clubs, um das Verhältnis des Clubs zu seinen Mitgliedern.

Und warum verlinkst Du dann Poppers Kriterien, die u.a. zu tun haben mit einer "ganzheitlichen Steuerung der Gesellschaft, damit diese und der Staat verschmelzen können"?

Weil sie abstrakt genug formuliert sind, um nicht nur bei Staaten zu passen.

Das kann mir ohnehin niemand mehr erzählen, dass es fwo überhaupt interessiert, ob er hier sauber argumentiert oder nicht.

#292: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 10.11.2018, 13:12
—
Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

#293: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.11.2018, 20:48
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

#294: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.11.2018, 21:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

#295: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.11.2018, 21:14
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

Ich hab jetzt keine Zeit, dir das auseinanderzunehmen, nur so viel:

Das Christentum zwischen Paulus (historische Existenz mal vorausgesetzt) und Konstantin war nicht weniger intolerant als das spätere, nur fehlten ihm weitgehend die Mittel. So beließ man es bei gegenseitigen Exkommunikationen.

Die Wiedertäufer waren eine Plage für Andersdenkende oder -Glaubende. Von Toleranz keine Spur.

Versuche mal, während des Kölner Straßemkarneval ein normales Leben zu führen. Vernünftige Kölner machen während der Zeit anderswo Urlaub.

#296: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.11.2018, 21:17
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

intollerant und totalitär sind nicht synonym. „Alltag. Wir lass de Don in kölle... ficken?“ ist doch normal oder?

#297: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.11.2018, 21:21
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

intollerant und totalitär sind nicht synonym. „Alltag. Wir lass de Don in kölle... ficken?“ ist doch normal oder?

Der Kölner Karneval ist jetzt auch eine *totalitäre* Veranstaltung. Na, das wird ja immer lustiger hier.

#298: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.11.2018, 21:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

intollerant und totalitär sind nicht synonym. „Alltag. Wir lass de Don in kölle... ficken?“ ist doch normal oder?

Der Kölner Karneval ist jetzt auch eine *totalitäre* Veranstaltung. Na, das wird ja immer lustiger hier.

Hattest du den Eindruck, daß die Bemerkung ernst gemeint war?

#299: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.11.2018, 21:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man alle Weltanschauungen mit Wahrheits- und Absolutheitsanspruch pauschal als "totalitär" abtun, das wäre dann irgendwie plausibel ohne den Anspruch zu erheben durchdacht zu sein.

Hättest du mal ein Beispiel eines „durchdachten, nicht totalitären Absolutheitsanspruches“?

Katholizismus zwischen Paulus und Konstantin.

Girondisten bis zur Machtübernahme Robbespierre.

Kommune um Rainer Langhans.

Wiedertäuferbewegung.

Typischer Kölner Karnevalsverein.

intollerant und totalitär sind nicht synonym. „Alltag. Wir lass de Don in kölle... ficken?“ ist doch normal oder?

Der Kölner Karneval ist jetzt auch eine *totalitäre* Veranstaltung. Na, das wird ja immer lustiger hier.

Hattest du den Eindruck, daß die Bemerkung ernst gemeint war?

Bei Samson weiss man das nie. Sehr glücklich

#300: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.11.2018, 22:03
—
Du bist ein langweiliger, spiesiger depp beachbernie . Mit dir lohnt keine Diskussion.

Verwarnung ist geschenkt.

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