Die Zeugen vor der Türe
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#301:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2018, 22:15
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Verwarnung auch von mir geschenkt.

samson ist nicht satifaktionsfaehig.

#302:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2018, 22:34
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Wenns dann langsam wieder über "die Zeugen vor der Türe" gehen könnte. Die ganzen Verschiebereien gehen mir auf den Keks. Das könnt ihr auch alleine woanders hinschieben. Mit den Augen rollen

#303:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.11.2018, 03:58
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenns dann langsam wieder über "die Zeugen vor der Türe" gehen könnte. Die ganzen Verschiebereien gehen mir auf den Keks. Das könnt ihr auch alleine woanders hinschieben. Mit den Augen rollen


Bedank' dich bei fwo.

#304:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.11.2018, 10:42
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du bist ein langweiliger, spiesiger depp beachbernie . Mit dir lohnt keine Diskussion.

Verwarnung ist geschenkt.


Halte Dich an die Netiquette!

#305:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2018, 19:54
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

#306:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.12.2018, 22:45
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Um die Diskussion abzukürzen:
Wer nicht das Zeug hat eine Diktatur (oder zumindest ansatzweise diktatorische Strukturen vergleichbar mit dem Deutschen ÖR) aufzuziehen, der hat sich den Titel "totalitär" einfach nicht verdient. Lästiges Wimmerl zu sein reicht nicht.

Fazit: das Attribut "totalitär" ist bei den ZJ fehl am Platz

#307:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.12.2018, 22:27
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Zur Info hier noch eine Fussnote von F.Engels:

"Wie schon Ewald bewiesen, schrieben die Juden in punktierten (mit Vokalen und Lesezeichen versehenen) Handschriften unter die Konsonanten des Namens Jahveh, den auszusprechen verboten war, die Vokale des an seiner Stelle gelesenen Wortes Adonai. Dies lasen die späteren dann Jehovah. Dieses Wort ist also nicht der Name eines Gottes, sondern einfach ein grober grammatischer Schnitzer: es ist im Hebräischen einfach unmöglich."

#308:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.12.2018, 23:35
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zur Info hier noch eine Fussnote von F.Engels:

"Wie schon Ewald bewiesen, schrieben die Juden in punktierten (mit Vokalen und Lesezeichen versehenen) Handschriften unter die Konsonanten des Namens Jahveh, den auszusprechen verboten war, die Vokale des an seiner Stelle gelesenen Wortes Adonai. Dies lasen die späteren dann Jehovah. Dieses Wort ist also nicht der Name eines Gottes, sondern einfach ein grober grammatischer Schnitzer: es ist im Hebräischen einfach unmöglich."


Du meinst diese Zeugen Jehovas beten einen Grammatikfehler an? Geschockt

#309:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 01:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...eine Diktatur (oder zumindest ansatzweise diktatorische Strukturen vergleichbar mit dem Deutschen ÖR)...

Reichsbürgerprädikat wertvoll Pillepalle

#310:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 01:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zur Info hier noch eine Fussnote von F.Engels:

"Wie schon Ewald bewiesen, schrieben die Juden in punktierten (mit Vokalen und Lesezeichen versehenen) Handschriften unter die Konsonanten des Namens Jahveh, den auszusprechen verboten war, die Vokale des an seiner Stelle gelesenen Wortes Adonai. Dies lasen die späteren dann Jehovah. Dieses Wort ist also nicht der Name eines Gottes, sondern einfach ein grober grammatischer Schnitzer: es ist im Hebräischen einfach unmöglich."


Du meinst diese Zeugen Jehovas beten einen Grammatikfehler an? Geschockt

Gewissermaßen. Die beharren fest auf der überlieferten Schreibweise, wobei die Überlieferung bezüglich der Vokale eben erst von den masoretischen Schriftgelehrten aus dem Mittelalter stammt (mehrere Jahrhunderte nach der Kanonisierung des Konsonantentextes) und - aus den genannten Gründen - ziemlich sicher nicht der ursprünglichen Aussprache des Gottesnamens entspricht.

Das hat man öfter bei Fundamentalisten, dass sie meinen, an uralten Originalen festzuhalten, und sich deswegen kritischer Betrachtung widersetzen - tatsächlich aber ist das, woran sie sich klammern, eine mehr oder weniger zufällige, ziemlich späte Form eines Textes. ZB akzeptieren einige englischsprachige Leutchen ganz spezifisch nur die King-James-Bibel. Bei deren Übersetzung war halt der heilige Geist anwesend.

Ähnliches Verhalten soll man gelegentlich auch heute gegenüber der kritischen Betrachtung völlig anders gearteter Texte finden.

#311:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 09:59
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZB akzeptieren einige englischsprachige Leutchen ganz spezifisch nur die King-James-Bibel. Bei deren Übersetzung war halt der heilige Geist anwesend.

Den sie dann sinniger Weise nicht korrekt mit "Spirit", sondern falsch mit "Ghost" übersetzen?
Edith: konsequent sind da die Moslems, die nur das arabische Original akzeptieren

#312:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 07:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das hat man öfter bei Fundamentalisten, dass sie meinen, an uralten Originalen festzuhalten, und sich deswegen kritischer Betrachtung widersetzen - tatsächlich aber ist das, woran sie sich klammern, eine mehr oder weniger zufällige, ziemlich späte Form eines Textes. ZB akzeptieren einige englischsprachige Leutchen ganz spezifisch nur die King-James-Bibel. Bei deren Übersetzung war halt der heilige Geist anwesend.

Bei der Übersetzung wohl, beim Verfassen dagegen aber anscheinend nicht. So einige der ganz harten Evangelikalen (z.B. Jack Chick Publications) hängen so sehr an der KJV, dass sie selbst die lateinische Vulgata, die King James immerhin als Vorlage diente, und die griechischen und hebräischen Originaltexte praktisch als Teufelszeug sehen. Besonders übel daran ist, dass die KJV oft absichtlich den Wortlaut der Vulgata verändert, um Widersprüche glattzubügeln (was von den harten KJV-Fans natürlich nicht als Argument gegen die KJV, sondern als Argument für die satanische Verdorbenheit der Vulgata verwendet wird).

#313:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 14:29
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Chick hatte ich beim Klammern an die King-James-Bibel als Beispiel im Auge, das mit der Vulgata wusste ich so spezifisch nicht, passt aber ins Bild: Vulgata ist ja irgendwie Rom, also Papst, also vom Teufel - nehme ich an?

#314:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 14:33
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZB akzeptieren einige englischsprachige Leutchen ganz spezifisch nur die King-James-Bibel. Bei deren Übersetzung war halt der heilige Geist anwesend.

Den sie dann sinniger Weise nicht korrekt mit "Spirit", sondern falsch mit "Ghost" übersetzen?

War die Bedeutung von "Spirit" und "Ghost" denn damals im Englischen schon so fest, dass das damals falsch war?
Im Deutschen hat man ja auch mit "Geist" übersetzt, statt aus "spiritus" ein Lehnwort zu machen. Und "Geist" und "Ghost" scheinen ja vom selben Wortstamm zu kommen.

#315:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 20:07
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chick hatte ich beim Klammern an die King-James-Bibel als Beispiel im Auge, das mit der Vulgata wusste ich so spezifisch nicht, passt aber ins Bild: Vulgata ist ja irgendwie Rom, also Papst, also vom Teufel - nehme ich an?

Das auch. Es gibt aber auch Hinzufügungen in der King James Bibel, die Chicks Leute unbedingt in der Bibel drin haben wollen. Ein Beispiel ist Matthäus 5, 22. Ich zitiere zuerst aus der KJB:

But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment: and whosoever shall say to his brother, Raca, shall be in danger of the council: but whosoever shall say, Thou fool, shall be in danger of hell fire.

Das Gefettete ist das Wichtige. Es handelt sich um einen KJV-exklusiven Zusatz. In der Vulgata lautet die Passage:

Ego autem dico vobis: quia omnis qui irascitur fratri suo, reus erit judicio. Qui autem dixerit fratri suo, raca: reus erit concilio. Qui autem dixerit, fatue: reus erit gehennae ignis.

...kein Wort von sine causa oder sine fundamentum oder dergleichen.

In der English Standard Version lautet die Passage wie folgt:

But I say to you that everyone who is angry with his brother[c] will be liable to judgment; whoever insults[d] his brother will be liable to the council; and whoever says, ‘You fool!’ will be liable to the hell[e] of fire.

Und in der Lutherbibel finden wir an der entsprechenden Stelle folgendes:

Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.

Warum sind die anderen Versionen für Chick ein Problem? Weil Jesus ohne Sünde gewesen sein soll. Nun steht aber über Jesus in der Bibel, dass er durchaus ein oder zweimal sauer war. Ein Beispiel, das dafür oft angeführt wird, ist die Tempelreinigungsgeschichte, die sich in allen Evangelien findet, aber insbesondere die Version in Johannes (Joh.2, 13-16). Eine Bibel, die Jesus dabei zeigt, wie er eine Sünde begeht, kann also nicht die wahre, göttliche Bibel sein. Folglich muss - nicht etwa die Darstellung falsch sein, sondern die auf sie anzuwendende Regel. Gott darf Zorn nicht als solchen verbieten, sondern nur Zorn ohne rechtschaffenen Grund. Daher die Änderung in der KJV, und u.A. daher auch die Überzeugung, die KJV sei die einzige göttlich offenbarte Quelle und alle anderen seien satanisch - inklusive der Versionen, die die Vorlage für die KJV bilden.

Natürlich verstrickt sich diese "Lösung" in allerlei andere ergötzliche Widersprüche. Das würde aber wohl den Rahmen sprengen...

#316:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 02:27
    —
Die Willkürlichkeit darin, was man gerade als das auf jeden Fall richtige Fundamentum verteidigt, überrascht mich nicht; aber das sind interessante Details. Danke dafür; im englischsprachigen Fundamentalismus bin ich nicht so drin.

Da aber in den letzten Jahrzehnten die deutschsprachigen, freikirchlichen Fundamentalisten meiner Wahrnehmung nach zunehmend unter dem Einfluss amerikanischer Fundamentalisten stehen, frage ich mich, welche Bibelübersetzung die wohl benutzen. Denn den von dir als Beispiel angeführten Zusatz wird man wohl in keiner gängigen deutschsprachigen Übersetzung finden, da der Zusatz ja ohne Anhalt im lateinischen Text oder im griechischen Urtext ist. Ich würde tippen tippen, dass die sich genau so willkürlich auf eine Übersetzung festlegen, auch wenn die für die englischsprachigen Brüder so wichtigen Stellen darin ganzu anders stehen.

#317:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 15:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das auch. Es gibt aber auch Hinzufügungen in der King James Bibel, die Chicks Leute unbedingt in der Bibel drin haben wollen. Ein Beispiel ist Matthäus 5, 22. Ich zitiere zuerst aus der KJB:

But I say unto you, That whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment: and whosoever shall say to his brother, Raca, shall be in danger of the council: but whosoever shall say, Thou fool, shall be in danger of hell fire.

Das Gefettete ist das Wichtige. Es handelt sich um einen KJV-exklusiven Zusatz.


So KJV-exklusiv ist das gar nicht, das hat wohl eher mit dem Textus Receptus (TR) zu tun, den diverse fundamentalistischen Gruppen als einzig wahre Textgrundlage akzeptieren. KJV-Only geht da allerdings noch einen Schritt weiter. Die KJV übersetzt übrigens nicht bzw. nur ausnahmsweise die Vulgata, sondern weitgehend den TR.

Die deutsche Schlachter 2000, die ebenfalls den TR als Grundlage hat, übersetzt:

Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder ohne Ursache zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr!, der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.

Interessant ist, dass in der Lutherbibel von 1545 anders übersetzt wurde, obwohl auch sie den TR als Grundlage hat:

Ich aber sage euch, Wer mit seinem Bruder zornet, Der ist des Gerichts schuldig, Wer aber zu seinem bruder sagt, Racha, der ist des Rats schuldig. Wer aber sagt, du Narr, der ist des hellischen Fewrs schuldig.

In der Elberfelder Bibel, die als recht genau gilt, steht in den Anmerkungen: "mit vielen Handschr.: ohne Grund zürnt"

#318:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 15:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denn den von dir als Beispiel angeführten Zusatz wird man wohl in keiner gängigen deutschsprachigen Übersetzung finden, da der Zusatz ja ohne Anhalt im lateinischen Text oder im griechischen Urtext ist.


Es gibt auch im deutschsprachigen Raum solche Fundamentalisten. Diese verwenden sehr gerne die Schlachter 2000, die diesen Zusatz sehr wohl hat. Diese Übersetzung ist in evangelikalen Kreisen sehr verbreitet. Diese Bibel beruht auf eine Ausgabe des Textus Receptus, von denen es ja auch mehrere Varianten gibt.

Dieser TR beruht auf griechischen Handschriften, die im ausgehendem Mittelalter und beginnender Neuzeit verfügbar waren, d.h. auf verhältnismäßig jungen Handschriften. Teilweise wurde der TR aus der Vulgata ins Griechische übersetzt, speziell von Erasmus von Rotterdam, weil er der erste sein wollte, der ein griechisches NT publiziert, und deshalb nicht auf die Beschaffung fehlender Handschriften warten wollte.

#319:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 15:33
    —
Zum Thema: ich bemerke eine verstärkte Aktivität der Zeugen. Gefühlt sind die momentan überall. Selbst beim Wandern bin ich schon von denen angesprochen worden: freundlich zwar, auch noch nach dem "kein Interesse", aber überflüssig.

#320:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 17:39
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pyrrhon hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denn den von dir als Beispiel angeführten Zusatz wird man wohl in keiner gängigen deutschsprachigen Übersetzung finden, da der Zusatz ja ohne Anhalt im lateinischen Text oder im griechischen Urtext ist.


Es gibt auch im deutschsprachigen Raum solche Fundamentalisten. Diese verwenden sehr gerne die Schlachter 2000, die diesen Zusatz sehr wohl hat. Diese Übersetzung ist in evangelikalen Kreisen sehr verbreitet. Diese Bibel beruht auf eine Ausgabe des Textus Receptus, von denen es ja auch mehrere Varianten gibt.

Dieser TR beruht auf griechischen Handschriften, die im ausgehendem Mittelalter und beginnender Neuzeit verfügbar waren, d.h. auf verhältnismäßig jungen Handschriften. Teilweise wurde der TR aus der Vulgata ins Griechische übersetzt, speziell von Erasmus von Rotterdam, weil er der erste sein wollte, der ein griechisches NT publiziert, und deshalb nicht auf die Beschaffung fehlender Handschriften warten wollte.

Ah, interessant. Dann muss man für diesen Punkt also richtig in die Textkritik. Ich hatte in eine heutige griechische Ausgabe geschaut, aber nicht in den textkritischen Apparat.

Es ist also der Textus Receptus, der den Evangelikalen wichtig ist. Immerhin haben sie sich damit nicht auf eine bstimmte moderne Sprache eingeschossen. Ist letztlich aber ähnlich willkürlich, sich auf diesen festzulegen, statt die Vielfalt der zur Verfügung stehenden Texte kritisch bzu nutzen.

#321:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 18:40
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pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Zum Thema: ich bemerke eine verstärkte Aktivität der Zeugen. Gefühlt sind die momentan überall.

Das ist mir vor einiger Zeit auch aufgefallen.

#322:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 30.12.2018, 18:46
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist also der Textus Receptus, der den Evangelikalen wichtig ist.


Den Evangelikalen ist vielleicht zu verallgemeinernd. Bestimmten Evangelikalen trifft es besser. Auch diese Richtung des Christentums ist relativ zersplittert. Meiner Beobachtung nach neigen diejenigen, die lautstark den TR predigen, stark zu Verschwörungstheorien.

Es gibt hier heftige Auseinandersetzungen. Die TR-Seite wird sehr stark vertreten durch Rudolf Ebertshäuser, der auch an der Schlachter 2000 beteiligt ist. Martin Arhelger hingegen argumentiert wieder dagegen, hat allerdings naturgemäß die besseren Argumente, weil die TR nicht haltbar ist.

Es gibt dann auch noch Lutherbibeln, die auf die Lutherbibel von 1912 basieren, aber nicht von der DBG herausgegeben werden, sondern von La Buona Novella. Und es gibt eine Splittergruppe um einen Michael Bolsinger, von der eine angebliche Lutherbibel 1545 mit moderner Rechtschreibung verbreitet wird, von der keiner weiß, was sie tatsächlich ist.

#323:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 13:05
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZB akzeptieren einige englischsprachige Leutchen ganz spezifisch nur die King-James-Bibel. Bei deren Übersetzung war halt der heilige Geist anwesend.

Den sie dann sinniger Weise nicht korrekt mit "Spirit", sondern falsch mit "Ghost" übersetzen?

War die Bedeutung von "Spirit" und "Ghost" denn damals im Englischen schon so fest, dass das damals falsch war?
Im Deutschen hat man ja auch mit "Geist" übersetzt, statt aus "spiritus" ein Lehnwort zu machen. Und "Geist" und "Ghost" scheinen ja vom selben Wortstamm zu kommen.

Ob es die im deutschen heute noch existierende Doppelbedeutung von "ghost" im englischen um 1600 gab, ist mir nicht bekannt.
Im Deutschen Spirit als Lehnwort einzuführen, wäre langweilig. Schließlich kann man nur mit der deutschen Doppelbedeutung von "Geist" im Hintergrund einen Kartoon erstellen, in dem Schrödi der "Geist der Agenda 2010" nachts als Gespenst erscheint.

#324:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 14:14
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schließlich kann man nur mit der deutschen Doppelbedeutung von "Geist" im Hintergrund einen Kartoon erstellen,

Dreifachbedeutung:
spirit
ghost
mind

#325:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 17:53
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Und Leo sagt:
die Seele Pl.: die Seelen
soul die Seele Pl.: die Seelen
marrow die Seele Pl.: die Seelen
psyche die Seele Pl.: die Seelen
spirit die Seele Pl.: die Seelen
core [TEXTIL.][TECH.] die Seele Pl.: die Seelen
bore [TECH.] die Seele Pl.: die Seelen
central core [TEXTIL.] die Seele Pl.: die Seelen
core filament [TEXTIL.] die Seele Pl.: die Seelen
cable core [TECH.] die Seele Pl.: die Seelen
fabric reinforcing [TECH.] die Seele Pl.: die Seelen
inner cover [TECH.] die Seele Pl.: die Seelen
axial centerAE crankshaft [TECH.] Seel
Im Deutschen sind Geist und Seele auch oft dasselbe

#326:  Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 28.09.2019, 15:56
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Jene Zeugen vor der Türe sind arm dran ...



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