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Menschenzucht

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#31: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 14:20
—

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Gesetzt den Fall ihr könntet es steuern. Sagen wir, eine isolierte Menschenzucht betreiben, damit wir von allen anderen Problemen, die dieses Gedankenspiel mit sich bringt, absehen können. Wie würdet ihr euren Menschen parametrisieren?

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) zwinkern

#32: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 28.05.2006, 14:23
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) zwinkern

Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen?

"Stifler, stop punching yourself!"
und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?"

#33: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 14:27
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) zwinkern

Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen?

"Stifler, stop punching yourself!"
und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?"

Leider nein. Kann man die irgendwo (legal) runterladen?

T.

#34: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 28.05.2006, 14:30
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Wie langweilig. Vor allem für Dich (Euch) zwinkern

Hast du die MTV-Movie-Awards-Verison von Matrix 2 gesehen?

"Stifler, stop punching yourself!"
und, ganz oben auf der Witze-unter-100-Klonen-Liste: "Who farted?"

Leider nein. Kann man die irgendwo (legal) runterladen?

T.

Youtube hat das Video mehrfach, ich hab einfach mal das oberste Ergebnis rausgegriffen:
http://www.youtube.com/watch?v=OO-hwx5cDSk&search=matrix%20mtv

#35: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 14:50
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Youtube hat das Video mehrfach, ich hab einfach mal das oberste Ergebnis rausgegriffen:
http://www.youtube.com/watch?v=OO-hwx5cDSk&search=matrix%20mtv

#36: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 28.05.2006, 14:55
—

Zitat:

WEnn du bei mir da weiterliest, solltest du erkennen, dass ich genau das in Frage stelle.

Achso, entschuldige. Verlegen

#37: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 15:00
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

WEnn du bei mir da weiterliest, solltest du erkennen, dass ich genau das in Frage stelle.

Achso, entschuldige. Verlegen

Kein Prob. Ich reagier da ähnlich empfindlich zwinkern

#38: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 15:07
—
Viele der als Gegenargument angeführten Dilemmata spielen mit der Annahme, daß jene Designwesen oder ihre Hersteller Empfindungen von Unfairness haben. Einerseits wird vorgeschlagen, Gefühle wegzuzüchten, andererseits wird "gefühlig" dagegen argumentiert. Das ist zumindest unlogisch.

Auch das Argument mit der Einschränkung der Vielfalt verstehe ich nicht, eine gewisse Variationsbreite wäre sicher notwendig, schon aus spieltheoretischen ("sozialen") und aus entwicklungsoptimierenden Gründen.

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

#39: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 28.05.2006, 15:33
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

BTW:
Ist nicht auch die Vorstellung der Züchtung durch Genmanipulation ein ziemlich platter Wissenschaftsoptimismus? So eine komplexe Eigenschaft wie Intelligenz hängt sicherlich nicht nur von ein oder zwei Genen ab.

Intelligenz ist ja auch ein Sammelbegriff, und keine einzelne Eigenschaft, die sich mit einem Test messen lässt. zwinkern

Mit Anzahl der Gene steigt der Aufwandt, unmöglich wird es aber allein dadurch nicht, weil es letzendlich nur sehr wenige Gene sind, die uns zu von anderen Primaten unterscheiden. Wenn man das Potential erhöhen kann, reicht es schon um einen intelligenteren Menschen zu erschaffen.

#40: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 28.05.2006, 15:41
—
Die Mensch unterscheidet sich nicht nur in seiner Intelligenz von anderen Menschenaffen und umgekehrt haben auch andere Menschenaffen ein gewisses Maß an Intelligenz.

#41: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 28.05.2006, 15:48
—
In der Tat. Die Unterschiede zwischen uns und unseren Verwandten sind winzig. Und trotzdem können wir einfach mehr leisten als sie.

#42: Autor: George,

Verfasst am: 28.05.2006, 15:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Viele der als Gegenargument angeführten Dilemmata spielen mit der Annahme, daß jene Designwesen oder ihre Hersteller Empfindungen von Unfairness haben. Einerseits wird vorgeschlagen, Gefühle wegzuzüchten, andererseits wird "gefühlig" dagegen argumentiert. Das ist zumindest unlogisch.

Auch das Argument mit der Einschränkung der Vielfalt verstehe ich nicht, eine gewisse Variationsbreite wäre sicher notwendig, schon aus spieltheoretischen ("sozialen") und aus entwicklungsoptimierenden Gründen.

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

He he , ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen .

#43: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 16:37
—

George hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich möchte die Frage daher umdrehen: Wenn wir erkennen (sollten), daß die Art "Mensch" für ein - sagen wir - leidensminimiertes Leben in hochtechnologiosierter, intelligenter Umgebung nicht optimal ist, wäre es dann nicht sogar unsere ethische Verantwortung, eine Art zu schaffen, die das besser kann?

... ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen.

Wenn das ausreicht, ok. Mit "uns" meinst Du vermutlich nicht uns, sondern unsere Nachkommen, oder? Veränderte Nachkommen oder neue Art ist also mE kein so großer Unterschied, ethisch gesehen.

Aber unsere Umgebung besteht zu wesentlichen Teilen aus uns selbst, also z.B. Gehirn und restlicher Körper. Vielleicht ist es irgendwann doch effizienter, etwas Neues zu machen, das bestimmte grundsätzliche Mechanismen (z.B. Gene, Zellen usw.) vermeidet.

#44: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 28.05.2006, 16:42
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Der quantitative Unterschied liegt irgendwo zwischen 4% und 1% was Basenpaare angeht, also zwischen 30.000-120.000. Wie das bei Genen aussieht hab ich keine Ahnung, der Mensch hat irgendwas um die 30.000, wie das bei Schimpansen aussieht weiss ich nicht.

Was den Aufwand betrifft: Es könnte sein, das es sich bei der Vererbung einer komplexen Eigenschaft wie Intelligenz sogar um einen nichtlinearen Vorgang handelt, dann wäre der Aufwand auch prinzipiell nicht mehr leistbar. Das hängt nicht allein von der Zahl der beteiligten Gene ab.
Ich hoffe du kannst mir dazu mehr sagen, du kennst dich da - glaub ich - besser aus zwinkern

#45: Autor: George,

Verfasst am: 28.05.2006, 16:55
—

step hat folgendes geschrieben:

George hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ich würde sagen unsere ethische Verantwortung wäre dann eher die das einfachere zu tun und unsere Umgebung entsprechend zu ändern und uns anzupassen.

Das ist dann etwas anderes . Wenn wir " Leben " erschaffen inform von intelligenten Computern oder ähnlichem wäre das nur die Konsequente fortsetzung dessen was wir jetzt schon tun .

Ich glaube nicht das wir und unsere Intelligenz so clever sein können wie die Evolution zwangsläufig ist und war , sie schafft ohne jeden künstlichen eingriff immer die perfekt angepassten wesen , bzw läßt diese im rahmen der natürlichen selektion übrig. dabei entwickelt sie ständig und unermüdlich und erschafft unendliche variationen von Mutationen .
Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .
Das groteske an einem solchen Vorgehen wurde doch im nazideutschland sehr deutlich.
Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag )
Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe Ausrufezeichen

Im übrigen sollte wir auch mal sehen das man nicht alles am bruttosozialprodukt bemessen kann
wir selbst sind als Kinder und junge menschen bedürftig und relativ unproduktiv. dann sagen wir ab 60 kommen wir wieder in eine Rolle der bedürftigkeit .
So müßten wir also einen Supermenschen schaffen der eine stark verkürzte zeit der Bedürftigkeit hat , kurze Kindheit , kurzes Alter , wer dann doch zu alt wird kann sich ja Umbringen noc

Ich finde diese Diskusion geht irgendwie völlig am Leben vorbei.
Roboterentwicklung dagegen finde ich cool Ausrufezeichen

#46: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 28.05.2006, 17:04
—

George hat folgendes geschrieben:

Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .

Und sollten derartige Veränderungen am Menschen vorgenommen werden, dann werden immer noch Menschen existieren, an deren diese Veränderungen nicht vorgenommen worden sind. Dass diese dann womöglich als Menschen zweiter Klasse angesehen werden würden, drängt sich auf, einmal von anderen Problemen, die sich auch ergeben können, abgesehen. Zwar gibt es de facto jetzt schon Menschen unterschiedlicher Klassen, auch wenn es das eigentlich nicht geben dürfte, aber ich befürchte, dass die Unterschiede und die äußerst miserablen Umstände, in denen bestimmte Menschen leben, noch deutlich größer ausfallen, wenn es sich um unterschiedliche biologische Arten von Menschen handelt. Den Optimismus diverser Leute teile ich also nicht.

#47: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 28.05.2006, 17:21
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Was den Aufwand betrifft: Es könnte sein, das es sich bei der Vererbung einer komplexen Eigenschaft wie Intelligenz sogar um einen nichtlinearen Vorgang handelt, dann wäre der Aufwand auch prinzipiell nicht mehr leistbar. Das hängt nicht allein von der Zahl der beteiligten Gene ab.
Ich hoffe du kannst mir dazu mehr sagen, du kennst dich da - glaub ich - besser aus zwinkern

Nein tue ich leider nicht.

Was meinst du mit nichtliniear? Das Überspringen von einer oder mehren Generationen?

#48: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 17:27
—

George hat folgendes geschrieben:

Wenn wir " Leben " erschaffen inform von intelligenten Computern oder ähnlichem wäre das nur die Konsequente fortsetzung dessen was wir jetzt schon tun .

Richtig.

George hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht das wir und unsere Intelligenz so clever sein können wie die Evolution zwangsläufig ist und war , sie schafft ohne jeden künstlichen eingriff immer die perfekt angepassten wesen , bzw läßt diese im rahmen der natürlichen selektion übrig. dabei entwickelt sie ständig und unermüdlich und erschafft unendliche variationen von Mutationen .

Das sehe ich anders. Die Evolution ist deshalb so langsam, weil sie auf langsamen Replikationsmechanismen und langesamen Zyklen (z.B. Jahreszeiten) basiert. Ein SUbstrat, das schneller mutieren und selektieren könnte (etwa eine Quante-KI), könnte evolutionäre Mechanismen in Bruchteilen der üblichen Zeit nutzen.

George hat folgendes geschrieben:

Dem liegt eine natürliche brutalität und grausamkeit zugrunde die sozusagen "<Welteigen" ist , ich würde diese nicht gerne durch eine willkürlich menschliche ersetzt sehen .

Bei diesem Dilemma hilft mir mein Physikalismus: Willkür ist auch natürlich - Deine Abneigung dagegen zwar auch, aber sie ist für sich gestellt kein Argument.

George hat folgendes geschrieben:

Das groteske an einem solchen Vorgehen wurde doch im nazideutschland sehr deutlich. Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag ) Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe

Ja, bezüglich der klassischen Evolution sind wir nicht gerade die Krone.

George hat folgendes geschrieben:

... Ich finde diese Diskusion geht irgendwie völlig am Leben vorbei. Roboterentwicklung dagegen finde ich cool

Naja, die Realität liegt noch fern. Aber solche Diskussionen dienen ja auch als Stellvertreterdiskussionen, um ethische Prinzipien auszuloten für wesentlich realere Probleme, wie etwa Euthanasie, rote Gentechnik, Tierschutz/Speziezismus usw.

#49: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.05.2006, 17:47
—

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich würde ihn genau so züchten, wie ich bin. Das wäre sicher das Beste. Alle sollten so sein wie ich.

Also ich möchte es nicht noch jemandem zumuten, daß er genauso sein soll wie ich. Weder ihm selbst, noch seiner Umgebung.

Lachen

#50: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.05.2006, 17:51
—

George hat folgendes geschrieben:

Was intelligenz betrifft kann ich mich nur wiederholen , sie ist in allen lebensbereichen anzufinden , in allen die unsere Welt zerstören und ausbeuten und in allen die unsere Welt erhalten wollen , ich sehe nicht das sie wirklich einen Wert für unseren Fortbestand darstellt .

Ja. Das war eine Intention meiner Fragerei, warum eigentlich die umstrittene Größe Intelligenz, bzw deren Zunahme so selbstverständlich der Entwicklung der Menschheit zuträglich sein soll.

#51: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.05.2006, 17:53
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Das ist mE bei allen Eigenschaften so, das hat die Evolution schon ganz gut hinbekommen, deshalb sollte wir Ihr an dieser Stelle nicht ins Handwerk pfuschen.

T.

Das sehe ich auch so.

#52: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.05.2006, 17:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann?

#53: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 18:30
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann?

Ja. Der Mensch ist nicht nur befähigt, solche Dinge zu tun, sondern ich möchte sagen gezwungen. Allerdings gilt das auch für viele andere Wesen, die sich dessen allerdings weniger oder gar nicht bewußt sind.

#54: Autor: zelig,

Verfasst am: 28.05.2006, 18:34
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sind wir uns darüber einig, daß Natur keine Verantwortung kennt, andererseits aber der Mensch befähigt ist, Dinge zu tun, die er gar nicht verantworten kann?

Das verstehe ich nicht. Verständnisfrage: Sind diese Wesen (welche meinst Du?) verantwortungsfähig?

#55: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.05.2006, 20:05
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Sind diese Wesen (welche meinst Du?) verantwortungsfähig?

Nein, denn verantwortungs(-gefühls-)fähig sind nur Wesen, die sich der Folgen ihrer Taten hinreichend bewußt sind.

#56: Autor: obsessed, Wohnort: südl. von München

Verfasst am: 28.05.2006, 20:23
—
Die Grundidee finde ich eigentlich befürwortenswert, aber wie man das macht, ist die andere Frage.
Was ich zum Beispiel gut finde, ist hochbegabte Universalgenies als Samenspender einzusetzen, was hoffentlich schon gemacht wird.
Außerdem sollte man anhand wissenschaftlicher Untersuchungen die Stärken des Kindes frühstmöglich (am besten schon im ersten Lebensjahr) erkennen und gezielt fördern, dass sich jeder perfekt auf seine Stärken einstellen kann.

#57: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 28.05.2006, 21:50
—

obsessed hat folgendes geschrieben:

Was ich zum Beispiel gut finde, ist hochbegabte Universalgenies als Samenspender einzusetzen, was hoffentlich schon gemacht wird.

Find ich auch gut. Und wie machen wir das nun konkret, uns beide zu kreuzen ?' Am Kopf kratzen

#58: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 28.05.2006, 22:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Nein.
Wenn wir ethische Verantwortung tragen, dann gegenüber den Menschen, die bereits existieren, (uns selber eingeschlossen), und deren/unseren Nachkommen.
Wir sollten die Umgebung und die Art des Zusammenlebens (Gesellschaft) optimieren, dann hätte nicht nur zukünftige, sondern bereits heutige Generationen was davon.

#59: Autor: George,

Verfasst am: 29.05.2006, 00:04
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

So sehe ich das auch.
Ich denke wir sollten unsere intellektuellen recourcen dazu einsetzen mit der Natur zu leben und diese weiter zu erkennen bzw zu verstehen , da sind wir nämlich noch garnicht soweit wie im allgemeinen angenommen wird.
Unsere gesamte zivilisation aggiert gegen die Natur , versucht die Natur nicht nur beherschen sondern zerstört sie in einer Kollektiven größenwahnsinnigen Vorstellung .
Wir sollten vielleicht weniger darüber nachdenken menschen zu züchten als vielmehr darüber wie wir unseren kleinen profanen Planeten davor bewahren können das wir ihn in unserer allzuprimitiven Gier und im Materialistischem Wahn zerstören . Im Moment kippt das Klima weil wir das verursachen , die Wissenschaftlichen Hilfeschreie in Richtung Politik sind mittlerweile weltweit .

#60: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 29.05.2006, 00:18
—

George hat folgendes geschrieben:

Das angepassteste wesen muß nicht der Supermensch sein ( was auch immer das sein mag )
Momentan ist es nach meinem Informationsstand die gemeine Schabe Ausrufezeichen

Eine Art überlebt, wenn sie in ihrer Nische gut angepaßt ist, mehr nicht. Ein Primat hat eine andere Nische als eine Schabe, also ist das nicht vergleichbar. Es wäre ja auch absurd, zu behaupten, daß Kopffüßer besser angepaßt sind, weil sie Saugnäpfe haben. Diese helfen ihnen in ihrer Umgebung, für uns wären sie unpraktisch.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ja. Das war eine Intention meiner Fragerei, warum eigentlich die umstrittene Größe Intelligenz, bzw deren Zunahme so selbstverständlich der Entwicklung der Menschheit zuträglich sein soll.

Wenn man nicht der Meinung ist, daß Dummheit eine hilfreiche Eigenschaft ist (also das nicht meint, daß die Armen im Geiste selig seien), ergibt sich ein durchaus logischer Schluß, daß Intelligenz zuträglich ist.
Das heißt nicht, daß Intelligenz keine schwer definierbare Größe ist - der IQ eignet sich mE nicht gut zur Charakterisierung, und ich wüßte auch bislang keine andere Möglichkeit dafür. Aber wenn eine solche Möglichkeit gefunden würde, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, darauf einzuwirken.

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