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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#151: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 30.07.2006, 18:48
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und ich sage wieder: Wenn die Eigenschaften eines Menschen genauso bleiben wie vorher, kann ihm ein Mehr an Intelligenz kaum schaden, es sei er findet diejenigen Menschen besser, die noch auf Bäumen lebten. Alle meinen hier, Intelligenz würde missbraucht. Mir sind Akademiker in der Regel aber sympathischer als Hauptschulabgänger.

Du redest immer noch als fände sich in jeder menschlichen Zelle statt einer höchst komplexen Anordnung von Aminosäuren ein schnöder Rollenspielcharakterbogen und als sei Intelligenz etwas so Einfaches und Greifbares wie ein nettes Paar Brüste. Smilie

#152: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.07.2006, 19:23
—

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Und wieso sollte dem nicht so sein?

#153: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 30.07.2006, 19:27
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Und wieso sollte dem nicht so sein?

Ich behaupte nicht, daß dem nicht vielleicht doch so ist. Es erscheint mir aber extrem unwahrscheinlich, dir nicht?

Aber ich laße mich immer gerne überraschen.

#154: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 30.07.2006, 19:33
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Und wieso sollte dem nicht so sein?

Zumindest gibt es bisher keinen Nachweis, dass es so ist. Die Untauglichkeit der meisten (wenn nicht aler) IQ-Tests spricht Bände.

#155: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.07.2006, 19:42
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Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist.
Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen.

#156: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 30.07.2006, 19:45
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Was genau Intelligenz ist, weiß eigentlich keiner. Es ist aber bekannt, dass sie genetisch bedingt ist.
Nun wird es nicht DAS Intelligenzgen geben, sondern derer viele, aber wenn erstmal alle entsprechende Abschnitte des Erbguts kartographiert sind, dann kann man das schon in Zahlen fassen.

Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl. Lachen

#157: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.07.2006, 19:46
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl. Lachen

So ganz versteh ich nicht, was du mir nun sagen wolltest.

#158: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 30.07.2006, 22:54
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Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn
mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

#159: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 31.07.2006, 11:41
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn
mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

Woher nimmst du den Glauben, Akademiker seien intelligenter als Kloputzer (mal davon abgesehen, dass ein nicht geringer Teil der Kloputzer Studentenjobs sind)?

#160: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 31.07.2006, 12:52
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narziss hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Und diese Gene sind ansonsten funktionslos? Darum ging's mir eigentlich. Mehr Intelligenz aber dafür impotent - das wäre doch mal eine Wahl. Lachen

So ganz versteh ich nicht, was du mir nun sagen wolltest.

Es wäre wohl reichlich naiv anzunehmen, daß man durch Manipulation des Erbguts Menschen intelligenter machen könnte (was man an sich schon bezweifeln kann) ohne damit zugleich noch andere Effekte hervorzurufen, die womöglich höchst unerwünscht sind. Das oben war ein Beispiel dafür.

#161: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 31.07.2006, 12:53
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Ja, und darum geht es doch, Menschenzucht, denn
mir braucht keiner weiszumachen, dass Akademikerkinder in der Regel gleich intelligent wie Kloputzer-Kinder seien, Ausnahmen außen vor gelassen.

Grandioses Menschenbild. Schlimm wenn man mekrt, daß man eigentlich 70 Jahre zu spät geboren wurde oder?

#162: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 31.07.2006, 12:58
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OK, Berufen und Ausbildungen will ich keine Intelligenz anhängen, tut mir Leid, war falsch.
Aber aus zwei intelligenten Menschen (und ich sehe den IQ-Wert als durchaus represäntativ) ensteht in der Regel auch ein intelligentes Kind, ich verstehe das Problem nicht.. Und die Wahrscheinlichkeit, dass aus zwei Menschen mit hohem IQ-Wert ein Kind mit auch hohem IQ-Wert entsteht, ist doch einfach höher als dass ein Kind mit hohem IQ von zwei Menschen mit niedrigem IQ-Wert entsteht. Schulterzucken

#163: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 31.07.2006, 13:04
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Epitaph hat folgendes geschrieben:

Typisch Gutmenschentum.
Ich will auch nicht alle Kloputzer in eine Ecke stellen (sowieso schlechtes Beispiel, weil das meist bedürftige Ausländer machen), aber wer behauptet, dass aus zwei intelligenten Menschen mit hohem IQ ein ebenso intelligentes Kind entstünde wie aus zwei Menschen mit niedrigem IQ, der möge sich doch bitte einmal umsehen, anerzogen ist nicht alles.

Du hast sicher ein paar aussagekräftige Studien zur Hand, die diese eine persönliche Wahrnehmung irgendwie untermauern. Falls nicht ist das nicht weiter schlimm, wir könnten dann erstmal versuchen deine Formulierung so zu ändern, dass eine halbwegs wissenschaftliche These daraus wird, bevor wir dann damit fortfahren können, diese These selbst zu debattieren.

#164: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 31.07.2006, 13:15
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Und die Wahrscheinlichkeit, dass aus zwei Menschen mit hohem IQ-Wert ein Kind mit auch hohem IQ-Wert entsteht, ist doch einfach höher als dass ein Kind mit hohem IQ von zwei Menschen mit niedrigem IQ-Wert entsteht. Schulterzucken

Das ist eine Erwartungshaltung von dir, ob die stimmt ist nachzuweisen und wenn sie stimmt, ist weiter nachzuweisen, das das weitergegebene Merkmal genetisch weitergegeben wurde und nicht etwa hormonell, pädagogisch oder sonstwie.

#165: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 31.07.2006, 13:34
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Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Nein, habe ich nicht zur Hand, tut mir Leid, aber ich glaube, eine derartige Studie gibt es, was jetzt natürlich nicht weiterhilft.
Ich habe aber auch nur gesagt, derjenige möchte sich bitte einmal umsehen.

#166: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 04.08.2006, 14:30
—
Ich habe den Thread nur auszugweise gelesen, ist ja verdammt lang.
Aber ihr redet immer nur von der Intelligenz - und da gibt es äußerst unterschiedliche Definitionen.

Viel wichtiger wäre es m.E., wenn man dafür sorgen könnte, daß bestimmte positive Eigenschaften, also vor allem Begabungen und Talente nicht wieder untergehen. Wer hat schon das Glück wie Erich Kleiber, daß sein Sohn Carlos ein noch besserer Dirigent wurde als er? Von Carusos Kindern hat man nie was gehört, und auch Napoleons Sohn war - gemessen am Vater - eine Niete (vielleicht ein Segen für die Menschheit). Und wo blieb Einsteins mathematisches Genie?

Es könnte durchaus sein, daß "Menschenzucht" eines Tages möglich wird. Stellt euch mal folgendes Szenario vor: Man könnte das "Genschema" eines Menschen scannen und es dann mit dem des beabsichtigten Zeugungspartners korrelieren, etwa in einem Computerprogramm, und dann dem Paar exakt(das wäre die Bedingung) voraussagen, welche Fähigkeiten und Begabungen das Kind haben wird. Der Computer würde dann auch sagen können, ob das Kind eines Tages Parkinson oder multiple Sklerose bekommt oder eine Brille braucht- und so weiter. Wenn das ungünstig ausfiele, hätte das Paar vier Möglichkeiten:
1. kinderlos bleiben
2. sich zu trennen
3. die Frau sucht sich (in einer Datenbank) einen passenden Samenspender
4. sie tun's trotzdem und werden später von ihren Kind verklagt (zumindest in den USA durchaus zu erwarten).
Wahrscheinlich kriegen wir dann ein Matriarchat, und die Männer haben gar nichts mehr zu sagen?

#167: Autor: reign,

Verfasst am: 05.08.2006, 17:37
—
Der intelligente Mensch schafft zuerst den dummen Menschen ab, dann schafft er sich selbst ab. Dann stellt sich so Problem für zumindest lange Zeit gar nicht mehr.

#168: Autor: nocquae,

Verfasst am: 16.07.2012, 13:28
—

sz hat folgendes geschrieben:

Ein Forscherteam um Jeffrey Craig vom Royal Children's Hospital in Victoria zeigt im Fachblatt Genome Research (online): Trotz ihrer zunächst identischen genetischen Ausstattung kommen eineiige Zwillinge mit stark unterschiedlichen Prägungen im Erbgut zur Welt

Für manche Leute muss das wohl wirklich überraschend kommen.

#169: Autor: Vektral Proximus,

Verfasst am: 16.07.2012, 15:32
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Wieso, Gene können eben pränatal methyliert werden, wo ist das Problem, das ist doch Wissen aus der Sexta.

#170: Autor: Garfield,

Verfasst am: 27.08.2012, 11:30
—
Menschen auf hohe Intelligenz züchten dürfte durchaus möglich sein. Man züchtet zB auch Hütehundewie Border Collies auf hohe Intelligenz und das mit Erfolg.

Um das Merkmal zu festigen müsste man aber über einige Generationen selektieren. Und es könnte passieren daß es dabei unerwünschte Nebenwirkungen gibt, daß die zB stärker zu psychischen Krankheiten oder Verhaltensauffälligkeiten neigen.

Der Border Collie ist zB so sehr auf die Arbeitsleistung (die zuvorderst eine mentale ist, für den Hirten auf minimale Zeichen sehr komplexe Arbeitsaufgaben erledigen) gezüchtet daß sie ohne entsprechende Beschäftigung für ihren Geist zu Verhaltensstörungen neigen.

Daß die "Intelligenz" bei Menschen so streut ist einfach dadurch begründet daß als evolutionär ein gewisses Level erreicht wurde das in der Savanne für Jäger und Sammler zu einem guten Überleben nützlich war keine weitere Selektion auf das Kriterium erfolgt ist und auch hier im Schnitt weniger intelligente Exemplare durchaus erfolgreich waren, zB durch Kampfkraft. Seitdem gab es keine Selektion auf Intelligenz mehr und die Anlagen dafür sind in der Poplulation gut untergemischt.

#171: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.08.2012, 11:50
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@Garfield: Such dir mal einen neueren Thread zu dem Thema heraus, in dem der Einfluss der Kultur auf die Problematik weiter ausgewalzt wird. Diese rein genetische Betrachtung ist bei menschlichem Verhalten nicht geeignet, Evolution zu beschreiben.

fwo

#172: Autor: Garfield,

Verfasst am: 27.08.2012, 12:12
—
Wieso sollte sie es nicht sein? Der Thread Titel hier lautet "Menschenzucht" und genau darum geht es hier. Was in der Tierzucht funktioniert (Selektion auf erwünchte Merkmale) sollte (wenn man die ethischen Vorbehalte die hier natürllich gelten ausser Acht lassen würde) auch auf Menschen anwendbar sein.

Und bei Tieren ist es möglich auf mentale Fähigkeiten und Qualitäten zu selektieren.

Man könnte Menschen (natürlich nur theoretisch) auch auf blonde Haare oder Hakennasen selektieren.

#173: Autor: nocquae,

Verfasst am: 27.08.2012, 12:29
—

Garfield hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte sie es nicht sein? Der Thread Titel hier lautet "Menschenzucht" und genau darum geht es hier. Was in der Tierzucht funktioniert (Selektion auf erwünchte Merkmale) sollte (wenn man die ethischen Vorbehalte die hier natürllich gelten ausser Acht lassen würde) auch auf Menschen anwendbar sein.

Und bei Tieren ist es möglich auf mentale Fähigkeiten und Qualitäten zu selektieren.

Man könnte Menschen (natürlich nur theoretisch) auch auf blonde Haare oder Hakennasen selektieren.

Und in der Umsetzung von Theorie auf Praxis liegt der Knackpunkt. Border Collies zeigen einem nicht den Mittelfinger, wenn man ihnen sagt, mit wem sie sich fortpflanzen sollen.
Mal abgesehen davon, dass Intelligenz eben nicht vollständig genetisch festgelegt ist, sondern durch eine Wechselwirkung zwischen Genen, Kultur und pränataler "Kalibrierung".

#174: Autor: michaxl,

Verfasst am: 27.08.2012, 12:39
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

In der letzten Ausgabe "Bild der Wissenschaft" wird dieses Thema recht sachlich behandelt.

#175: Autor: Vektral Proximus,

Verfasst am: 27.08.2012, 13:10
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Garfield hat folgendes geschrieben:

Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten.

Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Was nicht bedeuten soll, dass ich zwangsweise Menschenzucht gutheiße.

#176: Autor: nocquae,

Verfasst am: 27.08.2012, 13:16
—

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten.
Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Ah, mal wieder was "Neues" von der Fake-Front.
Und wenn gezielte Zucht auf bestimmte Merkmale möglich ist, dann folgt daraus also, dass sie bei allen Merkmalen möglich ist?
Das folgt nicht daraus?
Wo steckt dann in der Aussage das Argument?

#177: Autor: Vektral Proximus,

Verfasst am: 27.08.2012, 13:39
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten.
Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Die Aussage ist:

1. Auch sehr Komplizierte Merkmale - wie den Geruchssinn - kann man durch gezielte Züchtung sehr stark verbessern.

Reales Beispiel: Bluthunde Trüffelschwein Hypothetisch: Weinverkoster

2. Die Inttelligenz ist unter anderem korreliert mit der Komplexität, beziehungsweise gewissen organischen Gegebenheiten im Gehirn

3. Es ist der Erfahrung mit Zucht nach wahrscheinlich, dass sich diese Merkmale züchten lassen.

Bonus: Bei eingen Hunderassen hat man dies bereits getan, ich verstehe vorallem nicht was dagegen spricht, dass eine "Züchtung" der Intelligenz beim Menschen nciht möglich sein sollte.

Natürlich gebe ich offen zu, dass auch andere Faktoren die Intelligenz gravierend beeinflussen.

Wenn man intelligente Generationen "heranzüchten" will, sollten diese eben nicht zu grenzdebilen Pflegeltern geben oder Knebstoff schnüffeln lassen. Das sehe ich eins.

Aber an dem Umstand, dass die Anlage für Intelligenz vererbbar und damit auch zu züchten ist, ändert das Nichts.

OT: nocquae, du nervst mich irgendwie schwer mit deinen ständigen "Strohmann" "Troll" "Fake" Angriffen. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 27.08.2012, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet

#178: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.08.2012, 13:42
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

....
Auch Richard Dawkins meint, in der "richtigen" - sprich bösartigsten - Diktatur, wäre es ohne Probleme - von groeben Menschenrechtsverletzungen abgesehn - möglich beispielsweise den Idealen Violienenspieler oder Weinverköster zu züchten.

Das Intelligenz derartig umweltbedingt ist, dass eine gewollte Zucht dieses Merkmals unmöglich oder sogar nur ein wenig erschwert wäre, halte ich für nicht richtig.

Was nicht bedeuten soll, dass ich zwangsweise Menschenzucht gutheiße.

Der Weinverkoster, der weiter oben genannte Blonde oder der Hakennasige sind als Typus erheblich leichter züchtbar als der Violinenspieler.

Bei dem Violinenspieler bin ich mir auch ziemlich sicher, dass Dawkins sich über die Eigenschaften, die der Violinenspieler beteiligen muss, um ein guter zu sein, nicht so richtig Gedanken gemacht hat, bevor er dieses Beispiel formulierte. Je mehr Gene an einer Eigenschaft beteiligt sind, desto schwieriger ist sie zu züchten. Eigenschaftskomplexe, die Qualität des Violinenspiels ist soetwas, als mögliche Zuchtziele zu formulieren, halte ich für eine Verkennung des Problems.

fwo

#179: Autor: Murphy,

Verfasst am: 27.08.2012, 13:45
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Gibt doch nix dümmeres alsn reinrassigen Hund. Die pfiffigsten sind Mischlinge. Meine Tante hatte mal n Collie der war zu blöd die Treppen zu laufen. Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal.

#180: Autor: Vektral Proximus,

Verfasst am: 27.08.2012, 13:47
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Ich bin mir nicht sicher ob es Studien diesbetreffend gibt, würde auf die Schnelle jedoch Rick Margitza als Beispiel, beziehungsweise als "Hinweis" posten, dass soetwas wie "Violinenspielkompetenz" oder Musikalisches Talent an sich, durchaus Erbkomponenten zu haben scheint.

Zitat:

Richard Dean „Rick“ Margitza (* 24. Oktober 1961 in Detroit, Michigan) ist ein US-amerikanischer Jazz-Saxophonist und Komponist.

Sein Großvater väterlicherseits spielte ungarische Zigeunermusik auf der Violine, der Großvater mütterlicherseits war Jazzbassist, sein Vater klassischer Violinist; er spielte über dreißig Jahre im Detroit Symphony Orchestra.

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Gibt doch nix dümmeres alsn reinrassigen Hund. Die pfiffigsten sind Mischlinge. Meine Tante hatte mal n Collie der war zu blöd die Treppen zu laufen. Kadavergehorsam ist kein Intelligenzmerkmal.

Nun, das mag sein, aber es spricht ja nicht dagegen, dass Intelligenz, oder die Anlage dazu, vererbbar ist, bei einigen Reinrassigen Hunden hat man bei der Züchtung nur eben Wert auf andere Eigenschaften gelegt.

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