fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Einig sind wir uns da ja wohl schon länger, aber ich finde es abseits dieser Einigkeit nicht erfreulich. Wenn man mal von ihrem steinzeitlichen Wirtschaftsliberalismus absieht, in dem sie fossile Züge trägt: Die Thematisierung des kirchlichen Staates ist auch ein Gebiet, in dem die FDP punktet, und in dem die früher mal antiklerikale SPD inzwischen von der CDU kaum mehr zu unterscheiden ist, oder sogar, wie im gerade angeführten Beispiel mit den Lehrstühlen für muslimische Theologie, noch hinter die CDU zurückfällt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat das weniger etwas mit der mangelnden Kuscheligkeit „atheistischer Gemeinschaften“ zu tun, sondern mit der mangelnden Kampagnenfähigkeit der säkularen Szene, deren geringer Organisationsgrad in merkwürdigem Kontrast zu ihrem Anteil an der Bevölkerung steht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Ich kann daraus nur schließen, daß die Konfessionslosen außer der unbestreitbaren Tatsachen, daß sie keiner der offiziellen Konfessionen angehören, kaum gemeinsame Interessen haben, an denen ihnen soviel läge, daß sie bereit wären, dafür einzutreten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute mal, es hat auch etwas damit zu tun, dass die säkulare Position nicht dazu geeignet ist, einen populistischen Shitstorm zu entfachen. Ich habe kaum Zweifel, dass man mit einer AfD-gerechten Argumentation a la "Die Muslime übernehmen erst unsere Universitäten und als nächstes islamisieren sie unser christliches Abendland" mehr Menschen empören kann, als mit der Erörterung der Frage, ob es noch zeitgemäss ist, religiöse Glaubensinhalte im Rahmen eines Universitätsstudiums zu lehren. Vielleicht ist ja das Projekt Säkularismus "nicht kampagnenfähig" - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es z.B. Fremdenfeindlichkeit ist. Es ist nicht geeignet, für den schnellen populistischen Erfolg - es verlangt Geduld, weil es langsamer wirkt - aber dafür am Ende nachhaltiger. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das liest sich alles sehr schön, incl. der „unauffällig“ untergebrachten Publikumsbeschimpfung. Hat nur den einen Nachteil, daß es außer einem warmen Gefühl nichts bringt, und das bekommt man auch von einer vollen Hose. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Vielleicht ist ja das Projekt Säkularismus "nicht kampagnenfähig" - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es z.B. Fremdenfeindlichkeit ist. Es ist nicht geeignet, für den schnellen populistischen Erfolg - es verlangt Geduld, weil es langsamer wirkt - aber dafür am Ende nachhaltiger. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Vorwurf des Populismus wird ausgerechnet in Demokratien erhoben., weil das Volk dort nichts zu sagen haben sollte? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr gibt es ein ganze Hand voll von unschiedlichen Säkularismen, die sich gegenseitig nicht das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen, und nur eins gemeinsam haben: ihre geringe Außenwirkung. Läßt sich selbst hier, in diesem kleinen „Bestiarium“ prächtig bewundern. Sorry, aber so ist es. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute mal, es hat auch etwas damit zu tun, dass die säkulare Position nicht dazu geeignet ist, einen populistischen Shitstorm zu entfachen. Ich habe kaum Zweifel, dass man mit einer AfD-gerechten Argumentation a la "Die Muslime übernehmen erst unsere Universitäten und als nächstes islamisieren sie unser christliches Abendland" mehr Menschen empören kann, als mit der Erörterung der Frage, ob es noch zeitgemäss ist, religiöse Glaubensinhalte im Rahmen eines Universitätsstudiums zu lehren. Vielleicht ist ja das Projekt Säkularismus "nicht kampagnenfähig" - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es z.B. Fremdenfeindlichkeit ist. Es ist nicht geeignet, für den schnellen populistischen Erfolg - es verlangt Geduld, weil es langsamer wirkt - aber dafür am Ende nachhaltiger. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, wenn säkulare Bestrebungen warme Gefühle auslösen würden. Das ist aber nicht mein Eindruck. Die emotionale Attraktivität des Säkularismus liegt m.E. in etwa gleichauf mit der eines guten Mathebuches. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das mag sein. Aber eben auch nicht. Denn was Du da beschreibst, ist keine exklusive Eigenschaft der säkularen Szene, sondern kommt in allen Familien vor. Schau Dir doch nur mal an, wie zerstritten die katholische Szene im Internet ist. Die gegenseitigen Animositäten hinterlassen sogar hier im FGH ihre Spuren. Ist das so, weil das Christen sind? Oder Katholiken? Nö, weil es Menschen sind. Das hat mit der Weltanschauung nicht viel zu tun, da spielen ganz andere Gründe eine Rolle. Ich glaube auch keinen Moment lang, das Kirchengemeinden ein Hort der Harmonie sind. Ich weiss von einem Fall, in dem sich ein evangelischer Gesangskreis total zerstritten hat, weil eine Dame ein ziemlich intrigantes Spiel getrieben hat. Sowas wäre aber in einem atheistischen Gesangsverein genauso möglich. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist ja das Projekt Säkularismus "nicht kampagnenfähig" - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es z.B. Fremdenfeindlichkeit ist. Es ist nicht geeignet, für den schnellen populistischen Erfolg - es verlangt Geduld, weil es langsamer wirkt - aber dafür am Ende nachhaltiger. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da kommt die mangelnde Kampagnenfähigkeit der Nichtreligiösen ins Spiel. Auf die politischen Parteien können wir uns nicht verlassen, die haben schon jetzt ihren Frieden mit den Kirchen gemacht, von ganz links bis ganz rechts. Linke, Grüne, SPD, und die C-Parteien sowieso. Und die FDP ist für jeden, der sie bezahlt. Ich vermute, daß die Anhänger eines säkularen Lebensstils dem wenig entgegenzusetzen haben. Ich befürchte, Säkularismus, wie wir ihn kennen, ist eine vorübergehende Erscheinung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich vermute, dass da noch ein Zusammenhang mit der kaum vorhandenen Konfliktfähigkeit mit der Elterngeneration existiert, unsere evolutionär vorhandene sehr starke Tendenz, den Unsinn der Eltern zu wiederholen. Das, was ich regelmäßig damit umschreibe, dass Kulturen sehr träge Dampfer sind, sehr träge Dampfer sein müssen, weil sie sonst die Genetik nicht hätten ablösen können. Du musst im Gedächtnis behalten, dass Du selbst noch in eine Gesellschaft geboren wurdest, die zu über 90% kirchlich organisiert war, und das nicht als neue politische Erscheinung, sondern über so viele Generationen, dass Gottesfurcht keine leere Vokabel war, sondern Furcht das Gefühl war, das zu der Vokabel Gott gehörte. Selbst im relativ heidnischen Schleswig-Holstein ist die Initiative, einen Gott wieder in die Verfassung aufzunehmen, nur knapp gescheitert. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde ein Mathebuch ästhetisch. Ich habe kürzlich ein „Kurzlehrbuch@ (950 Seiten) durchgeblättert. Ich habe vielleicht ein Fünftel verstanden. Aber diese Klarheit. Diese reine Sprache. Kein subjektiv -emotionales geblubber. Logik in reinster Form. Dass sich dies der Mehrheit nicht erschließt liegt an der Vermittlung nicht an der Sache |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber Kramer war halt früher in der Schule nicht gut in Mathe. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, ein sehr träger Dampfer. Aber du scheinst, ebenso wie Kramer, zu unterstellen, daß er wenn auch langsam so doch immer in die gleiche Richtung fährt, nämlich in die Richtung auf weniger Religion. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der wesentliche, der ganz wesentliche Unterschied zwischen den Kirchenmitgliedern und den Mitgliedern säkularer Vereine ist ihre schlichte Zahl. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, der wesentliche Unterschied ist, dass Religion vorgibt, eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, während Unglaube nur eine Weltanschauung ist. Die traditionelle Funktion der Religion ist es, multifunktional zu sein. Sie erklärt, woher die Welt kommt, ist Stifterin der Moral, schafft Gemeinschaft, kümmert sich um die Leidenden, Alten und Kranken, begleitet den Menschen in Lebensbelangen von der Taufe bis ins Grab... Das kann der Atheismus nicht leisten, weil er sich für das alles nicht zuständig sieht. De Atheismus kann keinen Bogen spannen vom Ursprung der Welt bis zur Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, weil er genau dieses Narrativ nicht bedient. Das heisst nicht, dass Menschen, die Atheisten sind, sich nicht ebenfalls um solche Fragen kümmern. Aber wenn sie es tun, dann eben nicht in ihrer Funktion als Atheisten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ja, in diese Richtung fährt der Dampfer. Und das hat einen Grund: Wir haben die besseren Argumente. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Damit aber sind sie den Religiösen von vornherein unterlegen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich nicht. Die Religion verliert vor allem bei jungen Menschen an Bedeutung. Und zwar trotz des nicht unerheblichen Aufwandes, den Religionen betreiben, um schon bei Kindern für sich zu werben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, ein sehr träger Dampfer. Aber du scheinst, ebenso wie Kramer, zu unterstellen, daß er wenn auch langsam so doch immer in die gleiche Richtung fährt, nämlich in die Richtung auf weniger Religion. Aber die Religionsvereine haben ganz offensichtlich nicht die Absicht, ihrem eigenen Verschwinden tatenlos zuzuschauen. Sie suchen nach immer neuen Wegen, ihren Einfluß auf die Menschen wieder zu vergrößern. Woher nimmst du also den Optimismus, daß der „Unsinn der Eltern“ nicht wieder einen größeren Einfluß auf die Kinder bekommt? Besonders, wenn als Alternative ein Lebensstil „winkt“, der die Attraktivität der Mathematik hat (um dieses schöne Bild von Kramer aufzugreifen). Und dann sind da noch ganz andere „Sinnangebote“ am Start, die sich die Neigung der Menschen zum „Unsinn“ zu Nutze machen könnten. Ein paar dieser „Sinnangebote“ haben wir ja in den letzten Jahren in großer Zahl importiert. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber die Religionsvereine haben ganz offensichtlich nicht die Absicht, ihrem eigenen Verschwinden tatenlos zuzuschauen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
In den Schulen sind zwar immer noch regelmäßig Lehrer von offenem Atheismus beleidigt, |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Woher nimmst du also den Optimismus, daß der „Unsinn der Eltern“ nicht wieder einen größeren Einfluß auf die Kinder bekommt? Besonders, wenn als Alternative ein Lebensstil „winkt“, der die Attraktivität der Mathematik hat (um dieses schöne Bild von Kramer aufzugreifen). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht so pessimistisch wie Du, weil ich beide Entwicklungen sehe: Das Lauterwerden und Einfluss in der Politik nehmen der Kirchen, aber auch das Zunehmen der nicht kirchlich Organisierten. Ich habe die Hoffnung noch nicht verloren, dass die Politik irgendwann nicht mehr darum herumkommt, auf diesen Widerspruch zu reagieren. In den Schulen sind zwar immer noch regelmäßig Lehrer von offenem Atheismus beleidigt, aber sein selbstbewusstes Auftreten dort ist inzwischen +- normal - zumindest hier in unsrem Ort und nicht nur bei meinen Kindern. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Die Alternative zum religiösen Lebensstil ist nicht das Mathebuch, nicht irgendein atheistischer Lebensstil, sondern ein beliebiger, nicht von der Religion bestimmter Lebensstil. In das Mathebuch muss nur derjenige schauen, der seine Abkehr vom (oder fehlende Zuwendung zum) religiösen Lebensstil rechtfertigen möchte oder muss. Das ist aber gar nicht mehr zwingend nötig, heute reicht meist schon ein "Mit Kirche/Religion habe ich nichts am Hut" als Begründung. So weit sind wir schon. Vielleicht haben wir uns schon so sehr an das Erreichte gewöhnt, dass wir es gar nicht mehr wertschätzen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Sollte irgendwann eine neue religiöse Mode durchs Land schwappen, sehe ich niemanden, der das aufhält - |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber seitdem sind wir nicht weitergekommen, und wenn man nicht weiterkommt, dann steht man in der Gefahr, zurückzufallen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch Blödsinn. In den letzten 50 Jahren wurde einiges erreicht. Das mag nicht alles im Sinne des Nietzsche und Schopenhauer zitierenden reaktionären Bildungspöbels gewesen sein, aber es muss sich ja nicht immer alles um Euch drehen, nicht wahr? |
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