Zitat: |
Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? |
Stingery hat folgendes geschrieben: | ||
Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben? |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Irgendwelche mehr als fragwürdige Details wie ein INRI-Schild in diese Betrachtungen mit einzubeziehen kann eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint sein, oder? Oder gibt es wenigstens für das Schild unabhängige Quellen? (Der Vorwurf geht nicht an Dich, sondern den Autor ...) |
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein, bei verschiedenen aspekten - eben dem Inri Schild - erklärt der Autor das unter dem Vorbehalt "unterstellt das das wahr ist". |
Zitat: |
Er erwähnt eben auch, dass solche Spottschilder für Pilatus nichts neues gewesen wären. |
Stingery hat folgendes geschrieben: |
Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben? |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
@Konstrukt23: Es stimmt zwar, daß die einzigen "Quellen" zu Jesus die Evangelien sind. Aber hey: Wieviele originale Quellen hatten wir z.B. zu Troja? Wieviele Quellen haben wir zu anderen Persönlichkeiten in Judäa oder Palästina zur Zeitenwende herum, wenn wir mal von den Königshäusern absehen? Wie lautete der Name des Zeloten-Anführers? Wer führte die Sadduzäer, wer die Essener an? Sollten die überhaupt keine hervorragenden Persönlichkeiten in ihren Reihen gehabt haben? Oder sind Quellen über die vielleicht nur verloren gegangen? Falls ja - dann wirst Du zugeben müssen, daß die dünne Quellenlage noch kein Beweis gegen die Historizität Jesu ist. (Das Argument hatte tillich schon gebracht, glaube ich). |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Paulus-Schriften, wie von Dir gesagt, so um 50 herum enststanden sein sollten, dann geschah dies rund 15 bis 20 Jahre nach der Kreuzigung Jesu. Und ich meine, aus den Schriften des Paulus herauslesen zu können, daß es zu dieser Zeit schon eine "Urgemeinde" in Jerusalem gab, und daß zu dieser Urgemeinde auch Verwandte von Jesus gehörten. Es kommt zu Konflikten zwischen Paulus und dieser Urgemeinde, beispielsweise darüber, ob die Lehre Jesu für alle, auch Nicht-Juden, gelte, wie es Nicht-Juden mit der Beschneidung oder den Speise-Vorschriften zu halten hätten usw. Gehst Du davon aus, daß dies (also auch der Streit zwischen Paulus und dem Bruder Jesu) alles von Paulus erfunden wurde? Hältst Du das für plausibel? Warum hätte er da nicht lieber ein Szenario entwerfen sollen, in welchem die Verwandten des Gottessohnes mit ihm vollständig einer Meinung gewesen wären? |
viator hat folgendes geschrieben: |
.... Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? |
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Dass Jesus von Nazareth vor 2000 Jahren gelebt hat, ist auch durch ausserbiblische Quellen belegt. Die meisten Autoren, die ihn erwähnten, hatten nichts für den Mann übrig, der in der unruhigen Randprovinz Menschen um sich geschart hatte.
Römische Autoren Publius Cornelius Tacitus Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), der bedeutendste Historiker des römischen Kaiserreichs, Senator, Prokonsul und Statthalter über Kleinasien, erläutert in seinen Annalen XV.44, wo er den Brand Roms im Jahr 68 behandelt, den Begriff ‚Christen’: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden…" Gaius Tranquillus Sueton Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), Kanzleichef Hadrians und Verfasser von Kaiserbiographien, weiss von einem Chrestos, der die Ursache von Streitigkeiten unter Juden war: "Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom." (Leben der Cäsaren, Claudius, 25.4) Chrestos war ein gebräuchlicher Sklavenname, der wie Christos ausgesprochen wurde. Das Edikt erliess Claudius im Jahr 49; die Folge ist in Apostelgeschichte 18,2 erwähnt. Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), amtet nach 110 als Prokonsul der Provinzen Bithynien und Pontus (heute Türkei). Der berühmte Autor beschreibt Christen, die in ihren Gottesdiensten vor Sonnenaufgang Christus als Gott besingen. Plinius erbittet von Kaiser Trajan Anweisungen, wie er die Christen behandeln soll. In einem langen Brief (X,96) beschreibt er ausführlich die Verhöre, die regelmässig einen „perversen Aberglauben“ an den Tag brachten. Plinius erläutert, dass er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hat töten lassen. Es wurden so viele hingerichtet, dass er sich fragt, ob er weiterhin jeden töten soll, der als Christ entdeckt wird. Wer der Kaiserstatue und den römischen Göttern huldigte und Christus verfluchte, wurde freigelassen. Jüdische Autoren Flavius Josephus Flavius Josephus (37-100 n. Chr.) war ein Pharisäer, der im Jüdischen Krieg im Jahr 67 gefangengenommen wurde und sich fortan als Historiker betätigte. Er schreibt in seinen Jüdischen Altertümern (XVIII.3.3): "Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort." Hegesippus, ein judenchristlicher Schriftsteller des 2. Jahrhunderts, berichtet ausführlich vom Tode Jakobus’ des Gerechten, wie der Bruder Jesu genannt wurde (zitiert von Eusebius, Kirchengeschichte, 2.23.4-19a). Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den "Bruder Jesu, des so genannten Christus", nennt. Dies geschieht in einer Weise, dass man annehmen muss, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt. Andere Autoren Lukian von Samosata (120-180 n. Chr.) war ein griechischer Satiriker. Er beschreibt das Lebensende des Peregrinus: "Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden und in alle Ewigkeit leben würden: Daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den grossen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen und nach seinen Gesetzen zu leben" (De morte Peregrini, 11). Mara Bar-Serapion Der syrische Stoiker Mara Bar-Serapion schrieb aus dem Gefängnis (frühestens im Jahr 73) an seinen Sohn Serapion einen Brief mit dem folgenden Abschnitt: "Welchen Vorteil hatten die Athener davon, dass sie Sokrates zum Tode verurteilten? Hunger und Seuchen kamen über sie als Strafe für ihr Verbrechen. Welchen Vorteil hatten die Männer von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten? In einem Augenblick wurde ihr Land von Sand zugedeckt. Was hatten die Juden davon, dass sie ihren weisen König umbrachten? Ganz kurze Zeit darauf wurde ihr Königtum abgeschafft. Gott rächte diese drei Weisen: die Athener starben Hungers; die Bewohner von Samos wurden vom Meer überwältigt und die Juden aus ihrem Land vertrieben, nachdem es zerstört worden war. Danach lebten sie in vollständiger Zerstreuung. Doch Sokrates starb nicht umsonst. Er lebt fort in den Lehren des Plato; auch Pythagoras starb nicht umsonst, er lebt fort in der Statue der Hera. Und auch der weise König der Juden starb nicht umsonst; er lebt weiter in der Lehre, die er verkündet hat." Was zeigen diese Belege? Julius Cäsar Frederick F. Bruce, Professor für Theologie an der Universität Manchester, gehörte zu den besten Kennern des 1. Jahrhunderts. Er schlussfolgerte: "Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstösslich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker." |
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Erstmal würde mich dass mich Tacitus interessieren, wieso seine Aussage kein Beleg ist, dass jener Christus unter P.P. hingerichtet wurde? |
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Die Aussage: "Jesus hat so eindeutig existiert wie J. Caesar wenn man die historischen Befunde anschaut" hab ich auch schon von gemäßigteren christlichen Theologen/Historikern gehört, nicht nur von Fundis wie dem Verfasser des obigen Zitates.
Was wisst/meint ihr dazu? |
Zitat: |
Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht - |
Frank hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.
Hier wird detailliert aufgeführt, wie "wissenschaftlich" man mit historischen Quellen umgeht, die nicht vom Christentum verfälscht werden konnten. Ausgehend vom im Buch diskutierten Material war Paulus im Grunde der erste "christliche" Häretiker und seine Lehren, die ja später das Fundament für das heutige Christentum bildeten, waren "eine entscheidende Abweichung von der 'originären' oder 'reinen Form'. Diese 'reine Form' wurde nach Meinung der Buchautoren von Jakobus, dem Bruder Jesu, verfochten. Jesus ist demnach nicht nur nicht aus sich heraus zum Begründer einer neuen Lehre geworden, sondern war höchstwahrscheinlich Mitglied der "Essener", die wiederum gar keine so spezielle, pazifistisch-asketische Untergruppe der Juden darstellten, wie bisher immer angenommen wurde. Die zentrale These des Buches ist, dass ohne Paulus das Christentum keine eigene Religion, sondern eine Sekte der Juden geblieben und vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ausgestorben wäre. Es scheint, dass im Grunde Paulus der alleinige Begründer des Christentums ist. Und die ausgeschmückte Jesus-Legende nur Mittel zum Zweck. Im Gegensatz zu Mohammed kann man von Jesus nicht behaupten, dass er eine historisch belegte reale Person ist, noch dass er einen entscheidenden Anteil an der Verbreitung der auf ihn gründenden Religion hat. Im übrigen gibt es das Hörbuch "Verschlußsache Jesus" von Michael Baigent/Richard Leigh (4 CDs, 302 Minuten, Bastei Lübbe) als Preis bei unserem FGH WM 2006 Gewinnspiel zu gewinnen. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: | ||
... dieses Buch wird sehr, sehr kontrovers diskutiert, oder nicht? Meinen Informationen nach hält die Mehrheit der seriösen Historiker die Thesen dieses Buches für falsch, unbelegt, spekulativ oder banal. Siehe dazu auch die Kundenrezensionen bei Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/customer-reviews/3404770986/028-5609485-2760563?s=books Es ist lange her, daß ich dieses Buch gelesen habe (mehr als 10 Jahre) zu einer Zeit, wo ich mal in meinem jugendlichen Größenwahn einen Jesus-Roman schreiben wollte. Ich fand es damals schon sehr reißerisch geschrieben, und die Kritik daran wirkte damals schon überzeugender als der Inhalt des Buches. Falls ich nichts verwechsele, bezieht sich auch Dan Brown auf Baigent und Leigh, kann das sein? |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Frank: Wie wahrscheinlich es ist, daß Jesus zu den Essenern gehörte, ist meines Wissens nicht besonders klar. Rein vom künstlerischen Standpunkt (d.h. weil es sich so schön in Verschwörungstheorien oder politische Thriller fügen würde) mag ich diese Vorstellung ja auch. Aber die Indizien, die dafür sprechen, waren zumindest vor rund zehn Jahren noch nicht wirklich überwältigend, um's mal diplomatisch auszudrücken.
Ich bin ziemlich stark davon überzeugt, daß Jesus als historische Figur existierte, und daß er auch eine charismatische Ausstrahlung gehabt und zumindest regional gewirkt hatte. Und zwar, weil Paulus (dessen historische Existenz hier wohl die wenigsten bestreiten, oder?) doch in Konflikt mit Jakobus, dem Bruder von Jesus, sowie anderen Mitgliedern der "Urgemeinde" in Jerusalem, die Jesus noch selbst gekannt haben dürften, geraten ist. Oder stimmt das alles nicht und auch die Paulus-Briefe sind später entstandene Fälschungen? Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? Für eine frei erfundene Geschichte klingt mir das, was in den Evangelien erzählt wird (abzüglich der Wunder und der kleinen Details), etwas zu konkret. Allein die unterschiedliche Beschreibung des Endes (Zwischen "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?!" und "Es ist vollbracht!" klafft eine gewisse Lücke) weist für mich eher auf einen realen Kern hin, der eben dann unterschiedlich ausgeschmückt wurde, als auf eine reine Fantasiegeschichte und konzertierte Geschichtsfälschungsaktion, wo einer vom anderen abschrieb. |
alae ex igni hat folgendes geschrieben: |
Bei Sueton steht tatsächlich:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Die Juden hat er, da sie durch ihren Antreiber Chrestus beharrlich Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben. Hier nachzulesen: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Suetonius/sue_vc05.html Diese kurze Stelle gibt aber nicht viel her. Weiß jemand, wo man die Stelle bei Tacitus online im Original nachlesen kann? |
alae ex igni hat folgendes geschrieben: |
Danke, ejo.
Tacitus wird tatsächlich etwas konkreter als Sueton. Er spricht sogar schon von "Christen", während Sueton sie mit den Juden in einen Topf wirft. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass er nur vom Hörensagen berichtet. |
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