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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#661: Autor: King-of-fools,

Verfasst am: 30.08.2007, 12:17
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Vor Schliemann glaubte kaum ein Mensch an die Existenz von Troja. Homer wurde zwar ganz gern in gebildeten Kreisen gelesen, ansonsten aber als ein Art Märchenonkel abgetan!
Das möchte ich mal zu Bedenken geben.
die meisten Mythen haben nämlich durchaus einen realen Kern!

Richtig - schon weil der damalige Aufwand eine Geschichte zu überliefern,
um ein vielfaches größer war,
als die inflationäre, spottbillige Schreibe heutiger Zeit.

eine frage am thema vorbei: hat das irgendeinen bestimmten grund, dass du meinen nickname als avatar hast? :kopfkratz:

#662: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 30.08.2007, 12:49
—

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Richtig - schon weil der damalige Aufwand eine Geschichte zu überliefern,
um ein vielfaches größer war,
als die inflationäre, spottbillige Schreibe heutiger Zeit.

eine frage am thema vorbei: hat das irgendeinen bestimmten grund, dass du meinen nickname als avatar hast? :kopfkratz:

nein überhaupt keinen.
Mir war bis eben nicht bekannt das es hier einen solchen Nick gibt.
Da Du zweifellos die älteren Rechte hast, ändere ich mein Avatar natürlich,
sofern Du dies wünscht.

#663: Autor: King-of-fools,

Verfasst am: 30.08.2007, 12:53
—

AXO hat folgendes geschrieben:

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

eine frage am thema vorbei: hat das irgendeinen bestimmten grund, dass du meinen nickname als avatar hast? :kopfkratz:

nein überhaupt keinen.
Mir war bis eben nicht bekannt das es hier einen solchen Nick gibt.
Da Du zweifellos die älteren Rechte hast, ändere ich mein Avatar natürlich,
sofern Du dies wünscht.

ach quark, mir ist das wurscht zwinkern

ich könnt mir nur vorstellen, dass es vielleicht unter den anderen usern zu verwirrung kommen könnte, aber ich würd sagen, wir lassens mal drauf ankommen *gg*

#664: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 14:03
—

Paschulke hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Paschulke hat folgendes geschrieben:

Die Quellenlage für die historische Existenz von Rumpelstilzchen ist meines Erachtens besser als die für Jesus.

Ja,? erzähl mal!

Alles was wir heute über Jesus wissen stammt aus dem Buch einer Organisation die 2000 Jahre gelogen, gefälscht, betrogen, verfolgt, unterdrückt und gemordet hat. Seine Geschichte wurde erst 40 Jahre nach seinem Tod geschrieben.

Genau, das wäre ungefähr so, als wenn man den Bericht eines Neonazis (der vor 1945 gar nie in Deutschland gewesen ist, denn die Evangelien sind auch nicht mal von Augenzeugen geschrieben) im Jahre 1985 als "Quelle" für das Leben Schicklgrubers bezeichnen würde.

Natürlich kann es bei sowas da einen "wahren Kern" geben, aber der wäre bei unverfälschten, als Märchen gekennzeichneten Geschichten leichter zu finden.

#665: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 15:32
—
Volksmärchen, anders als die Kunstmärchen, haben meist auch einen realen Kern, so dass sie ernst zu nehmen sind. Gleiches gilt für die Evangelien, im Sinne eines wirklichen Vorkommnisses.
Wäre dem nicht so, dann gäb`s ja Evangelien ohne Ende, weil so ein jeder seinen Ruhm mehren könnte; "doch die Verhältnisse, sie sind (waren) nicht so".
Wenn sich ein Schlaumeier oder sonstiger Phantast einfach mal so was zusammenspintisiert, verfällt er fast immer in Widersprüche und Ungereimtheiten.
Die Evangelien zeichnen sich zwar durch irreale Wunder aus, ansonsten sind sie aber ziemlich "stimmig". Wäre dem nicht so, dann hätte es keinen Bestand gehabt, sagen wir mal so wie die Apokryphen, die nichts weiter als Liebhabereien sind und höchstens den geheimnissüchtigen Esoterikern als Seelenspeise dienen, ähnlich wie das 7. Buch Moses.
Möglich ist übrigens auch, dass nicht nur 1, sondern 2 oder gar 3 Wanderprediger zu einem amalgamiert wurden. Diese Mixtur nannte man dann halt, zwecks Erbauung, Christus. (ist nur mal so ne Spekulation)

#666: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 15:53
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wäre dem nicht so, dann gäb`s ja Evangelien ohne Ende, weil so ein jeder seinen Ruhm mehren könnte; "doch die Verhältnisse, sie sind (waren) nicht so".

Genau das ist ja auch der Fall! Lachen

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Evangelien zeichnen sich zwar durch irreale Wunder aus, ansonsten sind sie aber ziemlich "stimmig".

Sie sind voller historischer Fehler. Vieles, was da drin steht, kann gar nicht passiert sein. Das fängt bei der Geburt Jesu und der anschließenden Flucht an und hört mit der Kreuzigung nicht erst auf.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wäre dem nicht so, dann hätte es keinen Bestand gehabt, sagen wir mal so wie die Apokryphen,

Nein. Was in den Kanon kam, hatte "politisch" und theologisch richtig zu sein, da wurde auf Historizität nicht im Mindesten geachtet.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Möglich ist übrigens auch, dass nicht nur 1, sondern 2 oder gar 3 Wanderprediger zu einem amalgamiert wurden. Diese Mixtur nannte man dann halt, zwecks Erbauung, Christus. (ist nur mal so ne Spekulation)

Möglich ist auch, dass alles einfach von anderen Fantasygeschichten abgeschrieben wurde. Alles, was so von Jesus berichtet wird, existierte schon in anderen Religionen zuvor.

Vielleicht hält in 2000 Jahren in einem anderen Forum jemand die verschiedenen <s>Fanfictions</s> "Evangelien" über Harry Potter auch für irgendwas mit einem "wahren Kern" und das Evanglium nach Rowling wird bis dahin nicht mehr kanonisch sein (ist nur mal so ne Spekulation). zynisches Grinsen

#667: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 16:08
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn die Evangelien epigonenhaft irgendwo abgeschrieben wurden, dann lassen sich ja auch deren Quellen ausfindig machen, andernfalls ist es nur wilde Spekulation, die Du betreibst! Cool

#668: Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Verfasst am: 30.08.2007, 16:17
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn die Evangelien epigonenhaft irgendwo abgeschrieben wurden, dann lassen sich ja auch deren Quellen ausfindig machen, andernfalls ist es nur wilde Spekulation, die Du betreibst! Cool

Das mit dem Ausfindig machen nach 1500 Jahren Scheiterhaufenzensur ist so eine Sache... Cool

#669: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 16:30
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn die Evangelien epigonenhaft irgendwo abgeschrieben wurden, dann lassen sich ja auch deren Quellen ausfindig machen, andernfalls ist es nur wilde Spekulation, die Du betreibst! Cool

Die Quellen lassen sich ja aber auch auffinden. Beispielsweise die Geschichte mit der Gottessohnschaft findet man schon im Sumerischen, oder bei Herakles, der auch, wie schon angeblich Moses, als Baby in der Wiege verfolgt wurde. Alles menschliche Erfahrungen, die es immer wieder gibt, das ist Dein "wahrer Kern", genau wie das bei Märchen der Fall ist- mit tatsächlichen ereignissen oder gelebt habenden Menschen hat das ansonsten sowenig wie Darth Vader mit meiner Großmutter zu tun, und deren Tochter geh ich jetzt mal besuchen.

Quote repariert
- Surata

#670: Autor: ultramontanist,

Verfasst am: 30.08.2007, 17:10
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Schlieman las Homer wie die Fundihristen die Bibel lesen zwinkern

Seine Lektüre hat ihn dazu gebracht eine alte Ruinenstadt auszugraben.
was diese Ruinen mit Homer und der von ihm beschriebenen Ereignisse um Troja zu tun haben ist bis heute unklar, umstritten, und ein Feld ideologischer Streitereien.
Genau wie die Frage was die Evangelien mit einem palestinensishen Wanderprediger zu tun haben.

Aber interessante geshihten liefert Homer und die Bibel schon.
Wer sich also zu gebildet für das "Goldene Blatt" wähnt, und die Geschihten von Lady Di nicht mag, der soll sih also an Homer halten.
Homer ist heute ganz ungefährlich Smilie

man verliert bei seiner Erwähnung weder sein Leben, noch seinen Ruf ein schlauer Mensch zu sein.

#671: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 19:33
—
Der Wesenskern von Jesus Botschaft, die Nächstenliebe, gipfelnd in der Feindesliebe, also die große Versöhnung wurde offensichtlich nicht erkannt. Dieses Stillhalten und Hinnehmen in einer solchen Wucht, wie von ihm gepredigt und vorgelebt, ist mir bei keiner sonstigen Religion bekannt. Also welche Quellen kommen in Frage? Wenn Ihr noch die Stoa heranziehen würdet, das hätte noch was für sich, so aber ist es einfach nur flach, weil spekulativ!

#672: Autor: reign,

Verfasst am: 30.08.2007, 19:50
—
Ganz klar: Jesus - eine Legende. Ich denke die Sache mit 'Jesus' wurde nach der Zerstörung des Tempels inszeniert, weil es dann sozusagen notwendig geworden ist - der alte Bund mit Jhwh ist (damit) nämlich zu Ende gekommen, und ein neuer Bund mußte her, bzw konnte her, das war die historische Chance. Dann wurde eine Figur genau so entworfen, dass sie 'erfüllte', was 'angekündigt' war im AT. Dazu noch ein paar 'Korrekturen', et voila...

#673: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 30.08.2007, 19:52
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn die Evangelien epigonenhaft irgendwo abgeschrieben wurden, dann lassen sich ja auch deren Quellen ausfindig machen, andernfalls ist es nur wilde Spekulation, die Du betreibst! Cool

Lies Deschner "Und abermals krähte der Hahn". Da wirst Du fündig in Hülle und Fülle. Da bleibt kein christlicher Stein auf dem andern. zwinkern

#674: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 19:58
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Der Wesenskern von Jesus Botschaft, die Nächstenliebe, gipfelnd in der Feindesliebe, also die große Versöhnung wurde offensichtlich nicht erkannt. Dieses Stillhalten und Hinnehmen in einer solchen Wucht, wie von ihm gepredigt und vorgelebt, ist mir bei keiner sonstigen Religion bekannt. Also welche Quellen kommen in Frage? Wenn Ihr noch die Stoa heranziehen würdet, das hätte noch was für sich, so aber ist es einfach nur flach, weil spekulativ!

Nächstenliebe ist eine absolut banale Selbstverständlichkeit edit: dazu braucht man keine Religion oder Märchengeschichte oder philosophischen Text. editende. Und auch die Feindesliebe ist viel eher verschriftlicht worden als die Jesusstory, siehe wikipedia dazu.

Aber das spielt ja auch gar keine Rolle, denn auch wenn das Konzept neu wäre, folgte daraus nur, dass die Schreiber der Jesussaga eine neue ethische Idee aufschrieben.

Nicht daraus folgen würde, dass Jesus tatsächlich historisch existent war.

#675: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:13
—
Also ich habe noch nie von einer anderen Religion gehört bzw. gelesen, dass man dem Feinde auch noch die andere Wange zum Schlagen hinhalten sollte; so was Verrücktes gibt es doch nur im Christentum.

#676: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:20
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Also ich habe noch nie von einer anderen Religion gehört bzw. gelesen, dass man dem Feinde auch noch die andere Wange zum Schlagen hinhalten sollte; so was Verrücktes gibt es doch nur im Christentum.

Das ist überhaupt nicht so verrückt.
Tue mal einem Menschen dauernd nur Gutes; sofern der nicht völlig krank im Kopf ist, wird er die Feindschaft einstellen.

Der Mensch ist eigentlich als Herdentier so gepolt, dass er hilfsbereit statt feindselig ist.
Und in hinduistischen und buddhistischen Texten steht diese Erkenntnis auch schon drin, lange bevor das NT geschrieben wurde.

#677: Autor: reign,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:24
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Auch nicht von Gottessöhnen und Jungfrauengeburten? Und Auferstandenen? In Echt? Also Echt jetzt?

#678: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:29
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

[
Das ist überhaupt nicht so verrückt.
Tue mal einem Menschen dauernd nur Gutes; sofern der nicht völlig krank im Kopf ist, wird er die Feindschaft einstellen.

Der Mensch ist eigentlich als Herdentier so gepolt, dass er hilfsbereit statt feindselig ist.
Und in hinduistischen und buddhistischen Texten steht diese Erkenntnis auch schon drin, lange bevor das NT geschrieben wurde.

Das dauernd "Gute" also Altruistische, geht fast immer auf Kosten des jeweiligen Betreibers. Wer da flott seine Wange hinhält, statt einen gezielten Faustschlag oder Fußtritt zu verabreichen, hat sich zumindest gedemütigt. Er ist in eine Knechtsrolle hineingeraten, daher ja auch der Ausdruck "Gottesknecht". Allein das ist arger Tobak, stinkt zum Himmel. von den Wangenschmerzen will ich erst garnicht reden.
Mein Ratschlag, den Wangenschläger eins ordentlich mit der Tatze überziehen. Smilie

#679: Autor: King-of-fools,

Verfasst am: 30.08.2007, 20:33
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

besonders konsequent ist er dabei allerdings nicht, siehe tempelreinigung...

#680: Autor: Esperanto,

Verfasst am: 30.08.2007, 21:07
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Manche tippen auf die Zyniker. Aber Jesus war nicht zynisch, sondern wollte die Menschheit erlösen. Nein, der eigentliche Vorläufer des Christentums ist die spätjüdisch-hellenistische Weisheitsliteratur (lest mal das letzte Buch des katholischen Alten Testaments).

#681: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 30.08.2007, 21:34
—

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kannst du noch etwas mehr zur spätjüdisch-hellenistischen Weisheitsliteratur sagen, damit so der Thread angemessen angegangen werden kann.
Du brinst micjh grade auf eine Idee. Könnte mir natürlich vorstellen, dass Platon auf das Christentum eingewirkt hat. Der glaubte ja auch an eine unsterbliche Seele und damit zusammenhängend an ein Weiterleben.
Was ist eigentlich mit Philon von Alexandria? Bezeugte er nicht auch die Existenz Jesus? Oder täusche ich mich da?

#682: Autor: Surata,

Verfasst am: 30.08.2007, 21:40
—
http://de.wikipedia.org/wiki/Gnostizismus

Muss allerdings sagen, dass der Artikel nicht sehr umfangreich ist.
Ich wünschte mir eine Volkerpedia.

#683: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 21:48
—

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

"Die Lehre des Diogenees war keineswegs das, was wie heute unter <zynisch> verstehen -ganz im Gegenteil."

Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, Kapitel 26: Kyniker und Skeptiker. Zürich 2007, limitierte Sonderauflage, S. 252.

Ob Jesus war oder nicht ist doch sowieso egal für das Christentum, dass eigentlich "Paulentum" (Ebenfalls Russell in diesem Buch, find nur grad nicht den genauen Ort) heissen müsste.

#684: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 30.08.2007, 21:58
—

Surata hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnostizismus

Muss allerdings sagen, dass der Artikel nicht sehr umfangreich ist.
Ich wünschte mir eine Volkerpedia.

Guck mal unten in meine Signatur rein.
Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

#685: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 30.08.2007, 21:58
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

kommst Du Dir mit Deinem Versuch zur peinlich genauen Zitiererei der Gedanken fremder Leute nicht
lächerlich, albern und unwichtig vor?

Mag sein das Bertrand Russell in der Lage war zu denken oder nicht - zumindest hat er SEINE Gedanken geäußert.
- aber WELCHE Rolle genau spielst DU???

Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.08.2007, 22:02, insgesamt 2-mal bearbeitet

#686: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:00
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

#687: Autor: Surata,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:02
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnostizismus

Muss allerdings sagen, dass der Artikel nicht sehr umfangreich ist.
Ich wünschte mir eine Volkerpedia.

Guck mal unten in meine Signatur rein.
Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Wenn mein Unihorror vorbei is, mach ich das vielleicht. Er hat sicher nix dagegen, dass wir auch einige Beiträge von mykath verwenden.
Er schreibt teilweise einfach wunderbar.

Zuletzt bearbeitet von Surata am 30.08.2007, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet

#688: Autor: Surata,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:03
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Volkers Homepage is frei verwendbar, sofern man ihm Bescheid sagt und/oder Link angibt.

Wenn ich mich richtig erinnere.

#689: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:04
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Volkers Homepage is frei verwendbar, sofern man ihm Bescheid sagt und/oder Link angibt.

Ok, da reden wir intern im Laufe des nächsten Monats nochmal. zwinkern

#690: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:06
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

kommst Du Dir mit Deinem Versuch zur peinlich genauen Zitiererei der Gedanken fremder Leute nicht
lächerlich, albern und unwichtig vor?

Mag sein das Bertrand Russell in der Lage war zu denken oder nicht - zumindest hat er seine Gedanken geäußert.
- aber WELCHE Rolle genau spielst DU???

Gut, ich hab vielleicht übertrieben - da es aber hier im Thread in letzter Zeit um nachgefragte "Quellen" und "Nachweise" ging, kannst Du vielleicht nachvollziehen, wieso ich da reingeschliddert bin.

Tschuldigung, wenn Dich das nervt. Ich versuche mich künftig zu bessern.

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

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