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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#691: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:13
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Tschuldigung, wenn Dich das nervt. Ich versuche mich künftig zu bessern.

Aber bitte bei Titel und Seitenangabe wenigstens bleiben...

#692: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:26
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Öhem, meinst du ich würde sowas hier ausposaunen, ohne das vorher zu bedacht oder noch besser geklärt zu haben?

#693: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:28
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Öhem, meinst du ich würde sowas hier ausposaunen, ohne das vorher zu bedacht oder noch besser geklärt zu haben?

Weiß ich doch nicht Schulterzucken

#694: Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main

Verfasst am: 30.08.2007, 22:29
—
Man darf dabei nicht außer acht lassen, dass Jesus ein ziemlich häufiger Name war. Das Personenregister zu Josephus' Werk über den jüdischen Krieg beispielsweise führt sieben Personen mit diesem Namen auf.

Dass das Christentum letztlich auf eine historische Person mit diesem Namen zurückgeht, erscheint von daher nicht unwahrscheinlich. Womöglich waren es sogar mehrere. Jesus hat in den Evanglien ja auch Attribute heidnischer Götter übernommen.

Als glaubwürdige Quelle scheiden die Evangelien ja schon deshalb aus, weil sie sich in wichtigen Punkten widersprechen.
[Edit: Schreibfehler korrigiert]

Zuletzt bearbeitet von Rene Hartmann am 31.08.2007, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet

#695: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:33
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Öhem, meinst du ich würde sowas hier ausposaunen, ohne das vorher zu bedacht oder noch besser geklärt zu haben?

Weiß ich doch nicht Schulterzucken

Mal abgesehen davon, dass du das mM aus meiner Antwort hättest schließen können, gibt es das sogar öffentlich:
http://atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?p=20128#20128

#696: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.08.2007, 22:35
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Es muss sich nur jemand finden, der die Sachen von Volker überträgt.

Oehm, dafuer muss man das aber erstmal duerfen, wuerde ich sagen.

Öhem, meinst du ich würde sowas hier ausposaunen, ohne das vorher zu bedacht oder noch besser geklärt zu haben?

Weiß ich doch nicht Schulterzucken

Mal abgesehen davon, dass du das mM aus meiner Antwort hättest schließen können

Hätte können, doll.

Zitat:

gibt es das sogar öffentlich:
http://atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?p=20128#20128

Alles hab ich nun auch wieder nicht gelesen.

#697: Autor: skeptic griggsy, Wohnort: BLYTHE,GA.

Verfasst am: 30.08.2007, 23:03
—
Mir ist er nichts Wonderfulles! Seine Botschaft ist irrhaft. And salvation is the divine protiection rackett! Böse

#698: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 30.08.2007, 23:13
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Der Wesenskern von Jesus Botschaft, die Nächstenliebe, gipfelnd in der Feindesliebe, also die große Versöhnung wurde offensichtlich nicht erkannt. Dieses Stillhalten und Hinnehmen in einer solchen Wucht, wie von ihm gepredigt und vorgelebt, ist mir bei keiner sonstigen Religion bekannt. Also welche Quellen kommen in Frage? Wenn Ihr noch die Stoa heranziehen würdet, das hätte noch was für sich, so aber ist es einfach nur flach, weil spekulativ

Manche tippen auf die Zyniker. Aber Jesus war nicht zynisch, sondern wollte die Menschheit erlösen. Nein, der eigentliche Vorläufer des Christentums ist die spätjüdisch-hellenistische Weisheitsliteratur (lest mal das letzte Buch des katholischen Alten Testaments).

"Die Lehre des Diogenees war keineswegs das, was wie heute unter <zynisch> verstehen -ganz im Gegenteil."

Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, Kapitel 26: Kyniker und Skeptiker. Zürich 2007, limitierte Sonderauflage, S. 252.

Ob Jesus war oder nicht ist doch sowieso egal für das Christentum, dass eigentlich "Paulentum" (Ebenfalls Russell in diesem Buch, find nur grad nicht den genauen Ort) heissen müsste.

kommst Du Dir mit Deinem Versuch zur peinlich genauen Zitiererei der Gedanken fremder Leute nicht
lächerlich, albern und unwichtig vor?

Mag sein das Bertrand Russell in der Lage war zu denken oder nicht - zumindest hat er seine Gedanken geäußert.
- aber WELCHE Rolle genau spielst DU???

Gut, ich hab vielleicht übertrieben - da es aber hier im Thread in letzter Zeit um nachgefragte "Quellen" und "Nachweise" ging, kannst Du vielleicht nachvollziehen, wieso ich da reingeschliddert bin.

Tschuldigung, wenn Dich das nervt. Ich versuche mich künftig zu bessern.

Sorry - ich wollte Dich keinesfalls angreifen
Die Frage nach Quellen ist mir auch schon oft aufgefallen - obwohl sie mich - zum Glück - selbst
nicht betrifft.
Is nicht so - das Du mich besonders genervt hast - sondern das ich allgemein hier ne Tendenz feststelle
sich hinter fremder Leute Meinung zu verstecken.

selbst das kann jeder handhaben wie er möchte - nur überleg ich mir dann ob ich mit
ner ansammlung von Stellvertretern fremder Meinungen reden möchte (was selbstverständlich
kein Mangel bedeuten muß, wenn ich mich dagegen entscheide Smilie

)

#699: Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main

Verfasst am: 31.08.2007, 10:19
—

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

besonders konsequent ist er dabei allerdings nicht, siehe tempelreinigung...

Auch wie er an manchen Stellen mit seinen Jüngern umspringt, ist nicht gerade ein Vorbild an Güte und Menschenfreundlichkeit. Ich habe eher den Eindruck, dass dieser Jesus ein ziemlich unangenehmer Typ gewesen sein muss.

#700: Autor: astarte,

Verfasst am: 31.08.2007, 10:52
—

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

besonders konsequent ist er dabei allerdings nicht, siehe tempelreinigung...

Oder mit Muttern. Wobei solche Dinge es eher realistischer erscheinen lassen, dass Jesus gelebt hat, wann hat jemals ein Mensch existiert, der immer konsequent war?

#701: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 31.08.2007, 12:22
—

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

King-of-fools hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

besonders konsequent ist er dabei allerdings nicht, siehe tempelreinigung...

Oder mit Muttern. Wobei solche Dinge es eher realistischer erscheinen lassen, dass Jesus gelebt hat, wann hat jemals ein Mensch existiert, der immer konsequent war?

Gabs damals schon Muttern, oder war Jesus doch seiner Zeit voraus? Am Kopf kratzen

#702: Autor: Esperanto,

Verfasst am: 31.08.2007, 20:03
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Esperanto hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kannst du noch etwas mehr zur spätjüdisch-hellenistischen Weisheitsliteratur sagen, damit so der Thread angemessen angegangen werden kann.
Du brinst micjh grade auf eine Idee. Könnte mir natürlich vorstellen, dass Platon auf das Christentum eingewirkt hat. Der glaubte ja auch an eine unsterbliche Seele und damit zusammenhängend an ein Weiterleben.
Was ist eigentlich mit Philon von Alexandria? Bezeugte er nicht auch die Existenz Jesus? Oder täusche ich mich da?

Also ich war jedenfalls total geschockt, als ich das Buch der Weisheit gelesen habe. Das ist das letzte Buch in unserem katholischen Alten Testament. Im jüdisch-protestantischen Alten Testament fehlt es, weil es eben den Juden viel zu christlich war. Da kann man wirklich den Geist des Christentums wiederfinden: Verachtung der Welt, der Triebe, dafür Wahrheitsliebe und Konsequenz, es wird auch der Weise geschildert, der ganz auf das Jenseits hin lebt und nicht dem Geist des Diesseits frönt. Das deckt sich ja mit dem jesuanischen "sein Haus nicht auf Sand bauen, sondern auf Felsen".
Klar, das ist alles Platonismus. Nietzsche hat ja mal gesagt "Christentum ist Platonismus für das Volk".

#703: Autor: Grey,

Verfasst am: 18.03.2018, 19:30
—

Schalom hat folgendes geschrieben:

Ich und ein anderer User haben den Verfassungsschutz informiert,

Ist der Verfassungsschutz inzwischen zur Tat geschritten und hat die verantwortlichen Faschisten aus dem Verkehr gezogen oder sind sie dem NSU angegliedert worden? Verwundert

#704: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 02.07.2022, 21:27
—

Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

In Köln sind die Zahlen besonders hoch. Aber es geht nicht um Wölki oder um irgend eine Persönlichkeit, die uns nicht passt. Es geht darum, dass weder die Inhalte, also die Religion noch die Form also die Institution, Antworten auf die Fragen des Menschen des 21. Jahrhunderts geben können. Die Bedürfnisse, die Erwartungen und der Wissensstand der Menschen haben sich verändert.

Eines muss man den Pfaffen lassen, sie sind die Weltmeister an Chuzpe in dreistem Betrug.

Zuerst erfinden sie den Jössas, welcher real nie existiert hat als "Erlöser" sprich Herrsch Instrument der Kirche, und dann verstehen sie es noch zur Erhärtung ihres Betruges den unwürdigen Denkverzicht "Glaube"= unbewiesenes für wahr halten wollen, als heilige Über Tugend zu installieren.

2mal Bullshit verquirlt bleibt Bullshit.

Soll diese Fäkalinjurie etwa als Argument herhalten?

Zu deiner Information, es gibt zwei "historische" Hinweise auf Jesus als historische Figur, bei Flavius Josephus und Tacitus, beide hat die seriöse Geschichtsschreibung als spätere katholische "Einschübe" sprich Fälschungen erkannt.

Die Frage des historischen Jesus wurde hier schon mehrfach diskutiert, und in der Regel schon jeweils am Anfang auf weitaus höherem Niveau, als du es mit deiner primitiven und völlig ahistorischen Betrugshypothese versuchst. Schau dir die entsprechenden Threads an, versuch da auf Niveau zu antworten, und dann können wir weiterreden.

#705: Autor: Magyar,

Verfasst am: 03.07.2022, 12:05
—
Einige Beiträge aus Kirchenaustritt abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

2mal Bullshit verquirlt bleibt Bullshit.

Von wem, von dir und deinesgleichen "gläubig" Ahnungslosen? Welche historisch haltbare Hinweise auf die historische Existenz Jesus kannst du denn anführen?

Es hat unter dem 23. Johannes im Vatikan Arbeitskreise gegeben welche Strategien zu entwickeln versucht haben, wie sich die Kirche verhalten sollte, wenn sich die historische Existenz Jesus nicht mehr aufrecht erhalten lassen sollte.

Und mit welchen Kapazitäten hast du dieses Thema diskutiert, meine Diskussionspartner in der Sache waren, Friedrich Heer, katholischer Historiker von Rang, Manes Sperber jüdischer Denker von Rang, der Leiter der jüdischen Volkshochschule Wien, mein Schwiegervater Dr. Dr. Professor Hofrat F.W. Dr. Historiker, Pater Dr. E. vormaliger Leiter der Kardinal König Akademie. Aber ich denke diese Kapazitäten verblassen wohl alle gegen dich und die Wiki Gelahrten hier zu Forum zwinkern

#706: Autor: Flat,

Verfasst am: 07.07.2022, 11:22
—

Magyar hat folgendes geschrieben:

Welche historisch haltbare Hinweise auf die historische Existenz Jesus kannst du denn anführen?

Ich würde hier einen negativen Beweis anführen.

Wenn es keine dem Mythos zugrundeliegende reale Person Jesus gegeben hätte, hätte man das anfangs, als sich das beginnende Christentum ja in einer theologischen Rivalität zum Judentum, dessen Teil es ja zu Beginn noch war, sicherlich vorgehalten und gegen das Christentum verwendet. Davon ist aber meines Wissens nichts bekannt.

Der Streit ging aber wohl eher darum, was Jesus war und nicht, 'ob' er war.

Ein möglicher Messias ist ja im Judentum nicht so ungewöhnlich. Zu Jesus Zeiten hat man ihn als Befreiungsperson hinsichtlich der Römer erwartet und bis in die heutige Zeit gab es ja noch weitere. Wohlgemerk: Nach dem jüdischen Verständnis des Messias (was ja nichts mit Gottsein zu tun hat), nicht nach dem christlichen.

Was hat denn der illustre Kreis, den Du genannt hast, dazu gesagt? Meine Argumentation ist ja nicht besonders ungewöhnlich.

#707: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.07.2022, 22:24
—
Welche Bedingungen müsste denn eine historische Person genau erfüllen, um "der historische Jesus" genannt werden zu können? In Jerusalem gekreuzigt worden sein? Das wurden viele. Eine charismatische Bewegung angeführt haben, die nach seinem Tod weiter bestand? Das dürften auch einige gewesen sein. Welcher von denen ist denn "der historische Jesus"? Im Christentum fanden ja schließlich über die darauf folgenden drei bis vier Jahrhunderte mehrere ganz unterschiedliche Strömungen und Gruppierungen zusammen.

#708: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 07.07.2022, 23:20
—

Flat hat folgendes geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben:

Welche historisch haltbare Hinweise auf die historische Existenz Jesus kannst du denn anführen?

Wo findet man denn all die tatsächlichen Vorhaltungen bzw. Argumente, welche aus der Zeit stammen und gegen das Christentum verwendet wurden?

Wenn denn jemand das Argument gebracht hätte, dass es Jesus nicht gegeben hat, in welchem Werk, das bis heute überdauert hat, hätte man denn davon erfahren können/müssen?

Selbst wenn das Argument weit verbreitet und populär unter jenen gewesen wäre, die hätte wissen können, dass es Jesus nicht gab, ist die Wahrscheinlichkeit das wir davon wüssten gegen null.
Denn unsere Quellenlage über die frühen Argumente gegen das Christentum ist, praktisch gleich null. Wir können von ein paar christlichen Quellen vielleicht erraten, was einige Argumente und Einwände möglicherweise waren, aber das war es auch.

#709: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 06:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Welche Bedingungen müsste denn eine historische Person genau erfüllen, um "der historische Jesus" genannt werden zu können?

Für mich wäre das eine real lebende Person der damaligen Zeit mit diesem Namen, der Wanderprediger war und auf den sich der spätere christliche Mythos bezieht, also aus dessen Bewegung die Christen hervor gegangen sind.

Die Kreuzigung halte ich da nicht mal für relevant und solche Ereignisse wie die Bergpredigt sind eh nur literarische Konstrukte.

Ich halte es eben für wesentlich wahrscheinlicher, dass es eine Ursprungsperson und -bewegung gibt als dass sich das alles ausgedacht wurde.

#710: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 06:43
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn denn jemand das Argument gebracht hätte, dass es Jesus nicht gegeben hat, in welchem Werk, das bis heute überdauert hat, hätte man denn davon erfahren können/müssen?

nun, es sind ja Schriften aus der Zeit erhalten. Nimm mal die Paulusbriefe (ja ich weiß, sind nicht alle von Paulus, aber doch aus der Zeit und erhalten).

Wenn es kreisrunde Wellen in einem See gibt, ist in der Mitte was reingefallen, auch wenn Du es nicht mehr siehst.

#711: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.07.2022, 06:51
—

Flat hat folgendes geschrieben:

Und wenn es jetzt nicht nur eine solche Person gibt, sondern Dutzende? Selbst mit der Kreuzigung war Jesus Leben, so wie die Bibel es schildert, noch nicht mal unbedingt was Besonderes zu der Zeit. Die Geschichte eines charismatischen Wanderpredigers, der für den Messias gehalten und daraufhin von den Autoritäten verurteilt und beseitigt wird, war damals so ubiquitär, dass sie beinahe als Mem zu bezeichnen ist. Sogar das Neue Testament selbst kennt mindestens zwei solche Geschichten von extremer Parallelität: die von Jesus, und die von Johannes dem Täufer. Die wirklichen historischen Namen wirst du übrigens nicht rekonstruieren können. Never ever. Keine Chance. Und selbst wenn man jemanden fände, der zufälligerweise so ähnlich hieß (wie genau? "Jesus" ist schon latinisiert!), taugt das aus recht grundsätzlichen Überlegungen auch nicht zur Identifikation.

#712: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 07:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Flat hat folgendes geschrieben:

Es wird sicherlich damals mehrere Personen gegeben haben, die für den Messias gehalten wurden. Aber die Anhängerschaft von Jesus hatte ja eine klare Folge, so die christliche Frühgemeinde in Rom unter Jakobus. Und Paulus hat sich auf diese bezogen (und mit ihnen gezofft).

Die Schilderung des Lebens aus der christlichen Bibel darf man natürlich nicht als Fakt nehmen. Es ist ein Sammelsurium verschiedenster Schriften und keine unmittelbar aus der Zeit. Und bis auf einige Briefe auch nicht von unmittelbaren Zeitzeugen geschrieben.

Außerdem hatte man zu der Zeit nicht unser heutiges Verständnis von historischer Wissenschaft. Biographien waren nahezu immer erlogen und dienten dazu, jemand als besonders toll oder besonders niederträchtig darzustellen, je nachdem, wer den Auftrag zur Biographie gab. Und wenn schon bei Biographien, wie wird es dann erst bei religiösen Schriften gewesen sein.

Johannes der Täufer ist aber eine sehr interessante Person. Meines Wissens geht man ebenfalls von seiner tatsächlichen Existenz aus. Dafür spricht auch der Umgang der frühen Kirche mit ihm. Man sah in ihm wohl eine Konkurrenz zu Jesus, weshalb man seine Rolle in späteren Evangelien immer unbedeutender darstellte, wohl um ihn klein zu schreiben. Es gibt ja auch die Vermutung, dass Jesus lange ein Anhänger der Johannesbewegung blieb (und diese Geschichte von ihrer ersten Begegnung dann natürlich Schwindel war).

Auch das würde eher für eine reale Person Jesus sprechen. Wenn er völlig ausgedacht war, wäre das überflüssig gewesen.

#713: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 08.07.2022, 08:30
—

Flat hat folgendes geschrieben:

Aber die Anhängerschaft von Jesus hatte ja eine klare Folge, so die christliche Frühgemeinde in Rom unter Jakobus. [...]

Die Schilderung des Lebens aus der christlichen Bibel darf man natürlich nicht als Fakt nehmen. Es ist ein Sammelsurium verschiedenster Schriften und keine unmittelbar aus der Zeit. Und bis auf einige Briefe auch nicht von unmittelbaren Zeitzeugen geschrieben.

Das ist jetzt aber dumm, denn auch für Jakobus oder seine christliche Frühgemeinde gibt es m. W. kein historisches Zeugnis außerhalb der Bibel. Pfeifen

#714: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.07.2022, 09:03
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Welche Bedingungen müsste denn eine historische Person genau erfüllen, um "der historische Jesus" genannt werden zu können? In Jerusalem gekreuzigt worden sein? Das wurden viele. Eine charismatische Bewegung angeführt haben, die nach seinem Tod weiter bestand? Das dürften auch einige gewesen sein. Welcher von denen ist denn "der historische Jesus"? Im Christentum fanden ja schließlich über die darauf folgenden drei bis vier Jahrhunderte mehrere ganz unterschiedliche Strömungen und Gruppierungen zusammen.

Also meiner bescheidenen Meinung nach halte ich diese Variante für die Wahrscheinlichste, dass im Laufe der Jahrhunderte Geschichten von mehreren Personen sich zu einer verschmolzen haben.
Ohne Zeitmaschine dürfte man das allerdings nicht mehr belegen können zwinkern

Aber ob es nun eine Person war oder mehrere ist mir eigentlich relativ egal, denn was diese Person garantiert nicht hatte sind die kolportieren Zauberkräfte.

#715: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 09:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber dumm, denn auch für Jakobus oder seine christliche Frühgemeinde gibt es m. W. kein historisches Zeugnis außerhalb der Bibel. Pfeifen

Wenn Du das jetzt auch negierst, wird Deine Position aber immer unwahrscheinlicher.

Meinst Du, es gab keine Urgemeinde? Vielleicht gibt es ja bis heute kein Christentum?

Die Bibel gab es damals eh noch nicht. Es gab ca. 80 Evangelien und diverse Briefe (die teilweise konkreten Personen zugeordnet werden können, teilweise einer Gruppe und teilweise weiß man nicht, wer sie geschrieben hat). Daraus kann man schon Schlüsse ziehen, wen es gab. Man muss nur die Theologie außen vor lassen. Denn bei aller Kritik, es handelt sich ja unstrittig um historische Dokumente.

Sorry, aber die Wahrscheinlichkeit eines konkreten Auslösers ist sehr viel größer als das totale Ausdenken. Zumal es eben in dieser Zeit keinen Mangel an anderen Auslösern gegeben hätte.

Ist da nicht vielmehr der atheistische Wunsch dahinter, das Christentum möglichst weitgehend zu diffamieren?

Dafür bietet doch das Christentum mit seiner Geschichte genug nachgewiesene Ungeheuerlichkeiten. Warum der Wunsch, hier noch etwas -wahrscheinlich Falsches- dazu zu fügen? Das macht doch die atheistische Position angreifbarer.

quote repariert. astarte

#716: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 09:35
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also meiner bescheidenen Meinung nach halte ich diese Variante für die Wahrscheinlichste, dass im Laufe der Jahrhunderte Geschichten von mehreren Personen sich zu einer verschmolzen haben.

Ich denke nicht, dass es Geschichten mehrerer Personen waren.

Das Christentum hatte insbesondere anfangs zu begründen, warum Jesus der erwartete Messias war. Was insbesondere deshalb schwer war, weil er von den 7 Merkmalen des Messias nur 1,5 erfüllte. Man suchte sich also anderes aus dem Tanach und schrieb ihm das dann zu (oder genauer: Dachte sich das aus). So kommt es eben z.B. zur Jungfrauengeburt (die für das Messias-sein völlig unerheblich ist), zu merkwürdigen Stammbäumen oder eben Zaubertricks.

Was soll denn von anderen Personen gekommen sein? Das Wasserlaufen, das Tote aufwecken?

Letztlich kennen wir das Phänomen auch heute: es gibt einen Menschen, den seine Anhänger besonders verehren. Nach seinem Tod oder gar noch zu Lebzeiten erfindet man dann immer mehr Wundertaten. So fliegt dann eben Bhagwan mal um die Häuser oder Joseph Smith hatte magische Kräfte. Aber diesen liegt immer eine reale Person zugrunde (die mit der späteren Legende aber oft nur wenig gemeinsam hat)

#717: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 08.07.2022, 10:26
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Flat hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt aber dumm, denn auch für Jakobus oder seine christliche Frühgemeinde gibt es m. W. kein historisches Zeugnis außerhalb der Bibel. Pfeifen

Der Anfang liegt zwar ziemlich im Nebel (kein Wunder bei einer anfangs sehr kleinen Gruppe), aber diese Bewegung tritt halt immer mehr aus dem Nebel heraus. Und das tut sie nicht so, dass sie auf einmal plötzlich da ist oder mit einer großen, unerklärlichen Lücke, sondern mit Traditionsketten, in denen sich auch Konflikte spiegeln.

Und dann ist die Frage der historischen Wahrscheinlichkeit: Was kann leichter passieren, dass es tatsächlich einen Ursprung gibt; oder dass an irgendeiner Stelle dieser Traditionsketten jemand das alles komplett erfunden (bei der These, dass es die Person nicht gegeben habe) oder umgeschrieben (bei der These einer Verschmelzung mehrerer Figuren) hat, jeweils obwohl es für den jüngsten Zeitraum Leute geben würde, die es besser wüssten?

#718: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 08.07.2022, 10:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte eines charismatischen Wanderpredigers, der für den Messias gehalten und daraufhin von den Autoritäten verurteilt und beseitigt wird, war damals so ubiquitär, dass sie beinahe als Mem zu bezeichnen ist.

Ich glaube, jetzt argumentierst du eher mit "Life of Brian" als mit der Geschichte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sogar das Neue Testament selbst kennt mindestens zwei solche Geschichten von extremer Parallelität: die von Jesus, und die von Johannes dem Täufer.

"Extreme Parallelität" hier aber im Sinne von: teils unterschiedliche Botschaft, unterschiedliches Handeln (Johannes tauft, Jesus nicht), unterschiedliche politische Gegner, längere Gefangenschaft vs. schnelle Hinrichtung, unterschiedliche Hinrichtungsmethode ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die wirklichen historischen Namen wirst du übrigens nicht rekonstruieren können. Never ever. Keine Chance. Und selbst wenn man jemanden fände, der zufälligerweise so ähnlich hieß (wie genau? "Jesus" ist schon latinisiert!), taugt das aus recht grundsätzlichen Überlegungen auch nicht zur Identifikation.

Die Wissenschaft scheint sich ziemlich sicher zu sein, dass hinter "Jesus" "Jehoschua" (oder eine Kurzform) und hinter "Johannes" "Jochanan" stecken.
"Jesus" ist übrigens eigentlich nicht latinisiert, sondern schon gräzisiert (mit langem u, bzw. omikron-ypsilon, was im Griechischen eine ganz ungewöhnliche Namensendung wäre), weswegen auch der Name fürs Lateinische ungewöhnlich dekliniert wird.

#719: Autor: Flat,

Verfasst am: 08.07.2022, 11:05
—
Tja, eines der wenigen Dinge, die wir sicher von Jesus wissen, ist halt:

Er hatte lange Hippie-Haare und einen Bart und sah auch wie ein heutiger Nordeuropäer.

Schon erstaunlich bei der Herkunft. zwinkern

#720: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 08.07.2022, 11:21
—
Es kann sein, dass Jesus existiert hat aber das ist ziemlich irrelevant. Was man aus seinem eventuellen Leben gefaselt, was man auf diesem Typ projiziert hat, wie man phantasiert hat, ist schon interessanter. Er hat für viele als Symbolfigur seinen Zweck erfüllt. Ob die Menschheit für eine vernünftige Entwicklung jemals von dem Narrativ profitiert hat, und ob die Sache positive Konsequenzen hatte, ist eine andere Geschichte.

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

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