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Erkenntnisse auf welchem Weg auch immer?!

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

Darf man wissen aus solchen experimenten verwenden

88%

[ 16 ]

Nein

[ 1 ]

Du nervst mit deinen Umfragen

[ 1 ]

Ich habe die Frage nicht verstanden

[ 0 ]

Stimmen insgesamt : 18

#1: Erkenntnisse auf welchem Weg auch immer?! Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2003, 12:45
—
Vieleicht kennt noch irgendwer die Voyager Folge in welcher das wissen des Doktors nicht ausreicht um D'elan Tores von einem Fremden Wesen zu befreien welches sich an ihrer Wirbelsäule festgesetzt hat.
Um das ganze doch zu bewerkstelligen wird das wissen eines kardasianischen Mengeleverschnittes angewendet, welcher dieses durch Experimente an Bajoranern erworben hat.
Schließlich meldet sich beim Captain ein bajoranisches Crewmitglied das sich darüber aufregt und fordert das jene Dateien gelöscht werden da die verwendung seine ermordeten Verwandten beleidige etc.
Am Ende werden die Daten dann von Captain-embodiment-of-political-correctnes-Janeway gelöscht.
Die Experimente von Mengele und Co hatten zwar den medizinischen Wert von 0 aber darf man auf derartig erworbenes wissen zurückgreifen wenn man jemanden retten kann?
(Was getan wurde und wird ist ja klar, aber totzdem die Frage ist in interessant)

#2: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 12:51
—
Würde eher "Ja" sagen, wenn man gleichzeitig gewährleistet, daß man die Umstände der Wissensgewinnung missbilligt und den Wissenschaftler durch die Benutzung seiner Ergebnisse nicht moralisch rehabilitiert.

Es mag aber spezielle Fälle geben, in denen anders abgewogen werden muß.

#3: Autor: Babyface,

Verfasst am: 12.10.2003, 13:12
—
Sehe ich ähnlich wie step. Dass die Verwendung solcher Erkenntnisse, die ja an sich wertfrei sind, als nicht legitim betrachtet werden kann, liegt eben daran, dass deren Nutzung leicht als Legitimation der Methoden, die zu diesen Erkenntnissen geführt haben, verstanden wird.

#4: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 12.10.2003, 16:30
—
Die Tatsache, dass der Preis für erworbenes Wissen Menschenleben waren, darf niemals dazu führen, dieses Wissen aufzugeben - eher im Gegenteil!

Man sollte damit offensiv umgehen.

#5: Re: Erkenntnisse auf welchem Weg auch immer?! Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 13.10.2003, 03:42
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Die Experimente von Mengele und Co hatten zwar den medizinischen Wert von 0 aber darf man auf derartig erworbenes wissen zurückgreifen wenn man jemanden retten kann?
(Was getan wurde und wird ist ja klar, aber totzdem die Frage ist in interessant)

Die Unterkühlungsquälereien und viele andere "Experimente" am lebenden Menschen von Mengele und Konsorten werden durchaus in der Medizin und in anderen Forschungsarbeiten verwertet.

Es gibt noch andere "Versuche" in der Geschichte, die zitiert und benutzt werden, um Thesen zu stützen - wenn sie bereits gemacht wurden und enstprechend Menschen oder Tiere dafür gequält wurden - warum sollte man die entsprechenden Daten nicht verwenden???

#6: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 13.10.2003, 11:20
—
Ich würde auch ja sagen. So makaber es vielleicht klingt, aber auf diese Weise haben diese Personen vielleicht wenigstens nicht umsonst gelitten.

#7: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.10.2003, 15:36
—
Bin der selben Meinung, interessant nur wer die Autoren für Voyager und Co sind, auch absoulut hirnrissig der Umgang mit der "obersten Direktive"
welche bei der Strenen Flotte einer der belibtesten Gummiparagraphen zu sein scheint.

Captain Janeway ist überhaupt einer der lustigsten Charakter im ST Universum, würde so was in real ablaufen dann hätte die Crew Sie bereits gut verschnürrt in der Krankenstation abgestellt und wäre bei den dutzenden Möglichkeiten die sich bereits ergeben haben Heim geflogen.

Ein ähnliches Ethik-debakel gibt es ja auch in "Endgame" zynisches Grinsen

#8: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 13.10.2003, 17:46
—
Die erste Direktive war, wenn ich mich recht entsinne, schon immer ein Gummiparagraph.

#9: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.10.2003, 22:19
—

step hat folgendes geschrieben:

Würde eher "Ja" sagen, wenn man gleichzeitig gewährleistet, daß man die Umstände der Wissensgewinnung missbilligt und den Wissenschaftler durch die Benutzung seiner Ergebnisse nicht moralisch rehabilitiert.

Es mag aber spezielle Fälle geben, in denen anders abgewogen werden muß.

Das sehe ich exakt auch so.

#10: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.10.2003, 22:21
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Bin der selben Meinung, interessant nur wer die Autoren für Voyager und Co sind, auch absoulut hirnrissig der Umgang mit der "obersten Direktive"
welche bei der Strenen Flotte einer der belibtesten Gummiparagraphen zu sein scheint.

Captain Janeway ist überhaupt einer der lustigsten Charakter im ST Universum, würde so was in real ablaufen dann hätte die Crew Sie bereits gut verschnürrt in der Krankenstation abgestellt und wäre bei den dutzenden Möglichkeiten die sich bereits ergeben haben Heim geflogen.

Ein ähnliches Ethik-debakel gibt es ja auch in "Endgame" zynisches Grinsen

Ja, so dumm, der Tante blind in den fast sicheren Untergang zu folgen, wenn man schon heim kann, wäre wohl keiner.

Brannon und Braga haben halt den Selbsterhaltungstrieb unterschätzt. zwinkern

In Sachen Borg haben sie sich aber richtig verhalten - evtl. noch zu lange gezögert, aber ansonsten... mein lieber Hr. Gesangsverein! Cool

#11: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.10.2003, 22:59
—
Interessant nur dass die Borg Queen bereits 3x getötet wurde und immer noch recht gut drauf ist, Sie selbst würde darauf wohl antworten: "Du denkst so 3-dimensional, ach wie klein du doch geworden bist!"

Sie selbst ist aber eine ziemliche Katastrophe, die man auf kosten der Story eingebaut hat, sie trifft eigenständige Entscheidungen, ist ein Individuum und befehligt das Kollektiv, und handelt so etwas konnte man sich in den alten STNG Folgen nicht vorstellen, ausserdem haben sich die Borg Optisch zum schlechteren entwickelt.

Auch interessant: Wenn die Borg zB den Freistaat Bayern assimilieren würden würden die dann anfangen Lederhosen zu tragen, bzw sich zum schlechteren entwickeln zynisches Grinsen

Und wie wird überhaupt das morden der Borg gerechtfertigt da es sich bei den Borg ja doch nur um Opfer handelt?

Zitat:

In Sachen Borg haben sie sich aber richtig verhalten - evtl. noch zu lange gezögert, aber ansonsten... mein lieber Hr. Gesangsverein!

Was meinst du genau?

#12: Autor: Nav,

Verfasst am: 13.10.2003, 23:01
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Interessant nur dass die Borg Queen bereits 3x getötet wurde und immer noch recht gut drauf ist, Sie selbst würde darauf wohl antworten: "Du denkst so 3-dimensional, ach wie klein du doch geworden bist!"

Sie selbst ist aber eine ziemliche Katastrophe, die man auf kosten der Story eingebaut hat, sie trifft eigenständige Entscheidungen, ist ein Individuum und befehligt das Kollektiv, und handelt so etwas konnte man sich in den alten STNG Folgen nicht vorstellen, ausserdem haben sich die Borg Optisch zum schlechteren entwickelt.

Auch interessant: Wenn die Borg zB den Freistaat Bayern assimilieren würden würden die dann anfangen Lederhosen zu tragen, bzw sich zum schlechteren entwickeln zynisches Grinsen

Und wie wird überhaupt das morden der Borg gerechtfertigt da es sich bei den Borg ja doch nur um Opfer handelt?

Zitat:

In Sachen Borg haben sie sich aber richtig verhalten - evtl. noch zu lange gezögert, aber ansonsten... mein lieber Hr. Gesangsverein!

Was meinst du genau?

Janeway hat das zu Ende gebracht, was Picard verethisiert hat. zwinkern

#13: Autor: Nergal,

Verfasst am: 14.10.2003, 03:53
—
Du meinst

Captain Picard hat folgendes geschrieben:

"Wir haben schon zu viele Kompromisse gemacht. Zu viele Rückschläge erfahren. Sie dringen in unseren Raum ein und wir weichen zurück. Sie assimilieren ganze Welten und wir weichen zurück. Doch jetzt nicht. Hier wird der Schlussstrich gezogen. Bis hierher und nicht weiter. Und ICH werde sie bezahlen lassen für ihre Taten!"

#14: Autor: Nav,

Verfasst am: 14.10.2003, 09:39
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Du meinst

Captain Picard hat folgendes geschrieben:

Nein, ich meinte die Situation, als sie diesen fehlerhaften Borg in Gewahrsam hatten und die Chance, dem Kollektiv ein Ende zu bereiten, nicht genutzt haben.

#15: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 14.10.2003, 23:14
—
Womit wir uns wieder im Grenzbereich bewegen. Angenommen gerade, ein uns militärisch bedeutend überlegener Staat würde uns bedrohen, und die einzige Waffe, die uns retten würde, wäre ein Virus, der nur Menschen dieser Nationalität, Rasse (oder mit sonst einem typischen Charakteristikum) tötet. "Der Borg" (als perfekt fremdgesteuertes Wesen) ist bedeutend weniger für seine eigenen Handlungen verantwortlich als "der gewöhnliche Soldat" unserer Welt, und dennoch wird darüber nachgedacht, das komplette Kollektiv auszulöschen. Gibt es das Recht, jeden zu bekämpfen, der gegen uns handelt, auch wenn der gar nicht anders handeln kann? Und, wer nicht anders handeln kann, handelt dieser schuldhaft? Damit ist wohl nicht so sehr der ominöse "Befehlsnotstand" gemeint, wohl aber Unzurechnungsfähigkeit. Gilt das nun auch für Affekt oder totale Indoktrination (Niemals-etwas-anderes-kennengelernt-haben: interessanterweise waren die ideologischen "Betonköppe" ja diejenigen, die vorher etwas anderes kennengelernt haben, beim Nationalsozialismus etwa die "Anführer der Bewegung", die vorher auch die Demokratie kennengelernt und von ihr profitiert hatten; im heutigen "neuen Russland" die Alt-Kommunisten und die "Nationalisten für Putin".)

Und jetzt zu der medizinischen Erkenntnis: Für Crashtests nutzt man heute nicht nur und hat man auch nicht immer Dummies benutzt, sondern auch menschliche Leichen. Sollte man jetzt Airbag und Sicherheitsgurt verbieten, die bisher schon Zehntausenden Unfallopfern ihren Hals gerettet haben, weil bei Crashtests Tote benutzt wurden (übrigens nicht nur solche, die ihren Körper zu Lebzeiten "vermacht" hatten, sondern auch Körper von Namen-/Obdachlosen)? Dasselbe ist möglicherweise auch auf Forschungsergebnisse anwendbar, wie lange ein Mensch im Wasser treibend überleben kann.

Diese Forschungen existieren nunmal. Die andere Seite der Argumentation ist also, daß man vielleicht die Opfer solcher Menschenversuche noch weiter entehren würde, wenn man das daraus gewonnene Wissen (so spärlich es auch sein mag, Verspritzung von Augen mit Pflanzenschutzmittel ist allein Sadismus) einfach in den Giftschrank sperren würde, mit dem Gedanken "darf man nicht verwenden", sie also vollkommen sinnlos gestorben wären, wo es doch dazu eingesetzt werden kann, heute Leben zu retten. (Nicht, daß ich solche Versuche billige. Sie sind abstoßend und barbarisch, an Menschen durchgeführt worden, die sich dazu nicht frei entscheiden konnten, an ihnen teilzunehmen, und in ihrem Vorgehen zynisch und indiskutabel.)

#16: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 15.10.2003, 11:03
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Seit B&B das Ruder übernommen haben, ist ST nicht mehr dasselbe.

In der Obersten Direktive steht auch nur drin, dass "Offiziere der Sternenflotte" das nicht dürfen. Von Unteroffizieren und Mannschaften steht da nichts drin - u.a. auch deshalb, weil die erst nach Roddenberry eingeführt wurden.

#17: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 15.10.2003, 14:32
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Womit wir uns wieder im Grenzbereich bewegen.
[...]
Gibt es das Recht, jeden zu bekämpfen, der gegen uns handelt, auch wenn der gar nicht anders handeln kann? Und, wer nicht anders handeln kann, handelt dieser schuldhaft? Damit ist wohl nicht so sehr der ominöse "Befehlsnotstand" gemeint, wohl aber Unzurechnungsfähigkeit. Gilt das nun auch für Affekt oder totale Indoktrination (Niemals-etwas-anderes-kennengelernt-haben: interessanterweise waren die ideologischen "Betonköppe" ja diejenigen, die vorher etwas anderes kennengelernt haben, beim Nationalsozialismus etwa die "Anführer der Bewegung", die vorher auch die Demokratie kennengelernt und von ihr profitiert hatten; im heutigen "neuen Russland" die Alt-Kommunisten und die "Nationalisten für Putin".)

Klar darf jeder tun, was er will:

>> Tu' was du willst!
Das ist das ganze Gesetz. <<

Und nach Steps Ansicht ist eh bereits alles "vorherbestimmt", da es keinen echten Zufall geben könne ...

Wer etwas tut, kann also gar nicht anders ...

#18: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 15.10.2003, 23:14
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht die Prädestinationslehre. Der durchschnittliche Borg kann sich gar nicht entscheiden, was er tun wird. Er mag das, was passiert, zwar miterleben, hat aber keine Kontrolle darüber. Die perfekte Diktatur: Der einzige, der überhaupt entscheiden kann, der "Wille des Kollektivs", d.h. das Oberhaupt, bestimmt für alle mit ihm (bzw. ihr) Verbundenen, wer was zu tun hat.

------

Parallelen auf dieser Welt? Gute Frage. Es gibt unter Menschen kein perfektes Borg-"Kollektiv". Menschen haben einen Willen, sie können sich dazu entscheiden, gegen die Befehle auch der übermächtigsten Diktatur zu handeln. (Ja selbst das "Borg-Kollektiv" ist nicht "perfekt". Untertanen brechen wenigstens in ihren Gedanken aus dem Kollektivgeist aus, wenn sie schon nicht beeinflussen können, was sie tun.) Selbst auf die Gefahr hin, daß sie hinterher als "Abweichler" oder "Verworfene" diffamiert oder bestraft würden (bis hin zur Auslöschung).

#19: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 18.10.2003, 10:13
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht die Prädestinationslehre.

Das ist aber, laut momentaner "Neurowissenschaft" "state of the art".
Und Step ist auch dieser deterministischen und damit auch prädestinativen Ansicht. zwinkern

#20: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 19.10.2003, 01:38
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Das ist aber, laut momentaner "Neurowissenschaft" "state of the art".
Und Step ist auch dieser deterministischen und damit auch prädestinativen Ansicht. zwinkern

Die "Illusion des freien Willens" habe ich fast vergessen. Wenn ich etwas tue, dann tue ich das meistens mit dem Gedanken im Hinterkopf, daß ich das, was ich tue, - in gewissen Grenzen, die etwa durch die Gesetze oder meine ethischen Überzeugungen bestimmt sind - auch freiwillig tue, mit einem Bewußtsein eines gewissen freien Willens also, auch wenn ich mich möglicherweise, was z.B. das Geld angeht, etwa in Sachzwänge verstricke: esse ich lieber zwei Tage ordentlich zu Mittag, oder kaufe ich mir dies oder jenes?

Aber mir ist doch nicht vorherbestimmt, mich etwa in jemanden bestimmten zu verlieben, wenn ich etwa zu einem bestimmten Zeitpunkt im Eifer des Gefechts diese Person fast umlaufe, nachher mit ihr auf den Schrecken einen Kaffee trinken gehe und ein paar Tage später abends mit ihr ausgehe und über Nacht nicht nach Hause komme... Personen mögen zwar (ganz oder zumindest teilweise) "deterministisch" handeln, aber die Komposition dieser Mechanismen ist doch nicht-deterministisch, weil es niemanden gibt, dem die Mechanismen des anderen vollständig oder zumindest hinreichend erschließbar wären. Oder? Lachen

(Zumindest richtet doch etwa die oder jene große, süße Studentin oder Sekretärin ihren Tagesablauf nicht darauf aus, daß sie mir auf der Treppe begegnet...)

#21: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.10.2003, 02:17
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Aber mir ist doch nicht vorherbestimmt, mich etwa in jemanden bestimmten zu verlieben, wenn ich etwa zu einem bestimmten Zeitpunkt im Eifer des Gefechts diese Person fast umlaufe, nachher mit ihr auf den Schrecken einen Kaffee trinken gehe und ein paar Tage später abends mit ihr ausgehe und über Nacht nicht nach Hause komme... Personen mögen zwar (ganz oder zumindest teilweise) "deterministisch" handeln, aber die Komposition dieser Mechanismen ist doch nicht-deterministisch, weil es niemanden gibt, dem die Mechanismen des anderen vollständig oder zumindest hinreichend erschließbar wären. Oder? Lachen

Ich kann mir jedenfalls keine Experimente denken, durch die wir das "entscheiden" könnten - es handelt sich um Metaphysik
Für einen gläubigen Moslem steht alles von Anfang an fest, und trotzdem essen, trinken und lieben sie ...

#22: Autor: Nergal,

Verfasst am: 19.10.2003, 03:14
—
Weil das ganze so dem menschlichen Geist nicht zugänglich ist, die jagen sich ja auch in die Luft für ihren Gott zynisches Grinsen

Aber es ist echt ein problem ob man, so man Offizier der Sternenflotte ist, die Borg einfach umlegen darf.
Picard meinte ja in First Contact man würde den übernomenen Crew-Mitgliedern einen Gefallen tun.

Egal, auf jedenfall bleibt da dann immer noch die wircklich wichtige Frage: "DIE ODER WIR!"
Und in solchen Fragen konsultiere ich am besten den Mandelkern.

Ist es dann wenn du erschlagen darliegst noch wichtig ob dein Handeln edel war und du gerecht?
Lieber ein schlechtes Gewissen und am Leben als ein gutes und tot, ersteres vergeht mit der Zeit aber die Toten sind noch nicht auferstanden.

#23: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.10.2003, 03:20
—
Am Kopf kratzen

Nach christlicher Ideologie gibt es aber die Wiederauferstehung aller Toten, am Ende der Zeit, wenn J.C. and the gang wieder zurückkehren.

Das ist ein weiterer Punkt, wo die Christen sich des Gewissens bemächtigen und es mißbrauchen - diesmal gegen sich selbst! Geschockt

#24: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 20.10.2003, 00:09
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Er sollte bedacht haben, daß er nicht mehr am Leben wäre, hätten seine Mitarbeiter auch so gedacht. Dabei gibt es doch, so lehren die "Offenbarungen von Voyager" oder auch schon TNG, Mittel und Wege, um einen Borg wieder vom Kollektiv zu trennen.

#25: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.10.2003, 04:26
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn Du Waffen so gerne hast,
hier kannst Du Dich anmelden: http://www.br-legion.com/

und hier informieren: http://www.lalegion.de/

#26: Autor: Nergal,

Verfasst am: 20.10.2003, 05:06
—
Die Legion... keine schlechte Idee, die betonung meines Französisch würde dort vermutlich keine Probleme machen, die Typen sind ja auch nicht eingeborene Franzosen Mit den Augen rollen

Aber du sollst nicht schlecht von mir denken, ich bin ein pazifistischer Waffennarr. zynisches Grinsen

Ach ja, zynisch bin ich auch noch, oder Verstehst du keinen derben Spaß Böse

kein bisserl schwarzen Humor?

Zitat:

Kommt ein Afro-Amerikaner zum Arzt...

Nimm nicht jede meiner Albernheiten ernst ich bringe ja niemanden um oder rufe dazu auf*

*NOCH NICHT!

#27: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.10.2003, 06:02
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ach ja, zynisch bin ich auch noch, oder Verstehst du keinen derben Spaß Böse

kein bisserl schwarzen Humor?

Nö ...

#28: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.10.2003, 20:54
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Und nach Steps Ansicht ist eh bereits alles "vorherbestimmt", da es keinen echten Zufall geben könne ... Wer etwas tut, kann also gar nicht anders ...

Nein, nicht die Prädestinationslehre.

Das ist aber, laut momentaner "Neurowissenschaft" "state of the art". Und Step ist auch dieser deterministischen und damit auch prädestinativen Ansicht. zwinkern

Deterministisch ja. Prädestiniert nein. Warum?

Als Determinist bezeichne ich mich, da das momentan beste physikalische Modell keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Raumzeitschnappschüssen späterer Zeiten und früherer Zeiten macht. Alle Zeiten liegen also nebeneinander vor. Dennoch haben wir das Gefühl einer (begrenzten) Handlungsfreiheit, da wir über zukünftige Wahrnehmungen unseres Hirns weniger wissen als über vergangene Wahrnehmungen.

Prädestination würde dagegen bedeuten, daß etwas, das selbst dem Lauf einer Zeit unterworfen ist, die Raumzeitschnappschüsse "zuvor" entworfen und dorthinplaziert hat. Dafür gibt es keinen Hinweis (schon allein für solch eine Meta-Zeitachse gibt es keinen). Der Fehlschluß, Determinismus bedeute Prädestination, kommt zum einen durch die wörtliche Bedeutung von Determinismus zustande, zum anderen dadurch, daß es uns immer wieder schwerfällt, von der scheinbaren Kausalität wegzukommen.

gruß/step

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