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Warum ist Doping im Sport verboten?

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#1: Warum ist Doping im Sport verboten? Autor: narziss,

Verfasst am: 03.07.2006, 15:48
—
Frage

#2: Autor: Finril,

Verfasst am: 03.07.2006, 15:49
—
Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

#3: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.07.2006, 15:51
—

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

#4: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 03.07.2006, 15:52
—
Es ist ungesund.

#5: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 03.07.2006, 15:54
—
Weil die Besten gewinnen sollen und nicht die mit den besten Kontakten zu Apothekern.

#6: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.07.2006, 15:57
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen
2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen. Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

#7: Autor: Sinuhe,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:01
—
Den Sportler selbst zeichnet aus, dass er sich in Bezug auf den Normmenschen nur durch körperlich natürliches Training hervorhebt. Würde der Sport dem Doping verfallen, wäre das Band zum normalen Mitmenschen zerrissen. Der Sinn des Sportes verfällt bei der Dopingeinnahme volkommen.

Der Sportler soll von seiner Natur aus leistungsfähig werden.

#8: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:05
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Den Sportler selbst zeichnet aus, dass er sich in Bezug auf den Normmenschen nur durch körperlich natürliches Training hervorhebt. Würde der Sport dem Doping verfallen, wäre das Band zum normalen Mitmenschen zerrissen. Der Sinn des Sportes verfällt bei der Dopingeinnahme volkommen.

Der Sportler soll von seiner Natur aus leistungsfähig werden.

Wenn ich mir 20 verschiedene Pillen und Pulverchen beschaffe werde ich damit dennoch nicht die Tour de France gewinnen können. Trainieren muss der gedopte Sportler auch.

#9: Autor: Masaru,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:06
—
Letztendlich ist eine gute Ernährung doch auch Doping.
Ein sich gesund ernährender Sportler ist leistungsfähiger, als jemand der nur Toastbrot ist.
Ich finde solange die Gesundheit nicht gefährdet ist, sollen die sich ruhig Dopen.

#10: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doping kann das Leben ungemein verkürzen. Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Siehe Birgit Dressel.

#11: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:09
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1.Haben Radler mit mehr Geld auch bessere Fahrräder?(Das weiß ich übrigens tatsächlich nicht)
2.Sport verkürzt das Leben auch ungemein. Hochleistungssportler gehen ein großes Risiko ein - also werden sie die Risiken eines Dopings auch einschätzen können.

Außerdem könnten Dopingmittel viel kontrollierter entwickelt werden, sobald sie nicht mehr illegal sind.

#12: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:10
—
Definition des Dopings

Nach den Rahmenrichtlinien des Hauptausschusses des Deutschen Sportbundes (DSB) gilt:
1. Doping ist der Versuch der Leistungssteigerung durch die Anwendung (Einnahme, Injektion oder Verabreichung) von Substanzen der verbotenen Wirkstoffgruppen oder durch die Anwendung verbotener Methoden (z. B. Blutdoping).
2. Die Liste der verbotenen Substanzen umfasst z. B. Stimulanzien, Narkotika, anabole Substanzen, Diuretika, Peptidhormone und Verbindungen, die chemisch, pharmakologisch oder von der angestrebten Wirkung her verwandt sind.
3. Sportartspezifisch können weitere Substanzen und Wirkstoffgruppen, z. B. Alkohol, Sedativa, Psychopharmaka, Betablocker, unter den Dopingsubstanzen aufgeführt werden.
Auch nach der Definition der Medizinischen Kommission des Internationalen Olympischen Komitees (IOC) ist Doping die Verwendung von Substanzen aus verbotenen Wirkstoffgruppen und die Anwendung verbotener Methoden. Substanzen, die zu den verbotenen Wirkstoffgruppen gehören, dürfen nur dann an im Wettkampf befindliche Sportler verabreicht werden, wenn ihre Verwendung durch die Medizinische Kommission des IOC ausdrücklich erlaubt ist.

#13: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:10
—
Ich bin dafür, daß sanftes Doping (also ohne Hormonmist, wo die Leute nacher aussehen wie Aliens und ohne harte Chemikalien) erlaubt sein sollte.

Beispiele:

Kaffee, Alkohol (gerine Mengen), Cannabis (ebenfalls), etc...

Es ist mir durchaus verständlich, warum harte Dopingmittel verboten sind, daran soll sich auch nichts ändern. Aber jemanden disqualifizieren, weil er einen Kaffee zuviel getrunken hat? Erde an Dopingfahnder? Pillepalle

#14: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:11
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Hochleistungssportler gehen ein großes Risiko ein - also werden sie die Risiken eines Dopings auch einschätzen können.

Das dachte Ralf Reichenbach auch.

#15: Autor: Sinuhe,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:12
—
Ihr versteht immer noch nicht den Ursinn vom Sport. Die Leistung vom Sportler wird auf den normalen Menschen hin bezogen und Leistung, die ohne irgendwelche Hilfsmittel, die die Biologie der Sportler in Hinsicht zum Nichtsportler verändern, erbracht wird. Gesunde Ernährung ist kein Doping, weil sie auch dem normalen Menschen zugänglich ist.

#16: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:16
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Hochleistungssportler gehen ein großes Risiko ein - also werden sie die Risiken eines Dopings auch einschätzen können.

Das dachte Ralf Reichenbach auch.

Wer sich in Gefahr begibt, kommt dabei um.

#17: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.07.2006, 16:19
—

narziss hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Wahrscheinlich. Das Fahrrad ist schon wichtig, die Möglichkeit der Optimierung durch das Hineinpumpen von finanziellen Mitteln aber begrenzt.
2. Jedes Doping kann nicht zugelassen werden, z.B. (als Extrem) ein Mittel, das die Lebenszeit auf einen Tag (den Tag des Wettbewerbes) verkürzt. Daher zieht Dein Argument nicht, denn es wird trotz Legalisierung immer auch zusätzlich illegales Doping geben.

Ein Hochleistungssportler kann die Risiken des Dopingmittels nicht einschätzen. Wie sollte er das machen? Eine Doppelblind-Studie über einen Zeitraum von 5 Jahren durchführen?

#18: Autor: Masaru,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:23
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Ihr versteht immer noch nicht den Ursinn vom Sport. Die Leistung vom Sportler wird auf den normalen Menschen hin bezogen und Leistung, die ohne irgendwelche Hilfsmittel, die die Biologie der Sportler in Hinsicht zum Nichtsportler verändern, erbracht wird. Gesunde Ernährung ist kein Doping, weil sie auch dem normalen Menschen zugänglich ist.

Definiere "normaler Mensch", was soll das sein?

#19: Autor: Sinuhe,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:26
—

Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben:

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Definiere "normaler Mensch", was soll das sein?

Es gibt den Hochleistungssportler und den Nichthochleistungssportler. Mit "normaler Mensch" meine ich letzteres.

#20: Autor: zelig,

Verfasst am: 03.07.2006, 16:27
—

Zitat:

Warum ist Doping im Sport verboten?

Das entspringt womöglich einem Ideal, welches vom körperlichen Kräftemessen ausgeht. Und zwar ohne Zuhilfenahme der Techne.

#21: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:35
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Weil die Besten gewinnen sollen und nicht die mit den besten Kontakten zu Apothekern.

Mal davon abgesehen, das, wenne s erlaubt wäre, man keinen besonderen Kontakt zu Apothekern bräuchte: Wer sind die "Besten"?

#22: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:38
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Wo sollen die herkommen, wenn sie (siehe 1.) vorher sterben? Ist doch jedem sienen eigene Sache, wie er sich zugrunderichtet.

#23: Autor: Biiz, Wohnort: Salzburg

Verfasst am: 03.07.2006, 18:38
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Will man nicht herausfinden wer der Beste ist?
So wie, das stärkste Männchen, der schnellste Läufer in Olympia.... sich messen?
Frag ich mich jetzt wirklich!

#24: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:42
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Den Sportler selbst zeichnet aus, dass er sich in Bezug auf den Normmenschen nur durch körperlich natürliches Training hervorhebt.

Folgt aus welchen Naturgesetz? Ansonsten: Dürfen Sportler besondere Diät essen?

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Würde der Sport dem Doping verfallen, wäre das Band zum normalen Mitmenschen zerrissen.

Welcehs Band verbondet denn bitteschön einen aktuellen Hochleistungssportler mit einem "normalen menschen"?

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Der Sinn des Sportes verfällt bei der Dopingeinnahme volkommen.

Was ist "der" Sinn des Sports? Welchen meinst du? Seien natürliche Bestimmung, oder dienbe persönlcihe Meinung?

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Der Sportler soll von seiner Natur aus leistungsfähig werden.

Was ist unnatürlich an der Einnahme von Medikamenten?

#25: Autor: Biiz, Wohnort: Salzburg

Verfasst am: 03.07.2006, 18:43
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Wo sollen die herkommen, wenn sie (siehe 1.) vorher sterben? Ist doch jedem sienen eigene Sache, wie er sich zugrunderichtet.

wir haben auch sehr viele Sportkrüppel, die meisten werden zu Krüpeln bevor sie noch sportlich Erfolg haben. In den Industrieländern gibts auch deswegen immer mehr Schulen mit Schwerpunkt Sport, damit sie ein zweites Standbein haben. In Amerika siehts schon ganz anders aus, der Schwarze mit kaputten Knie aus dem Highschool-football ist kein Klischee.

#26: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:45
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Auch Nichtsportler sind in der Lage, Anabolika einzunehmen.

#27: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:45
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Jedes Doping kann nicht zugelassen werden, z.B. (als Extrem) ein Mittel, das die Lebenszeit auf einen Tag (den Tag des Wettbewerbes) verkürzt.

Wieso nicht?

#28: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 18:47
—

Biiz hat folgendes geschrieben:

wir haben auch sehr viele Sportkrüppel, die meisten werden zu Krüpeln bevor sie noch sportlich Erfolg haben.

Was die ganze Heuchelei nur deutlicher hervorteten lässt.

#29: Autor: Biiz, Wohnort: Salzburg

Verfasst am: 03.07.2006, 18:50
—
wahrscheinlich ist doping verboten damit irgendwer glauben kann, die Kontrolle zu haben?

#30: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.07.2006, 19:11
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

Hmm, kommt ein bisschen auf die Sportart an. Bei einem Autorennen (so man dies als Sport ansieht), ist die Ausstattung entscheidend. Bei Leichtathletik ist die Ausstattung kaum ausschlaggebend.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

Doping ist immer illegal. Das ergibt sich aus der Definition von Doping.

Der "Witz" am Doping ist ja der, dass dieses nur dann etwas bringt, wenn der Konkurrent nicht gedopt ist. Dann hat man einen (unfairen) Vorteil; wenn der Konkurrent genau so gedopt ist wie man selber, hat man ihn nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Wo sollen die herkommen, wenn sie (siehe 1.) vorher sterben? Ist doch jedem sienen eigene Sache, wie er sich zugrunderichtet.

Ach, ist das wieder die Drogendiskussion?

Der einzelne Sportler kann die Auswirkungen seines Dopings nicht abschätzen. Daher ist es nicht sein eigene Sache.

Sportliche Wettkämpfe würden mMn ihren Reiz für das breite Publikum verlieren, wenn er von "chemischen Machinen" ausgeübt würde.

Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

#31: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 03.07.2006, 19:19
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

Und es dopt auch jeder erfolgreiche Leistungsportler.

#32: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 03.07.2006, 19:42
—
Nicht jede Form des Doping ist gesundheitsschädlich.
Ist Blutdoping a la Ullrich gesundheitsschädlich?

#33: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 19:44
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

1. Dann hätte der mit mehr Geld mehr Chancen

Inweifern wäre das ein Unterscheid zu heute? Auch heute hat der mit der besseren Ausstattung die besseren Chancen.

Hmm, kommt ein bisschen auf die Sportart an. Bei einem Autorennen (so man dies als Sport ansieht), ist die Ausstattung entscheidend. Bei Leichtathletik ist die Ausstattung kaum ausschlaggebend.

Die des Trainingsraumes schon.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

Doping ist immer illegal. Das ergibt sich aus der Definition von Doping.

Dann wäre das sicherste Mittel zur endgültigen Abschaffung des Dopings, das Verbot abzuschaffen.

Es ist irgendwie nicht ersichtlich, wie man ein Verbot Begründen soll, wenn es die verbotene Sache ohne das Verbot gar nicht gäbe.

Die Handlungen, um die es geht, gibt es auch ohne das Verbot. Daran ändert es wenig, dass man sie dann vielleicht anders nennte. Und um die Handlungen geht es hier, nicht um Benennungen.

Wie ja auch daraus ersichtlcih wird, dass du unten mit gewissen gefahren argumentierst. Wären die plötzlich gebannt, wenn man es nicht mehr Doping nennte?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der "Witz" am Doping ist ja der, dass dieses nur dann etwas bringt, wenn der Konkurrent nicht gedopt ist. Dann hat man einen (unfairen) Vorteil; wenn der Konkurrent genau so gedopt ist wie man selber, hat man ihn nicht.

Und wieso ist das nicht ein Argument für die Aufhebung des Verbots? Es ist doch erst das Verbot, dass den Vorteil schafft, um dessentwillen es gemacht wird. Schreibst du hier gerade selber. Unfair ist es ja nicht deswegen, weil es unfair ist, das Mittel zu nehemn, sondern nur, weil es unfair ist, ein Mittel zu nehmen, dass der andere des Verbotes wegen nicht nimmt.

Es ist also verboten, weil es unfair ist, und es ist unfair, weil es verboten ist. Letzlich ist es also verboten, weil es verboten ist. Tolle Begründung. Herrlich zirkulär.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wollen wir in ein paar Jahren lauter Sportkrüppel, bzw. -leichen, nur um heute bessere Ergebnisse zu haben?

Wo sollen die herkommen, wenn sie (siehe 1.) vorher sterben? Ist doch jedem sienen eigene Sache, wie er sich zugrunderichtet.

Ach, ist das wieder die Drogendiskussion?

Ja, natürlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der einzelne Sportler kann die Auswirkungen seines Dopings nicht abschätzen. Daher ist es nicht sein eigene Sache.

Gesetzt den Fall, dass er es nicht einschätzen kann, dann ist es immer noch seine Sache, ob er sich auf etwas einlässt, was er nicht kalkulieren kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sportliche Wettkämpfe würden mMn ihren Reiz für das breite Publikum verlieren, wenn er von "chemischen Machinen" ausgeübt würde.

May be. So what? Wird ja keiner zum Zusehen gezwungen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

Und wieder: So What? Wer mithalten will, muss tun, was dazu nötig ist. Na und? Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?

#34: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.07.2006, 19:53
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.

Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden? Wenn ja, würden nur noch Leute mit diesem Mittel gewinnen, die Hälfte der Läufer würde sterben. Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

#35: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 03.07.2006, 19:55
—
Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.

Klar könnte man gewisse Beschränkungen aufheben, ohne damit sofort irgendetwas inkonsistentes tun zu müssen. Mir persönlich gefällt Sport ohne Doping besser, genauso wie Tennis ohne Rollschuhe.

#36: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 20:14
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Außerdem, wie gesagt, ist Doping sinnlos, wenn jeder es machen dürfe (bzw. in einer solchen Situation müsste es jeder machen, um mithalten zu können).

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.

Muss man? Udn wenn: Warum gehören diese dann nicht komplett verboten?

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Ansosnten: Was geht das jeweilige Sportgremium ein etwaiger Srafprozess wegen Körperverletzung an?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt.

Was wäre damit?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sollte das ebenfalls zugelassen werden?

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ja, würden nur noch Leute mit diesem Mittel gewinnen, die Hälfte der Läufer würde sterben.

Das wäre dann wohl so ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.07.2006, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet

#37: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.07.2006, 20:17
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mir persönlich gefällt Sport ohne Doping besser, genauso wie Tennis ohne Rollschuhe.

Ja. Und? Vielleicht gefiele mir ja Tennis mit Rollschuhen besser. Würde das was dran ändern, dass ich das nun mal nicht zu sehen kriege?

#38: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.07.2006, 01:19
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Witd ja keiner gezwungen. Ich kann auch gegen nicht gedopte nicht mithalten. Ist das deren Problem oder meins? Oder ist es womöglich gar keins?

Was ist mit Jugendlichen und Kindern? In vielen Sportarten muss man schon im Kindesalter anfangen, zu trainieren.

Muss man? Udn wenn: Warum gehören diese dann nicht komplett verboten?

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Nein, meiner Meinung nach darf man weder das eine noch das andere.

caballito hat folgendes geschrieben:

Ansosnten: Was geht das jeweilige Sportgremium ein etwaiger Srafprozess wegen Körperverletzung an?

Meine Frage nach den Kindern und Jugendlichen zielte darauf hinaus, dass mMn der einzelne die Folgen des Dopings nicht abschätzen kann. Deutlicher wird das eben, wenn man Kinder betrachtet.

Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?

Kinder und Jugendliche sollen Sport machen dürfen, und sie sollen auch Turniere machen dürfen. Da stimmen wir bestimmt überein. Kinder und Jugendliche durch aufgezwungene Trainingsstunden zu ruinieren sollte nicht zulässig sein, und auch gesundheitsschädigendes Doping sollte für sie nicht zulässig sein, auch wenn sie selber und ihre Erziehungsberechtigten zustimmen. Ich nehme an, dass Du auch da zustimmst.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist mit einem hypothetischen Mittel, das die benötigte Ausdauer für einen Marathonlauf extrem erhöht, aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Läufer bei dem Lauf stirbt. Sollte das ebenfalls zugelassen werden?

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.

Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten. Wer überlebt, hat gewonnen. Es gibt verschiedene Kinofilme über solche fiktiven Shows, die in der Zukunft spielen (Namen fallen mir jedoch leider gerade keine ein).

Eine solche Show hätte bestimmt Zuschauer und auch Kandidaten würden sich vielleicht finden lassen, sie wäre vielleicht ein kommerzieller Erfolg.

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

#39: Re: Warum ist Doping im Sport verboten? Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.07.2006, 02:13
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Warum ist Doping im Sport verboten? Frage

Warum haben die Autoren von Superman das Kryptonit erfunden? Weil Superman durch "Autoren-Doping" irgendwann unbesiegbar und die Geschichten langweilig wurden. Der unverwundbare Superman war keine Identifikationsfigur mehr.

Im Sport wäre das ähnlich, wenn man alle Möglichkeiten des Dopings ausschöpfen würde. Es sei denn, man erklärt den gedopten Leistungssportler zur Identifikationsfigur für den Breitensport und die Kinder in den Sportvereinen. Ist das wünschenswert?

#40: Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.07.2006, 02:20
—

caballito hat folgendes geschrieben:

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.

Natürlich gehört das dazu. Wenn ich mich auf ein Skat-Spiel unter Freunden vorbereite, indem ich das Blatt zinke, verstosse ich gegen eine grundlegende Regel jeden Spiels: Der Fairness.

#41: Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.07.2006, 02:26
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass viele Kinder diese Trainingsstunden selber wollen, so wie andere Kinder Gitarrenstunden oder Tanzuntericht wollen, während die Eltern sich fragen, wie sie diese Wünsche fördern können, ohne sich finanziell zu verausgaben.

Ich kann echt nicht begreifen, wie man von einer "ruinierten Kindheit" sprechen kann, wenn man ein z.B. fussballbegeistertes Kind im Fussballverein anmeldet?

#42: Autor: Biiz, Wohnort: Salzburg

Verfasst am: 04.07.2006, 08:18
—
Nein, "Hochleistungskinder" haben keine normale und gesunde Entwicklung, weder sozial, psychisch oder physisch, das ist ein allgemein bekanntes Problem.
dir ist außerrdem nicht klar wie leicht man Kinder mißbrauchen und beeinflußen kann. Was überehrgeizige Eltern bbetrifft nehm ich an sind wir eh einer Meinung.
Im Voklsschulalter ist die hauptsächliche Motivation etwas zu tun, der persönnliche Bezug. In erster Linie die Eltern, aber auch Leherer oder Hordtanten.
Wenn ein Kind merkt Papa ist so furchtabr stolz, dann wird es das bald verinnerlicht haben und dannach handeln. Kinder übernehmen auch bedingungslos die Ansichten ihrer Eltern, oder ist es normal daß, ein Neunjähriger von der Bedeutung des Sports für seine Zukunft zu redet?

Kindern kann man alles erzählen, Kinder übernehmen sogar die Verantwortung dafür daß, sie sexuell mißbraucht wurden!

#43: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 04.07.2006, 09:23
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. Doping kann das Leben ungemein verkürzen.

Besonders illegales. Und?

Doping ist immer illegal. Das ergibt sich aus der Definition von Doping.

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wo ist das Problem?

Doping ist verboten und damit hat sich das. Das nennt man im Sport gemeinhin "Spielregeln", und wer sich nicht daran hält, wird entsprechend bestraft.

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.

Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.

#44: Autor: Stefan,

Verfasst am: 04.07.2006, 10:19
—
Doping nicht zu legalisieren ist schon deshalb geboten, um Chancengleichheit zu bewahren, für Sportler die nicht (jedenfalls nicht so zwinkern

) ihren Körper ruinieren wollen.
Wenn jetzt jemand sagt, die gibt es nicht, glaube ich das nicht.

#45: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 12:23
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Nein, meiner Meinung nach darf man weder das eine noch das andere.

Da sind wir uns ja durchaus einig. Allerdings halte ich ind em Zusammenhang eventuielles Doping nun wirklich für das kleinere Problem.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?

Nein. Unbegrenztes Doping zulassen. Punkt.

Und Eltern, die ihre Kinder auf gesundheits- oder sonst gefährendende Weise trainieren, ganz egal, ob Doping oder nicht, mit den Mitteln des Familien- und Strafrechts in die Schranken weisen. Dass die gedrillten Kinder bessere Leistungen bringen, lässt sich nicht ändern, und es kann nicht die Aufgabe der Sportverbände sein, den Drill zu verhindern.

Ich seh da einfach keinen wesentlichen Unterscheid zwischen Doping und Drill.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kinder und Jugendliche sollen Sport machen dürfen, und sie sollen auch Turniere machen dürfen. Da stimmen wir bestimmt überein. Kinder und Jugendliche durch aufgezwungene Trainingsstunden zu ruinieren sollte nicht zulässig sein, und auch gesundheitsschädigendes Doping sollte für sie nicht zulässig sein, auch wenn sie selber und ihre Erziehungsberechtigten zustimmen. Ich nehme an, dass Du auch da zustimmst.

Ja. Natürlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.

Dann soll sie es bitte lassen. Aber diese Bedingunten schafft sie nicht, indem sie das Risiko zulässt, sondern indem sie die Menschen in eine Lage bringt, in der sie ohne dieses Risoko keine Chance sehen. Das Verbot des Risokos ist ein Herumgedoktere an den Symptomen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann sich vorstellen, dass trotzdem Läufer (aus der dritten Welt) aus finanziellen Gründen teilnehmen würden.

Was sie sicher nicht täten, wenn es ihnen ohne die Teilnahme nicht noch dreckiger ginge.

Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten.

Dazu muss man meinen Gedanken nicht weitertreiben, dsas war in etwa mein Gedanke. Ich hab schon mehrfach gesagt, dass die Leute sich meinethalben gegenseitig auffressen können, und das bei lebendigem Leibe, solange sie sich darüber einig sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

#46: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 12:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

"Spielregeln" pflegen die Abläufe auf dem Spielfeld zu beschreiben. Wie sich die Sportler auf das Spiel vorbereiten, gehört nicht dazu.

Natürlich gehört das dazu. Wenn ich mich auf ein Skat-Spiel unter Freunden vorbereite, indem ich das Blatt zinke, verstosse ich gegen eine grundlegende Regel jeden Spiels: Der Fairness.

Ja. weil du dir einen Vorteil versxhaffst, der den anderen nicht zugänglich ist.

Dopen kann aber jeder.

#47: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 12:25
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Solange man den Kindern ihre Kindheit mit Trainingsstunden ruinieren darf, kommts auf Doping nun wirklich auch nicht mehr an.

Von einem fußballbegeisterten Kind im Fußballverein habe ich wohl kaum gesprochen.

Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie manche Kinder im Sprt und anderswo (Klavierwunderkinder sind da keinen Deut besser dran) gedrillt werden.

#48: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 12:29
—

Stefan hat folgendes geschrieben:

Doping nicht zu legalisieren ist schon deshalb geboten, um Chancengleichheit zu bewahren, für Sportler die nicht (jedenfalls nicht so zwinkern

) ihren Körper ruinieren wollen.
Wenn jetzt jemand sagt, die gibt es nicht, glaube ich das nicht.

Dann sollte man aber auch intensives Training verbieten, um die Chancengleichheit derer zu wahren, die sich damit nicht kaputtmachen wollen.

Und was ist mit der Chancengleichhiet derer, die nicht auf schmackhaftes essen verzichten wollen?

Es ist doch ohenhin so, und wird immer so sein, weil es in der Natur der Sache liegt, dass nur der Chancen hat, der Opfer dafür bringt. Warum soll nun ausgerechent diese Art unfair sein?

#49: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 12:30
—

matthias hat folgendes geschrieben:

Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.

"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.

#50: Autor: tati,

Verfasst am: 04.07.2006, 12:46
—

Thao hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Form des Doping ist gesundheitsschädlich.
Ist Blutdoping a la Ullrich gesundheitsschädlich?

Der Dopingeffekt selber muss nicht direkt gesundheitsschädlich sein. Indirekt ist es jedoch meist, da der menschliche Organismus ein System ist, deren Elemente nicht einfach beliebig verändert werden können, ohne dass dies nicht Einfluss auf den ganzen Organismus hättte. So fördert eine erhöhte Sauerstoffaufnahme die Leistungsfähigkeit des Athleten, was zu einer Überbeanspruchung anderer Organe wie Herz, Gelenke, Muskeln etc. letztdendlich zu einer Disbalance im Körper führt, was gerade bei Hochleistungssportlern zu verheerenden Effekten wie dem nicht unbekannten Sekundentod führen kann.

Gruss
Tati

#51: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 04.07.2006, 12:56
—

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.

"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.

In dem Fall ist es nicht völlig unangebracht.

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich. Man *könnte* Handball mit Rollschuhen spielen´, oder Tennis mit zwei Schlägern je Spieler. Etwas realistischer: Ein Spieler hat mal protestiert, daß sein Gegner beim Tennis den Schläger in die andere Hand gewechselt hat, um einen Ball noch zu erreichen. Die Regeln erlauben das aber. Sie könnten es ebensogut verbieten.

Es braucht keine absolut logischen Regeln, um ein Spiel zu definieren.

Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.

Rasmus.

#52: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 04.07.2006, 13:18
—

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.

"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.

Sport ohne Doping ist kein Mangel, dem man abhelfen müßte. Ganz im Gegenteil dürfte es genügend Sportler, Unterstützer und Fans geben, die Wert auf dopingfreien Sport legen und Wettbewerbe und andere Leistungsvergleiche nur unter der Bedingung bestreiten möchten, daß auch die Gegner dopingfrei sind. Mir ist gerade nicht ersichtlich, wie man das ohne Verbot in diesem Bereich sicherstellen kann. Daß ein Verbot kein hinreichendes Kriterium für dopingfreien Sport ist, schließt seine Anwendung ja deswegen nicht aus, sondern begründet eher noch die Notwendigkeit für das Verbot flankierende Maßnahmen.

Darüber hinaus gibt es nicht den Sport an sich, sondern er ist jeweils an die äußeren Organisationsformen gebunden. Neben den konkreten Regeln für die Ausführung einer Sportart -- Konventionen -- werden auch weitergehende Dinge geregelt, die aber nicht deswegen nichts mehr mit dem Sport zu tun haben, sondern im Gegenteil die regeltreue Ausführung des Sports erst ermöglichen und für den einzelnen Sportler berechenbar machen. Von jedem Sportler, der in die Regeln des Spielablaufs einwilligt, kann man billigerweise auch erwarten, daß er die flankierenden Regeln akzeptiert.

Du hast es bisher unterlassen zu erklären, warum man das Recht auf Doping gegen Sportler, die dies nicht wollen, in ein und demselben äußeren Rahmen durchsetzen dürfen soll.

Konkurrierende Sport- und andere Wettbewerbsorganisationen sind übrigens nicht nur hypothetisch, wie man beispielsweise beim Boxen und bei Schönheitswettbewerben erkennen kann. Wenn Dir die Wettbewerbe, bei denen nur die schönen Frauen gewinnen, nicht gefallen, dann geh doch nach drüben und mache andere Kriterien zur Erfolgsgrundlage.

Gruß
Matthias

#53: Autor: Holly Blue,

Verfasst am: 04.07.2006, 13:22
—
Hmm, ich glaube, wer wirklich glaubt, dass Leistungssportler NICHT dopen, der ist naiv. Natürlich dopt jeder Leistungssportler. Alles eine Frage des Absetzungstermin, damit es nicht mehr nachgewiesen werden kann.

#54: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 13:23
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Es steht Dir frei, eine Liga zu gründen, in der das, was man momentan (verbotenes) Doping heißt, erlaubt würde.

"Geh doch nach drüben" war noch nie ein Argument.

In dem Fall ist es nicht völlig unangebracht.

Es sit immer unangebracht. zwinkern

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.

Das ist natürlich absolut richtig. Gilt aber, auch in den von dir genannten Beispielen, immer auf das, was während des Speils getan werden kann, soll, darf, muss - oder eben auch nicht. Der Punkt ist doch: Wer das Speil sieht, sieht, ob die Regeln eingehalten wurden oder nicht. Um bei deinem Beispiel zu beliben: Nätürlcih könnte es verboten sein, die Hand zu wechseln. Aber es geht trotzdem nach wie vor darum, was auf dem Spielfeld passiert. Entscheidend ist: Die Hand wird gewechselt, oder eben nicht. Der Fakt ist klar und offensichtlich. Und das meinte ich: Die Spielregeln, und alle dienen Beispiele, knüpfen an klaren, objektiven Fakten des Spieles selbst auf dem Spielfeld an. Die Dopingregel aber zielt auf Merkmale in der Person des Spielers ab - und hier wird eben gerade keine Gleichheit gefordert, im Gegenteil - die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man sich auch über Regeländerungen unterhalten - aber dafür braucht es gute Argumente. Und "ich sehe nichts, was dagegen spricht" reicht da nicht aus. Es geht hier um Spielregeln, und nicht um Grundrechte.

Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.

#55: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 04.07.2006, 13:34
—

caballito hat folgendes geschrieben:

[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Dennoch haben Sportler ein Interesse daran, daß es Regeln gibt, die diese Unterschiedlichkeit beschränken: Altersgrenzen, Trennung von Männern und Frauen, Einrichtung von Wettbewerben im Behindertensport, und ja, Doping oder nicht Doping gehört auch dazu.

#56: Autor: Holly Blue,

Verfasst am: 04.07.2006, 13:35
—
Mich würde mal interessieren, was ihr euch so unter "Doping" vorstellt?!

#57: Autor: tati,

Verfasst am: 04.07.2006, 13:49
—

Holly Blue hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, was ihr euch so unter "Doping" vorstellt?!

I.d.R. versteht man darunter die Einnahme von verbotenen Substanzen, die auf der Dopingliste des IOC stehen.

Gruss
Tati

#58: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.07.2006, 14:00
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie wäre eigentlich Dein Vorschlag? Unbegrenztes Doping zulassen, aber erst ab 18 Jahren?

Kann ich das in etwa so verstehen: weil Drill nicht ganz verhindert werden kann, darf man auch Doping nicht verbieten? Falls ja, dann kann ich das Argument nicht nachvollziehen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung sollte es verboten werden?

Hmm, komische Frage. Meiner Meinung nach sollte die Gesellschaft kein Interesse daran haben, Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen einen Anreiz bekommen, sich selber zu schaden.

Die Gesellschaft kann schlicht und einfach nicht alle Menschen in eine Lage bringen, dass diese keine unvernünftigen Dinge mehr tun. Das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es aber mMn durchaus, die Gelegenheiten für unvernünftige Handlungen zu vermindern, bzw. auch eine gewisse Schutzfunktion zu übernehmen, denn der einzelne Mensch kann bestimmte Risiken nicht alleine abwägen.

Nehmen wir zum Beispiel Arzneimittel. Man könnte fordern, dass Firmen beliebige Arzneimittel auf den Markt bringen dürfen und es in der Verantwortung des einzelnen läge, ob er das Medikament einnimmt oder nicht. Da aber der einzelne das nicht abschätzen kann, schreibt die Gesellschaft vor, dass diese Medikamente ein festgelegtes aufwendiges Testverfahren durchlaufen müssen. Erst wenn dieser Test bestanden wird, kann das Medikament zugelassen werden. Einen solchen Test kann nicht jeder einzelne selber durchführen.

Das ist aber keineswegs ein "Herumgedoktere an Symptomen".

Würde man Doping freigeben, dann müssten die Mittel ebenso wie Arzneimittel getestet werden. Das aber würde bedeuten, dass es immer noch einen Unterschied zwischen zugelassenen Mitteln und nicht zugelassenen Mitteln (weil sie nicht ausreichend getestet sind) gibt. Das heißt, entweder verzichtet man ganz auf diese Tests und überlässt die Entscheidung dem einzelnen Sportler (der aber die Auswirkung nicht abschätzen kann) oder die Freigabe von unbegrenztem Doping ist überhaupt nicht möglich.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hmm. Wenn man Deinen Gedanken weitertreibt, dann müsste man auch Fernsehshows zulassen, in denen Kandidaten versuchen, sich gegenseitig zu töten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.

#59: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 04.07.2006, 14:02
—

Holly Blue hat folgendes geschrieben:

Hmm, ich glaube, wer wirklich glaubt, dass Leistungssportler NICHT dopen, der ist naiv. Natürlich dopt jeder Leistungssportler.

Zumindest bei den meisten Sportarten.

#60: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:08
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.

Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".

Zitat:

Um bei deinem Beispiel zu beliben: Nätürlcih könnte es verboten sein, die Hand zu wechseln. Aber es geht trotzdem nach wie vor darum, was auf dem Spielfeld passiert. Entscheidend ist: Die Hand wird gewechselt, oder eben nicht. Der Fakt ist klar und offensichtlich. Und das meinte ich: Die Spielregeln, und alle dienen Beispiele, knüpfen an klaren, objektiven Fakten des Spieles selbst auf dem Spielfeld an. Die Dopingregel aber zielt auf Merkmale in der Person des Spielers ab - und hier wird eben gerade keine Gleichheit gefordert, im Gegenteil - die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Es ist lediglich wahr, daß die meisten Regeln das Spielfeld betreffen. Aber eben nicht alle Regeln.

Ich glaube nicht, daß dopende Spieler auf einmal alle gleich wären; aber auch das ist egal.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.

Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.

Und nein, es sind Spielregeln, auch wenn sie nicht das Verhalten auf dem Spielfeld betreffen. Und so furchtbar unüblich ist das nichtmal, grob unsportliches verhalten wird auch jenseits des Spielfeldes geahndet.

Rasmus.

#61: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:13
—
Leistungssportler war ich selbst 4 Jahre lang. Weder ich noch einer meiner Kollegen hat in dieser Zeit verbotene Substanzen eingenommen

Ein "Leistungssportler" ist was anderes als ein "Hochleistungssportler", und den Unterschied kann man an vielen Dingen, z. B. dem Kontostand, ablesen.

#62: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:14
—
Krass finde ich die Promillegrenze beim Billard. Gröhl...

(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green

)

#63: Autor: tati,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:20
—

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green

)

Nach Kegeln, natürlich Lachen

#64: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:21
—

tati hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green

)

Nach Kegeln, natürlich Lachen

Ja.

#65: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 04.07.2006, 14:23
—

tati hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

(Eigentlich habe ich Billard immer für DAS Trinkspiel gehalten. Mr. Green

)

Nach Kegeln, natürlich Lachen

Fußball (also selbst spielen, wohlgemerkt!) und Saufen geht auch supergut.

http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=217038

#66: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 16:43
—

matthias hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Erstens hinkt der Vergleich immer noch, denn menschen könenn sich weder ihr Alter noch ihr Geschlecht noch ihre Behinderung aussuchen, dopen aber kann jeder.

Zweitens: All diese Beipiele gehen letztlich darauf, dass die, die keine Chance gegen die Top Leute haben, eine Kategorie für sich bilden, um auch eine Chance zu haben. Die Alten treten halt nicht gegen die Jungen an, sondern bleiben unter sich - verbieten aber nicht den Jungen, Weltrekorde aufzustellen, von denen sie selber nicht mal mehr träumen können (Und übrigens steht es ihnen im Allgemeinen trotz allem frei, an den "echten" Wettbewerben mit den Jungen teilzunehmen - wenn sie es sich zutrauen, oder es iehne egal ist, wie "schlecht" sie dabei abschneiden). Beim Dopingverbot aber läufts genau auf das hinaus: Diejenigen, die besser könnten, dürfen nicht.

#67: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 17:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kann ich das in etwa so verstehen: weil Drill nicht ganz verhindert werden kann, darf man auch Doping nicht verbieten? Falls ja, dann kann ich das Argument nicht nachvollziehen.

Natürlich kannst du das so verstehen. Es ist ja nicht verboten, etwas falsch zu verstehen, und selbst wenn es das wäre, würde es dich wohl nicht ernstlich daran hindern zwinkern

Nein, ich sagte lediglich, die Aufsicht darüber, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen, ist nicht Aufgabe der Sportverbände. Wenn eltern ihre Kinder misshandeln, dann ist der Staat gefordert, udn es macht dabei keinen Unterscheid, ob die Misshandlung in Doping oder in Exzessivem Training besteht.

Es kann doch nicht Aufgabe der Sportverbände sein, die Leistung zu begrenzen. Man macht doch nicht den Bock zum Gärtner. Und man prügelt ihn nicht, wenn er die Blumen frisst.

Was ich allerdings sagte ist, dass, solange exzessives Training erlaubt ist, es eine Heuchelei ist, Doping unter Hinweis auf das Kindeswohl zu verbieten.

Entweder Eltern haben das Recht, ihre Kinder zu Grunde zu richten, oder sie ahben es nicht. Sie sollten es natürlich nicht haben - aber unsere Gesellschaft gesteht es ihnen nun mal zu. Und dann soll sie bitte aber so konsequent sein und dazu auch stehen und nicht von Kindeswohl faseln.

Klingt zynisch? Ist es auch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft kann schlicht und einfach nicht alle Menschen in eine Lage bringen, dass diese keine unvernünftigen Dinge mehr tun.

Moment mal - wir reden hier ja von einer Situation, in der das betreffende Verhalten ja gerade nicht unvernünftig ist. Natürlich kann die Gesellschaft nicht verhindern, dass die Menschen sich unvernünftig verhalten (sie darfe s letztlich auch gar nicht) - sie kann aber sehr wohl vorsorgen, dass derart unerwünschtes Verhalten nicht rational geboten wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es aber mMn durchaus, die Gelegenheiten für unvernünftige Handlungen zu vermindern, bzw. auch eine gewisse Schutzfunktion zu übernehmen, denn der einzelne Mensch kann bestimmte Risiken nicht alleine abwägen.

Trotzdem ist es nicht die Aufgabe der Gesellschaft, ihn dabei zu bevormunden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man könnte fordern, dass Firmen beliebige Arzneimittel auf den Markt bringen dürfen und es in der Verantwortung des einzelnen läge, ob er das Medikament einnimmt oder nicht. Da aber der einzelne das nicht abschätzen kann, schreibt die Gesellschaft vor, dass diese Medikamente ein festgelegtes aufwendiges Testverfahren durchlaufen müssen. Erst wenn dieser Test bestanden wird, kann das Medikament zugelassen werden. Einen solchen Test kann nicht jeder einzelne selber durchführen.

Nein, kann er nicht. Daraus folgt, dass amn ihm die Möglichkeit bieten muss, das Ergebnis einer solchen Prüfung zu berücksichtigen, z.B. indem man aufgrund dieser Prüfung ein besonderes Qualitätsiegel verleiht, udn es dann dem einzelnen überlässt, ob er Medikamente ohne ein solches zurückweist oder nicht. Aus der Tatsache, dass minderwertigs erkennbar sein muss -udn nur die hast du begründet- folgt noch lange nicht, dass es verboten werden muss.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Würde man Doping freigeben, dann müssten die Mittel ebenso wie Arzneimittel getestet werden. Das aber würde bedeuten, dass es immer noch einen Unterschied zwischen zugelassenen Mitteln und nicht zugelassenen Mitteln (weil sie nicht ausreichend getestet sind) gibt. Das heißt, entweder verzichtet man ganz auf diese Tests und überlässt die Entscheidung dem einzelnen Sportler (der aber die Auswirkung nicht abschätzen kann)

Der aber sehr wohl die volle Verantwortung afür überbehmen kann, ob er sich auf unkalkulierbares Risko einlassen will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

oder die Freigabe von unbegrenztem Doping ist überhaupt nicht möglich.

Da wiederum hats du Recht. Unbegrenzte Freigabe ist nur möglich, wenn sie unbegrenzt ist. Völlig richtig. Ich sagte ja auch unbegrenzte Freigabe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde?

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.

Das ist eine moralisceh Argumentation, udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Ansonsten gilt auch hier die Frage nach dem Ei und der Henne.

#68: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 17:12
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.

Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".

Aber nicht, weil das die Regeln des Springreitens verletzt (wievile Strafpunkte gibt es denn fürs Barren?) sondern wegen des Tierschutzes. Udn Tierschutz hat nichts mit Spielregeln zu tun.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.

Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.

#69: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 04.07.2006, 17:24
—
Letztenendes ist der Begriff Doping nicht einzugrenzen.

Das IOC sollte das gesamte System umkrempeln und Mindest-/Höchstwerte für eine ganze Reihe von Bioindikatoren von Sportlern treffen, denn letztenendes sind nur diese kontrollierbar. Dann kann jeder Sportler selbst sein persönliches Feintuning suchen mit Hilfe von Sport und Chemie.

Dann wären Leistungen endlich mal vergleichbar. In der Formel 1 gibt's ja auch strenge Regelments für die Autos. Die Körper der Sportler sind im Prinzip nichts anderes. Auf die Abstimmung, auf Psyche und Strategie kommt es an.

Mir will es auch partout nicht einleuchten, warum der eine Sportler, dessen Körper aus welchen Gründen auch immer z.B. mehr Sauerstoff im Blut transportieren kann, in seinem jeweiligen Sport einen Vorteil gegenüber einem weniger von der Natur begünstigten Sportler haben soll. "Natürliches Doping" aufgrund entsprechender erblicher Veranlagung soll erlaubt sein, "künstliches Doping" aber nicht? Seltsame Vorstellung. Wenn's morgen eine Wunderpille gäbe, die den IQ eines jeden Menschen auf 150 erhöhen könnte, wer würde dann auf die natürlich Begabten Rücksicht nehmen und sagen "Hey, das ist jetzt aber unfair denen gegenüber, wenn wir ihren natürlichen Vorteil so einfach ausräumen."?

#70: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 04.07.2006, 17:35
—

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

[...] die Unterschiedlichkeit der Spieler ist der Kern des Sports.

Erstens: Von mir aus kannst Du gern die Menge der charakterisierenden Eigenschaften meiner Vergleichsobjekte so groß wählen, daß Du den Vergleich hinken siehst. Guck mal, Mami, ein behinderter Vergleich!

Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.

Zweitens: Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, daß sich -- der Nachfrage gemäß -- unterschiedliche Konventionen entwickelt haben, Menschengruppen innerhalb einer Organisation zum Sport zuzulassen oder nicht. Grundsätzlich sind keine dieser Konventionen so exklusiv, daß daneben keine weiteren existieren könnten. Und nur darum geht es mir.

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass die Dopingregel überhauot erst die Möglichkeit des Betruges schafft, ist doch wohl schon mal ein Argument. Und dass es gar keine Regel des Spieles ist, sollte auch eines sein.

Nein, das ist kein Argument. Natürlich kann man nur gegen Regeln verstoßen, die es gibt - aber das ist kein Argument gegen irgendeine Regel.

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.

In beiden Fällen wird -- so die Handlung als Verstoß offenkundig ist oder als solcher gewertet wird -- das Vergehen bestraft.

Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!

#71: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 04.07.2006, 17:49
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Die Regeln im Sport sind nunmal sehr willkürlich.

Das ist bei den meisten Regeln so; begründet aber nicht, wieso es keine Ausnahmen geben sollte. Beim Sprungreiten z.B. ist es verboten zu "barren".

Aber nicht, weil das die Regeln des Springreitens verletzt (wievile Strafpunkte gibt es denn fürs Barren?) sondern wegen des Tierschutzes. Udn Tierschutz hat nichts mit Spielregeln zu tun.

Das obliegt den Spielregeln. Für's Barring wird man soweit ich weiß schlicht disqualifizeirt, aber sicher bin ich mir da nicht.

Soweit ich weiß wurde Frings gesperrt, ohne daß er sich während des Spiels was hat zu Schulden kommen lassen, oder?

Zitat:

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal ob es verboten ist oder nicht. Dopen kann man nur, weil es verboten ist.

Wenn es erlaubt wäre, Anabolika zu nehmen, könnte man keine Anabolika mehr nehmen?

Ich fürchte, Du wirst Deine Aussage erklären müssen. (Und bitte erklär mir jetzt nicht, daß es kein "Doping" mehr ist, sobald es legalisiert wird, das wäre wirklich zu albern!)

Rasmus.

#72: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 17:51
—

matthias hat folgendes geschrieben:

Guck mal, Mami, ein behinderter Vergleich!

Wie süß.

matthias hat folgendes geschrieben:

Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.

Aua. Jetzt hat aber einer ganz gewaltig die Kurve nicht gekriegt. Was haben nationale Wettbewerbe mit Leitungsgruppierung zu tun, umd ie es ja wohl ging?

matthias hat folgendes geschrieben:

Zweitens: Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, daß sich -- der Nachfrage gemäß -- unterschiedliche Konventionen entwickelt haben, Menschengruppen innerhalb einer Organisation zum Sport zuzulassen oder nicht. Grundsätzlich sind keine dieser Konventionen so exklusiv, daß daneben keine weiteren existieren könnten. Und nur darum geht es mir.

Es gibt aber keine Menschengruppe "Dopende" oder "Nichtdopende". Jedenfalls nicht in der Natur. Alte und Junge dagegen schon.

matthias hat folgendes geschrieben:

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.

Was aber immer noch nicts daran ändert, dass beinstellen die Spielfähigkeit des anderen beeinflusst, die Einnahme von Anabolika nicht.

matthias hat folgendes geschrieben:

Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!

Ach Gottchen, fällt dir denn wirklich gar nix mehr ein, dass du schon zu solchen Platitüden greifen musst? Vielleicht solltest du dich ja mal ein wenig dopen, um dein argumentatives Stehvermögen aufzupolieren?

Zuletzt bearbeitet von caballito am 04.07.2006, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet

#73: Autor: tati,

Verfasst am: 04.07.2006, 17:51
—

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Mir will es auch partout nicht einleuchten, warum der eine Sportler, dessen Körper aus welchen Gründen auch immer z.B. mehr Sauerstoff im Blut transportieren kann, in seinem jeweiligen Sport einen Vorteil gegenüber einem weniger von der Natur begünstigten Sportler haben soll.

Weil im Wettkampfsport neben der Tagesform, Glück etc. das natürliche Talent den Ausschlag geben soll. Mit leuchtet es jedenfalls sehr ein, wehalb ein 160cm grosser Mensch den Hochsprung-Weltrekord nie wird knacken können. Und das ist auch gut so.

Gruss
Tati

Zuletzt bearbeitet von tati am 04.07.2006, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 04.07.2006, 17:54
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Man könnte sich dann keinen Vorteil mehr damit verschaffen.

#75: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 04.07.2006, 18:08
—

tati hat folgendes geschrieben:

Berglichter hat folgendes geschrieben:

*Timewarp 30 Jahre in die Zukunft*

Und wenn sich dieses natürliche Talent dann serienmäßig in DNA-manipulierte Embryonen einbauen ließe? Dann wäre deine Vorstellung hinfällig, meine Bioindikatoren-Überwachungsmethode aber immer noch gültig und sinnvoll.

Dann kann ich nämlich z.B. auch Menschen erzeugen, die beliebig groß sind und über deine Hochsprungstange nur müde lächeln können.

#76: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.07.2006, 18:12
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Was ich allerdings sagte ist, dass, solange exzessives Training erlaubt ist, es eine Heuchelei ist, Doping unter Hinweis auf das Kindeswohl zu verbieten.

Entweder Eltern haben das Recht, ihre Kinder zu Grunde zu richten, oder sie ahben es nicht. Sie sollten es natürlich nicht haben - aber unsere Gesellschaft gesteht es ihnen nun mal zu. Und dann soll sie bitte aber so konsequent sein und dazu auch stehen und nicht von Kindeswohl faseln.

Klingt zynisch? Ist es auch.

Weiß nicht, ob das zynisch klingt. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist ein anderes und zwar kann ich eine solche kategorische entweder-oder-Argumentation nicht nachvollziehen. Es gibt, wie so oft im wahren Leben, nicht nur zwei Möglichkeiten. Es mag zwar sein, dass dadurch keine eindeutige Grenze definierbar ist (wird das Kind schon zugrundegerichtet oder treibt es noch Sport zum Vergnügen?), jedoch ist das mMn unvermeidlich. Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da wiederum hats du Recht. Unbegrenzte Freigabe ist nur möglich, wenn sie unbegrenzt ist. Völlig richtig. Ich sagte ja auch unbegrenzte Freigabe.

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Muss ich jetzt begründen, warum ich das nicht gut finden würde? (Edit: hier ist ein wenig der Zusammenhang verloren gegangen. Es geht um fiktive Fernsehshows, in denen sich die Kandidaten gegenseitig töten.)

Nein. Nur, warum du es verbieten willst.

Weil das in meinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führen würde und ich das für nicht wünschenswert halte.

Das ist eine moralisceh Argumentation,

Stimmt.

caballito hat folgendes geschrieben:

udn deshalb nicht valide. Genausogut kann Meißner Argumentieren, dass der Atheism,us verboten werden soll,w eil das in seinen Augen zu einer Verrohung der Gesellschaft führt und er das nicht für wünschenswert hält.

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht. Klar kann Meißner so argumentieren, na und? (Allerdings stelle ich es mir ein wenig schwierig vor, den Atheismus zu verbieten, da dieser eine innere Einstellung ist und nicht messbar...)

caballito hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gilt auch hier die Frage nach dem Ei und der Henne.

Hmm. Die Frage, die sich stellt, ist, ob eine Gesellschaft überhaupt Regeln, Gesetze und Verbote aufstellen darf. Wenn man diese Frage verneint, dann hat sich die Diskussion erledigt, falls man die Frage aber bejaht, dann muss man weiter fragen, wie diese Regeln begründet werden können, ob es prinzipiell möglich ist, solche Regeln rein rational zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte, denn das würde ja eine Letztbegründung implizieren.

#77: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 04.07.2006, 21:48
—

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Es gibt im übrigen auch Trennungslinien, die allenfalls per Konvention unüberwindlich sind, zum Beispiel die Nationalität.

Aua. Jetzt hat aber einer ganz gewaltig die Kurve nicht gekriegt. Was haben nationale Wettbewerbe mit Leitungsgruppierung zu tun, umd ie es ja wohl ging?

Mir ging es nicht um Leistungsgruppierung, sondern nur um ein paar Beispiele, wo bestimmten Menschen die Ausübung einer Sportart in einem bestimmten Rahmen erlaubt wird und anderen nicht. Die Herkunft und spezielle Art der Kriterien, die hierbei zur Trennung in Berechtigte und Unberechtigte herangezogen werden, sind dabei irrelevant.

Meine bisherigen Beiträge sollten nichts zu der Fragestellung, ob diese oder jene Konvention womöglich schlecht begründet oder überflüssig ist (z. B. wenn sie entweder nie verletzt werden kann oder andersherum Verletzungen nicht auffallen), beitragen.

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber keine Menschengruppe "Dopende" oder "Nichtdopende". Jedenfalls nicht in der Natur. Alte und Junge dagegen schon.

Wie gesagt, das tut nichts zur Sache. Ob bestimmte Unterschiede natürlich oder kulturell begründet oder begründbar sind, ändert nichts an der Tatsache, daß auf die Konventionen der Sportart (Spielregeln) und der Veranstalter (erweiterte Regeln) zunächst alle Arten von Unterscheidungskriterien angewendet werden können.

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Beim Fußballspielen dem anderen ein Bein stellen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht. Vor dem Fußballspielen Anabolika einnehmen kann man, ganz egal, ob es verboten ist oder nicht.

Was aber immer noch nicts daran ändert, dass beinstellen die Spielfähigkeit des anderen beeinflusst, die Einnahme von Anabolika nicht.

Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben, sehe ich auch keinen Grund, festzulegen, daß nur Dinge, die dem Gegner schaden könnten, durch (Straf-)Konventionen behandelt werden. Um konkret auf Deinen Einwand einzugehen: Ist das Handspielverbot im Fußball gut begründet?

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Beim caballito-Fußball sind demnächst auch Beinstellen und Anabolika-Einnahme erlaubt. Macht alle mit!

Für die Galerie.

#78: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 05.07.2006, 12:00
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Weiß nicht, ob das zynisch klingt. Mein Problem mit Deiner Argumentation ist ein anderes und zwar kann ich eine solche kategorische entweder-oder-Argumentation nicht nachvollziehen.

Du verstehst immer noch miss. Da ist doch gar kein kategorisches Entwerder-Oder.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[Es gibt, wie so oft im wahren Leben, nicht nur zwei Möglichkeiten. Es mag zwar sein, dass dadurch keine eindeutige Grenze definierbar ist (wird das Kind schon zugrundegerichtet oder treibt es noch Sport zum Vergnügen?), jedoch ist das mMn unvermeidlich.

Ja. Genauso wie es keien eindeutige Grenze gibt, welche medikamentösen Aufputscherien schädlich oder harmlos sind. Geschenkt. Darum geht es nicht.

Es geht nicht um absolut eindeutige Grenzen, sondern um den grundsätzlichen Willen, udn darum, ob der vorhanden sit. Wäre er vorhanden, müsste man eben auch (bei aller Unschärfe der Abgrenzung) den Drill verbieten. Das tut man aber nicht! Selbst wenn der Drill offensichtlich ist, das Kind offen rebelliert, ja selbst wenn der Trainer selbst Bedenken hat, gilt der Wille der Eltern, solange sie nicht das Kind verprügeln. Das keine ich. Es gibt keinen Willen, das Wohl des Kindes gegen Hochleistungsdrill (gleich ob sportlicher oder künstlerischer Art - wie gesagt, Klavier"wunderkinder" sind auch nicht besser) zu schützen. Udn deswegen ist es Heuchelei udn eine Vorwand, wenn eben dies dann zur Begründung des Verbots vom (mit vergleichsweise geringerer (!) Gefahr behafteten) jeglichen Dopings herangezogen wird.

Man kann (soll, muss) gefährlichen Drill von Kindern verbieten, udn dieses Verbot kann (soll, juss) sich dann auf gefährliche Dopingpraktiken erstrecken, aber man kann nicht Doping verbiten, udn als Begründung einen Schutz der Kinder vorschieben, der in Wirklichkeit gar nicht gewollt ist, und in allen anderen, insgesamt viel bedeutenderen Bereichen auch verweigert wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.

Natürlich ist sie machbar. Zumindest dann, wenn Kinder ersichtlcih nciht wollen, oder es ersichtlcih an ihre Gesundheit geht, kann man ja wohl eingreifen, oder?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht.

Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar kann Meißner so argumentieren, na und? (Allerdings stelle ich es mir ein wenig schwierig vor, den Atheismus zu verbieten, da dieser eine innere Einstellung ist und nicht messbar...)

Zwangsweise Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft, Staatliche relevanz von Kirchensanktionen ...

Alles schon mal dagewesen zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hmm. Die Frage, die sich stellt, ist, ob eine Gesellschaft überhaupt Regeln, Gesetze und Verbote aufstellen darf. Wenn man diese Frage verneint, dann hat sich die Diskussion erledigt,

Sehe ich so aus als täte ich das?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

falls man die Frage aber bejaht, dann muss man weiter fragen, wie diese Regeln begründet werden können, ob es prinzipiell möglich ist, solche Regeln rein rational zu begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte, denn das würde ja eine Letztbegründung implizieren.

Klar eght das nicht. Irgednwo muss man mit einer absoluten Setzung beginnen. Und da bietet sich eben der "ethische Grundkonsens" an, den die meisten menschen ohenhin akzeptieren, udn der in den Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte recht gut eingefangen ist, und sich letztlich umd en Satz dreht, dass ein jeder tun udn lassen kann, was er will, solange er damit nicht andere eben daran hindert. "Die Freiheit eines jeden findet ihre Grenzen in der Freiheit des anderen." - zeige mir den, der diesem Satz nicht zustimmt.

#79: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 05.07.2006, 12:14
—

matthias hat folgendes geschrieben:

Wenn es dir nicht um Leistungsgruppierung ging, warum hast du dann mit Leistungsgruppierung argumentiert?

matthias hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet dann aber, dass das Dopingverbot völlig willkürlich ist, udn eben tatsächlcuih genausogut fallen gelassen werden kann, oder eben Leistungsklassen für Gedopte und dopingfreie geschaffen werden (wobei die nichtgedopten dann eben eine art zweite Liga, Halbamateure wären). Dann wäre dieswer Thread iregdnwie überflüssig, denn die Antwort wäre dann: Es gibt keinen Grund, es ist halt so.

Wobei mir immer noch nciht einleuchtet, warum man ausgerechnet am Dopingverbot festhält, um irgedneinem Sportideal nachzuhängen, das der Profisport ansonsten doch ohenhin mit allen Füßen tritt. Oder was hat Profifußball mit gekauftem und jährlich das Team wechselnden "Spielern" noch mit dem Speil zweier (aus sich heraus zusammengehörenden) Mannschaften zu tun? Der gesamte profisprt ist doch von dem Ideal, das angeblich mit dem Dopingverbot verteidigt werden soll, schon lange um ein Vielfaches weiter weg, als Doping ihn je davon entfernen könnte.

matthias hat folgendes geschrieben:

Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben,

Haben sie das? Warum dopen sie dann?

matthias hat folgendes geschrieben:

sehe ich auch keinen Grund, festzulegen, daß nur Dinge, die dem Gegner schaden könnten, durch (Straf-)Konventionen behandelt werden. Um konkret auf Deinen Einwand einzugehen: Ist das Handspielverbot im Fußball gut begründet?

Was soll jetzt der Quatsch schon wieder. Das gehört zur Definition des Spiels. Wenn amn Handspeil erlauben würde, wärwe es kein Fußball mehr, sondern eine andere Sportart.

#80: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 05.07.2006, 13:09
—

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Wenn es dir nicht um Leistungsgruppierung ging, warum hast du dann mit Leistungsgruppierung argumentiert?

Wenn dieser Eindruck entstanden ist, dann bitte ich um Entschuldigung dafür.

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Das Dopingverbot ist letzten Endes willkürlich, das sehe ich auch so, im Grunde hatte ich das auch als Grundlage meiner Argumentation verstanden. Meine Ansicht ging ja bereits in die von Dir geschlußfolgerte Richtung: Machen wir unterschiedliche Leistungsklassen daraus, und dann ist dieser Thread tatsächlich überflüssig.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wobei mir immer noch nciht einleuchtet, warum man ausgerechnet am Dopingverbot festhält, um irgedneinem Sportideal nachzuhängen, das der Profisport ansonsten doch ohenhin mit allen Füßen tritt. Oder was hat Profifußball mit gekauftem und jährlich das Team wechselnden "Spielern" noch mit dem Speil zweier (aus sich heraus zusammengehörenden) Mannschaften zu tun? Der gesamte profisprt ist doch von dem Ideal, das angeblich mit dem Dopingverbot verteidigt werden soll, schon lange um ein Vielfaches weiter weg, als Doping ihn je davon entfernen könnte.

Richtig, das Dopingverbot allein mit einem Sportideal zu begründen wäre bestenfalls naiv. Ich sehe mich aber auch nicht in der Position, das in jedem Fall werten zu wollen, weil mir die kulturellen Aspekte der meisten Sportarten ohnehin fremd sind.

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Trotzdem kann beides als für die Sportart verboten behandelt werden. Wenn den Sportlern diese Regeln bekannt sind und sie in deren Anwendung eingewilligt haben,

Haben sie das? Warum dopen sie dann?

Wenn ich davon ausgehe, daß professionelle Athleten Verträge unterschreiben, in denen sie sich auch mit dem Reglement des Veranstalters einverstanden erklären, dann reicht mir das als Einwilligung.

Über die Motive eines Dopingverstoßes zu spekulieren, halte ich an dieser Stelle für müßig. In vielen Fällen werden wohl wirtschaftliche Überlegungen und die Überzeugung, daß Fehlverhalten nicht entdeckt wird, eine Rolle spielen.

caballito hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Was soll jetzt der Quatsch schon wieder. Das gehört zur Definition des Spiels. Wenn amn Handspeil erlauben würde, wärwe es kein Fußball mehr, sondern eine andere Sportart.

Ich wollte darauf hinaus, daß für mich auch Fußball, bei dem Doping erlaubt ist, eine andere Sportart ist, die sich zumindest vom (als dopingfrei definierten) Fifa-Fußball unterscheidet. (Ob der Kategoriebegriff "Sportart" hier semantisch die klügste Wahl ist, lasse ich dabei offen.)

#81: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.07.2006, 13:54
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um absolut eindeutige Grenzen, sondern um den grundsätzlichen Willen, udn darum, ob der vorhanden sit. Wäre er vorhanden, müsste man eben auch (bei aller Unschärfe der Abgrenzung) den Drill verbieten. Das tut man aber nicht! Selbst wenn der Drill offensichtlich ist, das Kind offen rebelliert, ja selbst wenn der Trainer selbst Bedenken hat, gilt der Wille der Eltern, solange sie nicht das Kind verprügeln. Das keine ich. Es gibt keinen Willen, das Wohl des Kindes gegen Hochleistungsdrill (gleich ob sportlicher oder künstlerischer Art - wie gesagt, Klavier"wunderkinder" sind auch nicht besser) zu schützen. Udn deswegen ist es Heuchelei udn eine Vorwand, wenn eben dies dann zur Begründung des Verbots vom (mit vergleichsweise geringerer (!) Gefahr behafteten) jeglichen Dopings herangezogen wird.

Man kann (soll, muss) gefährlichen Drill von Kindern verbieten, udn dieses Verbot kann (soll, juss) sich dann auf gefährliche Dopingpraktiken erstrecken, aber man kann nicht Doping verbiten, udn als Begründung einen Schutz der Kinder vorschieben, der in Wirklichkeit gar nicht gewollt ist, und in allen anderen, insgesamt viel bedeutenderen Bereichen auch verweigert wird.

Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden. Das ist aber mMn ein falscher Schluss, denn diese beiden Dinge sind unterschiedlich, außerdem ist das wieder die entweder-oder-Argumentation. Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.

Doping unterscheidet sich aber von einem solchen extremen Drill auch dadurch, dass bei Doping durchaus auch das Einverständnis der Kinder bzw. Jugendlichen vorhanden sein kann (was ja bei Deiner Definition von Drill nicht so ist).

Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine solche extreme Konsequenz, wie Du sie hier anscheinend forderst, ist nicht machbar.

Natürlich ist sie machbar. Zumindest dann, wenn Kinder ersichtlcih nciht wollen, oder es ersichtlcih an ihre Gesundheit geht, kann man ja wohl eingreifen, oder?

Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen. Die Interessen der Industrie decken sich nicht unbedingt mit den Interessen der Konsumenten, daher befürworte ich hier eine Schutzfunktion des Staates.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum sie aber deswegen ungültig sein soll, verstehe ich nicht.

Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.

Wenn sich Leute in ihrem stillen Kämmerlein gegenseitig einvernehmlich abmurksen, dann wird man das kaum verhindern können. Wenn das aber in öffentlichen Veranstaltungen (zum Beipiel im Fernsehen) geschehen soll, dann habe ich mMn durchaus ein Mitspracherecht, auch wenn das die Freiheit derjenigen einschränkt, die das gerne machen würden.

#82: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 06.07.2006, 12:20
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Weil die Besten gewinnen sollen und nicht die mit den besten Kontakten zu Apothekern.

Genau!

#83: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 06.07.2006, 13:56
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.

Nein. Sie läuft darauf hinaus: Wer Kinder gar nicht schützen will, hat nicht das Recht, Kinderschutz als Argument für ein Verbot zu benutzen, bei dem es um ganz was anderes geht. Das Dopingverbot dient nicht dem Schutz der Kinder. Und deswegen ist eine Begründung, die mit Kinderschutz argumentiert, ungültig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das ist aber mMn ein falscher Schluss, denn diese beiden Dinge sind unterschiedlich,

Die Dinge sind unterscheidlich. Richtig. Andernfalls könnte man sie ja nicht unterscheiden. Aber eine Begründung, das eine zu verbieten, kann nur valide sein, wenn sie entweder auf das andere nicht passt, oder eben das andere auch verboten wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

außerdem ist das wieder die entweder-oder-Argumentation.

Nein, die ist da nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.

Ja und? Die Tatsache, dass ein Verbot schwer durchzusetzen ist, ist doch keine Legitimation, es gleich ganz bleiben zu lassen. Natürlich wird es immer Fälle geben, wo es doch passiert und man keine Handhabe hat. Aber erstens gilt das für Doping genauso, und zweitens weigerst du dich nach wie vor mit konstanter Boshaftigkeit zu begreifen, das es mir eben nicht um die Durchsetzung geht, sondern um den grundsätzlichen Willen. Es ist mir vollkommen egal ob das Verbot auch nur in einem einzigen Fall tatsächlich Wirkung zeigen würde, es geht einzig und allein darum ob es ausgesprochen ist, darum, ob man den Eltern das Recht zu- oder abspricht, es zu tun. Es geht einzig darum, ob, wenn sie es tun, sie damit das Gesetz für oder gegen sich haben. Solange sie das Gesetz auf ihrer Seite haben, hat dieses selbe Gesetz nicht das Recht, sich anderweitig unter vorgeschobener Begründung gegen sie zu stellen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doping unterscheidet sich aber von einem solchen extremen Drill auch dadurch, dass bei Doping durchaus auch das Einverständnis der Kinder bzw. Jugendlichen vorhanden sein kann (was ja bei Deiner Definition von Drill nicht so ist).

Das habe ich nicht gesagt. Unter Umständen muss man auch eingreifen, wenn ein Kind freiwillig übermäßig trainiert. Unter den selben Bedingungen, unter denen man einschreitet, wenn es freiwillig dopt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.

Was immer noch nichts ändert, solange man nicht auch andere gefährliche Praktiken verbietet. Wie gesagt: Entwer man lässt zu, das Kinder geschädigt werden, oder nicht. Wenn ja, dann hat es egal zu sein, wie diese Schädigung zustande kommt. Und ja, ich weiß, dass das zynisch ist. Auch wenn du das nicht merkst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.

Nicht jeder, der nicht Elter ist, ist dem Kind fremd.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen.

Wieso? Niemand hindert den Staat, eine Gütesiegel zu verleihen (oder eben nicht), udn das an exakt die selben Bedingungen zu knüpfen wie jetzt die Zulassung. Dann würde sich schon zeigen, ob mit Medikamenten ohne dieses viel zu verdienen wäre.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Interessen der Industrie decken sich nicht unbedingt mit den Interessen der Konsumenten, daher befürworte ich hier eine Schutzfunktion des Staates.

Habe ich die bestritten?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.

Was aber auch bedeutet, dass das Argument gegenüber jemandem, der es anders sieht (hier also z.B. mir gegenüber) völlig irrelevant ist, und gegenüber jemandem, der es genauso sieht, kein Argument ist, weil es ja nur die ohnehin gemeinsame Basis beschreibt zwinkern

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.

Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Leute in ihrem stillen Kämmerlein gegenseitig einvernehmlich abmurksen, dann wird man das kaum verhindern können. Wenn das aber in öffentlichen Veranstaltungen (zum Beipiel im Fernsehen) geschehen soll, dann habe ich mMn durchaus ein Mitspracherecht, auch wenn das die Freiheit derjenigen einschränkt, die das gerne machen würden.

Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

#84: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 06.07.2006, 15:15
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caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.

Du willst Doping absolut freigeben. Absolut freigeben bedeutet natürlich auch Freigabe für Kinder. Ich bin dagegen, aber warum Du mir nun unterstellst, Kinder nicht schützen zu wollen, weiß ich nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Verbot von Drill ist sehr schwierig durchzusetzen, denn die Beurteilung, was Drill ist und was nicht, ist nicht einfach zu treffen.

Ein Verbot ist nur dann sinnvoll, wenn man es auch durchsetzen will und kann. Kann und will man es nicht durchsetzen, ist es kein Verbot mehr, sondern ein moralischer Appell. Auf diesen moralischen Appell können wir uns gerne einigen: Eltern, drillt Eure Kinder nicht! Das ist falsch von Euch!

Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein solches Einschreiten kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Wer soll hier entscheiden? Das Jugendamt? Das wäre ein sehr tiefer Eingriff in die Grundrechte der Kinder und der Eltern und der Nutzen dessen wäre mMn bedeutungslos im Vergleich zu dem angerichteten Schaden.

Was man aber machen kann, sind Kontrollen bei Wettbewerben. Gedopte werden nicht zugelassen. Damit entfällt der Anreiz zum Doping (wenn diese Kontrollen flächendeckend genug sind).

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, ob es auch ungefährliches Doping gibt (da kenne ich mich nicht so aus), können wir uns gerne auf gefährliches Doping beschränken.

Das ist nicht zynisch, sondern weltfremd. Was ist Schädigung? Wo ist die Grenze? Wer legt das fest? Wer überwacht das?

Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher, wenn es ersichtlich an ihre Gesundheit geht, ist ein Eingreifen notwendig. Ob Kinder "ersichtlich nicht wollen", ist wiederum für Außenstehende schwieriger zu beurteilen.

Nicht jeder, der nicht Elter ist, ist dem Kind fremd.

Wer legt fest, wer dem Kind fremd ist und wer nicht?

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wärst Du dann auch für die unbegrenzte Freigabe von beliebigen Medikamenten?

Ja, natürlich. Auch das hatte ich doch schon explizit geschrieben.

Was aber bedeutet, die Konsumenten schutzlos den Interessen der Industrie auszusetzen.

Das ist wieder die Drogendiskussion. Ich bin dagegen, dass die Industrie Mittel verkaufen darf, die extrem schnell extrem abhängig machen. Das wäre eine Lizenz zum Gelddrucken. Aber diese Diskussion sollten wir uns hier vielleicht sparen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Weil moral immer subjektiv ist. Es gibt ekjen allgemeine Moral, udn deswegen kanneauch eine moralische Argumentation nicht allgemeingültig sein.

Natürlich nicht. Das sollte aber auch kein allgemeingültiges Argument sein, ich muss also darauf hoffen, dass andere das ebenso wie ich sehen.

Unsere Gesellschaft baut auf solchen Prämissen auf. Jeder der glaubt, man könne eine Ethik oder auch eine Gesellschaftsordnung rein auf eine rationale Basis stellen, irrt mMn und der macht sich selber etwas vor.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher, nur ist die Frage, wie man das weiter definiert, was also genau die Rechte eines jeden sein sollen.

Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

Du meinst, dass seine Rechte verletzt würden. Diese Rechte sind aber nicht naturgegeben, sondern eine Übereinkunft in der Gesellschaft.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Hmm, das habe ich doch schon weiter oben gesagt. Ich glaube, dass durch ein öffentliches (im Fernsehen übertragenes) einvernehmliches Abmurksen eine Verrohung der Gesellschaft stattfände, die ich jedoch ablehne. Das ist alles. Gibt es nun eine Mehrheit in der Gesellschaft, die das anders sieht als ich, dann habe ich eben Pech gehabt mit meiner Meinung und ich müsste dann damit leben, falls sich täglich in Fernsehshows ein paar Leute abmurksen würden.

#85: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 06.07.2006, 17:28
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist keine Heuchelei. Letztendlich läuft Deine Argumentation doch darauf hinaus: weil Drill nicht verboten ist, darf Doping auch nicht verboten werden.

Aaaarrrrggggghhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Argh

Och nee .....

Wo unterstelle ich dir das? Bist du "die Gesellschaft"?

Ansonsten: Wenn cih von Dopingfreigabe spreche, dann meine ich die sportliche Freigabe. Dann meine ich, dass es im Wettkampf egal sein soll, dass der gedopte eben gewinnt. Punkt.

Dass Eltern trotz allem an Kindern keine Körperverletzung begehen dürfen, steht auf einem völlig anderen Blatt, und hat mit irgendwelchen sportlichen Regeln oder Entscheidungen absolut nichts zu tun. Wenn die Eltern dem Kind irgendwelches Mistzeug spritzen, dann ist das Körperverletzung, Kindesmisshandlung, Vergiftung, Gefährdung des Kindeswohld, Mordversuch, whatever. Und als solches verboten und mit Familien- (Jugendamt, Kindeswegnahme, whatever) bzw. strafrechtlichen Mitteln zu sanktionieren. Gewonnen hat das Kind aber trotzdem.

Durch ein Dopingverbot sanktioniert man aber gerade nicht das Vergehen der Eltern gegen das Kind, sondern man betrachtet das ganze auf der sprtlichen Ebene - und bestraft mit der Disqualifikation letztlich das Kind, das doch eigentlich das Opfer ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du bist der, der behauptet, das Verbot sei nicht durchsetzbar. Ich bin da ganz anderer meinung. Man kann es sehr wohl durchsetzen, wenn man denn will. Genau das ist mein Kritikpunkt: Man will eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber nicht dafür, für jede Sache, die man für moralisch richtig hält, ein extra Gesetz zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Drillverbot durchsetzen kann, ohne unzulässig in die Privatsphäre von Familien eingreifen zu müssen, mit anderen Worten, ich glaube, dass die Durchsetzung eines solches Verbotes mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Das heißt also, Kinder sollen ihren Eltern hilflos ausgeliefert sein, weil man sie nicht schützen kann, ohne in die Privatsphäre einzugreifen. Tja, dann muss man natürlich auch Prügel erlauben, weil man das Verbot natürlich auch nur mit Einmischungen in die Privatsphäre durchsetzen kann...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Ich denke doch, dass Drill eher auffällt. Der lässt sich sehr schwer verbergen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Bist du konsequenterweise dann auch dafür, das Jugendamt gleich komplett abzuschaffen? Es kann doch nicht sein, dass sich das so einfach in die Erziehung einmischt ...

Hier sich implizit gegen die Durchsetzung der Rechte der Kinder gegen die Eltern auszusprechen und das damit zu begründen, dass das die Rechte der Kinder verletzen würde - ja, das wäre auch zynisch, wenn es dir bewuust wäre, was du da sagst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was man aber machen kann, sind Kontrollen bei Wettbewerben. Gedopte werden nicht zugelassen. Damit entfällt der Anreiz zum Doping (wenn diese Kontrollen flächendeckend genug sind).

Ja klar. Flächendeckende Verletzungen der Intimsphäre und der körperlichen Unversehrtheit sind ja nicht weiter schlimm.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht zynisch, sondern weltfremd. Was ist Schädigung? Wo ist die Grenze? Wer legt das fest? Wer überwacht das?

Ne, is klar. Prüger haben ja bekanntlich auch noch niemandem geschadet, und wer will sich anmaßen, den Eltern da Vorschriften machen zu wollen ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wer legt fest, wer dem Kind fremd ist und wer nicht?

AUA!

Das Kind wird das in der Regel ganz gut wissen, auch ohne das es jemand festlegt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Was aber immer noch nichts daran ändert, dass die Prämissen keine Arguemnte gegen den sind, der sie nicht teilt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Klar. Da ist viel Interpretationsspielraum. Eines allerdinsg lässt sich nicht weginterpretieren: Dass es jemanden geben muss, der durch das, was man verbieten will, verletzt würde.

Du meinst, dass seine Rechte verletzt würden. Diese Rechte sind aber nicht naturgegeben, sondern eine Übereinkunft in der Gesellschaft.

Nein, damit meine ich nicht Rechte, sondern Fakten. Das recht kommt erts dann ins spiel, wenne s darum geht, welche Verletzungen man hinzunehmen verlangt. Aber die Verletzung selbst ist davon völlig unabhängig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Und ich habe ebenfalls schon weiter oben gesagt, dass das kein Argument ist. In welcher Weise wirst du durch die Aktion einer solchen Show verletzt?

#86: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 06.07.2006, 20:01
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn cih von Dopingfreigabe spreche, dann meine ich die sportliche Freigabe. Dann meine ich, dass es im Wettkampf egal sein soll, dass der gedopte eben gewinnt. Punkt.

Dann reden wir über dasselbe.

caballito hat folgendes geschrieben:

Dass Eltern trotz allem an Kindern keine Körperverletzung begehen dürfen, steht auf einem völlig anderen Blatt, und hat mit irgendwelchen sportlichen Regeln oder Entscheidungen absolut nichts zu tun. Wenn die Eltern dem Kind irgendwelches Mistzeug spritzen, dann ist das Körperverletzung, Kindesmisshandlung, Vergiftung, Gefährdung des Kindeswohld, Mordversuch, whatever. Und als solches verboten und mit Familien- (Jugendamt, Kindeswegnahme, whatever) bzw. strafrechtlichen Mitteln zu sanktionieren. Gewonnen hat das Kind aber trotzdem.

Wenn die Eltern das bewusst tun; mit dem Wissen, dass sie ihrem Kind damit schaden, dann ist es Körperverletzung, das ist richtig. Wenn die Eltern das aber nicht mit diesem Wissen tun, sondern deswegen, weil in der Gesellschaft Doping akzeptiert ist und damit gleichzeitig auch notwendig wird, um den sportlichen Wettbewerb zu gewinnen, dann fehlt das Bewusstsein des Unrechts. Wenn zusätzlich noch das Kind einverstanden ist, wird sich ein Tatbestand der Kindesmisshandlung dann kaum konstruieren lassen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Durch ein Dopingverbot sanktioniert man aber gerade nicht das Vergehen der Eltern gegen das Kind, sondern man betrachtet das ganze auf der sprtlichen Ebene - und bestraft mit der Disqualifikation letztlich das Kind, das doch eigentlich das Opfer ist.

Durch das Dopingverbot stärkt man erstens das öffentliche Bewusstsein, dass die Verabreichung von nicht freigegebenen Medikamenten gefährlich sein kann und außerdem entfällt die Notwendigkeit des Dopings, um den Wettbewerb zu gewinnen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar, man kann jedes Verbot durchsetzen. Fragt sich nur, um welchen Preis. Körperverletzung, Kindesmisshandlung und auch Prügel für Kinder sind bereits zu recht verboten. Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ergibt sich daraus nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Doch, sind sie natürlich. Das muss man berücksichtigen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Bist du konsequenterweise dann auch dafür, das Jugendamt gleich komplett abzuschaffen? Es kann doch nicht sein, dass sich das so einfach in die Erziehung einmischt ...

Nein, ich bin einfach kein Mensch der Extreme. Wie schon erwähnt, habe ich Probleme mit solchen entweder-oder Argumenten. Das Jugendamt hat seine Berechtigung, aber das Jugendamt sollte auf der anderen Seite nicht zu viele Kompetenzen bekommen, da ich eine übermäßige Kontrolle nicht für wünschenswert halte.

caballito hat folgendes geschrieben:

Hier sich implizit gegen die Durchsetzung der Rechte der Kinder gegen die Eltern auszusprechen und das damit zu begründen, dass das die Rechte der Kinder verletzen würde - ja, das wäre auch zynisch, wenn es dir bewuust wäre, was du da sagst.

Ich weiß zwar ungefähr, was Du meinst, aber wie eine konkrete Umsetzung dessen aussehen könnte, wirst Du mir bestimmt noch gerne mitteilen. Das ist mir nämlich noch sehr unklar.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

Nein, schwarz-weiß-denken ist nicht so mein Ding.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Woraus willst du dieses Mitspracherecht ableiten? Inwiefern wirst du durch eine solche Aktion in deiner Freiheit beschränkt?

Und ich habe ebenfalls schon weiter oben gesagt, dass das kein Argument ist. In welcher Weise wirst du durch die Aktion einer solchen Show verletzt?

Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.

#87: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 06.07.2006, 23:37
—
Doping ist verboten im Sport weil es auch im Alltag (BTMG) verboten ist

Deshalb ab ins www.drogen-forum.de

#88: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.07.2006, 11:58
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Auch unbewusste Körperverletzung ist starfbar. Auch (ja gerade) unbewusstes Schädigen des Kindeswohls fällt unter die Kontrolle des Jugendamts. Und wenn Doping akzeptiert ist, muss das noch lange nicht heißen, dass das Doping von Kindern akzeptiert ist. Oder muss man jetzt Arbeit verbieten, weil sich sonst die Eltern nicht bewusst sein können, dass Kinderarbeit nicht gut ist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein beachtlicher Teil der verbotenen Mittel sind freigegebene Medikamente (es sind schon Leute disqualifiziert worden, weil sie etwas gegen ihre Grippe eingenommen hatten). Zweitens. Das nicht freigegebene Mittel schädlich sein können ist banal und sollte im Zweifel auf der Grundschule gelehrt werden, den Sport braucht man für solche Erkenntnisse nicht. Außerdem tun Sportler manches, was Normalbürger nicht tun - und manches davon ist wenig gesund. Der Hochleistungssport an sich ist ungesund. Muss man ihn jetzt komplett verbieten?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar, man kann jedes Verbot durchsetzen. Fragt sich nur, um welchen Preis. Körperverletzung, Kindesmisshandlung und auch Prügel für Kinder sind bereits zu recht verboten.

Um es mit deinen Worten zu sagen: wer entscheidet, ob das Verbot berechtigt ist? Du hast doch die ganze Zeit damit argumentiert, dass man sich nicht in Privatangelegenheiten mischen dürfe, dass es keien Entscheidungskompetenz gebe ... Wieso gilt das dann hir nicht, wo kommt die von dir zuvor negierte Entscheidungskompetenz jetzt plötzlich her? Oder ist Enstcheidungskompetenz immer dann gegeben, wenn du für ein Verbot bist, aber nie, wenn du dagegen bist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.

Weil der Drill die Kindheit zerstört. NB: Es gibt ein Drillverbot. Nennt sich Jugendarbeitsschutz. Wieso gilt das nicht für Sport und Kunst? Es ist doch pervers, wenn ein Kind, dass schauspielern will, das nur zwei Stunden am Tag darf, weil das Arbeit ist, ein Kind, dass nicht Klavier üben, Eiskunstlauf trainieren, was immer, will, aber dazu fünf Stuinden am Tag gezwungen werden kann, weil es keine ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das ergibt sich daraus nicht.

Doch, das tut es. Denn wie legitimierst du ein Verbot von Prügel, bloß, weil du die für moralisch falsch hältst?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das gilt aber nicht für das Dopingverbot. Das kann man einfacher kontrollieren.

Körperliche Zwangsuntersuchungen sind ja bekanntlich kein Eingriff in die Privatsphäre. Jedenfalls nicht bei Kindern.

Doch, sind sie natürlich. Das muss man berücksichtigen.

Womit der Dopingtest plötzlich in ganz anderem Licht erscheint ...

[quote="AgentProvocateur"]Nein, ich bin einfach kein Mensch der Extreme. Wie schon erwähnt, habe ich Probleme mit solchen entweder-oder Argumenten. Das Jugendamt hat seine Berechtigung, aber das Jugendamt sollte auf der anderen Seite nicht zu viele Kompetenzen bekommen, da ich eine übermäßige Kontrolle nicht für wünschenswert halte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ründet aber nicht, wieso eine Kompetenz gegen Drill "zu viel" wäre. Von daher: Netter Versuch. Ich bin dagegen, dass das Jugendamt zuviele Kompetenzen hat, dswegen darf es sich nicht in Familienstreitigkeiten einmischen, bloß, weil das Kind ab und zu geprügelt wird. Merkst du was?

[quote="AgentProvocateur"]Ich weiß zwar ungefähr, was Du meinst, aber wie eine konkrete Umsetzung dessen aussehen könnte, wirst Du mir bestimmt noch gerne mitteilen. Das ist mir nämlich noch sehr unklar.

Ganz einfach, genauso wie bei Kindesmisshandlung auch: Wenn was auffällt, fragt man erstmal beim Kind nach (ja, ich weiß, zuweilen tut man das auch nicht, sollte man aber), und wenn sich dabei der Verdacht erhärtet, fühlt man den Eltern auf den Zahn. Trainer sollten es ohnehin merken, und Trainern, die es merken und nichts tun, gehört die Lizenz entzogen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da ich vermeiden will, dass Du wieder Deinen Kopf ununterbrochen an die Wand haust, sage ich diesmal nicht, welcher Art Deine Argumentation ist.

Sinnlos. Es ist deine Argumentation, die dazu veranlasst. Die geht nämlich dahin, das man gar nichts regeln darf.

Nein, schwarz-weiß-denken ist nicht so mein Ding.

Doch, genau das tust du: Man kann es eh nicht sicher verhindern, also ist das Verbot sinnlos. Das Schwarzweiß-Denken liegt nicht bei mir. Du bist derjenige, der eine eindeutige schwarz-weiße Lösung propagiert. Dein Argument gegen mich ist ja gerade, dass meine Forderunge eine Grauzone eröffnen würde. Von daher ist es absurd, mir Schwarzweiß-Denken vorzuwerfen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.

Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?

#89: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 07.07.2006, 12:33
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, das wird wohl kaum möglich sein. So allgemein stimmt das wohl auch nicht.

Ob Mittel schädlich sind, hat nicht so viel damit zu tun, ob sie zugelassen sind oder nicht. Auch die übermäßige Einnahme eines zugelassenen Medikamentes kann schädlich sein.

Der Punkt ist aber eigentlich ein anderer: wenn Doping freigegeben wäre, dann entstünde quasi ein Zwang zum Doping, falls man einen sportlichen Wettbewerb gewinnen will. Wenn man sich aber nicht selber nicht schädigen will, dann wäre man vom Sport ausgeschlossen.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Warum man ein extra Verbot für Drill braucht, erschließt sich mir noch nicht.

Um das mit dem Drill mal ein wenig abzukürzen: mir war bisher nicht so bewusst, dass das ein großes Problem ist. Falls dem so sein sollte, dann sollte man schädigenden Drill verbieten, einverstanden.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich werde nicht direkt dadurch verletzt, sondern indirekt, indem sich die Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt.

Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?

Ja, natürlich, Du etwa nicht?

Allerdings bin ich kein Diktator, deswegen kann ich nur Dinge durchsetzen, für die ich eine Mehrheit finde.

Ich möchte zum Beispiel, dass Handfeuerwaffen verboten bleiben, dass harte Drogen verboten bleiben, dass sexuelle Belästigung verboten bleibt. Alles Dinge, die in die persönliche Freiheit von anderen eingreifen und die nicht letztbegründet werden können.

#90: Autor: nothing,

Verfasst am: 07.07.2006, 13:20
—
das mit den doping im Radsport ist schon eine sehr seltsame nummer
man kann davon ausgehen dass alle dopen
bloß werden sie anscheinend nicht gerade zu den betreffende zeitpunkt erwischt
es ist auch tatsächlich nicht so ganz einfach das herauszufinden - welchen medikamente
zu welchen zeitpunkt - ein positives "doping-ergebnis" geben kann
und dann - diese große überraschung - als hätte niemand was gewusst
absolut lächerlich!
gerade in der T.d.F. - also wer das schon länger verfolgt hat - weiß:
es ist die excessivste veranstaltung im sport überhaupt
das ist definitiv am ehesten als "sport ist mord" zu bezeichnen

und ohne den doping - egal wieauch immer kommen die nich weiter
also heißt - sie können nicht weiterfahren
das ist etwas total anderes - sich erst über mehrere bergetappen zu quälen
und dann das ding wieder runterzusägen...ja? ...jede kurve könnte den tod bedeuten
( als einem fussballer oder läufer einen titel abzuerkennen )
es gibt vielzuviele legale dopings in diesen sport

auf der anderen seite - den weltbesten T.d.F. - fahrern sind sie nicht auf den doping daraufgekommen
und die waren hinter Armstrong her wie sau - die haben den so gehasst wie niemanden anderes

ich bin für eine sehr strenge doping-kontrolle
denn - wenn der erste sehr junge fahrer - tot vom rad fällt
weisst du warum ich das tippe
und dann ist die T.d.F. vergessen & vorbei

#91: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.07.2006, 15:04
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist aber eigentlich ein anderer: wenn Doping freigegeben wäre, dann entstünde quasi ein Zwang zum Doping, falls man einen sportlichen Wettbewerb gewinnen will. Wenn man sich aber nicht selber nicht schädigen will, dann wäre man vom Sport ausgeschlossen.

Wenn man sich nicht selber schädigen will, dann ist man vom Hochleistungssport ausgeschlossen. Oder emisnt du, irgedneinem Hochleistungssportler mnacht das Gerackere, machen die Einschränkungen, denen er sich unterwerfen muss, Spaß?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann wäre es wünschenswert egwesen, du hättest errst mal die Informationen zur kenntnis genomemn, die in diesem Thread durchaus vorhanden waren. Dass es mir nicht um den Dorffußballverein ging, habe ich recht früh klargestellt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?

Ja, natürlich, Du etwa nicht?

Nein.

Natürlich möchte ich, dass dem so ist, und zu diesem Zweck nutze ich meine Einflussmöglichkeiten. Nur: Ein Argument ist es eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich möchte zum Beispiel, dass Handfeuerwaffen verboten bleiben, dass harte Drogen verboten bleiben, dass sexuelle Belästigung verboten bleibt. Alles Dinge, die in die persönliche Freiheit von anderen eingreifen und die nicht letztbegründet werden können.

Die aber teilweise aufgrund allgemein akzeptierter Grundsätzen hergeleitet werden könenn udn teilweise eben diesen widersprechen. Da ist dann schon ein Unterscheid.

#92: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 07.07.2006, 15:32
—

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hier ist wieder die entweder-oder-Begründung: weil Hochleistungssport in den meisten Fällen schädlich für den Körper ist, deswegen darf man auch nicht für den Körper schädliches Doping verbieten. Entweder verbietet man Hochleistungssport ganz, oder man erlaubt alles, was schädlich ist.

Ein Hochleistungssportler, der durch sein Training seinen Körper eventuell ruiniert, darf also daher nicht auf schädliche Medikamente verzichten wollen, weil das inkonsequent von ihm wäre.

caballito hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Du maßt dir also ein Recht an, das die Gesellschaft sich so zu entwickeln habe, wie es dir gefällt?

Ja, natürlich, Du etwa nicht?

Nein.

Natürlich möchte ich, dass dem so ist, und zu diesem Zweck nutze ich meine Einflussmöglichkeiten. Nur: Ein Argument ist es eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die aber teilweise aufgrund allgemein akzeptierter Grundsätzen hergeleitet werden könenn udn teilweise eben diesen widersprechen. Da ist dann schon ein Unterscheid.

Die allgemein akzeptierten Grundsätze sind hier das Stichwort. Es kann sein, das der einzelne diese Grundsätze ablehnt, daher wird es nur die Möglichkeit geben, eine Mehrheitsentscheidung zu finden. Ein solcher Grundsatz ist aber auch kein herleitbares Argument. Wo also ein Unterschied sein soll, weiß ich nicht.

#93: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 07.07.2006, 18:43
—
Doping definiere ICH als etwas Schädigendes, das jedoch auf vergleichsweise kurze Zeit eine verbesserte Wirkung hat, aber dafür schlimme Spätfolgen.
Alles andere kann man legalisieren, weil sonst für mich die Grenze zur bewusster Ernährung nicht klar wäre.

Aber schädigende Mittel zu legalisieren ist schlichtweg dumm, denn dadurch geht der Sinn des Sports, der nach meiner (und der hoffentlich aller) Defintion lautet: "auf gesunde Art körperlich Leistung zu erbringen", verloren und zwingt selbst Menschen, die ihr sportliches Ziel nie erreichen werden, zu schädigenden Handlungen..

#94: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 07.07.2006, 18:47
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Doping definiere ICH als etwas Schädigendes, das jedoch auf vergleichsweise kurze Zeit eine verbesserte Wirkung hat, aber dafür schlimme Spätfolgen.
Alles andere kann man legalisieren, weil sonst für mich die Grenze zur bewusster Ernährung nicht klar wäre.

Aber schädigende Mittel zu legalisieren ist schlichtweg dumm, denn dadurch geht der Sinn des Sports, der nach meiner (und der hoffentlich aller) Defintion lautet: "auf gesunde Art körperlich Leistung zu erbringen", verloren und zwingt selbst Menschen, die ihr sportliches Ziel nie erreichen werden, zu schädigenden Handlungen..

Dann muß aber die Frage erlaubt sein, ob intensivster Leistungssport an sich noch "gesund" und nicht sogar selbst schädlich ist.

Es hat ja leider niemand drauf geantwortet, aber ich frage gerne nochmal in die Runde: Wie schaut's mit der Natürlichkeit und dem natürlichen Vorteil aus, wenn der Mensch erst in der Lage ist seine eigenen Gene zu manipulieren und somit Super-Sportler-Babies im Reagenzglas zu züchten?

#95: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 08.07.2006, 20:41
—

Berglichter hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Leistungssport ist sicher ab einem gewissen Grad schädlich, aber deswegen muss man das Gesundheitsrisiko nicht noch weiter erhöhen. Davon abgesehen sind alle Leistungssportler bei weitem gesünder als Leute, die gar keinen Sport treiben. Für mich ist das Problem des Dopings vor Allem das schlechte Vorbild. So viel Leistung wie ein Leistungssportler kann kaum einer erreichen, die Mittel kann sich jeder leicht unter die Haut jagen.

#96: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 09.07.2006, 01:02
—
Ich prophezeihe allen Leistungssportarten, die nicht im Team gespielt werden in naher bis mittlerer Zukunft ein rapides Absinken in die Bedeutungslosigkeit.

#97: Autor: Epitaph,

Verfasst am: 09.07.2006, 09:32
—
Davon abgesehen, dass das nichts zur Sache tut, muss ich widersprechen.

Was ist mit Radfahren (kann man, finde ich, nicht als Mannschaftssport sehen)
oder gar der "sportlichen" Formel 1?
Aber ich glaube, die Tendenz geht wirklich in Richtung Mannschaft, und das finde ich gut, das ist einfach interessanter zum Zusehen. Ob es deshalb aber weniger Radler geben wird, bezweifle ich.

#98: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 09.07.2006, 20:02
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sie ist da schon wieder nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Hochleistungssportler, der durch sein Training seinen Körper eventuell ruiniert, darf also daher nicht auf schädliche Medikamente verzichten wollen, weil das inkonsequent von ihm wäre.

Natürlich darf er wollen. Er darf es sogar tun. Wer zwingt ihn denn? Aber eswegen hat er nich lange keine Berechtigung, zu verlangen, dass andere es auch nicht tun, damit er trotzdem gewinnen kann. Er hat nämlich keinen Anspruch darauf, zu gewinnen.

Zitat:

"Allgemein akzeptiert" ist etwas anderes als Mehrheitsentscheidung. Auch wenn sich zwei drittel oder drei vielrtel einig sind, ist das nicht allgemein akzeptiert.

#99: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 09.07.2006, 21:36
—

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass das nichts zur Sache tut, muss ich widersprechen.

Was ist mit Radfahren (kann man, finde ich, nicht als Mannschaftssport sehen)
oder gar der "sportlichen" Formel 1?
Aber ich glaube, die Tendenz geht wirklich in Richtung Mannschaft, und das finde ich gut, das ist einfach interessanter zum Zusehen. Ob es deshalb aber weniger Radler geben wird, bezweifle ich.

Es hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun, insofern der Bedeutungsverlust direkte Folge des immer unkontrollierteren Dopings sein wird (weil es einfach nicht zu kontrollieren ist, nur die Wirkungen des Dopings wären es wohl).
Wer sich heutzutage noch die TDF oder eine Leichtatlethik WM anschaut, über den kann ich nur müde lächeln. Es ist geradezu naiv zu glauben die Besten würden gewinnen. Vielmehr gewinnen diejenigen, die das 11. Gebot beachten: Du sollst dich nicht erwischen lassen.

Mannschaftssportarten (und Radfahren gehört da keinesfalls dazu) besitzen durch ihre zwischenmenschliche Komponente und das Teamspiel eine darüber hinausgehende Ebene, die durch Doping unbeeinflußt bleibt. Das wird die Menschen auch in hundert Jahren noch fesseln.

#100: Autor: zarathrusta,

Verfasst am: 06.08.2007, 09:43
—
Es ist schon seltsam, das alle Radsporteler die man des Dopens überführt hat alle die gleichen Äußerungen von sich geben:

Ich habe nichts davon gewusst!
Ich habe niemanden geschädigt!

Ich habe nie Dopingmittel zu mir genommen

Etc, etc, etc,den rest kennt man ja. Nur ,jemand der derart dreist in der Öffentlichkeit lügt und auch seine fans anlügt, der dürfte eigentlich gar keine Fans haben, aber nein ,stattdessen schreiben Redakteure noch Ihren Senf hinzu wie :Jeder hat eine dritte (!) Chance verdient.

Wenn zarathrusta ein geschäft in der Innenstadt von Frankfurt hätte und in der öffentlichkeit sien eKunden belügen und täuschen würde, würde die Kundschaft sagen:Das ist ein betrüger ,bei dem kaufen wir nichts mehr....

Aber Profisportler dürfen weiterhin dumm und dreist lügen und haben auch noch weiterhin Fans, unfassbar.Wie dumm müssen dann Sportfans eigentlich sein?

zarathrusta

#101: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 06.08.2007, 10:38
—

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

Aber Profisportler dürfen weiterhin dumm und dreist lügen und haben auch noch weiterhin Fans, unfassbar.Wie dumm müssen dann Sportfans eigentlich sein?

Die Profisportler haben keine andere Wahl, solange es keine Kontrollen gibt, die wirklich greifen(was ich aber ich derzeit für unmöglich halte).
Und Sportfans die ihren Ex-Helden wegen Dopings verurteilen sind schlicht und einfach naiv.
Der Sport ist ja immer noch fair, da quasi jeder auf die Mitteln zurückgreift(-ich denke nicht das sich die Physis des Menschen die letzten 100Jahre derart verbessert hat, dass die aktuellen Leistungen ohne Doping möglich wären-), ein wenig unfair sind vielleicht die Kontrollen, da sie eben nur vereinzelt Treffer haben).
Schädlicher ist der Sport aber sicher alle mal.

#102: Autor: unchrist, Wohnort: Hannover

Verfasst am: 06.08.2007, 19:24
—
Wieso erlauben wir nicht gleich Gen-Technik?
Und wieso darf man bei Rad-Sport keinen Motor in dem Fahrrad haben?

#103: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 06.08.2007, 22:52
—

unchrist hat folgendes geschrieben:

Wieso erlauben wir nicht gleich Gen-Technik?

Das wäre endlich mal eine Möglichkeit den Sport fairer zu gestalten. Gleiche Gene gleiche Vorraussetzungen.

Zitat:

Und wieso darf man bei Rad-Sport keinen Motor in dem Fahrrad haben?

Aus dem selben Grund weshalb beim Skispringen keine Formel-1-Wagen verwendet werden.

#104: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 06.08.2007, 22:54
—

#105: Autor: reign,

Verfasst am: 06.08.2007, 23:20
—
Warum ist Doping im Sport verboten? Hat nicht sollen sein...

Es könnten daher Paralympics stattfinden (para = neben), bei denen nur gedopte Spieler teilnehmen. Eine Sportart, bei der das Doping offensichtlich nicht verboten ist, ist Wettkampfbodybuilding; und dort insbesondre das der Frauen. Cool

#106: Autor: Stefan,

Verfasst am: 07.08.2007, 01:29
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Finril hat folgendes geschrieben:

Damit alle die gleichen Chancen haben zu gewinnen.

Wäre Doping erlaubt hätten ja auch alle die gleichen Chancen.

Man könnte ja auch den Leistungssport in zwei Gruppen teilen, mit und ohne Doping. Soll der Markt entscheiden was lukrativer ist. (ernstgemeint)

#107: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 16:30
—

Stefan hat folgendes geschrieben:

Man könnte ja auch den Leistungssport in zwei Gruppen teilen, mit und ohne Doping. Soll der Markt entscheiden was lukrativer ist. (ernstgemeint)

Befürworte ich an sich auch, ist aber aus dem selben Grund weshalb heute jeder Heini gedopt ist nicht durchführbar. Die Kontrollenfunktionieren noch nicht gut genug.

#108: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 07.08.2007, 16:38
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Man könnte ja auch den Leistungssport in zwei Gruppen teilen, mit und ohne Doping. Soll der Markt entscheiden was lukrativer ist. (ernstgemeint)

Befürworte ich an sich auch, ist aber aus dem selben Grund weshalb heute jeder Heini gedopt ist nicht durchführbar. Die Kontrollenfunktionieren noch nicht gut genug.

Die Kontrollen funktionieren sogar sehr gut, es wird nur zu wenig kontrolliert.

#109: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 22:34
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Die Kontrollen funktionieren sogar sehr gut, es wird nur zu wenig kontrolliert.

Das ist nur ein Grund(und wohl der Hauptgrund, weshalb das gute alte Testo scheinbar sich noch an solcher Beliebtheit erfreut), liegt wohl daran das die Tests sehr teuer sind.
Es gibt aber stets neue Mittelchen, ich denke nicht das ein Test für alle Testosterion-Derivate ausreicht, vielleicht weißt du es ja besser? Zudem gibt es noch unzählige andere Mitteln die je nach Sportart sehr sinnvoll sein können, und wenn man weiß was zur Zeit so ungefähr getestet wird, läufts bestimmt nicht schlecht mit nem negativen Ergebnis.
Und weils im Radsport so aktuell ist: Eigenblutdoping ist bis heute überhaupt nicht nachweisbar.

#110: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.08.2007, 22:39
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und weils im Radsport so aktuell ist: Eigenblutdoping ist bis heute überhaupt nicht nachweisbar.

Nachweisbar nicht, aber es gibt ja doch Indizien wie den Hämatokritwert. Gibt es da nicht Grenzwerte, um überhaupt starten zu dürfen, war das nicht neulich erst bei irgend so einer Skilangläuferin, die genetisch hohe HT-Werte hat der Fall?

Also ggf. sollte man solche Grenzwerte überall einführen, bin ich unter Vorbehalt der Meinung.

#111: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 22:45
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und weils im Radsport so aktuell ist: Eigenblutdoping ist bis heute überhaupt nicht nachweisbar.

Man kann die HT-Werte vorübergehend wieder senken. Auch üblich ist, dass Blut nach den Kontrollen zu spritzen.
Und die Grenzwerte lassen sich möglicherweise (auch wenn ich es nicht glaube) durch Höhentraining oder durch genetische Bevorzugung übertreffen. Da für den Sportler aber auch die Unschuldsvermutung gelten muss, ist es eine Schande ihn deswegen zu sperren.

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 07.08.2007, 22:48, insgesamt einmal bearbeitet

#112: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 07.08.2007, 22:46
—
wobei ja speziell bei eigenblutdoping eigentlich viele der argumente gegen doping wegfallen.
da wird nicht mit externen mitteln bzw. chemie nachgeholfen und somit gibt es kein gesundheitsrisiko (mal vorausgesetzt das blut wird nicht aufm balkontisch in der sonne gelagert).

das könnte man freigeben und es jedem sportler überlassen. bzw. den grenzwert so hoch setzten, dass niemand aufgrund genetischer "vorteile" in verdacht gerät.
wer genetisch benachteiligt ist, "dopt" sich dann mit eigenblut auf den gleichen level.

#113: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.08.2007, 22:51
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Da für den Sportler aber auch die Unschuldsvermutung gelten muss, ist es eine Schande ihn deswegen zu sperren.

Die "schützen" ihn doch nur vor den gesundheitlichen Gefahren.. Pfeifen

Zitat:

Man kann die HT-Werte vorübergehend wieder senken.

Das wusste ich nicht. Aber genau wie

Zitat:

Auch üblich ist, dass Blut nach den Kontrollen zu spritzen.

Ist das kein Argument, es nicht dennoch zu tun (Dein obige Einwand ist allerdings schon einer), denn es erhöht den Aufwand für Täter, also vermindert es den Anreiz und die Nettoausbeute.

#114: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.08.2007, 22:53
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

Doch, da hat z. B. das Herz mehr Arbeit, da mehr dickes Blut durchzupumpen ist.

Herzinfarktrisiko.

#115: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 22:56
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

wobei ja speziell bei eigenblutdoping eigentlich viele der argumente gegen doping wegfallen.
da wird nicht mit externen mitteln bzw. chemie nachgeholfen und somit gibt es kein gesundheitsrisiko (mal vorausgesetzt das blut wird nicht aufm balkontisch in der sonne gelagert).

das könnte man freigeben und es jedem sportler überlassen. bzw. den grenzwert so hoch setzten, dass niemand aufgrund genetischer "vorteile" in verdacht gerät.
wer genetisch benachteiligt ist, "dopt" sich dann mit eigenblut auf den gleichen level.

Exakt. Gilt auch für Koffein in Wettkämpfen.

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

#116: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 23:03
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auch üblich ist, dass Blut nach den Kontrollen zu spritzen.

Ist das kein Argument, es nicht dennoch zu tun (Dein obige Einwand ist allerdings schon einer), denn es erhöht den Aufwand für Täter, also vermindert es den Anreiz und die Nettoausbeute.

Ich denke schon, dass ein Argument ist.
Um dies zu verdeutlichen konstruiere ich mal folgende Situation:
Unsere Wunderknabe ist wegen massiven Höhentrainings und einiger genetischer Unfälle über den Grenzwert und wird gespeert. Seine Kollegen die den Test bestanden haben spritzen sich nach den Kontrollen soviel rein, dass sie auf einen 10-mal höheren Wert kommen.

#117: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 07.08.2007, 23:06
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Doch, da hat z. B. das Herz mehr Arbeit, da mehr dickes Blut durchzupumpen ist.

Herzinfarktrisiko.

Bei einem akut erhöhten Riskofaktor könnte man den Grenzwert ansetzen -besser gesagt darunter.
Allerdings vermute ich, dass die meisten Ärzte das Risko überschätzen(sowie Dopler zum unterschätzen neigen).
Aus verständlichen Gründen ist die Studienlage, was die meisten Mitteln betrifft sehr dürftig, ich vermute dies gilt auch für Eigenblutdoping.

#118: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 07.08.2007, 23:33
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

hacketaler hat folgendes geschrieben:

Doch, da hat z. B. das Herz mehr Arbeit, da mehr dickes Blut durchzupumpen ist.

Herzinfarktrisiko.

also offenbar gibt es ja bereits genetische unterschiede. d.h. diese sportler hätten dann von haus aus ein höheres risiko?! und wieviel höher? 2%, 3% oder 30%.
sooo bombastisch gesund ist sport wie die ihn betreiben, also mal eben 3000km rad fahren, auch nicht, das 2% mehr herzinfarktrisiko relevant wären.
auf jeden fall wäre das die harmlosere variante gegenüber einigen anderen mitteln. speziell auch fremdblut.

eine andere möglichkeit wäre, nur noch zeugen jehovas an radrennen teilnehmen zu lassen!

#119: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.08.2007, 23:46
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

sooo bombastisch gesund ist sport wie die ihn betreiben, also mal eben 3000km rad fahren, auch nicht, das 2% mehr herzinfarktrisiko relevant wären.

Gerade weil die ja schon am Limit des Fatalen sind, sind die 2 % oder wieviel auch immer ja entscheidend.

hacketaler hat folgendes geschrieben:

auf jeden fall wäre das die harmlosere variante gegenüber einigen anderen mitteln. speziell auch fremdblut.

Das stimmt definitiv.

#120: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 00:12
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

hacketaler hat folgendes geschrieben:

sooo bombastisch gesund ist sport wie die ihn betreiben, also mal eben 3000km rad fahren, auch nicht, das 2% mehr herzinfarktrisiko relevant wären.

Gerade weil die ja schon am Limit des Fatalen sind, sind die 2 % oder wieviel auch immer ja entscheidend.

Viel entscheidender halte ich die Anzahl der Ettappen.
Die Länge der Ertappe hat sich zwar verkleinert die Anzahl ist jedoch von 11 auf 20 gestiegen. Die Ruhetage wurden kürzer und die Durchschnittsgeschwindigkeit stieg dank kürzerer Ettappen und Chemie deutlich an(von ~25km/h auf ~40km/h). Zudem werden keine Eisenbahnen mehr verwendet.

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 08.08.2007, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet

#121: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 08.08.2007, 00:20
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zudem werden keine Eisbahnen mehr verwendet.

ich glaube nicht, dass sie schneller oder einfacher auf den berg kommen, wenn die passstrasse vorher vereist wird.

#122: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 00:23
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

hacketaler hat folgendes geschrieben:

sooo bombastisch gesund ist sport wie die ihn betreiben, also mal eben 3000km rad fahren, auch nicht, das 2% mehr herzinfarktrisiko relevant wären.

Gerade weil die ja schon am Limit des Fatalen sind, sind die 2 % oder wieviel auch immer ja entscheidend.

OK, sehe ich auch so.

Mit "entscheidenden Unterschied" hab ich gemeint: diese 2 oder wieviel (=x) % können den entscheidenden Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen, damit wollte ich das Argument widerlegen, dass (sozusagen "nur") x % nicht relevant sein können.

Nicht wollte ich sagen, dass es nicht noch andere Faktoren y mit größerem x gäbe, die noch bedenklicher wären.

#123: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 08.08.2007, 00:27
—
die sollen gefälligst soviel etappen fahren, wie der zuschauer maximal bereit ist hintereinander zu schauen.
wofür werden die denn bezahlt?!

#124: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 00:42
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mit "entscheidenden Unterschied" hab ich gemeint: diese 2 oder wieviel (=x) % können den entscheidenden Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen, damit wollte ich das Argument widerlegen, dass (sozusagen "nur") x % nicht relevant sein können.

Ich weiß. Ich wollte nur zeigen, dass es den Veranstalter wichtiger ist dass soviele Etappen gefahren werden wie es der Zuschauer verkraft und nicht die Gesundheit des Sportlers.
Zudem zu viele Ettappen mit zu kurzen Ruhetagen den Sportler zum Doping zwingen(ob dies auf die Tour de France zu trifft weiß ich aber leider nicht. Der menschliche Körper schafft auch ohne Chemie viel mehr als man ihm ansieht.)

#125: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 08.08.2007, 11:28
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

#126: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 11:38
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

Das ist aber trotzdem in ziemlich genau Hunderachtunddreißig % aller Fälle Vortäuschungs-Murks.

Denn auch bei jenen, wo sowas durch körperliche Belastung entsteht und auftritt, passiert das ja nicht gerade erst auf der Zieleinfahrt zur Etappe, sondern regelmäßig in den Trainingseinheiten all die 15 Jahre oder so zuvor.

Wie soll das denn bitteschön gehen? Haben diese Leute denn nicht genug anderen Probleme, um die sie sich klümmern müssen, z. B. kaputte Räder, solange sie noch nicht sponsort werden?

Ich wage mal vorauszusagen, das angesichts des künftig zu erwartenden Wegfalls des Hervorgehobenen auch die Zahl der Belastungsasthmatiker gegen Null tendieren wird.

Und bei den Profisportlern wird es diese Grenze sogar überschreiten! Mr. Green

#127: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 11:40
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

Und denkst du jmd der bei Belastung Asthma kriegt bekommt, kann Spitzenradsport betreiben?

Sehr orginell war übrigens Frank Vandenbroucke als man Clenbuterol bei ihm fand: Sein Hund hat Asthma. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 08.08.2007, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet

#128: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 08.08.2007, 11:44
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

Und denkst du jmd der bei Belastung Asthma kriegt bekommt, kann Spitzenradsport betreiben?

Wenn er die entsprechenden Mittel nimmt, schon.

#129: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 12:06
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

Und denkst du jmd der bei Belastung Asthma kriegt bekommt, kann Spitzenradsport betreiben?

Wenn er die entsprechenden Mittel nimmt, schon.

Nein. Theoretisch vielleicht, praktisch eher nicht. Um Spitzensport durchzuhalten- um es zu erreichen sind Jahrzehnte nötig- muss ein weitgehendes störungsfreies Umfeld da sein.

Das heisst, wenn jemand mit Belastungsatshma Spitzensportler würde- in einer ausdauerbetonten Sportart wohlgemerkt, meine Bedenken gelten nicht fürs Sportschießen oder sowas - müsste er oder sie ein einmaliges Elternhaus, eine Superschule, Topfreunde, und unglaublich viel mehr Glück als die Sportprofiglückspilze ohnehin brauchen, haben. Unter anderem.

#130: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 12:07
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Glaubt übrigens wer das ein Spitzenradfahrer Asthma hat? Eine weitere Methode des Dopings, Krankheiten vortäuschen.

Es handelt sich dabei um sog. Belastungsasthma. Wie der Name schon sagt, entsteht es durch (körperliche) Belastung.

Und denkst du jmd der bei Belastung Asthma kriegt bekommt, kann Spitzenradsport betreiben?

Wenn er die entsprechenden Mittel nimmt, schon.

Schon komisch, dass diese Mittel eine anti-katabole und somit quasi anabole Wirkung haben.(Zusätzlich helfen sie beim Fettabbau mit dem Erhalt der Muskelmasse)
Leider habe ich keine Rekordliste im Radsport, aber die würde von 1910 bis heute wohl einen ähnlich starken Anstieg haben wie die mir vorliegende im Gewichtheben.

Um mal einen Eindruck zu gewinnen:
1923 Mittelgewicht(damals glaube ich bis 75) Franz Zinner: Reissen 99,5kg
1928 dann 107kg

2004 Mittelgewicht(bis 77) 173kg

Denkst du die menschliche Physis hat sich derart verändert? Oder sind die Trainingsmethoden einfach nur besser? Oder wird im Gewichtheben mehr gedopt als anderswo? Oder lässt die Schwerkraft nach?

#131: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 08.08.2007, 12:15
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Um mal einen Eindruck zu gewinnen:
1923 Mittelgewicht(damals glaube ich bis 75) Franz Zinner: Reissen 99,5kg
1928 dann 107kg

2004 Mittelgewicht(bis 77) 173kg

Denkst du die menschliche Physis hat sich derart verändert? Oder sind die Trainingsmethoden einfach nur besser? Oder wird im Gewichtheben mehr gedopt als anderswo? Oder lässt die Schwerkraft nach?

Im Gewichtheben wird extrem gedopt. Es gibt sogar Überlegungen, Gewichtheben als olympische Sportart zu streichen, um dem entgegenzuwirken.

#132: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 12:19
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Im Gewichtheben wird extrem gedopt. Es gibt sogar Überlegungen, Gewichtheben als olympische Sportart zu streichen, um dem entgegenzuwirken.

Haha.
Diese Überlegungen sind in etwa 10Jahre alt (1996oder?) und schon lange nicht mehr zur Depatte. Zudem wäre es dämlich aus den olympischen Spielen den einzigen Olympischen Sport zu streichen.
Es wird genauso gut und oft kontrolliert wie im Radsport auch. In letzter Zeit hat es aber wohl mehr Ausdauerathleten erwischt oder?

Auch bei den (deutschen) Ausdauer Rekorden hat sich einiges getan(wenn auch nicht so drastisch sichtbar):3000 m - Lauf
9:16,4 Richard Heinzenburg (1889)8.05.1910
8:59,6 Erwin von Sipel (1884) 28.07.1912
8:44,5 Emil Bedarff (1896) 13.07.1922
8:34,1 Hans Raff (1910) 10.05.1936
8:17,2 Fritz Schaumburg (1905) 16.09.1936
8:15,8 Herbert Schade (1922) 23.06.1951
8:13,2 Herbert Schade (1922) 06.08.1952
8:03,6 Friedrich Janke (1931) # 10.06.1956
7:59,0 Siegfried Herrmann (32) # 30.06.1956
7:54,6 Hans Grodotzki (1936) # 30.07.1960
7:46,0 Siegfried Herrmann (32) # 05.08.1965
7:45,2 Harald Norpoth (1942) 06.06.1967
7:41,2 Karl Fleschen (1955) 22.06.1977
7:38,89 Thomas Wessinghage (52)01.07.1980
7:36,75 Thomas Wessinghage (52)01.09.1981
7:33,91 Dieter Baumann (1965) 08.09.1991
7:33,56 Dieter Baumann (1965) 21.07.1995
7:31,81 Dieter Baumann (1965) 04.07.1997
7:30,50 Dieter Baumann (1965) 08.08.1998

#133: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 12:27
—
Zehnkampf
1920 5. August – Aleksander Klumberg-Kolmpere, Estland, erreichte im Zehnkampf der Herren 7485 P.
2001 27. Mai – Roman Šebrle, Tschechien, erreichte im Zehnkampf der Herren 9026 P.

Speerwerfen
1902 31. August – Eric Lemming, Schweden, warf im Speerwerfen der Herren 50,44 m
1912 29. September – Eric Lemming, Schweden, erreichte im Speerwerfen der Herren 62,32 m
1914 5. August – Jonni Myyrä, Finnland, erreichte im Speerwerfen der Herren 63,29 m

1992 25. August – Steve Backley, Großbritannien, erreichte im Speerwerfen der Herren 91,46 m
1993 28. März – Jan Železný, Tschechische Republik, erreichte im Speerwerfen der Herren 95,66 m
1996 25. Mai – Jan Železný, Tschechische Republik, erreichte im Speerwerfen der Herren 98,48 m

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 08.08.2007, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet

#134: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 12:28
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Leider habe ich keine Rekordliste im Radsport, aber die würde von 1910 bis heute wohl einen ähnlich starken Anstieg haben wie die mir vorliegende im Gewichtheben.

Um mal einen Eindruck zu gewinnen:
1923 Mittelgewicht(damals glaube ich bis 75) Franz Zinner: Reissen 99,5kg
1928 dann 107kg

2004 Mittelgewicht(bis 77) 173kg

Denkst du die menschliche Physis hat sich derart verändert? Oder sind die Trainingsmethoden einfach nur besser? Oder wird im Gewichtheben mehr gedopt als anderswo? Oder lässt die Schwerkraft nach?

Also die Trainingsmethoden sind erheblich verbessert worden, und die Lebensführugn allgemein. mit der richtigen Technik kann ja schon ein dopingfreier Abiturient heutzutage 100 Kg über den Kopf heben, ob im Reissen weiss ich zwar nicht, aber so erstaunlich ist dieser Wert nicht.

Doping ist ja auch nur geeignet zum Ausreizen der letzten Quentchen, des relativen Unterschiedes zwischen Weltrekordler und Gradnochsoebenprofis, der ja viel geringer ist als zu den "echten" Amateuren, denen es an den anderen Möglichkeiten zur Verbesserung, vorrangig mE an Wissen und Zeit, fehlt.

#135: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 12:40
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ja 1920 war es sich noch nicht ganz ausgereizt.
Technisch mäßig hat sich etwas getan aber sicher keine 70kilo. Trainingstechnisch ist man so klug wie damals. (Nur bestimmte Schwächen wurde kompensiert, zum Beispiel waren Russen im Vergleich zum Ausstoß übermäßig gut im Umsetzen usw.)
Und beachte bitte das im Stoßen wesentlich mehr möglich als im Reissen.
Rekorde im Reissen

Zitat:

Doping ist ja auch nur geeignet zum Ausreizen der letzten Quentchen, des relativen Unterschiedes zwischen Weltrekordler und Gradnochsoebenprofis, der ja viel geringer ist als zu den "echten" Amateuren, denen es an den anderen Möglichkeiten zur Verbesserung, vorrangig mE an Wissen und Zeit, fehlt.

Jetzt verwechselst du Doping mit Nährungsergänzungsmitteln. Hier gehts nicht um das letzte kilo, sondern um wesentlich mehr.
Hast du Erfahrungen mit Kokain?

P.S.: Sehr interessant ist auch das totale Ergebniss: Hans Haas Mein Held

1928 Leichtgewicht Olympiade 322,5kg (erster Platz)
1999 BOEVSKI 357,5.
Man beachte das Haas noch zum Dreikampf antratt und BOEVSKI zum Zweikampf antratt.

#136: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 13:02
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Hast du Erfahrungen mit Kokain?

Leider nein, kannst Du mir da in der Praxis entscheidend weiterhelfen? Mr. Green

#137: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 13:05
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und beachte bitte das im Stoßen wesentlich mehr möglich als im Reissen.
Rekorde im Reissen

Mist, das Stoßen mehr ist war schon klar, das wolte ich ja mit "übern kopf heben, ob im Reissen weiss ich nicht" andeuten, aber dasss das so stetig und so krass ist wusst ich nicht. Ohnmacht

#138: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 13:07
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Hast du Erfahrungen mit Kokain?

Leider nein, kannst Du mir da in der Praxis entscheidend weiterhelfen? Mr. Green

Schade. Den Kokain ist immer noch ein gutes Dopingmittel (alleine wegen der Aufputschenden Wirkung) und der Unterschied zwischen normal und ohne Kokain dürfte für den Probanden deutlich spürbar sein und sich auch signifikant in der Leistung zeigen.

#139: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 13:10
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mist, das Stoßen mehr ist war schon klar, das wolte ich ja mit "übern kopf heben, ob im Reissen weiss ich nicht" andeuten, aber dasss das so stetig und so krass ist wusst ich nicht. Ohnmacht

Was mich am meisten wundert ist, dass es einigermaßen stetig ist.

#140: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 13:12
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mist, das Stoßen mehr ist war schon klar, das wolte ich ja mit "übern kopf heben, ob im Reissen weiss ich nicht" andeuten, aber dasss das so stetig und so krass ist wusst ich nicht. Ohnmacht

Was mich am meisten wundert ist, dass es einigermaßen stetig ist.

Ja, das ist wirklich irre.

#141: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 08.08.2007, 13:13
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Den Kokain ist immer noch ein gutes Dopingmittel (alleine wegen der Aufputschenden Wirkung)

Deswegen fragte ich ja. Ich würde das womöglich selbstempirisch untersuchen wollen noseman

#142: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 08.08.2007, 14:00
—
deutet nicht gerade die stetigkeit darauf hin, dass die entwicklung anderen, intensiveren, besseren trainingsmethoden, umfeldern geschuldet sein kann?

ich mein überlegt euch doch mal die unterschiede zu 1914 o.ä.
die typen waren amateure, haben auch nicht mit 8 jahren angefangen, sondern vermutlich eher mit 18.
dann irgendwo abends nach dem job trainiert, mit glück einen trainer gehabt.

und irgendwann waren sie dann mal so gut, das sie mit trainer und ein paar anderen athleten zu wettkämpfen durften.

sagen wir der wettkampf war in rumänien. stellen wir uns also rumänien 1914 vor: wasser in der sporthalle? nö. wasser im hotel? ja schon, nur der durchfall stört ein bisschen.
bus zum wettkampf? bus?
und und und.

federer spielt doch auch in einem anderen universum im vergleich zu borg und co.
genauso wie graf das bei den frauen getan hat. bei graf könnte es u.a. daran liegen, dass sie ja schon als kleinkind zum training geprügelt wurde (mal überspitzt). nach ihr haben das zum beispiel die williams-sisters erlebt oder capriati.
wenn man 8 jahre früher und 2mal so viel trainiert wie andere, dann finde ich es irgendwie logisch, dass man die schlägt.

beim 3000m-lauf kommt noch dazu, dass sich nicht nur schuhe, sondern auch laufbahnen verbessert haben. ich merk zwar sicher keinen unterschied zwischen verschiedenen laufbahnen, aber die profis behaupten ja schon, dass da zwischen modernen stadien geschwindigkeitsunterschiede bestehen. wie krass muss das gegenüber anno dazumal sein?
schwimmer kennen übrigens schnelleres und langsameres wasser Geschockt

soviel also zur theoretischen möglichkeit der entwicklungen.

und dann kommt eben der faktor den evilbert genannt hat dazu.
das letzte quentchen kann man mit doping rauskitzeln, wenn ehrgeiz, technik und training alle auf ein ähnliches niveau gebracht haben.
das aber alle - auch ohne doping - besser sind als ihr grossvater find ich nicht sonderlich erstaunlich.

edit:
ausserdem vermute ich, dass talent eine gewisse rolle spielt. und 1914 hat man sicher weniger talente und sicher in viel weniger ländern entdeckt und gefördert, als heute.

#143: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 08.08.2007, 19:42
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

deutet nicht gerade die stetigkeit darauf hin, dass die entwicklung anderen, intensiveren, besseren trainingsmethoden, umfeldern geschuldet sein kann?

Da gebe ich dir Recht. Aber es ist ja nur einigermassen stetig. Die scheinbar kleinen Sprünge sind ab einem gewissen Niveau doch recht groß.
Die Trainingsmethoden im Gewichtheben haben sich so gut wie gar nicht verändert(Die Technik schon). Gut in die Geheimnisse der aktuellen Kaderathleten kann ich leider nicht einblicken, aber große Änderung sind noch nicht bis zum Pöbel vorgedrungen.

Zitat:

ich mein überlegt euch doch mal die unterschiede zu 1914 o.ä.
die typen waren amateure, haben auch nicht mit 8 jahren angefangen, sondern vermutlich eher mit 18.

Ja durchaus. Natürlich ein Vorteil aber nicht in diesem Ausmaß.
Es gibt genügend talentierte Breitensportler, welche als Kinder anfangen und dennoch von den Leistungen im heutigen Spitzensport weit entfernt sind.

Zitat:

dann irgendwo abends nach dem job trainiert, mit glück einen trainer gehabt.

Einen persönlichen Trainier wohl eher selten. Aber Sportclubs gabs auch damals schon, Trainer inklusive.

Zitat:

und irgendwann waren sie dann mal so gut, das sie mit trainer und ein paar anderen athleten zu wettkämpfen durften.

sagen wir der wettkampf war in rumänien. stellen wir uns also rumänien 1914 vor: wasser in der sporthalle? nö. wasser im hotel? ja schon, nur der durchfall stört ein bisschen.
bus zum wettkampf? bus?
und und und.

Falsches Land. Bulgarien ist besser.
Nun Haas(Österreich) sieht nicht so aus als hätte er (Nahrungs)Mangelerscheinungen, abgesehen davon dass er recht klein gewesen sein muss.

Zitat:

federer spielt doch auch in einem anderen universum im vergleich zu borg und co.
genauso wie graf das bei den frauen getan hat. bei graf könnte es u.a. daran liegen, dass sie ja schon als kleinkind zum training geprügelt wurde (mal überspitzt). nach ihr haben das zum beispiel die williams-sisters erlebt oder capriati.
wenn man 8 jahre früher und 2mal so viel trainiert wie andere, dann finde ich es irgendwie logisch, dass man die schlägt.

Nur wie deutlich?
Ich denke der Unterschied zwischen 10Jahren und 15Jahren Training ist nur marginal. Der Unterschied zwischen 2Jahren und 5Jahren Training aber deutlich spürbar.(Das sind nur Hausnummern, hängt ja auch von der Sportart ab)

Zitat:

beim 3000m-lauf kommt noch dazu, dass sich nicht nur schuhe, sondern auch laufbahnen verbessert haben. ich merk zwar sicher keinen unterschied zwischen verschiedenen laufbahnen, aber die profis behaupten ja schon, dass da zwischen modernen stadien geschwindigkeitsunterschiede bestehen. wie krass muss das gegenüber anno dazumal sein?
schwimmer kennen übrigens schnelleres und langsameres wasser Geschockt

Das letzte bisschen? Doping erlaubt einem härter und öfter zu trainieren. Mindert den Katobolismus(sehr wichtig für unseren Marathonläufer wichtiger als sein Portion Nudeln). Lasst das Muskelwachstum weit über das hinausgehen, was ohne möglich ist. Es ist ein massiver Unterschied ob man 104,9kg hat mit 14%Fettanteil oder 30%. (Zudem gibt es Mittel die die Muskel zwar nicht zum Wachsen bringen aber das Kraftpotential steigern.

Zitat:

das aber alle - auch ohne doping - besser sind als ihr grossvater find ich nicht sonderlich erstaunlich.

Das bezweifle ich nicht. Nur wieviel besser?
Schauen wir uns die DDR an
Die haben ihre Sportler ordentlich betreut, Sportler fingen meist als Kinder an.
Sie stellten Rekorde auf. Und weshalb? Wegen flächendeckenden massiven Doping.
Heute sind die meisten Rekorde gebrochen von angeblich sauberen Athleten.

#144: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 08.08.2007, 20:13
—
nur ein paar anmerkungen dazu.

rumänien wählte ich als beispiel. es sollte lauten, dass heute auch die wettkämpfe professioneller durchgeführt werden. das fängt schon damit an, dass es heute keine mehrtägige anstrengende "weltreise" ist, um irgendwo hinzukommen. dann hat man heute praktisch überall in den hotels und den sportstätten topverhältnisse.
schau dir mal ne doku über ali-frazier in manila an - da waren die umstände alles andere als perfekt, inkl. einer nicht klimatisierten, überfüllten halle.
ich denke es war vor 30 oder 35 jahren kein spass irgendwo in asien (ausser japan) einen wettkampf absolvieren zu müssen.

der kleine wuchs bei dem gewichtheber spielt durchaus ne rolle. du scheinst da zwar mehr ahnung zu haben (selber aktiv?), aber ich würde mal vermuten, dass hebel durchaus ne rolle spielen.
und das menschen inzwischen grösser werden als früher ist ja bekannt.

massendoping in der ddr hat eigentlich nur bedingt, dass sie im verhältnis zur grösse viele gute sportler hatten. mithalten konnten aber immer auch sportler aus anderen ländern (ok, schon klar, dass die eventuell genauso vollgepumpt waren).

und das talent wird glaub ich unterschätzt.
federer ist sicher ein unglaubliches talent (im tennis bringt doping sicher nicht soviel, und ausdauer braucht der ja nicht, weil die stunde hält er auch so durch bis er gewonnen hat).
tiger woods z.b. dito
und talentsichtung und -förderung sind sicher um welten besser als früher (ausser in der ddr Auf den Arm nehmen

)

ausserdem führt der wirtschaftliche wohlstand dazu, dass kinder früher und mehr solche sportarten betreiben können (tennis war mal nobel, wie golf noch vor wenigen jahren). auch können die meisten eltern inzwischen ihren kids zumindest ne zeitlang den rücken freihalten, bis absehbar ist, ob eine profilaufbahn möglich ist.
das ging doch früher nicht. was hätte wohl dein opa deinem dad erzählt, wenn der gern radprofi geworden wäre oder feldhockeyspieler statt studium/ausbildung?

schau dir mal junge/neue sportarten an.
die erfindet einer und dann ist er natürlich auch erstmal 8 mal weltmeister, bis der erste kommt der mithalten kann.
nach 25 jahren ist der sport aber auf einem ganz anderen level - was ich nur logisch finde.

ganz so einfach lassen sich also nicht alle sportler unter generalverdacht stellen, wenngleich ich dir zustimmen würde, dass wir vermutlich noch einen teil des eisbergs zu entdecken haben.

#145: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 09.08.2007, 01:01
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

der kleine wuchs bei dem gewichtheber spielt durchaus ne rolle. du scheinst da zwar mehr ahnung zu haben (selber aktiv?)

Nein noch nicht.

Zitat:

, aber ich würde mal vermuten, dass hebel durchaus ne rolle spielen.
und das menschen inzwischen grösser werden als früher ist ja bekannt.

Hebeln spielen immer ne Rolle Haas, weniger die Körpergröße alleine, sondern das Verhältnis der Arme und Beine zum Rest.(wobei im Spitzensport im Vergleich zum Ottonormalgewichtheber Heber selber Größe ein bis zwei Gewichtsklassen schwerer sind) Kurze Arme sind von Vorteil: Der Name ist mir leider entfallen, aber der hatte Arme die gerade noch über den Kopf ragten, schaffte als erster sein dreifaches Körpergewicht zu heben. Wurde später mal wegen Dopings überführt.

Zitat:

massendoping in der ddr hat eigentlich nur bedingt, dass sie im verhältnis zur grösse viele gute sportler hatten. mithalten konnten aber immer auch sportler aus anderen ländern (ok, schon klar, dass die eventuell genauso vollgepumpt waren).

Naja die DDR hat laut Spiegel immerhin 10 000 Sportler vollgepumpt.
Z.B.: Heidi Krieger Kugelstoßerin, heute bekannt als Andreas Krieger.
21m hat sier die Kugelgestoßen, auch kann man heute noch damit gewinnen, obwohl die Weite bereits übertroffen wurde(das letzte mal 2000)Frauenkugelstoßen hatte offenbar schon seinen Dopinghöhepunkt und stagniert.

Zitat:

[...]
ganz so einfach lassen sich also nicht alle sportler unter generalverdacht stellen, wenngleich ich dir zustimmen würde, dass wir vermutlich noch einen teil des eisbergs zu entdecken haben.

Ich stell nur die Sportler mit Aussicht auf Erfolg unter Generalverdacht^^. Ich bin gespannt wie sich die zukünftige Leistung im Zusammenspiel mit Pharmazie und Kontrollen entwickeln.
Weiß eigentlich wer ob im Snooker lasch kontrolliert wird? Gibt auch dort sicher den ein oder anderen Beta-Block-Konsumenten. Cool

#146: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 09.08.2007, 01:39
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Weiß eigentlich wer ob im Snooker lasch kontrolliert wird? Gibt auch dort sicher den ein oder anderen Beta-Block-Konsumenten. Cool

das hat der eurosport-fritze heute sogar thematisiert.
meinte aber sinngemäss, dass es praktisch ausgeschlossen ist, da z.B. mittel die eine bessere konzentration ermöglichen würden nebenwirkungen bei der feinmotorik haben - und das ist beim snooker nunmal nicht so dolle.

das ist nun auch wirklich ein sport, wo ich ihnen abnehmen würde, dass sie nicht gedopt sind. ausser vielleicht der pickelige chinese da.
kann aber auch fan-blindheit sein.

PS: die anekdote mit der kugelstosserin ist krass Geschockt

#147: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 09.08.2007, 09:36
—
Ohne Doping erscheint "die" Nation recht sauber. Lachen

#148: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 09.08.2007, 20:25
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

Das Beta-Blocker negative Auswirkungen auf die Feinmotorik hat ist mir neu. Im Gegenteil man wird ruhiger und konzentrierter. Müdigkei wäre aber eine bekannte mögliche Nebenwirkung.
Im Biathlon sind Betablocker übrigens auch aus dem Grund verboten, weil sie ein präzisseres Schießen ermöglichen. Wird aber meines Wissen nicht kontrolliert, da die Nachteile einem Schuss ins Knie gleichkommen.

Zitat:

das ist nun auch wirklich ein sport, wo ich ihnen abnehmen würde, dass sie nicht gedopt sind. ausser vielleicht der pickelige chinese da.
kann aber auch fan-blindheit sein.

Ich will nicht abstreiten, dass Leute mit einem guten Nervenkostüm auch hier gut mithalten und evtl auch siegen kann.

Beim Tennis könntest du recht haben. Bei Verletzungen wird dort vermutlich aber zur schnelleren Genesung möglicherweise auch gedopt.

Zitat:

PS: die anekdote mit der kugelstosserin ist krass Geschockt

Nur ein Fallbeispiel. Gibt da noch ne andere die feststellen musste das sie keine Kinder kriegen kann, weil sie den Unterleib einer siebenjährigen hat.

#149: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 15.08.2007, 23:00
—
ard-doku "blut und spiele"

jetzt

#150: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 15.08.2007, 23:07
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

ard-doku "blut und spiele"

jetzt

Danke! Ich hätts vergessen.

#151: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 16.08.2007, 00:21
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

hacketaler hat folgendes geschrieben:

ard-doku "blut und spiele"

jetzt

Danke! Ich hätts vergessen.

schon heftig.
besonders das nachts aufm hotelflur dem herztod davonrennen Geschockt

sehr interessant fand ich gegen ende, als die 2 experten meinten es wäre so eindrücklich, dass sich die blutwerte oh wunder immer an die gesenkten grenzwerte anpassen.
sind denn die testergebnisse von grossveranstaltungen etc. öffentlich zugänglich? gibt es da irgendwelche quellen, wer wann welchen wert hatte?

#152: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 16.08.2007, 00:29
—

hacketaler hat folgendes geschrieben:

sind denn die testergebnisse von grossveranstaltungen etc. öffentlich zugänglich? gibt es da irgendwelche quellen, wer wann welchen wert hatte?

Ich wüsste nicht wo. Bei der Nada findest du aber die Anzahl der Kontrollen und wieviel bei welchen Verein womit erwischt wurden. (Etwas überraschend finde ich, dass sie auch im Behindertensport welche fanden)

P.S.: Gerade gelesen, dass meine Allergietablette zu den erlaubten Mitteln gehörn, dann kann ich sie ja wieder nehmen.

#153: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 16.01.2008, 09:59
—
An älteren Thread gleichen Themas angehängt - astarte

Und wieder mal ein neuer Doping Fall...

Ich frage mich, was das ganze Spielchen überhaupt soll. Es wird sowieso gedopt, da der Erfolgsdruck unermesslich ist. Ich bin dafür Doping zu erlauben, das hat IMO mehrere Vorteile:

1. Nicht mehr der mit dem modernsten, nicht nachweisbaren Dopingmittel gewinnt, sondern wieder der Beste
2. Abschaffung des Schwarzmarktes
3. Bessere Kontrolle der Einnahme von Dopingmitteln
4. Ende der Heuchelei vom sauberen Sport

#154: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 16.01.2008, 10:22
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Und wieder mal ein neuer Doping Fall...

Ich frage mich, was das ganze Spielchen überhaupt soll. Es wird sowieso gedopt, da der Erfolgsdruck unermesslich ist. Ich bin dafür Doping zu erlauben, das hat IMO mehrere Vorteile:

1. Nicht mehr der mit dem modernsten, nicht nachweisbaren Dopingmittel gewinnt, sondern wieder der Beste
2. Abschaffung des Schwarzmarktes
3. Bessere Kontrolle der Einnahme von Dopingmitteln
4. Ende der Heuchelei vom sauberen Sport

Das Problem ist doch, daß viele Dopingmittel gesundheitsschädigend sind. Manche Sportler nehmen das in Kauf, andere sind dazu eben nicht bereit. Man würde damit nur die "Risikobereitschaft" unterstützen. Habe da so meine Zweifel. Das würde zu einer sportlichen Zweiklassengesellschaft führen, oder die ehrlichen Sportler komplett verdrängen. Würde mir persönlich keinen Spaß mehr machen zB einen Marathon anzuschauen, wenn ich wüßte, daß da nur mehr Gedopte mitlaufen.

#155: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 16.01.2008, 10:32
—

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Diejenigen die nicht dopen wollen, sind natürlich die Verlierer, aber ist das jetzt anders?

Zitat:

Habe da so meine Zweifel. Das würde zu einer sportlichen Zweiklassengesellschaft führen, oder die ehrlichen Sportler komplett verdrängen. Würde mir persönlich keinen Spaß mehr machen zB einen Marathon anzuschauen, wenn ich wüßte, daß da nur mehr Gedopte mitlaufen.

Nun ja, vielleicht ist es ja schon so, wer weiß. Aber noch viel schlimmer ist doch, wenn ein paar Gedopte mitlaufen, die ein noch nicht nachweisbares Mittel benutzen und dann gewinnen.

#156: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 16.01.2008, 10:35
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Diejenigen die nicht dopen wollen, sind natürlich die Verlierer, aber ist das jetzt anders?

Zitat:

Nun ja, vielleicht ist es ja schon so, wer weiß. Aber noch viel schlimmer ist doch, wenn ein paar Gedopte mitlaufen, die ein noch nicht nachweisbares Mittel benutzen und dann gewinnen.

Natürlich ist das doof, aber soll man deshalb das Feld den Gedopten komplett überlassen? Finde ich nicht. Es wird ein dauernder Wettlauf stattfinden zwischen der Erfindung neuer Dopingmittel und deren Nachweisbarkeit. Und mMn sind die Sperren bei ertappten Dopingsündern viel zu lasch!

#157: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Mr.Sunshine,

Verfasst am: 16.01.2008, 10:40
—

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

es gibt doch schon genug sportarten in denen das der fall ist.. (radsport, american football, gewichtheben, ...)
und eine 2klassengesellschaft gibt es im sinne von profis und amateuren auch schon.

ich sehe das ähnlich wie beim drogenverbot: es hat nichts mit der realität zu tun!
schärfere kontrollen werden nur zu anderen mitteln führen.

außerdem ließen sich auch weniger gesundheitsschädliche mittel entwickeln, wenn die legale forschung erst einmal möglich wäre.
und man müsste definitiv eine gesundheitsrichtlinie einführen.

#158: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.01.2008, 10:45
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wenn man das macht, dann werden wir uns daran gewoehnen muessen, dass bei jeder Tour de France zwei oder drei tot vom Fahrrad kippen, dass ueberehrgeizige Eltern ihren Nachwuchs noch mehr als bisher schon mit modernster Chemie vollstopfen um es mit deren Preis- und Werbegeldern im Alter so richtig krachen zu lassen, dass junge Maedels wie Karikaturen von Conan dem Barbaren aussehen etc.

Ich halte nichts von Kapitulationen, lieber lasse ich die Glotze aus, wenn die grosse Leistungsschau der internationalen Pharmaindustrie diesen Spaetsommer wieder laeuft. Ich finde die Leistungsklopperei um jeden Preis einfach bloss noch widerlich! Mein olympischer Held heisst Eddie the Eagle! Der mutmasslich weltbeste ungedopte Skispringer!

Gruss, Bernie

#159: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 16.01.2008, 10:46
—

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

Das ändert natürlich alles.

#160: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 16.01.2008, 10:49
—

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

Das ändert natürlich alles.

Naja, immer noch besser als der jetzige Zustand.

#161: Autor: györgy,

Verfasst am: 16.01.2008, 13:24
—
Mein Vorschlag: ausdauerintensiven Spitzensport boykottieren.

PS: Ich warte noch auf einen fetten Fussball-Dopingskandal.

#162: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 13:47
—
Doping, die verschiedenen Arten des Dopings sollte man auseinandernehmen
beim Radsport z.B. ist bekannt dass die ganz jungen begabten Sportler keine Chanche ohne "Doping" haben in den nächsten Kader aufzusteigen; das ist schonmal eine Tatsache die von vorneherein miserabel ist.

Das Doping im Radsport / b.z.w. insbesondere da, verändert nichtnur die körperlichen Fähigkeiten
z.B. bei einem Bergrennen sondern eben auch das ganze Denken eines Sportlers:
" du fühlst dich wie der King, verspührst weder Schmerz noch "dichselbst" du bist dir sicher dass du um jeden Preis gewinnen wirst....."

diese Art der "Gehirnwäsche" konnte man ja ganz deutlich bei Ullrich hören und sehen

dazu kommt noch dass diese jungen und begabten Sportler meist nichts oder kaum was gelernt haben, die verdienen unglaubliche Kohle und sollen dann "fair" herumsporteln ?
Wieder zurück in eine Metzgerlehre?

#163: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 13:53
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

finde ich gar nicht schlecht, den Gedanken. Man könnte sogar behördlicherseits das jeweils modernste und beste Dopingmittel für alle verbindlich austeilen, dann hat sich das erledigt.

#164: Autor: 27os,

Verfasst am: 16.01.2008, 13:54
—
"Doping" gehört zum kommerziellen Spitzensport wie das Fahrrad zum Radsport, das Gewehr zum Biathlon, die Ski zum Langlauf usw.

Das ist so, kann aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht öffentlich eingestanden werden. Deshalb wird es immer diesen Eiertanz geben, und Athleten, die erwischt werden, glaubhafte Lügner, ehrliche Verlierer usw. So wie im richtigen Leben eben.

#165: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 13:59
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

finde ich gar nicht schlecht, den Gedanken. Man könnte sogar behördlicherseits das jeweils modernste und beste Dopingmittel für alle verbindlich austeilen, dann hat sich das erledigt.

nein- das geht eben NICHT! Da es keine "gesunden Dopings" gibt und auch nie geben wird) diese ja nur spezifisch angewendet werden, wenn alle gedopt sind - oder es erlaubt wird, werden diese Grenzen überschritten werden, es ist sehr schwer mittels Laborbefunden Dopingmittel zu erkennen
das stellt ihr euch nur so vor, dass dieses sehr einfach wäre

#166: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 14:02
—
ja, kann auch sein. was weiss ich.

#167: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 14:04
—
Man könnte als "User" bzw. Verbraucher auch endlich mal aufhören, den Schwachsinn Spitzensport so dermassen zu vergöttern, dass es einer Religion nahezu gleichkommt.

Ich will dem Schalker sein Hobby ihm nicht ausreden, genausowenig wie ich Tillich sein Christenhobby und-Berufung madig machen will, aber die beiden wissen wenigstens noch, was sie tun.

Sich stumpf vorm Fernseher hocken und den Quatsch angucken ist mir echt unerklärlich.

#168: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 14:17
—
naja, Evil - etz kehr nich wieder unter dem Teppich uraltscheiß hervor.... Mr. Green

was die Tour anbelangt hatte ein Funktionär die wunderbarste Idee die ich sofort unterschreiben würde:
" sobald ein Doping-Fall bekannt wird, die gesamte Tour stoppen, egal wer es war "

verstehst du? Dann erst sitzen ALLE im selben Boot und ALLE gucken in die Röhre
das Doping im Spitzensport ist überhaupt nicht mit normalen Drogen - oder eben verbotenen Drogen
zu vergleichen ( so wie es oben von einem user gemeint war )
im Doping des Spitzensports gewinnen IMMER und ausschließlich die Geldgeber

deshalb ist Doping nicht akzeptable

#169: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.01.2008, 15:36
—
Die ganze Debatte krankt daran, dass sich niemand darüber Gedanken macht, wieso Training, Diät etc. eigentlich nicht auch unter die Doping-Definition fällt.

Doping ist doch im Grunde von anderen Methoden der Leistungssteigerung nur dadurch unterscheiden, dass es verboten ist. Und verboten ist es, weil es Doping ist. Aber Doping eiste s doch nur, weil es verboten ist - also ist es letztlich verboten, weil es verboten ist ...

Und auch das Argumnet der Chancengleichheit zählt hier nicht, denn auch die üblichen Methoden sind oft gesundheitsschädlich und machen das Leben schwer, und auch da gilt, dass der, der sich dem nicht auszusetzen bereit ist, keine Chance hat.

#170: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 15:48
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Die ganze Debatte krankt daran, dass sich niemand darüber Gedanken macht, wieso Training, Diät etc. eigentlich nicht auch unter die Doping-Definition fällt.

Doping ist doch im Grunde von anderen Methoden der Leistungssteigerung nur dadurch unterscheiden, dass es verboten ist. Und verboten ist es, weil es Doping ist. Aber Doping eiste s doch nur, weil es verboten ist - also ist es letztlich verboten, weil es verboten ist ...

Und auch das Argumnet der Chancengleichheit zählt hier nicht, denn auch die üblichen Methoden sind oft gesundheitsschädlich und machen das Leben schwer, und auch da gilt, dass der, der sich dem nicht auszusetzen bereit ist, keine Chance hat.

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

#171: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 16.01.2008, 15:59
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

So abwegig finde ich das nicht.

#172: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.01.2008, 16:04
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

Warum sollte ich das nicht können? Aber wieso meinst du, das sei gerade hier der Fall?

#173: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:06
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

der caballito is so n psychofreak- Psychiater o so ä.
Teufel

#174: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:09
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

Warum sollte ich das nicht können? Aber wieso meinst du, das sei gerade hier der Fall?

Doping ist zu Recht verboten, weil es Menschen ausbeutet. Auch den Dopingsportler, aber nicht nur den, auch die Zusachauer und sogar die Trainer und Funktionäre, die sich diesem mafiösen System kaum entziehen können.

Das mit Diäten und Training zu vergleichen ist völlig absurd.

#175: Autor: gwarpy, Wohnort: KinA

Verfasst am: 16.01.2008, 16:10
—
Im österreichischen TV gab´s dazu mal eine Diskussion. Da wurde treffend festgestellt, dass Sport ohne Doping (legal oder illegal) keinen mehr interessieren würde, weil im großen und ganzen die Höchstleistungen, die der menschliche Körper ohne zusätzliche Mittel bringen kann, bereits erbracht wurden, im Sport und dabei vor allem von den Fans und Sponsoren aber immer mehr gefordert wird.

Was mich angeht, interessiert mich das ganze auch jetzt schon so gut wie gar nicht mehr, weil sich meist die Unterschiede zwischen Erstem und Zehntem in einem Wettbewerb im Bereich weniger Hundertstel- oder Tausendstelsekunden bewegen (was ohne Zeitmessung gar nicht mehr wahrnehmbar wäre), und eine Windbö, ein Steinchen auf dem Weg, oder der teurere Schuh mehr Einfluß auf das Ergebnis haben, als die körperliche Leistung des Sportlers.
Alle Sportler in den Wettbewerben bringen Spitzenleistungen, und die Unterschiede zwischen ihnen liegen hauptsächlich nur noch im finanziellen Bereich (z.B. Ausstattung), oder in Dingen, die sie nicht beeinflussen können (Wetter).

gwarpy

Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 16.01.2008, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet

#176: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:12
—

gwarpy hat folgendes geschrieben:

Im österreichischen TV gab´s dazu mal eine Diskussion. Da wurde treffend festgestellt, dass Sport ohne Doping (legal oder illegal) keinen mehr interessieren würde, weil im großen und ganzen die Höchstleistungen, die der menschliche Körper ohne zusätzliche Mittel bringen kann, bereits erbracht wurden, im Sport und dabei vor allem von den Fans und Sponsoren aber immer mehr gefordert wird.

Was mich angeht, interessiert mich das ganze auch jetzt schon so gut wie gar nicht mehr, weil sich meist die Unterschiede zwischen Erstem und Zehnten in einem Wettbewerb im Bereich weniger Hundertstel- oder Tausendstelsekunden bewegen (was ohne Zeitmessung gar nicht mehr wahrnehmbar wäre), und eine Windbö, ein Steinchen auf dem Weg, oder der teurere Schuh mehr Einfluß auf das Ergebnis haben, als die körperliche Leistung des Sportlers.
Alle Sportler in den Wettbewerben bringen Spitzenleistungen, und die Unterschiede zwischen ihnen liegen eigentlich nur noch im finanziellen Bereich (z.B. Ausstattung), oder in Dingen, die sie nicht beeinflussen können (Wetter).

gwarpy

Ja genau.

Wer (auch dopingfreien! Wenns sowas gibt) Spitzensport im TV verfolgt, ist meines Erachtens genauso hirnlos wie jemand, der Wrestling für echt hält.

Schulterzucken

#177: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:13
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Monsterponies fressen dir vorne ganz brav aus der Hand und drehen sich dann danach ganz cool um
und treten dir in die Kniescheibe

is so!

Es beruhigt mich, dass auch Du mal totalen Quatsch schreiben kannst.

Warum sollte ich das nicht können? Aber wieso meinst du, das sei gerade hier der Fall?

#178: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.01.2008, 16:14
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Doping ist zu Recht verboten, weil es Menschen ausbeutet.

Inwiefern tut es das und wieso tut Training das nicht?

Evilbert hat folgendes geschrieben:

auch die Zusachauer

???

Evilbert hat folgendes geschrieben:

und sogar die Trainer und Funktionäre, die sich diesem mafiösen System kaum entziehen können.

Wieso ist den mafiös? Dich nur wegendes Verbots. Wäre es legal, läge es nict in den Händen der Mafia.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Das mit Diäten und Training zu vergleichen ist völlig absurd.

Wieso? Weil sich Trainer, Sportler und Funktionäre den Trainingsstrukturen besser entziehen können?

#179: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:17
—
wieso hast du eigentlich keine Ahnung von Sport ? Monster-psyho-pony?

#180: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:18
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Doping ist zu Recht verboten, weil es Menschen ausbeutet.

Inwiefern tut es das und wieso tut Training das nicht?

Evilbert hat folgendes geschrieben:

auch die Zusachauer

???

Evilbert hat folgendes geschrieben:

und sogar die Trainer und Funktionäre, die sich diesem mafiösen System kaum entziehen können.

Wieso ist den mafiös? Dich nur wegendes Verbots. Wäre es legal, läge es nict in den Händen der Mafia.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Das mit Diäten und Training zu vergleichen ist völlig absurd.

Wieso? Weil sich Trainer, Sportler und Funktionäre den Trainingsstrukturen besser entziehen können?

Training ist keine Ausbeutung, kann aber zu einer werden (ie auch alles andere). Doping ist bereits vorab bereits Ausbeutung.

Die Zuschauer werden ganz offensichtlich durch das bestehenden DopingsportTvwerbemafiasystem ausgebeutet.

Meine Fresse, das ist echt Argh

Ich hab aus persönlichen Gründen keinen Bock das weiter auszuführen. EOD.

Dann haste halt recht, Caballito.

#181: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:32
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Man könnte als "User" bzw. Verbraucher auch endlich mal aufhören, den Schwachsinn Spitzensport so dermassen zu vergöttern, dass es einer Religion nahezu gleichkommt.

Sehe ich im Prinzip auch so. Daß gedopt wird, ist doch eine Folge davon, daß der Zuschauer Höschstleistungen und Rekorde sehen will. obwohl klar ist, daß die menschliche Leistungsfähigkeit einer natürlichen Grenze unterliegt. Aber: sind es wirklich die Zuschauer, die diesen Druck aufbauen? Oder nicht doch eher die Sponsoren, die "ihren" Sportler aufgebaut haben, damit er Werbung für sie macht?

#182: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:35
—
@Evilberrt: es kommt drauf an würde ich sagen... wenn caballito die unverfälschte Individualleistung egal wäre und er sagen würde, dass man genausogut das beste Medikament gewinnen lassen könnte, dann wäre das absurd, zumindest in einem gewöhnlichen Kulturverständnis. Die Individualleistung ist durch die Sportmedizin und das professionelle Training aber sowieso fragwürdig. Ausserdem muss das Dopingmittel ja nicht zwingend schädigend sein, ich habe oben jedenfalls die Nebenwirkungen in die Güte des Mittels mit hineingedacht.

#183: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:40
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Man könnte als "User" bzw. Verbraucher auch endlich mal aufhören, den Schwachsinn Spitzensport so dermassen zu vergöttern, dass es einer Religion nahezu gleichkommt.

ja sicher ist das so
wenn die Zuschauer sich nicht einen vom "Rad fallen" erwarten würden gäbs keine T.t.F.
was ist bei dem Schifahren heute noch interessant?
die Streiff? Wo sich manche Abfahrtsläufer in den Bäumen oben verhingen?
Oder die Toten die es gab?

#184: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:41
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Man könnte als "User" bzw. Verbraucher auch endlich mal aufhören, den Schwachsinn Spitzensport so dermassen zu vergöttern, dass es einer Religion nahezu gleichkommt.

Die Zuschauer sind es primär mE ja auch nicht. Es ist das Gesetz des (kapitalistischen) Marktes.
Was beworben wird, will gesehen werden.

Ich kapier halt nur nicht, weshalb selbst hochintelligente Leute darauf reinfallen.

#185: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:42
—

Semnon hat folgendes geschrieben:

Die Individualleistung ist durch die Sportmedizin und das professionelle Training aber sowieso fragwürdig.

Ich möchte auch behaupten, daß die Grenze zum Doping fließend ist und die Unterscheidung zwischen erlaubt und unerlaubt eher willkürlich, da die Leistungsfähigkeit so oder so mit erheblichem Aufwand, mit Tricks und Kniffen, weit über das noch als natürlich gelten könnende Maß gesteigert wird.

#186: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:46
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Die Zuschauer werden ganz offensichtlich durch das bestehenden DopingsportTvwerbemafiasystem ausgebeutet.

es ist sicher nicht in ordnung, aber wie du ja selbst sagst, würden die Zuschauer auch ohne Doping ausgebeutet. Ich würde es aber nicht unbedingt ausbeutung nennen, sondern Körperkult, bzw Leistungskult wie du das am Anfang glaub ich schon bezeichnet hast. Wenn das Ausbeutung wäre, würde jede Art der Unterhaltung Ausbeutung sein... Verarsche... ok. Der Wrestlingvergleich passt, aber die Konsequenz ist mE zu hart.

#187: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:47
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Man könnte als "User" bzw. Verbraucher auch endlich mal aufhören, den Schwachsinn Spitzensport so dermassen zu vergöttern, dass es einer Religion nahezu gleichkommt.

es ist der einzigsten - heute noch existierende excess
übers T.V.
da sehen die leutz die Bikes- die Marken ..... ah.... das hab ich auch
ein fully mitten in München auf der Asphaltstrasse - wie geil
ich bin einer von denen!

#188: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:49
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Die Individualleistung ist durch die Sportmedizin und das professionelle Training aber sowieso fragwürdig.

Ja, die sind vollkommen abhängig von sportmedizinischer Beratung und ausserdem wird ihre natürliche Verletzungstoleranz gesteigert etc. Daher gewinnen auch immer eher die Mannschaften oder Einzelsportler, die sich das professionellste und teuerste Zeugs und die besten Trainer leisten können. Nachdem dann zB die ärmeren Nationen, wie Brasilien, ihre Finanzen auf Fussball fokussierten, fiengen sie plötzlich an, die stinkreichen Europäer zu schlagen...

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.01.2008, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet

#189: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:50
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Die Individualleistung ist durch die Sportmedizin und das professionelle Training aber sowieso fragwürdig.

Die Grenze ist (mE) zweifellos fließend.

Sie liegt aber ganz woanders (begründet) als Du, Caballito oder Semnon das vermuten.

Ihr schießt euch auf die Leistungssteigerung ein. Typisch Sesselpupser, darum geht es doch gar nicht primär.

Wenn das echt jetzt das einzige Thema wäre, hätte kein Sportfunktionär, kein Politiker was gegen Doping. Das glaubt ihr ja wohl selber hoffentlich nicht.

#190: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 16:56
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ja genau und haargenau so ist es
im Wettkampf ( Kohle ) kommt es darauf an, dass wenn du schon soweit bist- ganz ganz vorne
im exacten Moment richtig funktionierst
dabei ist selbst ein harmlosen Doping ein Wundermittel

aber es ist trotzdem - trotzdem - das kannst drehen und wenden soviel du willst
nicht das eigene Vermögen das zum Sieg führte
( manchmal ist es eine 10tel/hunderstel Sekunde ) die das Stockerl von "GOLD" verhindert
eine Bronze interessiert kein Schwein und bringt auch kein Geld

#191: Autor: 27os,

Verfasst am: 16.01.2008, 17:23
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Doping nützt:

1. dem Sportler, weil er so eher gewinnt
2. den Trainern, weil ihre Athleten gewinnen
3. den Sponsoren, weil ihre Athleten gewinnen
4. den Medien, weil sie so öfter von Bestleistungen berichten können

Auf Doping verzichten kann:

1. der Zuschauer, weil der Wettkampf auch ohne Doping funktioniert
2. die Funktionäre, weil der Sport so ein höheres Ansehen hätte

Ob sich Doping durchsetzen wird, hängt von den Machtverhältnissen der genannten Gruppen ab. Ich bezweifele aber das es hier irgendwann eine endgültige Entscheidung geben wird, sodass wir weiterhin mit Überraschungen zu rechnen haben - immer.

#192: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 16.01.2008, 17:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Leistungsklopperei um jeden Preis einfach bloss noch widerlich! Mein olympischer Held heisst Eddie the Eagle!

Ich fand das auch göttlich. Oder die Bob-Manschaft aus der Karibik. Sowas sollte man mehr unterstützen, aber den Eddie wurde sofort boykotiert weil er denen die Show stahl.

#193: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 16.01.2008, 17:49
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Die Individualleistung ist durch die Sportmedizin und das professionelle Training aber sowieso fragwürdig.

Was ist das natürliche Maß?
Das was ich ohne Training kann?
Welches ich mit Training kann?
Was ich mit meiner ausgiebigen Nahrungseinnahme, welche nur durch unsere industralisierte Landwirtschaft möglich ist, und Training erreiche?
Das was ich mit Nahrungsergänzungsmitteln erreiche?
Das was ich mit derzeit verbotenen aber (in der Dosis) nicht gesundheitsschädlichen Mitteln errreiche?
Das was ich mit schädlichen Mitteln erreiche?
Das was ich mit technischen Hilfsmitteln, welche jeder benützen kann erreiche?

#194: Autor: C00KIE,

Verfasst am: 16.01.2008, 18:02
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beantworte mal diese / deine Fragen
wär interessant
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ansonsten is eh alles "blue" hier

#195: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.01.2008, 18:29
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich denke schon, daß es im Spitzensport genau darum geht, und darum, diese Leistungen zu vermarkten.

Oder worum gehts dann?

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn das echt jetzt das einzige Thema wäre, hätte kein Sportfunktionär, kein Politiker was gegen Doping. Das glaubt ihr ja wohl selber hoffentlich nicht.

Ich schätze, wenn Doping legal wäre, wäre die sportliche Leistung viel weniger für Werbezwecke verwertbar. So kann sich ein Sponsor auf seine Fahne heften, sportliche Ideale und bla zu unterstützen. Das hat natüprlich eine viel bessere Öffentlichkeitswirkung. Bei legalem Doping wäre das Gewinninteresse wohl zu offensichtlich.

#196: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2008, 18:36
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OMG

#197: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 16.01.2008, 18:37
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Wolf hat folgendes geschrieben:

man kann Doping eigentlich schon eindeutig von optimaler Ernährung abtrennen und auch die Trainingsmethoden sind in ihrer Effizienz prinzipiell nach oben beschränkt (ja gut... Doping wahrscheinlich auch), aber von der Hand weisen kann man diese Fragen sicherlich nicht. Díe leistung des Sportlers ist sozusagen repräsentativ für die Leistungsfähigkeit der Industrie dahinter anzusehen.

#198: Autor: 27os,

Verfasst am: 17.01.2008, 11:08
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MW gibt es keine Legaldefinition von Doping, sondern lediglich eine Liste, die verbotene Substanzen enthält.

#199: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 17.01.2008, 11:15
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Kann man Essen und Medikamente grundsätzlich untrscheiden?

#200: Re: Doping sollte endlich legalisiert werden Autor: narziss,

Verfasst am: 17.01.2008, 11:24