Heise hat folgendes geschrieben: |
Während seiner krankheitsbedingten Abwesenheit wurde nämlich Dantes Internetseite entdeckt. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel ist mir unverständlich warum viele meiner Geschlechtsgenossen enorme Werkzeugsammlungen aufbauen, die angeblich irgendwann einmal gebraucht werden. Wesentlich billiger und platzsparender ist es sich die Dinger ganz einfach auszuborgen, sollte man sie tatsächlich einmal brauchen. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel plant er zwei Drittel aller Rentner ins Arbeitsleben zurückzuholen, was ja nicht so schlimm ist bei fünf Stunden. Warum gerade zwei Drittel wollt ihr wissen? Nun, er hat drei Rentner aus seinem Bekanntenkreis zu dem Thema befragt und zwei waren dafür. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
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Critic hat folgendes geschrieben: |
Fünf Stunden pro Woche vielleicht nicht, aber fünf Stunden am Tag, oder alternativ eine Drei- oder Dreieinhalb-Tage Woche. Rein rechnerisch könnte man so für schon 1.5 bzw. 2.33 Arbeitnehmer, die das machen, die Zahl der Arbeitslosen um einen verringern . |
Zitat: |
Verbunden mit einer unheimlichen Steigerung der Produktivkräfte. Denn: eine ausgeruhte Arbeitskraft ist eine effektive Arbeitskraft. |
zamis hat folgendes geschrieben: |
"Extremistische Einstellung" - Die Dresdner Bank will einem Informatiker kündigen, weil der sich auf einer privaten Homepage mit Modellen zur Kürzung der Arbeitszeit beschäftigt hat |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Auch die Verringerung der Wochenarbeitszeit hat nichts zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beigetragen. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Was sind denn Lohnnebenkosten? Das sind Gemeinschaftsausgaben. Die würden natürlich auch sinken, da auch diejenigen, die dort arbeiten nur mehr fünf Stunden am Tag arbeiten. |
Zitat: |
Lohnnebenkosten ist übrigens auch so ein Unwort, dass den Diskussionsverlauf schon vorwegnimmt und die Neoliberalen gewinnen lässt, bevor noch ein Wort ausgetauscht ist. |
Zitat: |
Lohnnebenkosten sind nichts anderes als der gesellschaftlich fix verplante Teil des Lohns. Lohnnebenkostensenkungen sind Lohnsenkungen und nichts anderes. |
Zitat: | ||
Vielleicht hat sie ja noch höhere Arbeitslosigkeit vehindert. Über etwas chaotisches, wie die Wirtschaft kann man nicht so einfach klare Aussagen treffen. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Da wir von der Idee Darwin Dantes reden, der Gehälter (wenn ich das recht verstanden habe) zumindest nicht drastisch senken will, sinken auch diese Kosten (z. B. AG-Anteil an Sozialversicherungen etc.) ebenso wenig drastisch (auf Basis der heutigen gesetzlichen Situation). |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher. Wir könnten natürlich auch festlegen, dass AN selber für ihre soziale Absicherung aufkommen, ohne staatliche Vorgabe, je nach Gusto. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ja, vielleicht nein. Sehen tun wir zunächst einmal, dass die Verringerung der Wochenarbeitszeit nicht den gewünschten Erfolg hatte. Nicht mehr und nicht weniger. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich hab ich mich eher auf die fünf Stunden am Tag bezogen, nicht auf Dantes fünf pro Woche. |
Zitat: |
In beiden Fällen ist die Höhe des Gehalts aber überhaupt nicht relevant. |
Zitat: | ||
Es ist mir unbegreiflich, wie du das Wort Lohnnebenkosten als neutral bezeichnen kannst und das Problem damit nicht siehst. |
Zitat: |
Kosten impliziert schon mal Negativität. Kosten muss man grundsätzlich senken. Jeder der Kosten nicht senken will, wird schon mal schief angeschaut. Deshalb wollen ja auch so viele Linke die Lohnnebenkosten senken, aber sozial verträglich, was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. |
Zitat: |
Das "neben" in Lohnnebenkosten lässt uns fälschlicherweise vermuten, dass es nichts mit dem Lohn an sich zu tun hat. Du bist da offensichtlich gleich reingefallen und behauptest, dass sie neben dem Gehalt, also davon unabhängig anfallen. |
Zitat: |
Dabei werden mit diesem Geld hauptsächlich Leistungen bezahlt, die dem Arbeiter zugutekommen. Wenn diese Leistungen so nicht mehr bezahlt werden, dann muss sie der Arbeiter über den nicht fix verplanten Teil seines Gehalts zahlen. Das, was er vom Arbeitgeber (auch so ein Unwort) bekommt, wird weniger. Ergo seine Entlohnung sinkt! |
Zitat: |
Das "neben" sorgt dafür, dass sich in diesem Punkt viele Arbeiter an die Seite der Unternehmer stellen und absurderweise für ihre eigene Lohnkürzung eintreten. |
Zitat: |
Lohnebenkosten sind für sie unsinnige Ausgaben, die nichts mit ihrem Gehalt zu tun haben, nur an die böse Bürokratie, Beamte usw. geht und den armen Unternehmer davon abhalten Menschen einzustellen, bzw. den Lohn zu erhöhen. |
Zitat: | ||
Du bist diejenige, die hier eine Aussage über die Existenz eines kausalen Zusammenhangs macht, nämlich dass dieser nicht Existiert. Ich behaupte nicht das Gegenteil, sondern bin agnostisch in Bezug auf diese Frage. In Frankreich ist die Arbeitslosigkeit seit Einführung der 35 Stundenwoche übrigens zurückgegangen. Also haben wir nicht einmal eine statistische Korrelation in die eine oder andere Richtung. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, dass ich weiß, was du meinst, halte es aber völlig irrelevant, wenn man bedenkt, dass ein AN mit einem gewissen monatlichen Netto-Betrag rechnen muss. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Und es ist mir unbegreiflich, wieso du das kleine, aber relevante Wörtchen "zunächst" übersehen konntest. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher sind Kosten ohne Gegenleistung negativ zu betrachten. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Wo habe ich das denn behauptet? Außerdem ist hier nichts fälschlicherweise zu vermuten. Jeder, der jemals Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hatte, wird genau das wissen. Es war mir nicht klar, dass ich explizit erklären muss, dass ich genau begriffen habe, was sich dahinter verbirgt. Als jemand, der seit ca. 14 Jahren Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bezieht, bin ich davon ausgegangen, dass es dir klar ist, dass ich weiß, wovon ich rede. War offenbar falsch. Mein Fehler |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
dito. Du redest gerade nicht mit "viele Arbeiter" sondern mit jemandem, der dieses Wort verwandt hat, und genau weiß, was es bedeutet. Ich weiß immer noch nicht, was du mir nun mitteilen möchtest. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe lediglich eine Momentaufnahme gemacht. Ziel der reduzierten Wochenarbeitszeit: Senkung der Arbeitslosigkeit, Betrachtung der jetzigen Situation: keine Senkung der Arbeitslosigkeit. Woran es letztendlich hapert, kann ich definitiv nicht beurteilen, kann deshalb auch nichts behaupten, nur vermuten. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Auch du kannst nur vermuten, dass in Frankreich die Arbeitslosenzahl durch die verminderte Wochenarbeitszeit gesunken ist. Vielleicht hat es auch andere Gründe, in der Hinsicht kann ich kein Wissen einbringen. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich wiederum verstehe nicht, was du mir jetzt sagen willst. Was ist irrelevant? Dass die Höhe des Gehalts nicht relevant ist? |
Zitat: | ||
Was soll den das Wörtchen zunächst in diesem Zusammenhang bedeuten? Wieso sollten Lohnnebenkosten zunächst neutral sein? Was ist der Unterschied zwischen zunächst neutral und neutral? Das Wort Lohnnebenkosten ist inhärent problematisch, was an seiner Zusammensetzung liegt. |
Zitat: | ||
Deshalb wäre "Gemeinschaftsausgaben" besser, obwohl ich mich auf das Wort nicht versteifen will. "Ausgaben" ist im Gegensatz zu "Kosten" wirklich neutral. Es hat sowohl eine negative als auch eine positive Seite. Bei Kosten denkt niemand an die Gegenleistung. Ausgaben bedeuten auch, dass ihre Höhe nicht willkürlich ist, sondern entschieden werden kann. |
Zitat: |
Kosten werden verursacht. Ausgaben getätigt. Aber Ausgaben verursacht? |
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Du bist also nicht der Ansicht, dass Gemeinschaftsausgaben zu deiner Entlohnung zuzurechnen sind? Was du meinst ist, dass ein Teil deines fix verplanten Lohns nicht auf deinem Lohnzettel aufscheinen, sondern nur für den Arbeitgeber sichtbar sind, also der Arbeitgeberanteil. Das ist aber trotzdem Teil deiner Entlohnung, die du halt nicht monetär, sondern hauptsächlich in Form von Dienstleistungen erhältst. Diese Ausgaben stehen also nicht unabhängig neben deinem Lohn, sondern sind ein Teil davon. |
Zitat: |
Das Problem mit diesem Wort liegt in der Art, wie wir Menschen denken. Wenn wir auf einen Begriff/Situation stoßen, dann selektieren wir einen Rahmen (Frame) aus unserem Gedächtnis und adaptieren ihn um ihn an die Situation anzupassen. Der Rahmen zum Begriff Lohnnebenkosten sieht eben so aus, wie ich ihn oben beschrieben und einfacherweise "vielen Arbeitern" unterstellt habe. Ein Rahmen ist eine Art Gravitationszentrum der Bedeutung. Gerade bei einem zusammengesetzten Wort, wie Lohnnebenkosten ist dieses Zentrum unverrückbar, da Rahmen auch untereinander in einer Verwandtschaftsbeziehung stehen und nicht vollkommen loslösbar von ihrer Verwandtschaft sind.
Wenn du über Lohnnebenkosten nachdenkst, dann wirst du dich nie sonderlich weit von der naiven Bedeutung entfernen können, auch wenn du dich auskennst, intelligent und sehr belesen bist. |
Zitat: |
Noch problematischer wird es, wenn du deine Ideen kommunizieren willst.
Wenn jemand "Lohnnebenkosten senken!" hört, dann sieht derjenige im Rahmen nach und entdeckt beim verwandten Rahmen "Kosten" das Attribut "senken=gut", weiters stellt er fest, dass sie "neben" dem "Lohn" sind, also das was für den Rahmen von "Lohn" gilt, gilt nicht notwendigerweise für "Lohnnebenkosten". Der Rahmen für "Lohn" würde nämlich das Attribut "senken=schlecht" enthalten. Ein Neoliberaler kann seine Botschaft also mit zwei Worten verkünden und braucht eigentlich nichts weiter dazusagen und trotzdem macht die Aussage für den Durchschnittsbürger sehr viel Sinn. |
Zitat: |
Das ist z.B. auch der Grund, warum viele linke Ideen am Stammtisch nicht kommunizierbar sind. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt du, dass es hapert? Kannst du ausschließen, dass andere Gründe die Arbeitslosigkeit erhöht haben? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du sagst noch immer, dass es nicht funktioniert hat und so eine Aussage würde ich nicht tätigen, weil sie unbegründet ist. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dass wir einer Meinung sind, aber gerade böse aneinander vorbeireden. Leider weiß ich nicht, woran es liegt, deshalb kann ich nicht verständlicher werden. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Aber wir wissen doch beide, wovon wir reden, oder liege ich da auch falsch? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Um des lieben Friedens willen, benutzen wir statt "Lohnnebenkosten" "Gemeinschaftskosten". Ich hoffe nur, dass jeder andere auch weiß, was gemeint ist. Das jetzt immer wieder neu zu erklären überlasse ich dann aber dir als Initiator. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Da sehe ich jetzt nun wirklich das Problem nicht. Mag aber vielleicht daran liegen, dass ich ein Kind habe: es verursacht eben Ausgaben, die nur mittelbar mit meinem Leben in Zusammenhang stehen. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Äh... wo ist das Problem. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen. Für einen AN ist es aber maßgeblich, was er netto rauskriegt. Entlohnung (und alles was darunter zählt) hin oder her. Mit der Endsumme rechnet er. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Nein bitte. Ich bin zu pragmatisch, um philosophieren zu wollen. Bitte habe Verständnis dafür. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, sogar am "Stammtisch", obwohl ich mich selten an einem solchen aufhalte. Wieviel Stammtischerfahrung hast du denn so? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Liest du meine Postings richtig? Ich habe explizit festgehalten, dass ich das eben nicht kann. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nicht nur, ob, sondern ab wann sich das auswirkt. Laut Spiegel 42/03 (Statistiken auf den Seiten 37 und 95) beträgt etwa die Wochenarbeitszeit in den Niederlanden im Durchschnitt 31.1 Stunden , die Arbeitslosenquote liegt bei 4.1 Prozent, das BIP hat sich aber nur um 0.5 Prozent gesteigert. In Großbritannien arbeiten die Menschen aber im Durchschnitt 37.6 Stunden, die Quote beträgt 5.0 Prozent, das BIP-Wachstum 2.2 Prozent. In Frankreich arbeitet man 36.3 Stunden, hat 9.4 Prozent Arbeitslose, BIP +1.1%. In Spanien arbeitet man 39.9 Stunden, aber es gibt 11.4 Prozent Arbeitslose, BIP +2.0%.
Erklärungen dürfen natürlich nicht nur monokausal sein, da es eine Vielzahl von Faktoren gibt, die sich gegenseitig bedingen. Mehrarbeit bringt kaum was, weniger arbeiten senkt aber auch nicht zwangsläufig die Arbeitslosenquote. Es gibt auch keinen direkten Zusammenhang zwischen Arbeitszeit und Wirtschaftswachstum; wohl eher zwischen technischem und Qualifikationsniveau und Produktivität. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also ich fasse nochmal zusammen. Ob wir nach der Umstellung auf Dantes Modell auf unseren Lohnzetteln die Zahl 1000, oder 1000000 stehen haben ist egal, solange wir gleich viele Produkte und Dienstleistungen dafür bekommen wie heute. |
Zitat: | ||
Die Frage ist, wie "Wissen" funktioniert. Das müssen wir berücksichtigen beim Denken und kommunizieren. |
Zitat: |
Vielleicht lässt sich ja ein Wort finden bei dem man sofort erkennt, auf was es sich bezieht. Ich kenne keines, hab mich damit aber auch nicht beschäftigt. Leider plappern alle Linke die Worte der Neoliberalen nach.
Konfessionsfrei statt Konfessionslos ist z.B. ein müheloser und Effektiver Worttausch. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Ausgaben verursachen klingt komisch und wird selten verwendet, darum geht's. Geben = aktiv. |
Zitat: | ||
Leider, weil er den Rest für beiläufige Lohnnebenkosten hält, die ihn nicht betreffen. |
Zitat: |
Ich bin hier der Pragmatiker, denn ich berücksichtige die Art und Weise, wie ich und andere denken. Du betrachtest deinen Verstand offenbar als losgelöst von jeglichen materiellen Mechanismen, so wie es die Philosophen tun. |
Zitat: |
Wenn du dich fragst, woran es hapert, dann nehme ich an, dass du die Arbeitszeitverkürzung für gescheitert hältst. Sonst könnte es ja gar nicht hapern. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber eher eine Binsenweisheit. Und darüber mussten wir uns nun so lange austauschen? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich an gängige Termini. Da du in der Lage bist, reflektiert darauf einzugehen, gehe ich vom gleichen Infostand aus. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Oder denkst du vielleicht auch, dass ich "Entsorgungspark" für einen Ort der Freizeitbeschäftigung halte? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Einen Tisch demnächst "erhöhter Ablageplatz für Lebensmittel" zu nennen, vorausgesetzt, jemand hielte den Begriff "Tisch" für unzulänglich, empfände ich als Zeit- und Energieverschwendung. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Für mich klingt es nicht komisch. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Siehst du vielleicht so, ich nicht. Aber es mag daran liegen, dass ich beruflich vorbelastet bin. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Aha... |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast dich darüber ursprünglich beklagt, dass die Lohnnebenkosten gleich bleiben und das damit für den Unternehmer ein Problem darstellt. |
Zitat: |
Leider wird kein Unternehmer bereit sein, die dazugehörigen Lohn- und Lohnnebenkosten in Kauf zu nehmen. |
Zitat: |
Leider gibt es kein anderes, gängiges Wort für Lohnnebenkosten. |
Zitat: |
Wenn ich mit jemandem darüber diskutiere, dann erkläre ich, dass Lohnnebenkosten der fixe Teil des Lohns sind, oder Gemeinschaftsausgaben und verwende anschließend diese Bezeichnungen. |
Zitat: |
Du magst zwar beruflich stärker vorbelastet sein, ich habe aber schon mit vielen Leuten diskutiert, die schon wesentlich länger arbeiten als du und mit Pensionisten. Mir ist noch keiner untergekommen, der auf Anhieb gegen Lohnnebenkostensenkungen war. Allerhöchstens für Beitragserhöhungen in einzelnen Punkten. |
Zitat: |
In den USA gibt es unzählige sogenannte Think Tanks, die eigentlich Propaganda Tanks heißen müssten. Die verstehen Framing sehr wohl und sind die Urheber vieler Wortkreationen, die uns auch hier plagen, wie zum Beispiel "Steuererleichterung" und "intellektuelles Eigentum". |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Blödsinn. Ich habe geschrieben:
Dazu gehört nämlich auch ein entsprechender Verwaltungsaufwand (siehe u.a. Lohnbuchhaltung, Finanzamts- und Krankenkassenmeldung etc.). Und der ist nun mal entsprechend höher, wenn ich 100 anstatt bisher 50 AN beschäftige. Als jemand, der in Personalbüros gearbeitet hat und Einblick in die Personalpolitik hatte, kann ich schon beurteilen, was für ein Aufwand das bedeutet. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Trau mir doch einfach zu, dass ich sehr wohl weiß, wovon ich schreibe, hm? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Und deshalb unterstellst du von vorn herein erst mal, dass dein Gesprächspartner keine Ahnung hat und diverser Propaganda aufgesessen ist? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
In deiner ursprünglichen Aussage steht nichts von Verwaltungsaufwand. |
Zitat: |
Wieso sollte es plötzlich 100 statt 50 Beschäftigten geben? Die Produktivität pro Arbeitstag bleibt ja gleich! Zur Erinnerung, wir diskutieren in diesem Teil des Threads über Dantes Modell, bzw. die abgeschwächte Form mit fünf Stunden/Tag, statt fünf Stunden/Woche. |
Zitat: |
Aber auch bei der herkömmlichen Arbetiszeitverkürzung ohne wundersame Produktivitätszuwächse steigen die Kosten pro Arbeiter für den Unternehmer nicht. |
Zitat: |
Du hast auch nicht mehr als dein menschliches Gehirn zum Denken zur Verfügung. Lies dir einmal ein paar ältere Postings von dir zu dem Thema in diesem Thread durch. Ich glaube nicht, dass dir die volle Problematik, die hinter einer Lohnnebenkostensenkung steckt bewußt war. Das "neben" in Lohnnebenkosten hast du verteidigt. |
Zitat: |
Es ist eben keine Propaganda im herkömmlichen Sinne.[...] |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, denkst du eigentlich, dass sich so ein Arbeitnehmer selber verwaltet? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Darüber reden wir schon lange nicht mehr ausschließlich. Stichwort: Arbeitszeitverkürzung, um Arbeitslosigkeit abzubauen. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Du unterstellst mir hier einmal etwas und einmal erzählst du falsches Zeug. Mir ist die Problematik sehr wohl bewusst. Außerdem habe ich nichts verteidigt, sondern eine übliche Begriffsdefinition verwandt (für die du - wie du zugegeben hast - auch keine andere Bezeichnung findest). |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich hier auf Nebenschauplätzen zu bewegen und hier permanent etwas richtig zu stellen, wenn du mir Dinge unterstellst, die ich so nicht gesagt habe. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: | ||
Wo habe ich das denn behauptet? Außerdem ist hier nichts fälschlicherweise zu vermuten. Jeder, der jemals Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit hatte, wird genau das wissen. Es war mir nicht klar, dass ich explizit erklären muss, dass ich genau begriffen habe, was sich dahinter verbirgt. Als jemand, der seit ca. 14 Jahren Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit bezieht, bin ich davon ausgegangen, dass es dir klar ist, dass ich weiß, wovon ich rede. War offenbar falsch. Mein Fehler |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Das ist zunächst eine neutrale Bezeichung für Kosten, die neben dem Gehalt anfallen (z. B. eben der AG-Anteil an der Sozialversicherung). Wir können natürlich eine neues (nicht-neo-liberales) Wort erfinden, aber ich sehe keinen Anlass dazu, wenn jeder weiß, was gemeint ist. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Du hast den Verwaltungsaufwand aber nicht als Gegenargument gegen den Fünfstundentag erwähnt, wieso sollte ich also darauf eingehen. |
Zitat: | ||
Ich unterstelle dir gar nichts. Folgendes hast du am 18.10.2003 um 20:33 gepostet:
Anstoß war diese Aussage um 17:30 Uhr:
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