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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#601: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.01.2022, 20:28
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens, Kasachstan:
https://www.tagesschau.de/ausland/kasachstan-tote-unruhen-101.html

Zitat:

Bei den schweren Protesten im zentralasiatischen Kasachstan sind offenbar 164 Menschen getötet worden. Das berichtet das Staatsfernsehen. Am Freitag hatte Präsident Tokajew den Sicherheitskräften einen Schießbefehl erteilt.

'sehr gut' wo bleibt denn deine übliche Empörung über polizeiliches Vorgehen gegenüber Demonstranten?

Wer will, mag das den Nachwirkungen der Corona-Impfung ("dizzy head", "seltsame Gedanken"?) zuschreiben. Mir drängte sich in der Hinsicht aber eine seltsame Frage auf:

Wobei die unterschiedlichen Seiten verschiedene Versionen verbreiten, was denn dort genau passiert und wer dort jeweils agiert hat: Waren es Bürgerproteste gegen steigende Lebenshaltungskosten und die politische Repression, waren es irgendwelche Crackpots, "Terroristen und Kriminelle", wie die Regierung glauben zu machen versucht, oder war es ein interner Machtkampf zwischen den Anhängern des ehemaligen und des aktuellen Präsidenten, oder hat der aktuelle einfach die Situation genutzt, um eine "Säuberung" des Machtapparates durchzuführen?

Andererseits sollen bei den Unruhen auch mehrere Kinder umgekommen sein. Man erinnere sich, in Deutschland hat man die Coronaprotestler dafür kritisiert - man war sogar richtiggehend empört -, daß sie ihre Kinder mitgebracht hätten: Würden sie die denn als "Waffen" oder als "Schutzschilde" gegen die Polizei einsetzen? (Dabei, wie gesagt, ist ja in D eher selten, daß Demonstrationen in Gewalt ausarten.)

Nun ist das wohl auch ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich: Natürlich ist es eine Sauerei, gegen die eigenen Bürger so vorzugehen, und es negiert letztlich die ohnehin dünne Legitimation der aktuellen kasachischen Machthaber.

Müßte man dann aber dann (wenn man diese "deutsche Logik" anwendet) nicht auch die Demonstranten in Kasachstan dafür kritisieren, daß Manche ihre Kinder mitgebracht haben, wo doch relativ klar war, daß das Regime die Leute mit Gewalt von der Straße treiben würde? Oder war das im Gegenteil aus der Sicht der Demonstranten eher ein Versuch, Gewalt zu verhindern, weil man dachte, daß die "Ordnungskräfte" nicht gegen Kinder vorgehen würden?

#602: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 13.01.2022, 02:09
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

https://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/34

Die haben halt wieder mit ihrer Propaganda die Stimmung pro NATO nach oben geschraubt.

Damit können sie gut ablenken von den sozialen Problem in der Ukraine und das, worauf es wirklich ankommt.

Wenn sie sich doch nur von Wladimir Wladimirowitsch helfen lassen würden, nicht wahr? So wie Georgien in Abchasien und Südossetien oder Moldawien in Transnistrien. noc

Da sieht es mit der territorialen Integrität der baltischen Staaten doch ein wenig anders aus. Woran das wohl liegt? Hmm?

Und woran liegt es wohl, dass in den EU-Mitgliedsstaaten Finnland und Schweden nach Jahrzehnten der Neutralität darüber nachgedacht wird, der NATO beizutreten?

Und was sagt die Propaganda der RF zu solchen Bestrebungen dieser souveränen EU-Mitglieder?

Zitat:

Moskau warnt: NATO-Mitgliedschaft Finnlands und Schwedens wird militärische Konsequenzen haben

26 Dez. 2021 12:17 Uhr

Die Aufnahme Schwedens und Finnlands in die NATO wird "ernste" militärische und politische Konsequenzen haben, warnt das russische Außenministerium. Gerade die Bündnisfreiheit der beiden Länder sei eine Friedensgarantie. Die schwedische Regierung vertieft derweil die Kooperation mit der Ukraine.

Code:

https://de.rt.com/international/129013-russland-warnt-mitgliedschaft-finnlands-und/

#603: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 13.01.2022, 02:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass ein souveräner Staat die Freiheit haben sollte sich seine Bündnisse selbst aussuchen zu können

Ich bin der Meinung, dass es keine souveränen Nationalstaaten geben sollte. Leider wird das zu meinen Lebzeiten aber wohl eher nicht mehr geschehen.

Das ist doch mal ein wirklich wertvoller Beitrag zu der Frage, ob die Ukraine der NATO beitreten sollte.

#604: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 17.01.2022, 17:07
—
Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

https://twitter.com/RussianEmbassy/status/1480468229004926977

Was sind denn verwaiste Territorien? Am Kopf kratzen

#605: Autor: narr,

Verfasst am: 17.01.2022, 18:30
—
Lawrow hat doch die früheren Staaten des Warschauer Paktes und der Sowjetunion als verwaiste Territorien bezeichnet. skeptisch

Allein auf der Welt, kein Mütterchen, das auf sie aufpasst. Weinen

#606: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.01.2022, 19:05
—

narr hat folgendes geschrieben:

Lawrow hat doch die früheren Staaten des Warschauer Paktes und der Sowjetunion als verwaiste Territorien bezeichnet. skeptisch

Allein auf der Welt, kein Mütterchen, das auf sie aufpasst. Weinen

Musste gerade mal nachschauen, denn das Wort was er benutzt hatte war:

?????????

Das bedeutet eher, wenn etwas keinen Besizer hat (oder auch ein verfallenes Gebäude). Daher vielleicht auch das Wort orphaned? Verwaist im Sinne von verlassen.

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

#607: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 17.01.2022, 22:03
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

#608: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.01.2022, 22:22
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

#609: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.01.2022, 22:27
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum sagt er nicht einfach Länder?

Nun, Länder können nicht "verwaist" oder "besitzerlos" o.Ä. sein. Länder sind selbstständig und gehören sich selbst.
Lawrow scheint der Meinung zu sein, dass das für die ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts bzw. der Sowjetunion nicht möglich ist und dass die "Besitzerlosigkeit" ein merkwürdiger, unnatürlicher Zustand ist; dass eine Mitgliedschaft in der NATO daher eine Inbesitznahme durch eine andere Souveräne Macht sei; und dass das illegitim sei, weil es den berechtigten Interessen Russlands (als "natürlichem" Besitzer?) widerspreche.

Das gehört zu den Aussagen, die bei vielen Nachbarstaaten Russlands die Alarmglocken läuten lassen werden.

#610: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.01.2022, 22:29
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

#611: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.01.2022, 22:30
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

Die Frage ist doch irrelevant. Was ändern denn Bezeichnungen?

#612: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.01.2022, 22:34
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

Die Frage ist doch irrelevant. Was ändern denn Bezeichnungen?

Ich vermute aber, dass der Russe auf Jugoslawien anspielt, wo die territoriale Souveränität keine Rolle spielte, sondern die führenden NATO-Staaten sehr schnell die einzelnen Splitter einsammelten und in ihren Machtbereich integrierten.

Insofern ist es heuchlerisch, im Falle der Ex-Sowjetstaaten von Souveränität zu reden. Die interessiert nur dann, wenn sie nützt.

#613: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.01.2022, 23:45
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

Die Frage ist doch irrelevant. Was ändern denn Bezeichnungen?

1991 Kroatien erklärt die Unabhängigkeit
2008 Kroatien tritt der NATO

Wahnsinn, wie blitzschnell das ging! 17 Jahre.
Die Tinte der kroatischen Verfassung war kaum getrocknet und schon war man in der NATO noc

#614: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.01.2022, 00:16
—
Also ich weiß nicht, ob NATO-Beitritte unbedingt das beste Beispiel sind, aber dafür, dass die NATO oder wichtige NATO-Mitglieder die Souveränität anderer Staaten missachtet haben, wenn es in ihr machtpolitisches Interesse passte, gibt es schon einige Beispiele, mindestens aus der Zeit des Kalten Krieges. Kleinere Nationen werden von den mächtigeren heute eigentlich generell so behandelt, gerade dann, wenn sie noch keinem Bündnis klar zugehören. Das Krasse ist aber, dass Putins Russland heute ganz offen sagt, dass es andere Länder so sieht, und das dann auch vor aller Augen so praktiziert, also wirklich ohne jeden Versuch der Bemäntelung oder Beschönigung. Das ist etwas substanziell Neues, das weder auf die USA bisher noch auf die UdSSR so wirklich zutraf.

#615: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.01.2022, 00:26
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß nicht, ob NATO-Beitritte unbedingt das beste Beispiel sind, aber dafür, dass die NATO oder wichtige NATO-Mitglieder die Souveränität anderer Staaten missachtet haben, wenn es in ihr machtpolitisches Interesse passte, gibt es schon einige Beispiele, mindestens aus der Zeit des Kalten Krieges. Kleinere Nationen werden von den mächtigeren heute eigentlich generell so behandelt, gerade dann, wenn sie noch keinem Bündnis klar zugehören. Das Krasse ist aber, dass Putins Russland heute ganz offen sagt, dass es andere Länder so sieht, und das dann auch vor aller Augen so praktiziert, also wirklich ohne jeden Versuch der Bemäntelung oder Beschönigung. Das ist etwas substanziell Neues, das weder auf die USA bisher noch auf die UdSSR so wirklich zutraf.

Exakt. (Beide Teile.)

#616: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.01.2022, 00:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

Die Frage ist doch irrelevant. Was ändern denn Bezeichnungen?

Das ändern Bezeichnungen:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum sagt er nicht einfach Länder?

#617: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 18.01.2022, 01:20
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insofern ist es heuchlerisch, im Falle der Ex-Sowjetstaaten von Souveränität zu reden. Die interessiert nur dann, wenn sie nützt.

Hä? Projizierst du jetzt, oder wie willst du verstanden werden?

#618: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.01.2022, 01:38
—
Vor allem ist der Vorwurf der Heuchelei die nun wirklich schwächste mögliche Form der moralisierenden Kritik und bestenfalls nur ganz knapp kein Tu quoque.

#619: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 18.01.2022, 12:36
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Meinst du das Jugoslawien, das blockfrei war und zu den Gründerstaaten der Bewegung der Blockfreien Staaten zählte? Das Jugoslawien, das schon mit Titos Tod auf den Zerfall zusteuerte? Inwiefern soll dieser blockfreie ehemalige Staat denn ein verwaistes Territorium sein?

#620: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 19.01.2022, 00:54
—
Eine NATO-Mitgliedschaft scheint mir ein recht guter Garant für die territoriale Integrität der Mitgliedsstaaten zu sein. Ich finde es da kaum verwunderlich, dass viele Staaten, insbesondere solche, die in Nachbarschaft zur RF (oder deren Vasallenstaaten) liegen und nicht von Autokraten regiert werden, eine NATO-Mitgliedschaft anstreben bzw angestrebt haben.

#621: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 19.01.2022, 01:02
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

#622: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 19.01.2022, 01:07
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

#623: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 19.01.2022, 01:15
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

Dann fang doch mal an, mich zu überzeugen. Smilie

#624: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.01.2022, 01:16
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

Hast du eine bessere Erklärung, was es bedeutet, wenn er von verwaisten/ besitzlosen Territorien spricht?

Wenn du eine bessere Erklärung hast, dann kannst du anfangen zu begründen, warum jdfs Interpretation übertrieben wäre. Vorher nicht.

#625: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 19.01.2022, 01:33
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

Nach Erklärungen suchen ist eines, aber "neokolonialistische Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin" ist für mich was anderes.

#626: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 19.01.2022, 02:19
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

Nach Erklärungen suchen ist eines, aber "neokolonialistische Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin" ist für mich was anderes.

#627: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.01.2022, 02:57
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nach Erklärungen suchen ist eines [...]

...von dir welche bekommen ein anderes? Mit den Augen rollen

#628: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.01.2022, 10:58
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen denke ich, dass er den Begriff verwendet, weil er meint, dass diese "Territorien" für die neokolonialistischen Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin freigegeben sind.

Komm mal runter

Nach Erklärungen suchen ist eines, aber "neokolonialistische Gelüste des Kreml-Regimes unter Putin" ist für mich was anderes.

Ich schätze darauf wirst du die Gleiche Antwort bekommen wie hier:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2268847#2268847

#629: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.01.2022, 12:15
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber interessanter finde ich, dass souveräne Staaten einfach auf Territorien reduziert werden. Warum sagt er nicht einfach Länder?

Das können dir 'sehr gut' oder Skeptiker sicher beantworten.

Was willst du wissen, Bundeswehr-Fuzzi?

Die Frage steht doch da. Und wieder einmal ist dein sachlicher und rein inhaltsbezogener Beitrag nur zu bewundern.

Die Frage ist doch irrelevant. Was ändern denn Bezeichnungen?

NATO-Staaten <> NATO.

#630: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.01.2022, 12:26
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jdf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Koalition von mehreren NATO-Staaten führte ohne UNO-Mandat einen völkerrechtswidrigen und mit Fake News begründeten Angriffskrieg gegen Serbien, um den Kosovo abzuspalten und dann anschließend flugs als souverän anzuerkennen.

Versucht Russland, einige Regionen aus der Ukraine und/oder anderen Staaten durch Krieg abzuspalten und anschließend anzuerkennen, heißt es, dies ginge nicht wegen der territorialem Souveränität der Ukraine. Das will ich gar nicht weiter kommentieren, jedenfalls nicht an dieser Stelle.

Die Frage also, wie souverän die jeweiligen Abspaltungen des "Mutterstaates" zu sein haben, wird hier offenbar je nach Nützlichkeit ganz gegensätzlich bewertet. Insofern ist es Heuchelei, weil es gar nicht um die Frage von Souveränität geht, sondern es geht um die Frage des Nutzens von Souveränität ja/nein.

Aber dann soll man das auch so kommunizieren und nicht damit angeschissen kommen, dass man Auschwitz verhindern will oder dergleichen Relativierungen des Holocaust.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.01.2022, 12:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

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