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Inzest führt zur Degeneration

35%

[ 25 ]

NEIN

15%

[ 11 ]

Wie bitte?

[ 1 ]

Möglicherweise

23%

[ 17 ]

Ich bin sehr zufrieden damit

[ 2 ]

Tod denen die so blöde Umfragen erstellen

21%

[ 15 ]

Stimmen insgesamt : 71

#1: Inzest Autor: Nergal,

Verfasst am: 23.10.2003, 17:49
—
Führt Inzest biem Menschen zwangsläufig zur körperlichen bzw geistigen Degeneration?

#2: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.10.2003, 18:08
—
"Tod denen die so blöde Umfragen erstellen" Lachen

Inzest führt nach mehreren Generationen zu übergroßen Ohren und dösigem Gesichtsausdruck...

...sowie zu einem merkwürdigen Hang zu Rittmeistern und seltsamen Schwiegermüttern.

#3: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 18:54
—
Man kann mit einfachen genetischen Beispielen zeigen, dass Inzest schlecht ist. Das kann man sogar auf Nikodemus korrekt nachlesen. Sehr glücklich

#4: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 23.10.2003, 19:14
—
Ich habe mich nicht informiert. Wenn ja, dann sollen Brüderchen und Schwesterchen halt verhüten. Wenn nein- nur zu!

#5: Re: Inzest Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 23.10.2003, 19:16
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Führt Inzest biem Menschen zwangsläufig zur körperlichen bzw geistigen Degeneration?

Fuehren etwa jegliche inzestuoesen sexuellen Handlungen unweigerlich zur Fortpflanzung? Das Inzesttabu existierte schon lange, bevor es humangenetische Untersuchungen gab.

Was den "Adel" anbetrifft: es gibt sicher kaum eine andere Menschengruppe, welche sich derart enge Regeln der "Ebenbuertigkeit" auferlegt hat, dasz damit der Heiratskreis so sehr eingeschraenkt ist. Anderseits gibt es ebenfalls kaum eine andere Menschengruppe, die derart international versippt ist.

Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet.

Im uebrigen ist die verbreitete Adelsverachtung (Reichtum ohne Arbeit, der bei weitem nicht alle heutigen "Adeligen" zu entsprechen vermoegen) nur die Kehrseite der buergerlichen Adelsromantik - in diversen Klatschblaettern zu beobachten. Jeder Lottospieler traumt im Grund einen Traum, adelig in einer buergerlichen Gesellschaft zu werden, dasz heiszt, ohne die Muehsal der Arbeit ein zweckfreies Leben fuehren zu koennen - wobei die Funktion des Adels in frueheren Feudalgesellschaften, welche dieser ja zumeist inzwischen verloren hat, voellig ignoriert wird.

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 19:18
—
Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben. Sehr glücklich

#7: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 23.10.2003, 19:23
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht wahr. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben. Sehr glücklich

So mancher Stammbaum duerfte nicht die wirklichen biologischen Tatsachen beschreiben. Das gilt aber auch fuer buergerliche Stammbaeume. Gewiszheit gibt es erst, wenn heutige Methoden der Blutanalyse angewendet werden. Es wird geschaetzt, dast etwa 20 Prozent der heutigen ehelichen Kinder nicht von dem biologischen Vater stammen, dem sie vermeintlich rechtlich korrekt zugeordnet sind.

#8: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.10.2003, 19:24
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet.

Degeneration wohl nicht (woran würde die sich überhaupt festmachen? Am Kopf kratzen

). Außerdem dürften sich (geheim gehaltene) "Genpool-Erweiterungen" durch Rittmeister z. B. ( Mr. Green

) wohl ausgewirkt haben.

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist? Und gibt es Untersuchungen darüber, wie sich ein relativ begrenzter Genpool durch die Jahrhunderte hinweg ausgewirkt hat, z. B. bei landschaftlichen Begrenzungen (Bayern for example Pfeifen

#9: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 19:24
—
Das mag ja sein, aber wenn es in einer großen Volksmenge zu Seitensprüngen kommt, dann ist das ja noch lange kein Inzest und wenn sowas in Adelshäusern passiert, dann kann das dem Inzest entgegenwirken.

#10: Re: Inzest Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 23.10.2003, 19:31
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist?

Es gibt zwei Hessische Prinzessinnen des 17. Jahrhunderts, welche die Anlage zur Bluterkrankheit im europaeischen Adel verbreitet haben. Das ist bis hin zu den Romanows gut untersucht.

#11: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 23.10.2003, 19:32
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Wobei in diesem Zusammenhang eine Untersuchung interessant sein könnte, die mal an Angehörigen der jüdischen Priesterklasse, genauer deren y-Chromosomen, gemacht wurde, und bei der herausgekommen sein soll, dass die tatsächlich allegar im "Mannesstamm" verwandt sind, bzw. dass es eben wesentlich weniger "Ausreißer" gab, als man vermutet hatte. (wurde damals in der Prese unter dem reißerischen Titel "Das Priestergen" vermarktet ...)

#12: Re: Inzest Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 19:36
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Eine "Degeneration" des Adels ist biologisch so nicht nachweisbar, wie dies die buergerliche Polemik gerne behauptet.

Degeneration wohl nicht (woran würde die sich überhaupt festmachen? Am Kopf kratzen

). Außerdem dürften sich (geheim gehaltene) "Genpool-Erweiterungen" durch Rittmeister z. B. ( Mr. Green

Es gibt in Schweden ein Tal, bei dem fast alle Bewohner 6 Zehen haben.

#13: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 23.10.2003, 19:39
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Juedische Stammbaeume sind viel ertragreichere Untersuchungsobjekte, als der europaische Adel, da der juedische Heiratspool bis ins 19. Jahrhundert doch sehr viel enger war.

Was Biologen und Mediziner aber vor wenigen Jahren wirklich fasziniert hat, war, den vollstaendig erfassbaren Genpool der aktuellen Einwohner der Insel Tristan da Cunha zu untersuchen, deren Ahnenschaft bis zur Erstbesiedlung vollstaendig nachweisbar ist und der einige interessante Eigentuemlichkeiten aufwies.

#14: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 23.10.2003, 19:40
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist?

Die genetische Varianz nimmt ab, und bestimmte Merkmale häufen sich. Das gilt aber sowohl für positive wie für negative Anlagen.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte nicht-afrikanische Menscheit vermutlich von nur sehr wenigen Individuen abstammt, die seinerzeit Afrika verlassen haben - wie überhaupt die Menschen sehr verstreut in isolierten kleinen Gruppen gelbt haben. So gesehen stammen wir alle (Afrikaner vielleicht ausgenommen) von Inzuchtpopulationen ab.

Ein weiterer Aspekt, wenn wir mal einen Moment vom Menschen weggehen: Tierzucht ist nichts anderes als angewandte Inzucht ... Und die diversen Haustierarten sind eigentlich alle nicht sonderlich nah am Aussterben.

#15: Re: Inzest Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 19:40
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber wie sieht es mit der Weitergabe von genetischen Defekten (z. B. Bluterkrankheit) aus, wenn der Genpool relativ begrenzt ist?

Es gibt zwei Hessische Prinzessinnen des 17. Jahrhunderts, welche die Anlage zur Bluterkrankheit im europaeischen Adel verbreitet haben. Das ist bis hin zu den Romanows gut untersucht.

Und in diesem Fall gibt es keine Selektion. Frauen leider sehr viel seltener an der Bluterkrankheit als Männer und aus dem Grund sterben sie nicht aus und können die Krankheit weiterverbreiten.

#16: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.10.2003, 19:54
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die gesamte nicht-afrikanische Menscheit vermutlich von nur sehr wenigen Individuen abstammt, die seinerzeit Afrika verlassen haben - wie überhaupt die Menschen sehr verstreut in isolierten kleinen Gruppen gelbt haben. So gesehen stammen wir alle (Afrikaner vielleicht ausgenommen) von Inzuchtpopulationen ab.

Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist? Am Kopf kratzen

Zitat:

Ein weiterer Aspekt, wenn wir mal einen Moment vom Menschen weggehen: Tierzucht ist nichts anderes als angewandte Inzucht ... Und die diversen Haustierarten sind eigentlich alle nicht sonderlich nah am Aussterben.

Besonders interessant ist das IMHO bei der Entwicklung vom Wolf zu den verschiedenen Hunderassen zu beobachten.

Allerdings verwundert mich eins: unterschiedlichste Hunderassen gibt es schon relativ lange (erwünschte Attribute wurden durch Inzucht verstärkt und erhalten), Exemplare mit starken Gendefiziten (z.B. die HD beim Schäferhund) dürften allerdings erst seit neuester Zeit am Leben gehalten worden sein (ein frühgeschichtlicher Hirtenhund mit schwerer HD wäre nur Belastung gewesen, weil Nutztier und nicht einsatzfähig eben nutzlos). Wieso kommt es also dennoch verstärkt zu solchen Defiziten, wo doch der Genpool durch Einkreuzung mittlerweile umfassender sein müsste als in frühgeschichtlicher Zeit?

#17: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 20:01
—
@ Heike: so ganz hab ich deine Frage nicht verstanden, aber ich glaub es irgendwie kapiert zu haben. Dann probier ichs mal mit nem Beispiel.

Diabetes war früher fast immer tödlich. Es gab nur einen recht kleinen Teil an Zuckerkranken Menschen. Als man dann Insulin herstellen konnte hatten Diabetes kranke Menschen fast die gleiche Lebenserwartung wie normale Menschen. Sie konnten sich also genauso gut fortpflanzen. Weil sie sich besser fortpflanzen konnten, stieg der Anteil der Diabeteskranken in der Bevölkerung an.

Ne Zivilisationskrankheit also. Hast du das ungefähr so gemeint?

#18: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.10.2003, 20:05
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Ne Zivilisationskrankheit also. Hast du das ungefähr so gemeint?

Ja, ist gar nicht verkehrt. Am Kopf kratzen

Allerdings ist man wahrscheinlich bei Hunden mit unerwünschten Defekten nicht so zimperlich gewesen und hat sie beseitigt, bevor sie sich fortpflanzen konnten. Folglich auch ohne dass sie diese Defekte weitergeben konnten.

#19: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 23.10.2003, 20:09
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist? Am Kopf kratzen

Ja. Die heutigen Afrikaner haben Teil am gesamten damals vorhandenen Genpool, alle anderen aber nur an dem der Auswanderer, also einem mehr oder weniger kleinen Teil. Und vielleicht, weil es ja trotzdem sein kann, dass die afrikanischen Populationen auch ihre "Flaschenhälse" hatten.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert mich eins: unterschiedlichste Hunderassen gibt es schon relativ lange (erwünschte Attribute wurden durch Inzucht verstärkt und erhalten), Exemplare mit starken Gendefiziten (z.B. die HD beim Schäferhund) dürften allerdings erst seit neuester Zeit am Leben gehalten worden sein (ein frühgeschichtlicher Hirtenhund mit schwerer HD wäre nur Belastung gewesen, weil Nutztier und nicht einsatzfähig eben nutzlos). Wieso kommt es also dennoch verstärkt zu solchen Defiziten, wo doch der Genpool durch Einkreuzung mittlerweile umfassender sein müsste als in frühgeschichtlicher Zeit?

Diese Defekte werden angezüchtet. HD z.B. kommt deshalb so häufig vor, weil man die Hunde auf eine bestimmte Form (abfallender Rücken) gezüchtet hat. Diese züchterische Idiotie, "schöne", aber kranke Hunde zu züchten, sagt nicht, dass Inzucht zu Defekten führt, sondern das der Mensch so blöd ist, bei seinen Rassehunden mehr aufs Design als die Gesundheit zu achten.

#20: Autor: narziss,

Verfasst am: 23.10.2003, 20:13
—
Es gibt aber immer ne gewisse Anzahl an Mutationen. Auch wenn du n Gen ganz auslöschst, dann kann es hinterher immer wieder zufällig neu auftreten. Und gleich getötet hat man die Hunde bestimmt nicht. Wenn die aufgrund anderer Faktoren besser überleben konnte oder nen anderen guten Nutzen hatte, doer die Menschen es nicht übers Herz brachten, sie zu töten, dann haben sie natürlich überlebt. Außerdem gab es ja immer einige Hunde die ausrissen und dort weiterlebten.

Und in freier Wildbahn verhält sich ein Gen exponentiell. Es gibt nen gewissen Selektionsfaktor. Zum Beispiel 0.9 . Das bedeutet, dass 10% dieser Tiere im Vergleich zur normalen Population sterben.

Eine exponentilakurve nähert sich der Null immer weiter an, aber erreicht sie nicht. (Bei kleinen Populationen natürlich schon) Aber die meisten Populationen im Tierreich sind gr´ß genug, dass immer einige Exemplare überleben.

Wenn du ne Million Tiere hast un die 10 mal halbierst, dann bleiben ca 1000 übrig. Wenn du 1000 Tiere hast und die Population 10 mal halbierst dann hat das letze Tier ne 50:50 chance auszusterben.

Und weil das Gen, wenn es rezessiv ist nicht zum Vorschein kommt, ist es keinen so starken Selektionen ausgesetzt. Die Bluterfrauen sterben ja auch nicht und können das Blutergen munter weitergeben.

#21: Re: Inzest Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.10.2003, 21:02
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Wieso schreibst du vielleicht Afrikaner ausgenommen? Weil eine größere Gruppe dageblieben ist? Am Kopf kratzen

Klingt logisch.

Zitat:

OK, das ist schon klar. Die HD ist mir als prägnantes Beispiel zuerst eingefallen. War insofern falsch, weil sie nichts über das Schutz- oder Hüteverhalten eines Hundes aussagt, sondern eben nur "ästhetische" ( Komplett von der Rolle

) Gründe hat (ich persönlich empfinde die DDR-Schäferhund-Linie als ästhetischer. Sie hatten einen geraden Rücken und litten weniger unter HD).

Aber abgesehen davon vererben sich "Genpakete". D. h. ein weißes Fell (weil als Unterscheidung erwünscht) bringt mögliche Taubheit mit sich (mir ist kein Fall bei Hunden bekannt, aber bei Katzen sehr wohl). In einer archaischen Gesellschaft ist aber eine bestimmte Funktionalität der Nutztiere erwünscht (Luxushaltung gabs später). Warum wurde ein Gen also nicht ausgemerzt, wenn mit erwünschten Effekt ein unerwünschter (dem wesentlich mehr Gewicht beizumessen ist) einher geht? Wohlbemerkt: ich rede hier von Tieren, die schützen/warnen (Menschen oder Herden) und bei der Jagd helfen sollen. Die müssen mit den entsprechenden Sinnen funktionionieren, ansonsten sind sie nutzlose Esser.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.10.2003, 21:14
—
Soweit mir bekannt, muß wohl derzeit davon ausgegangen werden, daß auch in Afrika noch bis in die Zeit der Auswanderungswellen immer wieder nur kleinere Populationen von Menschen überhaupt überlebt haben.

Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt?

gruß/step

#23: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 23.10.2003, 21:37
—

step hat folgendes geschrieben:

Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt?

Ja. Aber wohl nur für Afrika als ganzes. Und das wäre natürlich auch dann der Fall, wenn nicht eine große, sondern eben viele kleine Gruppen überlebt hätten.

Wenn gesagt wird, dass Afrikaner untereinender eine größere Streuung haben als alle anderen zusammen, schließt das ja nicht aus, dass sich die Afrikaner in mehrere in sich einheitliche, aber halt voneinander recht verscheidenen Gruppen gliedern.

#24: Re: Inzest Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 23.10.2003, 21:46
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber abgesehen davon vererben sich "Genpakete". D. h. ein weißes Fell (weil als Unterscheidung erwünscht) bringt mögliche Taubheit mit sich (mir ist kein Fall bei Hunden bekannt, aber bei Katzen sehr wohl).

Na ja, wenn das erwünschte Merkmal nur bei recht wenigen Induviduen auftritt, und so sehr wenige Individuen "Stammeltern" einer neuen Rasse werden, bedeutet natürlich ein Individuum mit einer bestimmten (z.B. kranken) Anlage gleich einen enorm großen Anteil dieses Gens am Genpool dieser Rasse.

Es besteht sicher kein Zusammenhang zwischen weißem Fell und Taubheit (Bei HD und abfallendem Rücken ist das anders), aber wenn von den wenigen Tieren, auf die die weiße Rasse zurückgeht, eines halt die Anlage zur Taubheit hatte, dann ist die jetzt unter den Nachkommen auch weit verbreitet.

#25: Autor: ric,

Verfasst am: 24.10.2003, 09:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Soweit mir bekannt, muß wohl derzeit davon ausgegangen werden, daß auch in Afrika noch bis in die Zeit der Auswanderungswellen immer wieder nur kleinere Populationen von Menschen überhaupt überlebt haben.

Ist die größere genetische Breite in Afrika denn belegt?

gruß/step

Interessant, daß ich in letzter Zeit immer wieder auf dieses Thema stoße.
Am Kopf kratzen

Über Auswanderungswellen, und genetische Variabilität:

Ein sehr schön zu lesender Einstieg in die Evolutionsforschung am Menschen.

#26: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 24.10.2003, 12:03
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben. Sehr glücklich

Hast du häufiger englische Phantasien?

#27: Autor: narziss,

Verfasst am: 24.10.2003, 14:21
—

Spock hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte mal, dass der Adel so inzestiös nicht war. Schließlich werden die hohen Herren, oder besser gesagt Damen auch mal bürgerlichen Besuch empfangen haben. Sehr glücklich

Hast du häufiger englische Phantasien?

So in die Richtung Rittmeister Frage

#28: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 24.10.2003, 15:03
—

gustav hat folgendes geschrieben:

So in die Richtung Rittmeister Frage

"Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an.

#29: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 24.10.2003, 15:10
—

Spock hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

So in die Richtung Rittmeister Frage

"Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an.

englisch in sexueller Hinsicht wird aber allgemein anders interpretiert... Smilie

#30: Autor: narziss,

Verfasst am: 24.10.2003, 15:11
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

So in die Richtung Rittmeister Frage

"Englisch" in sexueller Hinsicht spielt auf Sex zwischen adeligen und einfachen Leuten an.

englisch in sexueller Hinsicht wird aber allgemein anders interpretiert... Smilie

Du hast die Pointe weggenomen.

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