hanjo hat folgendes geschrieben: |
Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, ... |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
...etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen. |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud). |
step hat folgendes geschrieben: |
Kein "wer" hat diese Entscheidung getroffen. |
Zitat: |
"hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden. |
Zitat: |
Ein kluger Kopf sagte: "Man kann tun, was man will. Man kann aber nicht wollen, was man will." |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
"..."
Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden. "... |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er...
Ad infinitum. Erstarrt er? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er... Ad infinitum. Erstarrt er? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein. |
jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben: |
Über die Möglichkeit emergenter Eigenregeln lässt sich evtl. eine Art schwacher freier Wille nachweisen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat nicht mit berücksichtigt, was er in den wenigen Sekunden noch hätte messen und auswerten können. |
Zitat: |
"Und jetzt wird die Ratte nach links laufen", sagt György Buzsáki, als ein leise knatterndes Geräusch ertönt. Wissenschaftler aus aller Welt verfolgen den verschwommenen Fleck, der sich in abrupten Bewegungen über die Leinwand bewegt und tatsächlich nach einigen Sekunden links abbiegt.
Er repräsentiert eine Ratte, die durch ein Labyrinth rennt. Das Geknatter ertönt immer dann, wenn winzige Elektroden, die im Schädel des Nagers stecken, elektrische Aktivität in einer Gruppe von Nervenzellen registrieren. Geknatter bedeutet: Die Ratte springt gleich aus ihrem Laufrad, läuft einen Gang entlang und biegt links ab. Stille herrscht hingegen, wenn die Ratte durch den selben Gang laufen, aber im rechten Ausgang nach der Belohnung suchen wird. Mit Hilfe der Elektroden kann Buzsáki vorhersagen, wie sich die Ratte entscheiden wird. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sicherlich prägen emergente Systeme eigene Regeln aus, die nur für sie als Ganzes gelten (Beispiel Thermodynamik). Um jedoch Deine Behauptung aufrechtzuerhalten, müßtest Du der Meinung sein, daß eine dieser Regeln Elementarteilchen gegen die bekannte Physik verstoßen lassen kann. Denn nach herrschender Physik besteht der Zustandsraum der physikalischen Möglichkeiten des Gesamtgehirns einfach aus der quantenmechanischen Gesamtwellenfunktion aller seiner Elementarteilchen, und diese ist rein deterministisch und echt zufällig. Es kann daher - jedenfalls ohne eine komplett neue Physik - nur emergente Phänomene geben, die eine Mischung aus determiniertem und echt zufälligem Verhalten darstellen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Können emergente Eigenschaften den Grundeigenschaften der Einzelteile überhaupt widersprechen? Eigentlich doch nicht - zumindest hab ich das immer so verstanden, es ist nur nicht das gleiche wie die Summe der Einzelteilchen, sondern komplexe Systeme haben neue, erweiterte Eigenschaften. "Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile", aber es kommt nicht in Widerspruch mit den Eigenschaften der Einzelteile. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Die klassische "starke" Willensfreiheit, die dem Menschen die Fähigkeit zuschreibt, selbst Ursache einer Entscheidung zu sein, ohne dass diese Entscheidung zwingende Wirkung von vorangehenden Ursachen wäre, ist gründlich widerlegt. Die vor allem in der Debatte um Schuld und Verantwortung zentrale Frage - "hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
MK69 hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn eine Entscheidung nicht von vorangehenden Ursachen abhängt müsste es ja auch eher zufälliger Wille heißen . |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Unter Willensfreiheit verstehen wir hier immer Entscheidungsfreiheit, also die Freiheit, sich zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden, um dann eine auszuwählen, wobei das Unterlassen einer geplanten Handlung ebenfalls als Alternative gilt.
Einige Neurologen (z.B. Gerhard Roth (Uni Bremen) und Wolf Singer (MPI für Hirnforschung)) meinen, den Menschen nach Kopernikus, Darwin und Freud zum viertenmal enttront zu haben, indem sie ihm den freien Willen absprechen. Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden. Ausschlaggebend sind Untersuchungen von Benjamin Libet. Er hatte festgestellt, dass bei einfachen Handlungen, z.B. dem Heben der linken Hand, zwischen dem Bewusstwerden, dass ich die Hand heben will, und der Handlung selbst ca. 0,3 s vergehen. Ein Außenstehender (der Messende) stellt aber fest, dass bereits ca. 0,5 s vor dem Bewusstwerden des Handlungswillens sich ein Bereitschaftspotential im Gehirn aufbaut. Es wäre wohl absurd zu behaupten, dass es nicht mein freier Wille war, die Hand zu heben. Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? Es ist wohl lediglich so, dass solche Trivial-Entscheidungen, wie das Heben einer Hand, bereits unbewusst vorbereitet werden, bevor sie uns bewusst werden. Man stelle sich einmal vor, wir würden beim Autofahren alle unsere Handlungen bewusst vornehmen. Wir dürften dann wohl nicht schneller fahren als 10 km/h! Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen. Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud). Wir sind nur bedingt frei, weil unser Handeln entscheidend von unserer Sozialisation geprägt ist. Wichtig ist es, davon zu wissen. Nun könnten wir mit unserem jetzigen Zustand ja durchaus zufrieden sein. Es gibt aber viele Gründe, unseren jetzigen Zustand doch ändern zu wollen, im Extremfall, wenn wir eine Gefahr für andere darstellen, oder wenn wir uns selbst schaden. Der Philosoph Peter Bieri von der FU Berlin benutzt als Titel für eines seiner Werke: "Das Handwerk der Freiheit". Wir können an der Vervollkommnung unserer Freiheit arbeiten, u.U. mit Unterstützung eines Therapeuten. Ansatzpunkt für ein verantwortungsbewusstes Leben ist die Erziehung. Auf Triebstruktur und genetische Veranlagung haben wir keinen Einfluss. Die Erziehung endet nicht mit der Pubertät, sondern ist das ganze Leben lang möglich. Weil das Bewusstwerden des Handlungswunsches (außer bei Affekt-Handlungen) ja nicht unmittelbar zur Handlung führt, haben wir immer die Möglichkeit zu reflektieren, was wir da eigentlich vorhaben, um dann evtl. unsere Entscheidung noch zu revidieren, und deshalb sind wir in unserer Handlungsweise frei! Dabei ist es völlig gleichgültig, ob wir diese Reflexion bewusst vornehmen, oder ob sie im limbischen System geschieht. Hauptsache, wir haben diese Vorgehensweise "verinnerlicht". |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich auch so, als Arbeitshypothese taugt das Wort "Ich" schon einiges. |
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