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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Alkoholismus - Krankheit? Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:14
—
Moin,
hab mal gesucht aber nichts gefunden.

Also, dass die Anonymen Alkoholiker Quatsch sind ist ja mehr oder weniger klar (und nicht nur deshalb, weil 6 der 12 Schritte damit zu tun haben, sich Gott oder einer höheren Macht zu unterwerfen).

Aber wie siehts aus mit der Einordnung von Alkoholismus als Krankheit?

Zitat:

Eine Krankheit (synonym: Erkrankung, Morbus, griech: Nosos - vgl. dann Noxe) ist eine Störung der körperlichen, kognitiven, sozialen und/oder seelischen Funktionen, die die Leistungsfähigkeit oder das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder intersubjektiv deutlich wahrnehmbar negativ beeinflusst oder eine solche Beeinflussung erwarten lässt.

Nach dieser Wikipedia-Definition ist so ungefähr alles eine Krankheit. Demnach wäre zB auch Hässlichkeit eine Krankheit. Auch eine kürzere Version wie "Krankheit = Störung im Ablauf der Lebensvorgänge" hilft eigentlich nicht weiter.

Kann irgendjemand etwas dazu sagen? Ich mein, wenn Alkoholismus eine Krankheit ist, dann müsste Rauchen ja eigentlich auch eine Krankheit sein. Sind also alle Raucher krank?
Wichtiger Hintergedanke bei der allgemeinen Anerkennung von Alkoholismus als Krankheit war meines Wissens auch die Notwendigkeit, Alkoholiker ins Gesundheitssystem sozusagen reinzuholen um ihnen helfen zu können.

Kann jemand wissenschaftlich fundierte Infos oder Verweise zu der Frage geben? Ist Alkoholismus wirklich eine Krankheit, dass will irgendwie nicht so richtig passen in meinem Kopf.

p.s.: Auch wenn Alkoholismus nicht als Krankheit betrachtet wird, heißt das nicht, dass Alkoholismus weniger schlimm wäre.

#2: Autor: Keller,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:26
—
wissenschaftlich fundiert nicht. Aber ich versuche es mal mit Nachdenken. Alkohol zu trinken ist ebensowenig eine Krankheit, wie Rauchen. Sondern erst Alkoholismus und Nikotinsucht wären eine solche und ich selbst würde es auch durchaus als Krankheit auffasse.

Hässlichkeit wäre dann keine Krankheit, mögliche psychische Beeinflussungen, also etwa starke Minderwertigkeitskomplexe, die aus dieser (vermeintlichen) Hässlichkeit resultieren aber schon.

#3: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 07.02.2007, 17:28
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jagy hat folgendes geschrieben:

Also, dass die Anonymen Alkoholiker Quatsch sind ist ja mehr oder weniger klar (und nicht nur deshalb, weil 6 der 12 Schritte damit zu tun haben, sich Gott oder einer höheren Macht zu unterwerfen).

Sondern weshalb noch?

#4: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:31
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jagy hat folgendes geschrieben:

Ist Alkoholismus wirklich eine Krankheit, dass will irgendwie nicht so richtig passen in meinem Kopf.

Wieso eigentlich nicht?

Und das mit der Hässlichkeit passt deshalb nicht, weil Dein Aussehen an sich nicht Grund für Deine Lebensumstände ist. Ebenso ist der Alkohol ja keine KRankheit, wohl aber das Verhalten was mancher diesbezüglich an den Tag legt.

#5: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:34
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Domingo hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Also, dass die Anonymen Alkoholiker Quatsch sind ist ja mehr oder weniger klar (und nicht nur deshalb, weil 6 der 12 Schritte damit zu tun haben, sich Gott oder einer höheren Macht zu unterwerfen).

Sondern weshalb noch?

ZB weil es Politk der AA ist, den Leuten einzureden, sie seien schwach und könnten es auf keinen Fall aus eigener Kraft schaffen aus ihrer Sucht zu entkommen. So was nennt man sonst auch oft selbsterfüllende Prophezeiungen.

#6: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:42
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Ist Alkoholismus wirklich eine Krankheit, dass will irgendwie nicht so richtig passen in meinem Kopf.

Nunja, ich weiß nicht, aber für mich sind Windpocken, Grippe, Krebs, Infektionen etc Krankheiten. Da passt Alkohlismus irgendwie nicht rein bei mir. Irgendwie kann ich eine vollbewusstes Verhalten nicht als Krankheit sehen.

Bzgl Hässlichkeit, das könnte man schon hinbekomen: Man könnte es zB als Erbkrankheit bertrachten. Komplett von der Rolle

#7: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:43
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Das mit dem Anonymen Alkoholikerm schockiert mich jetzt aber doch. Geschockt

#8: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 07.02.2007, 17:47
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narziss hat folgendes geschrieben:

Das mit dem Anonymen Alkoholikerm schockiert mich jetzt aber doch. Geschockt

Ja, mich auch. Sind die am Ende christlich unterwandert? Von den Kirchen gesteuert? Machen die sich jetzt über Süchtige her, die Hilfe suchen? Methode hätte es auf jeden Fall.

#9: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:49
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Das mit dem Anonymen Alkoholikerm schockiert mich jetzt aber doch. Geschockt

Ja, mich auch. Sind die am Ende christlich unterwandert? Von den Kirchen gesteuert? Machen die sich jetzt über Süchtige her, die Hilfe suchen? Methode hätte es auf jeden Fall.

Erkenne ich die Ironie nicht, oder sind das ernst gemeinte offene Augen?

Zuletzt bearbeitet von jagy am 07.02.2007, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet

#10: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:49
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Ich hab vorher tatsächlich nicht gewusst, dass die AA explizit christlich sind.

#11: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:50
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Dann hier kurz

Zitat:

1. Schritt
Wir gaben zu, dass wir dem Alkohol gegenüber machtlos sind - und unser Leben nicht mehr meistern konnten.
2. Schritt
Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann.
3. Schritt
Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen.
4. Schritt
Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren.
5. Schritt
Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu.
6. Schritt
Wir waren völlig bereit, all diese Charakterfehler von Gott beseitigen zu lassen.
7. Schritt
Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen.
8. Schritt
Wir machten eine Liste aller Personen, denen wir Schaden zugefügt hatten und wurden willig, ihn bei allen wieder gutzumachen.
9. Schritt
Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut - wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt.
10. Schritt
Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu.
11. Schritt
Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott - wie wir Ihn verstanden - zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen.
12. Schritt
Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten, versuchten wir, diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben und unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten.

die 12 Schritte der AA

#12: Autor: Zoff,

Verfasst am: 07.02.2007, 17:51
—
Alkoholismus ist eine Suchterkrankung.
Und das mit den AA hätte ich auch gerne mal näher erklärt.
Ich dachte die hätten nur eine Regel: Das erste Glas stehen lassen!

#13: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 07.02.2007, 17:53
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jagy hat folgendes geschrieben:

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Das mit dem Anonymen Alkoholikerm schockiert mich jetzt aber doch. Geschockt

Ja, mich auch. Sind die am Ende christlich unterwandert? Von den Kirchen gesteuert? Machen die sich jetzt über Süchtige her, die Hilfe suchen? Methode hätte es auf jeden Fall.

Erkenne ich die Ironie nicht, oder sind das ernst gemeinte offene Augen?

Wie meinen? Das war keine Ironie, sondern echtes Erstaunen. Ich dachte, die AA seien eine (ansonsten völlig neutrale) Selbsthilfegruppe, an die man sich wenden kann, wenn man Alkoholprobleme hat. Daß die christlich missionieren (das zumindest schließe ich aus dem Eröffnungsbeitrag) hat mich dezent geschockt. Und worauf wolltest du noch mal hinaus mit deiner Frage?

#14: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 07.02.2007, 18:00
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Zitat:

Die AA missionieren nicht. Ich war ja selber früher in AA-Gruppen in verschiedenen Städten, und keine Sau hat mich je gefragt, ob ich in die Kirche gehe o.ä. Einige alteingesessene Teilnehmer haben sich im Meeting sogar zu ihrem Atheismus bekannt.

Gegündet wurden die AA in der Tat von amerikanischen evangelischen Christen. Für sie war es natürlich normal, Gott um hilfe zu bitten. Jedoch kann sich unter *Gott* jeder alles vorstellen, was er möchte. Ein Glaubensbekenntnis wird da nicht abverlangt.

#15: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 18:01
—
Mit der Ironie-Frage oder der Anfangs-Frage? Die Ironie-Frage selbst war ohne Ironie gestellt und damit hinfällig.
Wie gesagt, das Problem mit den AA ist eben hauptsächlich (neben der ganzen Gottes-Geschichte), dass der Gedanke "Du bist schwach und kannst es nicht selbst schaffen!" meiner Meinung nach kein besonders guter Gedanke ist, wenn man Menschen helfen will, es zu schaffen aus ihrer Sucht auszubrechen. (Mal ganz davon abgesehen, dass die AA - gerade weil sie nicht professionell sind - keinerlei Überprüfung ihrer Arbeit machen).

Ich kann da nur die Penn & Teller Bullshit Folge "Alcoholics Anonymous" empfehlen. Dort wurde auch eine interen Statistik angeführt, die besagte, dass die Erfolgsquote mit AA genauso hoch ist wie ohne AA, nämlich 5 % (also wer auch nach 12 Monaten noch trocken war)

#16: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 18:03
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Gegündet wurden die AA in der Tat von amerikanischen evangelischen Christen. Für sie war es natürlich normal, Gott um hilfe zu bitten. Jedoch kann sich unter *Gott* jeder alles vorstellen, was er möchte. Ein Glaubensbekenntnis wird da nicht abverlangt.

Aber man muss doch bekennen, dass man selbst hilflos ist und nur durch - was für eine auch immer - höhere Macht aus der Sucht kommt. Wenn das nicht so sein sollte, dann sind die 12 Schritte völlig gegenstandslos. Mich stört am meisten, dass die AA auf einer 80 Jahre alten unwissenschaftlichen unüberprüften Idee gründen, die zumindest für mich noch dazu offensichtlich schlecht ist.
Wäre nicht der Gedanke "DU kannst stark sein, Du kannst es selbst schaffen" besser als "Du Wurm bist hilflos"?

#17: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 07.02.2007, 18:09
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jagy hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Ja. Das entspricht aber dem tatsächlichen Geisteszustand eines Alkoholikers, zumindest auf einem bestimmten Stadium seines Werdeganges (ich wollte gerade schreiben: des Krankehitsverlaufs Lachen

). Es ist zudem typisch für einen Alki, sich selbst zu überschätzen udn vor allem bezüglich des Alkohols zu meinen, man habe doch alles unter Kontrolle, man könne kontrolliert trinken, wenngleich die meisten es gar nicht können. Da kann geistges Gesundschrumpfen, wie von der AA gefodert, durchaus weiterhelfen.

#18: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 07.02.2007, 18:11
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jagy hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Das Alkoholkranke alleine aus ihrer Sucht nicht rauskommen, dürfte hinlänglich bekannt sein. Das ist aber noch lange kein Grund, irgendein imaginäres Wesen um Hilfe zu bitten. Professionelle Hilfe von Menschen ist nötig. Mal abgesehen davon, daß Gott den Alkoholiker ja erst hat krank werden lassen. Und dann soll er ihm helfen? Schwachsinn.

Zitat:

Wäre nicht der Gedanke "DU kannst stark sein, Du kannst es selbst schaffen" besser als "Du Wurm bist hilflos"?

Das sehe ich genauso. Aber die christliche Religion geht insgesamt davon aus, daß Menschen schwach/sündig etc sind. Insofern also nur konsequent.

#19: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: Louseign,

Verfasst am: 07.02.2007, 19:07
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jagy hat folgendes geschrieben:

Dann würden nach deiner Definition aber auch ziemlich viele psychische Erkrankungen aus dem Raster fallen, z. B. Depressionen, Schizophrenie (mit Vorbehalt, da bin ich mir nicht ganz sicher) oder Zwangsneurosen. Die daran Erkrankten sind sich ihrer Verhaltensmuster meistens auch voll bewusst; aber ähnlich wie der Suchtkranke können sie es eben nicht steuern.

#20: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 19:25
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Ava&vT hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Aber Depressionen, Schizophrenie und die meisten psychischen Krankheiten sind doch nicht selbst-kausal-veruracht, oder? Also was ich nicht meinte war die Krankheits-Definition auf "Viren/Bakterien-verursachte Krankheiten", um das mal so zu nennen, zu beschränken.

Bei den Zwangsneurosen (das sind zB Waschzwang, Kontrollzwänge... oder?) bin ich mir noch nicht sicher. Aber wenn ich mir die vermuteten Ursachen von Zwangsneurosen anschaue:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsst%C3%B6rung#Ursachen hat folgendes geschrieben:

Eine einzige auslösende Ursache kennt man nicht. Wahrscheinlich ist eine Kombination von Veranlagung, Hirnstoffwechselstörungen und seelischen Ursachen für das Entstehen einer Zwangsstörung verantwortlich. Nachweisbar sind z. B. Veränderungen im frontalen Cortex betroffener Patienten.
Zwangsstörungen werden dagegen in der analytisch orientierten Psychologie oftmals auch als eine partielle Rückentwicklung zum kindlichen Egozentrismus angesehen. Leider konnte die psychoanalytische Schule bei der Therapie der Zwangskrankheiten keine nennenswerten Erfolge erzielen.
...

kann man würd ich sagen doch einen deutlichen Unterschied zum Alkoholismus ausmachen. Denn auch wenn man zwar bei Alkoholismus teilweise von "genetischer Disposition" ausgeht, scheint doch

http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholismus#Krankheitsursachen hat folgendes geschrieben:

Die Hauptursache für die Erkrankung in der psychosozialen Entwicklung zu liegen

#21: Autor: Svea,

Verfasst am: 07.02.2007, 19:41
—
Ich würde Alkoholismus ganz klar als psychische Krankheit bezeichnen!!

#22: Autor: jagy,

Verfasst am: 07.02.2007, 19:44
—
@ Svea: Ist Rauchen (Nikotinismus könnten wirs ja nennen) dann auch eine psychische Krankheit für dich?

Das soll keine blöde Frage sein, ich such nur nach Abgrenzungskriterien.

#23: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 07.02.2007, 20:12
—
Jede Form von Suchtverhalten ist eine psychologische Erkrankung.

#24: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: Louseign,

Verfasst am: 07.02.2007, 20:13
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Ob nun aber der Alkoholismus selbst verursacht ist, dessen bin ich mir auch noch nicht so ganz sicher. Letzten Endes läuft das auf die alte Frage nach der Henne und dem Ei hinaus:

hat der Süchtige zunächst in seinem Konsum bestimmte Grenzen überschritten, und die Sucht ist nur die Folge?
oder besteht bei dem Süchtigen bereits eine grundsätzliche psychische Disposition zu Maßlosigkeit und Kontrollverlust, welche er in seiner Sucht lediglich auslebt?

jagy hat folgendes geschrieben:

@ Svea: Ist Rauchen (Nikotinismus könnten wirs ja nennen) dann auch eine psychische Krankheit für dich?

Das soll keine blöde Frage sein, ich such nur nach Abgrenzungskriterien.

Auch wenn die Frage nicht an mich ging: sobald eine Abhängigkeit besteht, das heißt, sobald ein Verzicht auf Zigarettenkonsum mit erheblicher Beeinträchtigung des Wohlbefindens einhergeht (und damit meine ich die typischen Entzugserscheinungen, von denen Leute, die Schwierigkeiten mit dem Rauchen aufgeben haben, immer berichten), kann man m.E. von einer Krankheit sprechen. Da unterscheidet sich die Nikotinsucht in keiner Weise von der Alkoholsucht.

#25: Re: Alkoholismus - Krankheit? Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 07.02.2007, 21:18
—

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Ob nun aber der Alkoholismus selbst verursacht ist, dessen bin ich mir auch noch nicht so ganz sicher. Letzten Endes läuft das auf die alte Frage nach der Henne und dem Ei hinaus:

hat der Süchtige zunächst in seinem Konsum bestimmte Grenzen überschritten, und die Sucht ist nur die Folge?
oder besteht bei dem Süchtigen bereits eine grundsätzliche psychische Disposition zu Maßlosigkeit und Kontrollverlust, welche er in seiner Sucht lediglich auslebt?

Letzteres. Das Trinken ist nach meiner Erfahrung ein Versuch, das bereits beeiträchtigte Wohlbefinden auf chemische Weise wieder herbeizuführen. Aufgrund der Anpassung des Organismus an den Alkohol benötigt man dann immer größere Mengen, die im Endeffekt zu körperlicher Abhängigkeit führen. Letztere lässt sich aber medizinisch leicht beseitigen. während die psychische andauert und immer wieder zu Rückfällen einlädt, da im Gehirn des ehemaligen Trinkers das Muster "Unwohlbefinden >> Alkoholtrinken als angebliche Lösung" bereits tief sitzt.

#26: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 07.02.2007, 21:41
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Ich muss anerkennen, daß es einen Gott bzw eine höhere Macht gibt. Für mich wäre eine Teilnahme bei den AA damit völlig ausgeschlossen.

Mal ganz davon abgesehen, daß die ihre Teilnehmer nicht kontrollieren und somit völlig unklar ist, ob das ganze Programm überhaupt was taugt, bzw. wie es gegenüber anderen Methoden abschneidet. Ich erinnere mich vage mal gelesen zu haben, daß ein alleine durchgeführter, kalter Entzug in etwa die selbe Aussicht auf Erfolg hast.

Edit: Thread nicht genau gelesen ...

#27: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 07.02.2007, 22:25
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Jede Form von Suchtverhalten ist eine psychologische Erkrankung.

Auch FGH-Sucht?

#28: Autor: Kival,

Verfasst am: 07.02.2007, 22:29
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Jede Form von Suchtverhalten ist eine psychologische Erkrankung.

Auch FGH-Sucht?

Natürlich

#29: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 07.02.2007, 22:29
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

[ Ich erinnere mich vage mal gelesen zu haben, daß ein alleine durchgeführter, kalter Entzug in etwa die selbe Aussicht auf Erfolg hast.

Um die körperliche Abhängigkeit zu beseitigen und "trocken" zu werden? Das macht man in einer Klinik, allein soll es verdammt gefährlich sein.

Doch wenn man erstmal "trocken" ist, ist die Sache noch lange nicht ausgestanden. Man muss noch die psychische Abhängigkeit überwinden und die Tendenz, Rückfälle zu bauen. Und dann kann AA behilflich sein. Das muss aber jeder für sich herausfinden.

#30: Autor: astarte,

Verfasst am: 07.02.2007, 22:41
—
Besonderen Wert legen die AA, soviel ich weiß auf die Miteinbeziehung der Angehörigen, die "Co-Abhängigen", damit deren Tendenz zum Helfersyndrom dem Abhängigen nicht weiter erschwert, sich die Abhängikeit einzugestehen und sie vor der Umgebung zu verbergen. Es gibt eigene Angehörigen-Gruppen.

Muss hart sein, nach dem Motto: auf die Schnauze fallen lassen!

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