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Entmystifizierung der Entropie.

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#31: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 18:51
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Falscher Ansatz.
Energie = h * Frequenz
E = h *ny (oder f)

E = h * f oder
E = h_quer * omega

Beides ist identisch.

h = 2*pi*h_quer !

f/omega = 2*pi

Zitat:

Und wenn du hier so auftritts, eine bestätigte Theorie als Esoterik bezeichnest, dann solltest du dir redlicherweise allerdings etwas anderes einfallen lassen, als so etwas.

Bestätigt? Einstein wurde auch immer "bestätigt".

Hier geht es aber momentan um Heisenbergs Unsinn, den du eben nicht zur Seite springen konntest. Im Gegenteil hast du sogar bestätigt (mit omega = rad/s), daß das Blödsinn sein muß.

In dem Link, den du gepostet hast, steht doch eindeutig, dass dei Einheiten von h und h_quer verscheiden sind. Damit würde sich auch, der angebliche Widerspruch, den nur du zu sehen scheinst, auflösen.

Und was soll jetzt diese Bemerkung zu Einstein. Ist die Relativitätstheorie auch Esoterik?

Vielleicht kommt ja irgendwann einmal eine Theorie daher, die die Unschärferelation obsulet macht. Heute ist sie allerdings deutlich und experimentell bestätigt.

#32: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 19:17
—

Zitat:

Ein Zahlenbeispiel wird dir es vielleicht zeigen:

h=6.62e-34 J/Hz
h_quer= 1.05e-34 Js/rad

1 Hz = 2pi rad/s

Das betrachtete Objekt "hat" 10 Hz.

Damit ergibt sich: E = 6.62e-34 J/Hz * 10 Hz = 6.62e-33 J

10 Hz sind aber auch 10/s *2 pi rad = 62.8 rad/s = Kreisfrequenz

E = h_quer * Kreisfrequenz = 1.05e-34 Js/rad * 62.8 rad/s = 6.62e-33 J

Dem Wirkungsquantum hat man also nur 2 verschiedene Werte gegeben, um je nach Vorliebe mit Frequenz oder Kreisfrequenz rechnen zu können. Die Bedeutung ist in beiden Fällen aber identisch: Arbeit je Drehgeschwindigkeit.

Diese (richtige) Einheit ist auch sehr leicht vorstellbar während Arbeit mal Zeit eine vollkommen unsinnige und daher unvorstellbare Größe ist.

Wenn man die falsche Einheit beim Wirkungsquantum und gleichzeitig auch die Frequenz oder Kreisfrequenz mit falschen (fehlenden) Einheiten rechnet, kommt dennoch meist das richtige Ergebnis heraus. Die beiden Einheitenfehler heben sich auf:

Js * 1/s = J (Kreisfrequenz)
Js * 1/s = J (Frequenz)
statt richtig:

Js/rad * rad/s = J (Kreisfrequenz)
J/Hz * Hz = J (Frequenz)

Dieser Fehler macht sich also normalerweise nicht bemerkbar, schlägt aber bei Heisenbergs Unschärfe voll durch!

#33: Autor: Algol, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.07.2007, 19:44
—
Was streitet Ihr ums Bogenmaß ("rad")?
Das Bogenmaß gibt ein Verhältnis im (Einheits-)Kreis und damit indirekt einen Winkel an:
Bogenmaß1
Bogenmaß2
Bogenmaß3
Winkelmaß

x "rad" ist lediglich eine Erläuterung, daß das (Winkel-)Maß x im Bogenmaß eingesetzt werden muß, ist als Verhältnis eine dimensionslose Größe und wird auch nicht mitgerechnet.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Dass eine Größe keiner Dimension angehört, kann prinzipiell zwei Gründe haben: 1. sie ist der Quotient zweier Größen derselben Dimension oder 2. sie wurde noch nicht per Definition einer Dimension zugeordnet.

#34: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 05.07.2007, 20:07
—

Alex hat folgendes geschrieben:

rad hat die Bedeutung des Verhältnises Kreisbogenlänge/Radius und die Abkürzung für diese vollkommen willkürlich definierte Winkeleinheit ist eben der Name oder die Einheit rad. Niemals kann eine solche Einheitendefinition einer reinen Zahl zugeordnet werden.

Doch, natürlich. π kann so definiert werden.

#35: Autor: Jan,

Verfasst am: 05.07.2007, 20:09
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Bei Newton ist das andersherum. Bei Nichtbeachtung der realen Verhältnisse gibts auch keine Perihelierung. Erst wenn die realen Verhältnisse berücksichtigt werden, tritt auch bei Newton die Perihelierung auf.

Auch bei Newton tritt Periheldrehung auf, aber von einer anderen Größe als die beobachtete. Wie sich die Periheldrehung nach Einstein berechnet weiß ich aber auch nicht.

Zitat:

Schrödinger kann im Übrigen gar nichts berechnen. Er kann sich höchstens etwas ausgedacht haben, was seine Gleichungen einigermaßen (angepasst) wiedergeben. Selbst wenn man ein H-Atom berechnen wollte, geht das nicht. Das Proton ist z.B. sicher nicht einfach ein singulärer einzelner Punkt sondern besteht selbst aus mehreren Komponenten, welche dynamisch alle miteinander wechselwirken.

Natürlich geht das nur in einer Näherung. Die funktioniert auch ganz gut. Wenn du eine bessere Näherung haben willst, lern die Quantenelektrodynamik. Die gibt meines Wissens die Messwerte im Rahmen der Messgenauigkeit exakt wieder. Nur benutzt die so abgefahrene Mathematik, da wird rad=1 nicht mehr dein Hauptproblem sein...

#36: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 20:13
—
Aus Wiki:

Zitat:

1 rad = 1.

1 Vollwinkel = 2π rad

# Im Gradmaß wird der Vollwinkel in 360 gleich große Teile unterteilt. Ein solcher Teil wird als Maßeinheit Grad bezeichnet und mit dem Einheitenzeichen „°“ gekennzeichnet.

1 Vollwinkel = 360°

1 rad = 1 ist bereits ein Widerspruch in dem Artikel! danach steht nämlich richtig:
1 Vollwinkel = 2π rad

Niemals kann hierbei herausgekürzt werden, daß 1 rad = 1 übrigbleibt.

Zitat:

x "rad" ist lediglich eine Erläuterung, daß das (Winkel-)Maß x im Bogenmaß eingesetzt werden muß, ist als Verhältnis eine dimensionslose Größe und wird auch nicht mitgerechnet.

"rad" ist genauso "lediglich" eine Erläuterung wie "m" beim Längenmaß.

Nun eine einfache Aufgabe:

Was ist 2*pi +1 ?

Nach deiner Auffassung kommt da 7,28 rad heraus. Nach meiner richtigen Auffassung steht allerdings nur 7,28 da, eine reine Zahl ohne jegliche Bedeutung.

1 rad = der Winkel, wo die Kreisbogenlänge identisch mit der Radienlänge ist. Also 1 rad = m Kreisbogenlänge - m Radienlänge = 0 m

Das entspricht der Definition und es kürzt sich die Längeneinheit nicht einmal heraus. Man kann auch über das Verhältnis von m Kreisbogenlänge/ m Radienlänge=1 definieren. Es bleibt nach Kürzung der Einheit dennoch die Bezeichnung "Kreisbogenlänge/ Radienlänge = 1" als Bedeutung übrig und die Abkürzung für die Definition ist wie beim Meter eben nicht m sondern rad.

1 = rad ist grundfalsch, genauso wie Heisenbergs Unsinnsrelation!

#37: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 05.07.2007, 20:28
—
rad ist ein Maß, keine Einheit. Insbesondere ein Maß ohne Einheit, im Gegensatz zum Gradmaß zum Beispiel. Hier ist die Einheit °.
Die Aussage "1 Vollwinkel = 2π rad" bedeutet nur "Der Vollwinkel gemessen mit dem rad-Maß beträgt 2π.
Für die Aussage "1 Vollwinkel = 360°" erübrigt sich die Angabe des Maßes, da diese schon in der Angabe der Einheit ° enthalten ist.

#38: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 20:46
—
Tja, wenn das sooo ist, bau ich einmal ganz schnell ein Perpetuum Mobile. Frei für jeden Haushalt.

Ich erzeuge ein Drehmoment von 100 Nm. Nm ist ja die Einheit von Drehmoment. Und jeder weiß auch, daß die Einheit von "Frequenz" 1/s ist. Daher Drücke ich auf einen starren, festgeschraubten Hebel an seinem Ende 10 Mal je Sekunde so stark drauf, daß ich mein gewünschtes Drehmoment von 100 Nm erreiche.

Ich erzeuge also mit einer Frequenz von 10 Hz ein Drehmoment von 100Nm und damit habe ich schon das Perpetuum Mobile fertig.

Die Falscheinheitenphysik zeigt dann:

100 Nm * 10/s = 1000 Nm/s = 1000 Watt.

Wat?

Ist doch schön, so eine Physik ohne Einheiten. Die Rechnung beweist, daß das ein Perpetuum Mobile ist. Ich selbst habe nämlich bei der Drehmomentausübung mir gar keine Mühe geben müssen, da der Hebel starr ist. Und wie jeder weiß, Kraft ohne Weg ist keine Arbeit. Bestenfalls kann man in Zweifel ziehen, ob ich das wirklich 10 Mal je Sekunde schaffe. Gut, eben nicht. Dann verzehnfache ich einfach die Hebellänge und mindere meine Frequenz auf 3/s. Das schaffe ich allemal.

1000 Nm * 3/s = 3000 Nm/s = 3000 J/s = 3000 Watt.

Ich liebe diese Perpetuum Mobile Physik.

#39: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 05.07.2007, 20:49
—
Tja wenn man die ganze Physik weglässt und nur noch die Einheiten nimmt, kommt natürlich Blödsinn raus.

#40: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 05.07.2007, 20:54
—
@Alex: In meinem Teubner-Taschenbuch der Mathematik (dem Bronstein) kommen im Kapitel 0.1.2 (Winkelmessung) rad bzw. Radiant gar nicht vor, wohl aber das Bogenmaß als dimensionslose Größe. Dort heißt es ganz munter 60° = π/3 usw. Der Winkelsummensatz für Dreiecke wird notiert als α+β+γ=π.

Kannst Du mir das erklären?

#41: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 21:07
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn das sooo ist, bau ich einmal ganz schnell ein Perpetuum Mobile. Frei für jeden Haushalt.

Ich erzeuge ein Drehmoment von 100 Nm. Nm ist ja die Einheit von Drehmoment. Und jeder weiß auch, daß die Einheit von "Frequenz" 1/s ist. Daher Drücke ich auf einen starren, festgeschraubten Hebel an seinem Ende 10 Mal je Sekunde so stark drauf, daß ich mein gewünschtes Drehmoment von 100 Nm erreiche.

[blablabla]

Ich liebe diese Perpetuum Mobile Physik.

Hör mal Alex, sag doch mal deinen wirklichen Grund, warum du es auf die Heisenbergsche Unschärferelation abgesehen hast...

#42: Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 05.07.2007, 21:08
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hör mal Alex, sag doch mal deinen wirklichen Grund, warum du es auf die Heisenbergsche Unschärferelation abgesehen hast...

Mist, das wollte ich gleich nach dem nächsten post fragen. zwinkern

#43: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 21:12
—

Wraith hat folgendes geschrieben:

Tja wenn man die ganze Physik weglässt und nur noch die Einheiten nimmt, kommt natürlich Blödsinn raus.

Nein, wenn man Physik betreibt und die richtigen Einheiten kennt, kommt eben kein Blödsinn heraus!

Die allgemeine Einheit für das Drehmoment lautet: Energie je Drehwinkel!

Wie man nämlich weiß, ergibt Drehmoment * Drehwinkel Arbeit.

Die Einheit für das Drehmoment ist daher: Nm/rad oder J/rad
Man kann auch das Drehmoment in Nm/° oder J/° angeben. Nur sind dann die Zahlenwerte anders als bei Nm/rad.

Beim Perpetuum Mobile kommt dann heraus:

1000 Nm/rad * 3/s = 3000 Nm/(rad s) und das ist eben keine Leistungseinheit.

Die Einheit besagt, daß "wenn" man jetzt noch einen Drehwinkel hätte, dann hätte man auch Leistung erzeugt:

Nm/rad * rad/s = Nm/s = Leistung

30 Nm/° * 300°/s = 9000 Nm/s = 9000 W

30 Nm/rad * 300 rad/s = 9000 Nm/s = 9000 W

30 Nm/U * 300 U/s = 9000 Nm/s = 9000 W (U kann jede beliebige Winkeleinheit bedeuten. Auch Umdrehung)

Physik ohne Enheiten ist keine Physik sondern Unsinnsphysik.

#44: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 21:21
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Alex hat folgendes geschrieben:

Hör mal Alex, sag doch mal deinen wirklichen Grund, warum du es auf die Heisenbergsche Unschärferelation abgesehen hast...

In einem anderen Thread hast du es auch auf Einstein abgesehen.

Nun sag schon, was hast du ausgerechent gegen deren Theorien?

#45: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.07.2007, 21:22
—

sturioso hat folgendes geschrieben:

Wie sieht aber nun diese quantenstatistische tiefere Erklärung für einen Verhältniswert zweier Wärmemengen (Veränderung durch einen Prozess in Relation
zum Bestand am Beginn des Prozesses) konkret aus ?

Steht in jedem guten Physikbuch, wahrscheinlich auch bei wikipedia, physik online usw.

sturioso hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Skepsis erscheint ja nicht nur durch den Umstand gerechtfertigt, dass im Bereich der Thermodynamik dieser Verhältniswert von Clausius und Kelvin
bereits etliche Jahrzehnte vor der Einführung des Quantenbegriffes definiert wurde, ...

Das ist richtig, rechtfertigt aber noch keine Skepsis. Es bietet sich an, eine in TD Bilanzen auftauchende systematische Fehlgröße mit einem Namen und einer Bedeutung zu belegen, auch wenn man bis Boltzmann nicht verstand, was der "Träger" der Entropie ist bzw. wie man sie überhaupt erklären kann.

sturioso hat folgendes geschrieben:

... sondern auch durch den Umstand, dass solche Verhältniswerte ja auch in anderen Bereichen, wie z.B. in der Ökonomie, gebildet werden (und zur Erklärung natürlich
keinerlei quantenstatistische Ansätze strapazieren müssen).

Es gibt idZ sicher viele überstrapazierte Analogien.

#46: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 21:31
—

Zitat:

n einem anderen Thread hast du es auch auf Einstein abgesehen.
Nun sag schon, was hast du ausgerechent gegen deren Theorien?

Gegen deren "Theorien" habe ich ausgerechnet deshalb etwas, weil sie falsch sind. Genügt das?

Und was ist dein Grund, weshalb du nicht in der Lage bist, meine Einwände außer mit blablabla entkräften zu können? Bist du Vertreter von falscher Physik oder hast du einfach keinen blassen Schimmer davon?

Zuletzt bearbeitet von Alex am 05.07.2007, 21:34, insgesamt einmal bearbeitet

#47: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 21:34
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Zitat:

n einem anderen Thread hast du es auch auf Einstein abgesehen.
Nun sag schon, was hast du ausgerechent gegen deren Theorien?

Gegen deren "Theorien" habe ich ausgerechnet deshalb etwas, weil sie falsch sind. Genügt das?

Nein

#48: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 21:36
—
Mir genügt das.

#49: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 21:39
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Mir genügt das.

Wie wäre es denn mal mit einer ehrlichen Antwort auf folgende Frage:

bist du als user "pgz" in einem anderen Forum unterwegs???

#50: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 21:49
—
Hat deine Frage etwas mit Heisenberg oder dem Drehmoment zu tun oder dient das nur der Ablenkung , weil du nicht weiter weißt? Ansonsten kannst sogar du dich informieren, wo du willst. Ob du allerdings Argumente verstehen wirst, ist eine andere Frage. Dir kommt es offensichtlich auch gar nicht darauf an.

#51: Autor: sturioso,

Verfasst am: 05.07.2007, 21:54
—

Auch nicht schlecht !

Zur Entmystifizierung des Entropiebegriffes haben die jüngsten Einträge in diesem
Thread zwar nicht sehr viel beigetragen, aber dafür hat uns Alexis Sorbas eine
recht plastische Vorstellung davon vermittelt, wie sich das auswirken könnte,
wenn Jocelyne Lopez die Vortragsreihe "Arische Physik für Sekretärinnen" an der
Volkshochschule Braunau belegte.

Ist ja immerhin auch etwas wert, diese Vorstellung.

Die Entropie werde ich wohl weiterhin mit dem bewährten kristallinen Formprinzip
der Quantenmystik transzendieren müssen.

LG sturioso
____________________________________

Ehrerbietung im Übermaß wird Kriecherei;
Vorsicht im Übermaß wird Furchtsamkeit;
Mut im Übermaß wird Draufgängertum;
Aufrichtigkeit im Übermaß wird Grobheit und Rücksichtslosigkeit.

Kultur entwickelt sich aus einer Gesinnung, die Maßlosigkeiten verhindert
und so allen Lebensäußerungen einen verfeinerten Ausdruck verleiht,
aus dem Sinn für das, was dem menschlichen Wesen entspricht,
aus dem Gefühl für Billigkeit und Gerechtigkeit.

[ Inspiriert sowohl durch Kung Fu Dsï als auch durch Gott Sowohl_als_Auch ]

#52: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.07.2007, 22:13
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Hat deine Frage etwas mit Heisenberg oder dem Drehmoment zu tun oder dient das nur der Ablenkung , weil du nicht weiter weißt? Ansonsten kannst sogar du dich informieren, wo du willst. Ob du allerdings Argumente verstehen wirst, ist eine andere Frage. Dir kommt es offensichtlich auch gar nicht darauf an.

Du brauchst gar nicht mehr blöd rumzudrucksen.
Eine einfach Google-Suche hat dich als das identifiziert, was du wirklich bist: Ein Antisemit, ein Nazi ein Rassist.

Dein "Versuch" über das Perpetuum Mobile, den du oben gepostet hast, wurde bereits genauso in einem beschissenen Rassisten- und Naziforum gepostet, und zwar eines der widerlichsten Sorte. Ein Forum, wo Avatare Nazigrößen und Hakenkreuze darstellen, ein Forum in der über jüdische Kopfformen, und Menschenrassen gefaselt wird.
Der gleiche User hat in dem betreffenden Forum über expandierende Erde, Relativitästheorie, und Holocaust gefaselt, genau der gleiche Kram, über den du in diesem Forum geschwafelt hast. In diesem Forum hast du schonmal einen Link gepostet, der von der Moderation umgewandelt wurde, wegen antisemitischer Inhalte.
Und Heisenberg und Einstein stoßen dir übel auf, weil sie deiner Meinung nach Judenwissenschaftler sind, und die wissenschaft natürlich allgemein in jüdischer Hand sei.
Ich werde dieses spezielle Idioten-Forum hier natürlich nicht verlinken, aber jeder kann sich davon mit einer google-Suche selbst überzeugen.

Ich würde dich hier sofort sperren, weil Nazis in diesem Forum keinen Platz haben!

Böse

#53: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 22:36
—
Wo du dich aber auch rumtreibst. Wo gibt es denn solche Naziforen wo meine Gedanken angeblich verbreitet werden? Meine Gedanken kann jeder lesen und frei verwenden. Was ich hier geschrieben habe, ist nicht das erste Mal. Wenn Nazis das erkennen, dann zeigt das nur, daß die eben nicht so dumm sind wie manche anderen. Sie haben es eben einfach kapiert, was du als bekennender Antinazi noch nicht kapiert hast.

Du bist also Semit, wenn ich dich richtig verstanden habe. Wenn nicht, weshalb legst du dich dafür so ins Zeug?

Heisenberg war m.W. aber kein Jude. Oder liege ich da etwa falsch?

#54: Autor: Jan,

Verfasst am: 05.07.2007, 22:44
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Heisenberg war m.W. aber kein Jude. Oder liege ich da etwa falsch?

Die Vertreter der "deutschen Physik" bezeichneten ihn als "weißen Juden"... Wenigstens wurde die "deutsche Physik" nicht sehr alt, da man sich doch den Fakten beugen musste.

#55: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 22:51
—
Es ist also Fakt, daß 1 rad = 1 ist.
Wenn das stimmt, funktioniert das Perpetuum Mobile. Fakt ist aber tatsächlich, daß das nicht funktioniert. Also ist Fakt, daß Heisenberg und Nachfahren nicht wissen, wovon sie reden.

#56: Autor: Surata,

Verfasst am: 05.07.2007, 22:52
—

Alex hat folgendes geschrieben:

Es ist also Fakt, daß 1 rad = 1 ist.

1 rad = 1 was?

#57: Autor: Alex,

Verfasst am: 05.07.2007, 23:09
—
1 rad = 1 rad
1 rad = 1/2pi Vollkreiswinkel
1 rad = 360°/2pi ~ 57,3°

usw.

Es ist also links und rechts vom = Zeichen immer irgendeine äquivalente Einheit da.

Niemals ist aber 1 rad = 1

#58: Autor: Jan,

Verfasst am: 05.07.2007, 23:09
—
Was ich mich gerade frage: Ist ein Prozent eigentlich was anderes als ein Hundertstel?

#59: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 05.07.2007, 23:16
—

Alex hat folgendes geschrieben:

1 rad = 1 rad
1 rad = 1/2pi Vollkreiswinkel
1 rad = 360°/2pi ~ 57,3°

usw.

Es ist also links und rechts vom = Zeichen immer irgendeine äquivalente Einheit da.

Niemals ist aber 1 rad = 1

Noch mal direkt gefragt:

1. Wie ist die Kreiszahl Pi definiert?

2. Warum wird es in einem anerkannten mathematischen Nachschlagewerk nicht für nötig befunden, Winkel mit der Einheit rad einzuführen?

#60: Autor: matthias, Wohnort: Rechts der Böhme

Verfasst am: 05.07.2007, 23:20
—

Jan hat folgendes geschrieben:

Was ich mich gerade frage: Ist ein Prozent eigentlich was anderes als ein Hundertstel?

Ketzer, elender!

1 % ist gleich 0,04 Viertel, aber niemals einfach nur 0,01.

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