Bemerkung zum Tierschutz

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#1: Bemerkung zum Tierschutz Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 25.11.2007, 19:16
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Bemerkung zum Tierschutz:

Seit Mitte 1993 bin ich aus rein ethischen Gründen heraus Vegetarier, kein Veganer. Ich möchte versuchen, jedenfalls soweit es mir möglich ist, so zu leben, daß kein anderes Lebewesen dafür leiden oder gar sterben muß, um mein eigenes Überleben zu sichern, und das betrifft zunächst ganz wesentlich die Ernährung und die Medizin.

Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können. Ich erspare mir hier eine Grundsatzdebatte über die Ernährungsmythen bestimmter Ernährungswissenschaftler, die den Fleischkosnum als unbedingt notwendige Ernährungsform propagieren, und das Leid der Tiere einfach ausklammern. Solche Menschen, und auch Wissenschaftler, die viele Formen industrieller Massentierquälerei ernsthaft als "artgerecht" oder "tierschutzgerecht" darstellen, sind mit Drewermann gesprochen "emotional so abgestumpft, daß man sie eigentlich nur bedauern kann" - ich selber stehe dazu, daß ich solche Menschen ein Stück weit verachte, auch wenn ich ihnen persönlich den rein menschlichen Respekt versuche zukommen zu lassen, etwas, woran ich immer wieder neu arbeiten muß.

Bis jetzt bin ich zu der Übezeugung gekommen, daß sich durch den völligen Verzicht auf Fleisch die Lebensqualität erhöht, man lebt erwiesenermaßen gesünder, von den ethischen Vorzügen ganz abgsehen. Ob man grundsätzlich und vollständig auf den Konsum von tierischen Produkten verzichten sollte, darüber bin ich mir grundsätzlich noch im Unklaren, ich selber ernähre mich zu. ca. einem Viertel von Milchprodukten und Eiern, versuche aber sehr darauf zu achten, diese Produkte möglichst aus ethisch orientierter Tierhaltung zu kaufen und bin bereit, dafür mehr Geld auszugeben, als etwa im Supermarkt.

Das Grundproblem aber habe ich nicht zu verantworten, die Natur hat es so eingerichtet, daß die meisten Lebewesen sich nur erhalten könne, auf Kosten anderer Lebewesen - für mich nebenbei gesagt, ein klarer Beweis gegen die Gottesidee - wir Menschen allerdings können unter kulturellen Voraussetzungen unsere Ernährunglage und Lebensweise so ausrichten, daß das absolut notwendige Maß an Leid, das wir den Tieren evtl. zumuten müssen, um selber überleben zu können, auf ein Minimum zu reduzieren.

Was mich diesbezüglich erschreckt, ist die ungaubliche Selbstverständlichkeit, mit der wir Tiere millionenfach rund um die Uhr ausbeuten, quälen und töten. Das war übrigens ursprünglich der wichtigste Grund, mich mit Eugen Drewermann zu beschäftigen, der sich als Theologe seit Jahrzehnten auf verschiedenen Ebenen sehr für den Tierschutz engagiert:

"Wir sprechen den Tieren eine Seele ab, um noch seelenloser mit ihnen umgehen zu können, wie mit uns selber. Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten. Statt dessen tun wir das Gegenteil, vor allem in der Massentierhaltung, wo wir millionenfaches Leid routiniert, industriealisiert und standardisiert über die Tiere hinweg fahren."

Und:

"Wir leben in einer Welt, in der wir offenbar keinerlei Problem darin sehen, ganze Industrie- und Wirtschaftszweige zu unterhalten, die sich mit nichts anderem beschäftigen, als wie man Lebwesen möglicht effizient ausbeutet und tötet - das ist die ganz normale Kultur im sogenannten "christlichen" Abendland. Ich will das nicht."

Insofern habe ich versucht zu lernen, daß Pazifismus und Vegetarismus offenbar zusammengehören, wenn man sie nur tief genug versteht. Eine Ethik, die ständig zwischen den Lebensinteressen von Tier und Mensch unterscheidet, kam mir schon vor über 20 Jahren als nicht akzeptabel vor und ich habe daraus für meine persönliche Lebensführung die Konsquenzen gezogen. Auch empfinde ich die ständigen Wertedabetten als geheuchelt und verlogen, wenn sie die Interessen der Tiere immer wieder vollständig ignorieren.

Natürlich unterscheide ich zwischen der Hausschlachtung in dörflichen Gebieten und der industriellen Massentierquälerei, aber auch das hat für mich mit Aufklärung zu tun, ökologische Landwirtschaft und Vegetarismus als einzig sinnvolle Form der Lebensführung zu betrachten und meine Ernährungsweise so vorzuleben, daß sie als Alternative empfunden werden kann.

Bleibt noch das große und für mich unlösbare Problem der Tierversuche, aber auch hier denke ich, daß man das Maß der Ausbeutung und Quälerei der Tiere auf ein viel niedrigeres Niveau fahren könnte, als es derzeit noch der Fall ist. Ich selber habe meine Krebserkrankung vor 4 Jahren nur deshalb überlebt, weil es Chemotherapien gibt, die mit Sicherheit in tausenden Tierversuchen erprobt und verbessert wurden und werden. Das ist der Grenzfall, wo es wirklich um das reine Überleben geht, wo ich mit vielen sehr radikalen Tierschützern nicht übereinstimmen kann. Womit ich allerdings absolut übereinstimme, ist z.b. die Forderung, die riesigen Summen an Fördergeldern für Tierversuche umzuschichten, um sie zunehmend für die Erforschung alternativer, also tierversuchsfreier pharmakologischer Forschungen zur Verfügung zu stellen.

Gänzlich abzulehnen sind alle Tierversuche im Bereich der Herstellung von Kosmetikartikeln.

Und noch viel energischer muß sämtlicher "Tierverbrauch" im Bereich der Erprobung der Vernichtungseffizienz von Kampfmitteln im Bereich des Militärs bekämpft werden - spätestens da sehe ich keinen Spielraum mehr für Kompromisse, und ich hoffe mindestens diesbezüglich bei allen, die meine Zeilen hier lesen, uneingeschränkte Zustimmung zu erfahren - das ERWARTE ich sogar!

Jeder, der einigermaßen gesund empfinden kann, muß uneingeschränkt die Forderung unterstützen, die jährlich ca. 400.000(!!!) "verbrauchten" lebendiger und allzumeist unbetäubter Tiere zur Effizenzsteigerung in der Vernichtungskapazität etwa von Giftgasen und Sprengstoffen ausnahmslos zu ächten! Derartige Tierversuche gehören ausnahmslos verboten und ihre Ausführung unter hohe Strafen gestellt, auch EU-weit.

Dann abschliessend noch zu einem Problem, das schon Albert Schweitzer beschäftigt hat, denn jeder gänzlich harmlose und absolut friedfertige Spaziergang im Wald oder über eine Sommerwiese führt dazu, Kleinstlebewesen in großer Zahl zu töten. Insofern ist es fast unmöglich, so zu leben, daß kein anderes Lebwesen zugrunde geht, das ist das gefühllose Gesetz der Natur, für das wir als Menschen nicht verantwortbar gemacht werden können.

Allerdings müssen wir an dieser Stelle die sogenannte Rechtfertigunsglehre, die von Luther - soweit ich weiß - rein anthropozentrisch formuliert wurde, um diesen Aspekt erweitern, denn wie rechtfertigt man die Idee eines gütigen Schöpfergottes angesichts des unverschuldeten Leides der Tiere - das Leid und die gegenseitige Ausbeutung fühlender und schmerzempfindlicher Lebewesen als Naturprinzip kann nicht ernsthaft als das Produkt eines gütigen Schöpfungsaktes empfunden werden

Hier dann noch ein paar Zitate zum Thema:

Armstrong, Louis: "Mit einem kurzen Schweifwedeln kann ein Hund mehr Gefühl ausdrücken, als mancher Mensch mit stundenlangem Gerede."

Emile Cioran: "Das Verschwinden der Tiere ist ein unvergleichlicher, schwerwiegender Tatbestand. Ihr Henker hat die Landschaften besetzt, es gibt nur noch Raum für ihn. Welch ein Entsetzen, dort einen Menschen wahrzunehmen, wo man zuvor ein Pferd betrachten konnte!"

Da Vinci, Leonardo: "Es wird die Zeit kommen, da das Verbrechen am Tier genauso geahndet wird, wie das Verbrechen am Menschen."

Shaw, George Bernard: "Wenn ein Mensch einen Tiger tötet, spricht man von Sport. Wenn ein Tiger einen Menschen tötet, spricht man von Grausamkeit."

Gorki, Maxim: "Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen."

Grzimek, Bernhard: "Der einzige, der einen Ozelotpelz wirklich braucht, ist der Ozelot."

Schweitzer, Albert: "Wie die Hausfrau, die die Stube gescheuert hat, Sorge trägt, daß die Tür zu ist, damit ja nicht der Hund hereinkomme und das getane Werk durch die Spuren seiner Pfoten entstelle, wachen die europäischen Denker darüber, daß ihnen keine Tiere in der Ethik herumlaufen."

Schopenhauer, Arthur: "Die vermeintliche Rechtlosigkeit der Tiere, der Wahn, daß unser Handeln gegen sie ohne moralische Bedenken sei, ist eine geradezu empörende Barbarei des Abendlandes. Die Tiere sind kein Fabrikat zu unserem Gebrauch. Nicht Erbarmen, sondern Gerechtigkeit ist man ihnen schuldig. Diese Welt ist für die Tiere die Hölle und wir Menschen sind ihre Teufel."

"Ich weiß mir kein schöneres Gebet, als das, womit die alt-indischen Schauspiele schließen. Es lautet: Mögen alle lebenden Wesen von Schmerzen frei bleiben."

Drewermann, Eugen: "Die Religion der Zukunft ist religiös, kulturell und ökologisch integrativ, oder sie ist schädlich, falsch und überflüsig!"

V.B.

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#2:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 19:20
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bin auch seit 7 Jahren Veggi!

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#3: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: narziss,  Verfasst am: 25.11.2007, 19:24
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Bis jetzt bin ich zu der Übezeugung gekommen, daß sich durch den völligen Verzicht auf Fleisch die Lebensqualität erhöht, man lebt erwiesenermaßen gesünder, von den ethischen Vorzügen ganz abgsehen.

Wenigstens die Raucher erzählen mir nicht, dass Raucher gesünder leben.

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#4: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 19:26
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narziss hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben: Bis jetzt bin ich zu der Übezeugung gekommen, daß sich durch den völligen Verzicht auf Fleisch die Lebensqualität erhöht, man lebt erwiesenermaßen gesünder, von den ethischen Vorzügen ganz abgsehen. Wenigstens die Raucher erzählen mir nicht, dass Raucher gesünder leben.

Aua. Wenn, dann sind Vegetarier Nichtraucher..

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#5:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 19:28
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Dafür dass es gesünder sein soll, hätte ich auch gerne eine Begründung.
(Es muss ja auch gar nicht gesünder sein, wenn man ethische Gründe hat. Ich weiß gar nicht warum Vegetarier immer so darauf bestehen.)

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#6:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 19:46
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I
II
III
IV

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#7: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: narziss,  Verfasst am: 25.11.2007, 19:50
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: PsychPhil hat folgendes geschrieben: Bis jetzt bin ich zu der Übezeugung gekommen, daß sich durch den völligen Verzicht auf Fleisch die Lebensqualität erhöht, man lebt erwiesenermaßen gesünder, von den ethischen Vorzügen ganz abgsehen. Wenigstens die Raucher erzählen mir nicht, dass Raucher gesünder leben. Aua. Wenn, dann sind Vegetarier Nichtraucher..

Das hab ich ja nicht aussagen wollen.

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#8: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: Reza,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:07
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

ich selber stehe dazu, daß ich solche Menschen ein Stück weit verachte,

Das immerhin hast du dann mit dem allergrößten Teil der Menschheit gemein, die zu verachten, oder als minderwertig zu betrachten, die deine Lebensweise/Meinung nicht teilen.

Das hat keine andere Spezies auf diesem Planeten würde ich mal behaupten, muss aber nicht stimmen, vielleicht verachten die Ameisen ja die Blattläuse, die sie melken, keine Ahnung.

Jedenfalls Ethik und Verachtung, da hat für mich die Ethik keine Ethik mehr.

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#9:  Autor: jagy,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:14
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@ PsychPhil:

Ich würde dich um Beantwortung 2er Fragen bitten:

a) Warum ist es ethisch verwerflich, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten?

b) Warum ist es ethisch verwerflich, Menschen zu töten?


(Ich setze mal Voraus, dass wir beide von einer rationalen, nicht absoluten Ethik ausgehen, das heißt von einer Ethik, die kein Naturrecht oder überpositves Recht oder sonstige Absoluta vorraussetzt - denn solche müsten erstmals bewiesen werden, zweitens müsste gezeigt werden, dass selbst wenn sie bestehen, wir sie erkennen können - beides wurde meines Erachtens bisher nicht gezeigt).

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#10:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:16
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Mir ist es egal ob sich jemand fleischlos ernährt, nur die Begründung find ich seltsam.
Kein Lebendes Wesen zu schaden ist ganz nett, aber warum nimmt man Pflanzen davon aus?
Weil sie keinen Schmerz empfinden können? Oder weil man hier an eine Grenze stößt, was die Kommunikation betrifft? Vielleicht weil Pflanzen kein Mitleid erregen können?

Den ethischen Standpunkt eines Vegetariers kann ich nicht nachvollziehen.
Aber ich halte Moral auch für nicht prinzipiell begründbar.

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#11:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:31
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Von Vegetarier zu Vegetarier:

Zitat:

Bleibt noch das große und für mich unlösbare Problem der Tierversuche, aber auch hier denke ich, daß man das Maß der Ausbeutung und Quälerei der Tiere auf ein viel niedrigeres Niveau fahren könnte, als es derzeit noch der Fall ist. Ich selber habe meine Krebserkrankung vor 4 Jahren nur deshalb überlebt, weil es Chemotherapien gibt, die mit Sicherheit in tausenden Tierversuchen erprobt und verbessert wurden und werden. Das ist der Grenzfall, wo es wirklich um das reine Überleben geht, wo ich mit vielen sehr radikalen Tierschützern nicht übereinstimmen kann.

Wenn du Grenzen ziehst wo es um positives für dich geht(obwohl es hier [auch] um Tierquälerei geht), dann darfst du dich aber auch nicht beschweren wenn andere z.B. Massentierhaltung akzeptieren da sie so oft Fleisch essen können.

Wenn du akzeptierst das Tierversuche für deine Krankheit X gemacht werden, dann kann man davon ausgehen das bei Krankheit Y ebenso Tierversuche von dir geduldet werden, wenn auch Zähneknirschend. Wo sind da klare Grenzen? Andere ziehen ihre Grenzen auch nach eigenem Bedarf, verurteilen kannst du die nur indem du dich selbst verurteilst.
Du musst damit leben das so wie du manche verachtest auch du verachtest wirst von Leuten die Tierversuche ablehnen, du lehnst ja nur die ab die dir nichts nutzen.

Zitat:

Gänzlich abzulehnen sind alle Tierversuche im Bereich der Herstellung von Kosmetikartikeln.

Sind in D schon verboten seit 1998, EU seit 2004.

Zitat:

ökologische Landwirtschaft und Vegetarismus als einzig sinnvolle Form der Lebensführung zu betrachten

Als Selbstversorger oder als Konsument in einem Supermarkt?

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#12: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: Gustav Aermel,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:40
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können.

Die Argumentationsweise kenne ich von anderen Weltanschauungen auch zu gut.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Ich erspare mir hier eine Grundsatzdebatte über die Ernährungsmythen bestimmter Ernährungswissenschaftler, die den Fleischkosnum als unbedingt notwendige Ernährungsform propagieren, und das Leid der Tiere einfach ausklammern.

"Ich erspare mir hier eine Grundsatzdebatte über die Ernährungsmythen bestimmter Ernährungswissenschaftler, die den NichtFleischkosnum als unbedingt notwendige Ernährungsform propagieren [...]."

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Solche Menschen, und auch Wissenschaftler, die viele Formen industrieller Massentierquälerei ernsthaft als "artgerecht" oder "tierschutzgerecht" darstellen, sind mit Drewermann gesprochen "emotional so abgestumpft, daß man sie eigentlich nur bedauern kann" - ich selber stehe dazu, daß ich solche Menschen ein Stück weit verachte, auch wenn ich ihnen persönlich den rein menschlichen Respekt versuche zukommen zu lassen, etwas, woran ich immer wieder neu arbeiten muß.

Ach du meine Fresse.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Das Grundproblem aber habe ich nicht zu verantworten, die Natur hat es so eingerichtet, daß die meisten Lebewesen sich nur erhalten könne, auf Kosten anderer Lebewesen - für mich nebenbei gesagt, ein klarer Beweis gegen die Gottesidee - wir Menschen allerdings können unter kulturellen Voraussetzungen unsere Ernährunglage und Lebensweise so ausrichten, daß das absolut notwendige Maß an Leid, das wir den Tieren evtl. zumuten müssen, um selber überleben zu können, auf ein Minimum zu reduzieren.

Hmm...

Willste dich jetzt gegen die Natur stellen oder was?

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

"Wir sprechen den Tieren eine Seele ab, um noch seelenloser mit ihnen umgehen zu können, wie mit uns selber. Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten. Statt dessen tun wir das Gegenteil, vor allem in der Massentierhaltung, wo wir millionenfaches Leid routiniert, industriealisiert und standardisiert über die Tiere hinweg fahren."

Na ja, wer weiß ob der Mensch ne Seele hat.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Insofern habe ich versucht zu lernen, daß Pazifismus und Vegetarismus offenbar zusammengehören, wenn man sie nur tief genug versteht. Eine Ethik, die ständig zwischen den Lebensinteressen von Tier und Mensch unterscheidet, kam mir schon vor über 20 Jahren als nicht akzeptabel vor und ich habe daraus für meine persönliche Lebensführung die Konsquenzen gezogen. Auch empfinde ich die ständigen Wertedabetten als geheuchelt und verlogen, wenn sie die Interessen der Tiere immer wieder vollständig ignorieren.

Dafür muss man aber doch kein Vegetarier sein.

Man kann doch Tiere fressen und Tiere fressen Tiere (Menschen) und jut ist.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Jeder, der einigermaßen gesund empfinden kann, muß uneingeschränkt die Forderung unterstützen, die jährlich ca. 400.000(!!!) "verbrauchten" lebendiger und allzumeist unbetäubter Tiere zur Effizenzsteigerung in der Vernichtungskapazität etwa von Giftgasen und Sprengstoffen ausnahmslos zu ächten! Derartige Tierversuche gehören ausnahmslos verboten und ihre Ausführung unter hohe Strafen gestellt, auch EU-weit.

Ich wäre auch dagegen, aber aus anderen Gründen.

Ich hab keine Lust durch ne Bombe oder Giftgas drauf zu gehen, weshalb sie den Schrott mal in die Tonne hauen können.


Mal ne andere Frage:
Würdest du dich gegen ne Massentötung von irgendwelchen putzigen Tiere aus fernen Ländern in Deutschland stellen?

Also bist du für die "Globalisierung der Flora und Fauna" (dummes Wort)?

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#13:  Autor: diano,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:41
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

I II III IV

hier mal ein Argument pro rauchen

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#14:  Autor: Gustav Aermel,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:42
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Aber ich halte Moral auch für nicht prinzipiell begründbar.

Na ja, Soll-Sätze sind wiederum nur durch Soll-Sätze begründbar.

Aus diesem Grund halte ich nicht viel von Moral und Ethik.

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#15:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 20:44
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

I II III IV

Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht.

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#16:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 20:44
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diano hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: I II III IV hier mal ein Argument pro rauchen

Gilt auch für Heroin, oder?

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#17:  Autor: Svea,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:44
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Vielleicht weil Pflanzen kein Mitleid erregen können?

Bei Frutariern schon!

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#18:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 20:45
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Yamato hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: I II III IV Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht.

äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"...

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#19:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:48
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Ist es nicht ein reines Problem der dekadenten Überflussgesellschaft, sich über die "richtige" Ernährung zu streiten?

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#20:  Autor: diano,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:49
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

diano hat folgendes geschrieben: AntagonisT hat folgendes geschrieben: I II III IV hier mal ein Argument pro rauchen Gilt auch für Heroin, oder?

hab neulich gehoert, dass Alkohol aehnlich wirken soll - ich bin allerdings selbst Nichraucher, aber kaempfe oder missioniere nicht gegen Raucher.

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#21:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 20:50
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben: Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht. äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"...

Ja, geringer als der Durchschnitt.

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#22:  Autor: Svea,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:50
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Hab auch ne Frage:

Es gibt ja Vegetarier die trotzdem Fisch essen. Was ist an einem Fisch anders als z.B an einer Kuh?

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#23:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 20:52
    —

Yamato hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht. äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... Ja, geringer als der Durchschnitt.

Was hast du erwartet?

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#24:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:52
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Svea hat folgendes geschrieben:

Hab auch ne Frage: Es gibt ja Vegetarier die trotzdem Fisch essen. Was ist an einem Fisch anders als z.B an einer Kuh?

Fische haben immer den gleichen seelenlosen Blick drauf. Da kann nicht so schnell Mitleid aufkommen und das Herz erweichen.

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#25: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: sigi,  Verfasst am: 25.11.2007, 20:56
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[quote="PsychPhil" postid=868483] Bemerkung zum Tierschutz:

Zitat:

Bis jetzt bin ich zu der Übezeugung gekommen, daß sich durch den völligen Verzicht auf Fleisch die Lebensqualität erhöht, man lebt erwiesenermaßen gesünder, von den ethischen Vorzügen ganz abgsehen.

Die Ernährung ist nur 1 Bestandteil der Lebensqualität.
Ethisch verwerflich= ich esse ein Schnitzel.
Ethisch ??? = ich werde von einem Krokodil gefressen

Zitat:

Ob man grundsätzlich und vollständig auf den Konsum von tierischen Produkten verzichten sollte, darüber bin ich mir grundsätzlich noch im Unklaren,

Grundsätzlich sollte jeder selber entscheiden, wie er sich ernährt, solange er die Möglichkeit dazu hat.

Zitat:

Das Grundproblem aber habe ich nicht zu verantworten, die Natur hat es so eingerichtet, daß die meisten Lebewesen sich nur erhalten könne, auf Kosten anderer Lebewesen

so ist es, wenn du Krank bist, ist es dir da recht, dass dann die kleinen Tierchen (Viren, Bakterien) vernichtet werden?

Zitat:

wir Menschen allerdings können unter kulturellen Voraussetzungen unsere Ernährunglage und Lebensweise so ausrichten, daß das absolut notwendige Maß an Leid, das wir den Tieren evtl. zumuten müssen, um selber überleben zu können, auf ein Minimum zu reduzieren.

Da stimme ich dir zu

Zitat:

Was mich diesbezüglich erschreckt, ist die ungaubliche Selbstverständlichkeit, mit der wir Tiere millionenfach rund um die Uhr ausbeuten, quälen und töten. Das war übrigens ursprünglich der wichtigste Grund, mich mit Eugen Drewermann zu beschäftigen, der sich als Theologe seit Jahrzehnten auf verschiedenen Ebenen sehr für den Tierschutz engagiert:

Ich behaupte mal, dass sich Drewermann als Drewermann und nicht als Theologe engagiert

Zitat:

"Wir sprechen den Tieren eine Seele ab, um noch seelenloser mit ihnen umgehen zu können, wie mit uns selber. Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten. "

Tiere haben genausowenig eine Seele wie der Mensch.
Willst du eine Sekte gründen?

Zitat:

"Wir leben in einer Welt, in der wir offenbar keinerlei Problem darin sehen, ganze Industrie- und Wirtschaftszweige zu unterhalten, die sich mit nichts anderem beschäftigen, als wie man Lebwesen möglicht effizient ausbeutet und tötet - das ist die ganz normale Kultur im sogenannten "christlichen" Abendland. Ich will das nicht."

Nicht nur im Abendland, überall. Andere haben hunger und wollen es.

Zitat:

Auch empfinde ich die ständigen Wertedabetten als geheuchelt und verlogen, wenn sie die Interessen der Tiere immer wieder vollständig ignorieren.

Tiere haben meines Wissens noch keine interessen bekundet. Vielleicht haben die Tiere andere Interessen als du denkst.

Zitat:

Bleibt noch das große und für mich unlösbare Problem der Tierversuche, aber auch hier denke ich, daß man das Maß der Ausbeutung und Quälerei der Tiere auf ein viel niedrigeres Niveau fahren könnte, als es derzeit noch der Fall ist.

Zustimmung.

Zitat:

Und noch viel energischer muß sämtlicher "Tierverbrauch" im Bereich der Erprobung der Vernichtungseffizienz von Kampfmitteln im Bereich des Militärs bekämpft werden - spätestens da sehe ich keinen Spielraum mehr für Kompromisse, und ich hoffe mindestens diesbezüglich bei allen, die meine Zeilen hier lesen, uneingeschränkte Zustimmung zu erfahren - das ERWARTE ich sogar!

Hört sich nach Zwang an! Du sagst wie es ist und andere sollen uneingeschränkt zustimmen? Mag ich nicht.
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#26:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 20:58
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben: AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht. äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... Ja, geringer als der Durchschnitt. Was hast du erwartet?

Ich sagte doch bereits: Der Durchschnitt ernährt sich ohnehin ungesund. Jemand der ordentlich Obst und Gemüse isst (was Vegetarier zwangsläufig tun, wenn sie nicht verhungern wollen) und nur zwei mal in der Woche Fleisch, der ernährt sich auch gesünder als der Durchschnitt.
Und wie gesagt, finde ich das Argument sowieso unnötig. Wenn man ethische Gründe zum Verzicht auf Fleisch hat, ist es egal wie gesund oder ungesund das ist. Und wenn man keine hat, wird das Argument einen leidenschaftlichen Fleischesser auch nicht überzeugen.

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#27:  Autor: jagy,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:02
    —
Ich muss mich übrigens gerade an die herzlich lustige Szene aus dem Anhalter erinnern, wo sie ein Tier gezüchtet haben, dass getötet und danach gegessen werden will!

Und dass dann, als Arthur darüber völlig entsetzt ist (obwohl er selber Fleisch isst), am Ende noch sage: "So, ich werde mich jetzt töten - aber keine Angst, ich werde human sein".

edit: http://youtube.com/watch?v=nWuyLu392bc
Hier liest Adams die Szene selbst vor! Adams Humar ist einfach genial.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 25.11.2007, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#28:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.11.2007, 21:03
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Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

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#29:  Autor: Reza,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:05
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Svea hat folgendes geschrieben: Hab auch ne Frage: Es gibt ja Vegetarier die trotzdem Fisch essen. Was ist an einem Fisch anders als z.B an einer Kuh? Fische haben immer den gleichen seelenlosen Blick drauf. Da kann nicht so schnell Mitleid aufkommen und das Herz erweichen.

Ich mach das nicht am Blick fest.
Pflanzen können die Blätter hängen lassen, oder auch sonst vor sich hinmickern, Fische können depressiv rumschwimmen, oder eben munter, und spielen können sie auch, ne depressive Ameise konne ich zwar noch nicht erkennen, eine verwirrte aber schon.

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#30:  Autor: diano,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:05
    —
Leidenschaftliche Fleischesser koennen auch gleichzeitig leidenschaftliche Gemueseesser sein

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#31:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 21:05
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Dauert bestimmt nicht mehr lang.

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#32:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 21:07
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diano hat folgendes geschrieben:

Leidenschaftliche Fleischesser koennen auch gleichzeitig leidenschaftliche Gemueseesser sein

Eben, ein Nicht-Vegetarier ist ja nicht automatisch ein Carnivor.

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#33:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:11
    —

jagy hat folgendes geschrieben:

@ PsychPhil: Ich würde dich um Beantwortung 2er Fragen bitten: a) Warum ist es ethisch verwerflich, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten? b) Warum ist es ethisch verwerflich, Menschen zu töten? (Ich setze mal Voraus, dass wir beide von einer rationalen, nicht absoluten Ethik ausgehen, das heißt von einer Ethik, die kein Naturrecht oder überpositves Recht oder sonstige Absoluta vorraussetzt - denn solche müsten erstmals bewiesen werden, zweitens müsste gezeigt werden, dass selbst wenn sie bestehen, wir sie erkennen können - beides wurde meines Erachtens bisher nicht gezeigt).

Von einer absoluten Ethik gehe ich natürlich nicht aus, weil es eine solche nicht gibt. Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.

Ich habe nicht gesagt, daß es grundsätzlich ethisch verwerflich ist, Tiere zu verzehren, sag z.B, mal einem Grönländer, er solle gefälligst Gemüse anbauen und sich ausschließlich davon ernähren. Aber es gibt ja klimatische und kulturelle Unterschiede, deshalb habe ich ja am Anfang meiner Bemerkung von "unserem Kulturraum" gesprochen.

Allerdings glaube ich, daß im Menschen von Natur aus starke Tötungshemmungen angelegt sind, die im Laufe der Erzeihung systematisch abtrainiert werden. Das selbe macht man ja beim Wehrdienst, das vermeintlich harmlose Schießen auf Pappkameraden soll dazu dienen, einem Menschen die Tötungshemmungen abzutrainieren, bzw. umgekehrt, eine gewisse Gefühlsrohheit anzutrainieren.

Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.

Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist?

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#34:  Autor: diano,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:20
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.

Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten!

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#35:  Autor: narziss,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:20
    —

Yamato hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schajavascript:emoticon('') Mit den Augen rollendet der Gesundheit nicht. äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... Ja, geringer als der Durchschnitt. Was hast du erwartet? Ich sagte doch bereits: Der Durchschnitt ernährt sich ohnehin ungesund. Jemand der ordentlich Obst und Gemüse isst (was Vegetarier zwangsläufig tun, wenn sie nicht verhungern wollen) und nur zwei mal in der Woche Fleisch, der ernährt sich auch gesünder als der Durchschnitt.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

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#36:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.11.2007, 21:21
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen?

Weder das eine noch das andere. Es wird eher das Verhalten der Erwachsenen beobachten und imitieren.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen.

Mag schon sein. Sie sind aber überhaupt nicht empört, wenn Tiere getötet und gegessen werden, mit denen sie vorher nicht gespielt haben. Es kommt eher auf die Zugehörigkeit zur "Sippe" an, eine grundlegende Abneigung, wie Du sie hier behauptest, kann man daraus noch nicht schließen.

Worauf willst Du eigentlich mit dieser Argumentation hinaus? Selbst wenn es eine grunsätzliche Tötungshemmung gegenüber Tieren gäbe, folgte daraus nicht, dass Töten von Tieren deswegen falsch wäre. Das wäre nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.

Oder sollte das eher eine Appel an das Eigeninteresse der anderen ethischen Subjekte sein? Wir können uns in Gesellschaft von Menschen mit stärkerer Tötungshemmung sicherer fühlen? Dieses Argument hätte jedenfalls die Schwäche, dass die Tötungshemmung ja gar nicht abgebaut wird, solange ohnehin die meisten ihr Fleisch im Supermarkt kaufen. Man könnte es aber auch allgemeiner formulieren: wir können uns in Gesellschaft von Menschen mit stärkerer Empathie gegenüber empfindungsfähigen Wesen sicherer fühlen. Daraus ließe sich dann aber nicht folgern, dass das Töten von Tieren für schlecht gehalten werden sollte, sondern nur, dass das Inkaufnehmen von Leid als Begleiterscheinung des Tötens für schlecht gehalten werden sollte.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 25.11.2007, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#37:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:22
    —
PsychPhil hat geschrieben:

Zitat:

Von einer absoluten Ethik gehe ich natürlich nicht aus, weil es eine solche nicht gibt. Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.

Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur.

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#38:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.11.2007, 21:26
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur.

Das bleibt sich gleich, die denkenden Säugetiere sind ein Teil der Natur.

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#39: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:28
    —

Zitat:

Was mich diesbezüglich erschreckt, ist die ungaubliche Selbstverständlichkeit, mit der wir Tiere millionenfach rund um die Uhr ausbeuten, quälen und töten. Das war übrigens ursprünglich der wichtigste Grund, mich mit Eugen Drewermann zu beschäftigen, der sich als Theologe seit Jahrzehnten auf verschiedenen Ebenen sehr für den Tierschutz engagiert:

>>Ich behaupte mal, dass sich Drewermann als Drewermann und nicht als Theologe engagiert<<Da>>Tiere haben genausowenig eine Seele wie der Mensch. <<Das>> Vielleicht haben die Tiere andere Interessen als du denkst.<<

Haben Tiere keine Lebensinteressen? Man kann den Begriff nicht mögen, aber wie Alberst Schweitzer gesagt hat: "Wir sind Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will".

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#40:  Autor: Reza,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:30
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist?

Au weia, woher hast du denn nun wieder diese "gesicherten Erkenntnisse"?

Die jagenden Männergruppen und der Krieg, nein ich sag nix!

Und die Kleinkinder und liebkosen, naja, anfassen schon, aber wie, das muss man den meisten erst mal beibringen, sonst gibt es da schnell einen Unfall, zu ungunsten des Kleinkindes, wenn es sich nicht um ein ganz kleines Tier handelt, sonst kann auch das Tierchen hin sein.

Das Säen verlangt allerdings kein aggressives Potential, wenn man allerdings auch Ernten will, kann das schon wieder anders aussehen.

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#41:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:32
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diano hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben: Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen. Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten!

Davon hat keiner gesprochen, ich habe extra davon geredet, was sich auf dem Land beobachten läßt, da laufen gelegntlich noch Tiere frei herum, weißt Du. Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen.

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#42:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:34
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Reza hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben: Dann gibt es einen evolutiven Zusammenhang, denn der Krieg ist aus den Strukturen der Jagd hervorgegangen. In den Urhorden, in den frühen Jagdgesellschaften, waren es Männergruppen, die sich, auch über gewisse Reviergrenzen hinaus, auf die Jagd begeben haben, sie mußten lernen, die Jagd sozusagen ständig effizienter und damit ertragreicher zu gestalten, und die sich immer komplexer entwickelnden Techniken und Strategien bei der Jagd auf Wild wurden zunehmend auch bei der Revierverteidigung - bzw. Eroberung gegen andere Menschen gerichtet. Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. Oder wer will behaupten, daß für das Säen und Ernten von Pflanzen ein hohes aggressives Potenzial notwendig ist? Au weia, woher hast du denn nun wieder diese "gesicherten Erkenntnisse"? Die jagenden Männergruppen und der Krieg, nein ich sag nix!

Sprich Dich ruhig aus, dafür sind Diskussionen ja schließlich da. Wenn Du es tatsächlich besser weißt und das begründen kannst - bitte schön! ich lerne gerne dazu.

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#43:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:35
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kolja hat folgendes geschrieben:

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: Nein, denkende Säugetiere bringen Moral hervor, nicht die Natur. Das bleibt sich gleich, die denkenden Säugetiere sind ein Teil der Natur.

Was ich sagen wollte, war, dass Moral ein kulturelles Phänomen ist, kein natürliches.
Die Satzkonstruktion mit dem "außer" nach einer Allaussage widersprach sich und ließ darauf schließen, dass es PsychPhil wohl nicht wirklich klar war.
Edit:
"Die Natur selber bringt keine Moral hervor, außer bei denkenden Säugetieren.
Ergo bringt die Natur bei denkenden Säugetieren Moral hervor.
Ergo ist Moral natürlich, weil die Natur sie hervorgebracht hat."

Allein die Tatsache, der Natur zu unterstellen, sie würde etwas aktiv etwas tun, ist ein grober Fehler.

Moral ist nicht begründbar, weil sie ein kulturelles Phänomen ist.
Man kann erklären wie es zu moralischen Sichtweisen kommt, aber ihre Notwendigkeit ist nicht erweisbar, weil sie sich logischer Schlüssigkeit entziehen und immer ein naturalistischer Fehlschluss dabei rauskommt.
Das macht moralische Positionen nicht obsolet oder verbietet sie gar, nur die Notwendigkeit zum Handeln lässt einem keine Zeit für Letztbegründungen. Der Tod ist immer schneller als die Wahl.
Also: Handle und stell dich den Konsequenzen.

Zuletzt bearbeitet von Mr.Manescu am 25.11.2007, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#44:  Autor: diano,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:39
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

diano hat folgendes geschrieben: PsychPhil hat folgendes geschrieben: Wer das grundsätzlich infrage stellt, kann bei jedem Kleinkind beobachten, wie es sich verhält, wenn es einem Tier begegnet, ein Huhn, einen Hasen, oder einer Katze, wird es den Impuls verpüren, es zu streicheln und zu liebkosen, oder es zu töten um es zu essen? Ganz viele Kinder auf dem Land erleben es als Erschütterung, wenn sie mitbekommen, daß man Tiere, mit denen sie gespielt haben, tötet um sie zu aufzuessen. Das ist ganz typisch fuer "sogenannte Tierschuetzer", naemlich dass sie sich Haustiere als Kinderspielzeug halten! Davon hat keiner gesprochen, ich habe extra davon geredet, was sich auf dem Land beobachten läßt, da laufen gelegntlich noch Tiere frei herum, weißt Du. Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen.

ich wohne selbst auf dem Land und werde von haustierhaltenden Tierschuetzern genervt. Echte Hasen sind recht scheu und kein Spielzeug. Dass kleine Kinder recht grausam zu Tieren sein koennen, haste noch nicht beobachtet?

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#45:  Autor: sigi,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:43
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[quote="PsychPhil" postid=868607]

jagy hat folgendes geschrieben:

@ PsychPhil: Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt.

... gäbe es uns Menschen heute nicht!
.

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#46:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.11.2007, 21:45
    —

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Was ich sagen wollte, war, dass Moral ein kulturelles Phänomen ist, kein natürliches.

Auch dem stimme ich nicht zu:
- einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein,
- auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Moral ist nicht begründbar, weil sie ein kulturelles Phänomen ist. Man kann erklären wie es zu moralischen Sichtweisen kommt, aber ihre Notwendigkeit ist nicht erweisbar, weil sie sich logischer Schlüssigkeit entziehen und immer ein naturalistischer Fehlschluss dabei rauskommt.

Ja natürlich, man kann aus der Entstehung und der bisherigen Beschaffenheit der Moral nicht zwingend schließen, wie die Moral sein sollte. Das hat aber nichts damit zu tun, ob und inwiefern die Moral ein kulturelles Phänomen ist. Ein naturalistischer Fehlschluss wäre es so oder so.

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#47:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 21:51
    —
Kolja hat geschrieben:

Zitat:

Auch dem stimme ich nicht zu: - einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein, - auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene.

Was genau meinst du mit Grundzügen und Befähigung? Eine Art "Beißhemmung"?
Was hat das dann mit Moral zu tun?

Meinst du, dass Kultur sich aus Natur entwickelt oder das beide identisch sind?
Wo kann ich etwas darüber nachlesen oder anders gefragt: Was sind deine Quellen?

---

#48:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 25.11.2007, 22:02
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Auch dem stimme ich nicht zu: - einige Grundzüge sowie die Befähigung zur Moral scheinen genetisch verankert zu sein, - auch kulturelle Phänomene sind letztlich natürliche Phänomene.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst du mit Grundzügen und Befähigung?

Wir haben spezielle Systeme im Gehirn, um "moralische Sachverhalte" zu erfassen. Diese Systeme ziehen ohne unsere bewusste Beteiligung bestimmte Schlüsse aus bestimmten sozialen Situationen und präsentieren uns die Ergebnisse in Form von Emotionen. Die Existenz und die Funktionsweise dieser Systeme sind genetisch bedingt.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Meinst du, dass Kultur sich aus Natur entwickelt oder das beide identisch sind?

Die Kultur ist ein Teil der Natur, ein besonders komplexes Subsystem des Universums sozusagen.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Wo kann ich etwas darüber nachlesen oder anders gefragt: Was sind deine Quellen?

Hmm ... aktuell fällt mir da nur Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott ein. Da liegt der Schwerpunkt allerdings nicht so sehr auf der Natur der Moral, gibt bestimmt noch spezialisiertere Literatur.

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#49:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:04
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@kolja:
Ich hab noch das auf die Schnelle gefunden:

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/NatuerlicheMoral.shtml

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#50:  Autor: Reza,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:06
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Aber auch bei jedem Waldspaziergang in der Großstadt wird man kaum beobachten könne, daß ein Kind ein Rehoder einen Hasen sogleich töten möchte um es zu essen.

Ja, so nah wird es dann an freilaufende Rehe oder Hasen auch nicht rankommen, dass es die töten könnte, egal, was es wollte.

Davon abgesehen dauert es beim Menschen ziemlich lange, bis er an selbständige Nahrungsbeschaffung überhaupt denkt, wie das geht und woher, dass muss er lernen, wie andere Säuger auch, nur dass es bei den meisten anderen deutlich schneller geht.

Und zu den jagenden Männergruppen sag ich nichts, weil ich sonst im wahrsten Sinne des Wortes in der Steinzeit anfangen müsste, die dann auch nicht immer so war, sondern mal Eiszeit, mal nicht, wieviele Leute es braucht, um ein Mammut zu erlegen, und wie groß die Urhorde überhaupt war, dass es sehr unelegante Jagdmethoden gab, dass Jagd in größerem Umfang mit bestimmten Zeiten und mit Glück zu tun hat.

Dann müsste man noch die Populationsdichte ergründen, von wegen Revieren, etc.etc.

Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.

Allerdings können auch beim Sammeln Dinge passieren, die aggressive Reaktionen erfordern, denn so direkt ums Haus rum war es dann auch nicht unbedingt, und die Polizei konnte man auch nicht rufen, wenn der Säbelzahntiger mal ein wenig hungrig um die Ecke geguckt hat.

Und wenn du dann denkst, das war alles fein säuberlich nach Männern und Frauen getrennt, dann irrst du gewaltig, denn für viele Formen der Jagd wären das zu wenige Leute gewesen, und dass die Frauen für die Männer mitgesammelt haben, während die Herren Steinzeitpoker gespielt haben, davon musst du auch nicht ausgehen.

Jetzt hab ich doch was gesagt, aber mehr wäre mir zu anstrengend.

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#51:  Autor: jagy,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:09
    —
@ PsychPhil:


Hallo, danke erstmal für deine Antwort. Allerdings kann ich keine Antwort auf meine Fragen erkennen, bzw keine argumentativ begründeten.

Zitat:

Ich habe nicht gesagt, daß es grundsätzlich ethisch verwerflich ist, Tiere zu verzehren, sag z.B, mal einem Grönländer, er solle gefälligst Gemüse anbauen und sich ausschließlich davon ernähren. Aber es gibt ja klimatische und kulturelle Unterschiede, deshalb habe ich ja am Anfang meiner Bemerkung von "unserem Kulturraum" gesprochen.

Dann bitte ich dich darum, mir zu erklären, warum es in "unserem Kulturraum" ethisch verwerflich ist, Tiere um des Verzehr Willens zu töten.

Interessant ist, dass du Ethik von Kultur und Klima abhängig machst. Die wenigstens hier würden Japans Kultur für die Rechtfertigung der Wahljagd gelten lassen. Oder zB die "Kultur" der Beschneidung bei Mädchen (sowie bei Jungen).
Warum ist es zB für Eskimos ethisch vertretbar, Tiere zu töten, nicht aber für uns? Wenn Tiere töten ethisch verwerflich ist, gilt dieses Grund-Urteil dann nicht universell (vor allem, wenn man die ethische Verweflichkeit des Tötens von Tieren mit einem Recht oder Interesse auf Leben dieser Tiere begründet)? Schließlich hat ja niemand die Eskimos gezwungen, in einem Klima zu siedeln, dass Fleischverzehr zwingend notwendig macht.

Zitat:

Allerdings glaube ich, daß im Menschen von Natur aus starke Tötungshemmungen angelegt sind

Sollte dies ein Argument sein, unterliegst du einem naturalistischen Fehlschluss: Aus einem Sein folgt kein Sollen. Genausowenig, wie aus der Tatsache, dass Tiere Tiere töten folgt, dass es ethisch vertretbar ist Tiere zu töten (oder gar Menschen, ja auch nur Tiere), ergibt sich aber aus der (ich unterstelle sie mal als richtig) 'Tatsache", dass Menschen eine natürliche Abneigung gegen das töten haben, dass es ethisch verwerfbar ist. Das mag zwar gegen das Bauchgefühl verstoßen - wer dies verneint, muss mir aber einen rationalen Grund für die Differenzierung nennen - und ich glaube nicht, dass dies möglich sein wird.

p.s.: Gewissermaßen unterliegt eigentlich auch das Eskima-Argument einem naturalistischen Fehlschluss: Nur, weil das Töten von Tieren durch Eskimos natürlich ist (ich will es mal so nenne), bedeutet dies nicht automatisch, dass es auch ethisch vertretbar ist.

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#52:  Autor: jagy,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:13
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sigi hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben: jagy hat folgendes geschrieben: @ PsychPhil: Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. ... gäbe es uns Menschen heute nicht! .

Hier wurde mir aber irgendwie (vermutlich versehentlich) fälschlicherweise ein Zitat untergeschoben bzw zugeordnet.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 25.11.2007, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet

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#53:  Autor: sigi,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:13
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Reza hat folgendes geschrieben:

[ Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen.

Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)?
.

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#54:  Autor: sigi,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:23
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jagy hat folgendes geschrieben:

sigi hat folgendes geschrieben: PsychPhil hat folgendes geschrieben: jagy hat folgendes geschrieben: @ PsychPhil: Hätten wir Menschen in unserer Entstehungsgeschichte nicht das Töten zur Sicherung unserer Ernährungsgrundlage lernen müssen, hätte sich unsere gesamte Triebaussatttung vermutlich sehr anders entwickelt. ... gäbe es uns Menschen heute nicht! . Hier wurde mir aber irgendwie (vermutlich versehentlich) fälschlicherweise ein Zitat untergeschoben bzw zugeordnet.

Entschuldige, aber nicht von mir, ich habe auf Zitat gedrückT!

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#55:  Autor: Reza,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:36
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sigi hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: [ Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen. Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)? .

Direkt auf dem Gletscher haben die auch während der Eiszeit nicht gewohnt, und Eiszeit heißt nicht jahrein jahraus -50°C, oder?
Es war außerdem nicht der gesamte Planet vereist, nicht einmal gesamt Mitteleuropa, und pflanzenfrei ist es auch da nicht, wo es relativ kalt ist.

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#56:  Autor: sigi,  Verfasst am: 25.11.2007, 22:45
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

sigi hat folgendes geschrieben: Reza hat folgendes geschrieben: [ Na ja, und die Kleinigkeit, dass die Ernährungsgrundlage die meiste Zeit doch das Sammeln war, je nachdem gab es auch die Kleintierjagd oder das Fischen ums Haus rum sozusagen. Im Sommer ja, und im Winter (Eiszeit)? . Direkt auf dem Gletscher haben die auch während der Eiszeit nicht gewohnt, und Eiszeit heißt nicht jahrein jahraus -50°C, oder? Es war außerdem nicht der gesamte Planet vereist, nicht einmal gesamt Mitteleuropa, und pflanzenfrei ist es auch da nicht, wo es relativ kalt ist.

Da reichen schon 0 Grad. Wir reden doch von Europa, und da war doch recht lange Eiszeit. Geh doch mal raus und schau nach von was du dich jetzt ernähren könntest?
.

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#57:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 25.11.2007, 23:03
    —

Yamato hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: AntagonisT hat folgendes geschrieben: Yamato hat folgendes geschrieben: Diese Quellen besagen bloß, dass Vegetarier gesünder als der (Fast Food schlemmende und Obst/Gemüse ignorierende) Durchschnitt lebt. Das glaub ich gerne. Die Empfehlung lautet ja auch meistens nur ein bis zwei mal in der Woche Fleisch zu essen. Das schadet der Gesundheit nicht. äh, da steht eindeutig, "Vegetarier haben geringeres Darmkrebs-Risiko"... Ja, geringer als der Durchschnitt. Was hast du erwartet? Ich sagte doch bereits: Der Durchschnitt ernährt sich ohnehin ungesund. Jemand der ordentlich Obst und Gemüse isst (was Vegetarier zwangsläufig tun, wenn sie nicht verhungern wollen) und nur zwei mal in der Woche Fleisch, der ernährt sich auch gesünder als der Durchschnitt. Und wie gesagt, finde ich das Argument sowieso unnötig. Wenn man ethische Gründe zum Verzicht auf Fleisch hat, ist es egal wie gesund oder ungesund das ist. Und wenn man keine hat, wird das Argument einen leidenschaftlichen Fleischesser auch nicht überzeugen.

sag mal, willst du mich verarschen?

was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?!

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#58:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 25.11.2007, 23:33
    —

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

sag mal, willst du mich verarschen? was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?!

Ich weiß gar nicht was du hast. Dass Vegetarier sich meist gesünder ernähren als der Durchschnitt, stimmt - aber das ist eben mehr ein Nebeneffekt. Ich sagte bloß, dass auch Nicht-Vegetarier sich gesund ernähren können, wenn sie auf ihre Ernährung achten. Dass das die meisten nicht tun, ist mir klar. Aber das ist eben kein Grund Vegetarier zu werden, da gibt es bessere Gründe.

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#59:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 25.11.2007, 23:37
    —
Leute bleibt mal friedlich, wir müssen alle sterben.

Deshalb: Raucht, trinkt und habt Spaß, denn wer weiß was morgen ist

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#60:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 25.11.2007, 23:48
    —

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

sag mal, willst du mich verarschen? was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?!

Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

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#61:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 25.11.2007, 23:53
    —
Ich schlemme gerade einen "Indian Curry Nudeln" Cup, ist das gesund genug für heute ?

edit: von Knorr natürlich

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#62:  Autor: sigi,  Verfasst am: 26.11.2007, 00:05
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: sag mal, willst du mich verarschen? was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?! Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

Link: www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/15258/index.html
.

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#63:  Autor: Reza,  Verfasst am: 26.11.2007, 00:10
    —

sigi hat folgendes geschrieben:

Da reichen schon 0 Grad. Wir reden doch von Europa, und da war doch recht lange Eiszeit. Geh doch mal raus und schau nach von was du dich jetzt ernähren könntest? .

Du würdest dich wundern, was ich jetzt noch alles vor der Haustür finden würde. Nüsse, Eicheln, Äpfel, Kastanien, danach müsste ich nicht einmal suchen,davon abgesehen, was ich alles nicht kenne, was man aber essen kann.
Es ist ja nicht alles kaputt, nur weil es Frost hat, einiges wächst auch jetzt noch, Eberesche wird erst genießbar wenn Frost war...........

Durchschnittstemperatur des Planeten seit ca. 3,5 milliarden Jahren ist aber 20°C +/- 5°C nicht 0°C.
Davon abgesehen kann man weiter nach Süden ziehen im Eiszeitwinter, war ja reichlich Platz, und dass die Jagd keine Bedeutung hatte, das habe ich ja nicht gesagt.

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#64:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 26.11.2007, 09:17
    —
Der wievielte Vegetarismus-ja-oder-nein-Thread ist das jetzt?





*gähn*

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#65:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 26.11.2007, 09:44
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

Yamato hat folgendes geschrieben:

Ich weiß gar nicht was du hast. Dass Vegetarier sich meist gesünder ernähren als der Durchschnitt, stimmt - aber das ist eben mehr ein Nebeneffekt. Ich sagte bloß, dass auch Nicht-Vegetarier sich gesund ernähren können, wenn sie auf ihre Ernährung achten. Dass das die meisten nicht tun, ist mir klar. Aber das ist eben kein Grund Vegetarier zu werden, da gibt es bessere Gründe.

Ihr wollt mir jetzt also sagen, daß der Unterschied zwischen einem Vegetarier und einem Vegetarier der 2x die Woche Fleisch ist, nicht so groß ist? Geschenkt...

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#66: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 26.11.2007, 11:59
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

[...]Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können.

Mit Verlaub, dass es die einzig sinnvolle Ernährung ist bezweifle ich bei aller Sympathie für den Vegetarismus doch sehr stark.

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#67:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 26.11.2007, 12:00
    —

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren. Yamato hat folgendes geschrieben: Ich weiß gar nicht was du hast. Dass Vegetarier sich meist gesünder ernähren als der Durchschnitt, stimmt - aber das ist eben mehr ein Nebeneffekt. Ich sagte bloß, dass auch Nicht-Vegetarier sich gesund ernähren können, wenn sie auf ihre Ernährung achten. Dass das die meisten nicht tun, ist mir klar. Aber das ist eben kein Grund Vegetarier zu werden, da gibt es bessere Gründe. Ihr wollt mir jetzt also sagen, daß der Unterschied zwischen einem Vegetarier und einem Vegetarier der 2x die Woche Fleisch ist, nicht so groß ist? Geschenkt...

Zweimal die Woche Fleisch essen halte ich für eine normale Ernährung, nicht für Vegetarismus.

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#68:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 26.11.2007, 12:13
    —
Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder..

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#69:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 26.11.2007, 12:16
    —

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder..

Ich kenne so viele Leute, die meinen, zu jeder Hauptmahlzeit gehöre unabdingbar Fleisch, dass mir das nicht unbedingt ersichtlich ist.

In Süddeutschland ist man mit einem normalen Fleischkonsum tatsächlich schnell als Vegetarier bekannt.

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#70:  Autor: jagy,  Verfasst am: 26.11.2007, 12:23
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben: Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder.. Ich kenne so viele Leute, die meinen, zu jeder Hauptmahlzeit gehöre unabdingbar Fleisch, dass mir das nicht unbedingt ersichtlich ist. In Süddeutschland ist man mit einem normalen Fleischkonsum tatsächlich schnell als Vegetarier bekannt.

Es muss ja nicht immer ne fette Schweinshaxe sein, sondern kann ja auch mal ein mageres Rinderfilet oder Putensteak etc.

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#71:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 26.11.2007, 12:33
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

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#72:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.11.2007, 12:44
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

Das wiederum fände ich überhaupt nicht anziehend.

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#73: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 26.11.2007, 12:49
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben: [...]Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können. Mit Verlaub, dass es die einzig sinnvolle Ernährung ist bezweifle ich bei aller Sympathie für den Vegetarismus doch sehr stark.

Nun gut, aber das ist lediglich Deine Vermtung oder Behauptung, aber kein schlüssiges Gegenargument, nur eine persönliche Meinung - wie die meinige.

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#74:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.11.2007, 13:33
    —
eine kuh, die ein schönes leben auf der alm hatte, kann man doch ruhigen gewissens essen, oder? ist doch quatsch, sie verotten zu lassen oder ihr 'n christliches begräbnis zukommen zu lassen. ich esse auch gerne fleisch. möglichst nicht zu oft und wenn, dann bio. wir brauchen auch keine 1000 wurstsorten in der kühltheke. mal abgesehen von den unzähligen bier-, käse- u. brotsorten hier in deutschland. völliger unsinn! massentierhaltung abschaffen, nur noch bio und fertig! dann ist es so wie früher... sonntags gibt's 'n braten

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#75:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.11.2007, 13:38
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt.

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#76:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.11.2007, 13:56
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Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

gibt's doch schon

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#77:  Autor: sigi,  Verfasst am: 26.11.2007, 14:01
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

könnte von mario Barth sein
.

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#78:  Autor: Reza,  Verfasst am: 26.11.2007, 14:17
    —

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt.

Ich vermute, Frauen, die solche Männer verlockend finden, färben sich die Haare blond?

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#79:  Autor: astarte,  Verfasst am: 26.11.2007, 14:34
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

astarte007 hat folgendes geschrieben: Greasel hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht. Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt. Ich vermute, Frauen, die solche Männer verlockend finden, färben sich die Haare blond?

Ich vermute auch viele Frauen, die ihre Haare blond färben, finden solche Männer bekloppt.

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#80:  Autor: Sinuhe,  Verfasst am: 27.11.2007, 01:17
    —
Ich meine auch, dass Vegetarismus mit der Aufklärung einhergeht.

Leben beruht zwar auf Egoismus, aber je weitsichtiger man/frau ist, desto mehr erkennen sie das große Potential der Ethik - die Tierethik miteingeschlossen.

Die Frage nach einem Gott (im Allgemeinen) sehe ich da eher zweitrangig. Der zwischenmenschliche und -tierische Umgang an sich und somit auch die Frage nach der Tierhaltung ist da viel lebensrelevanter.
--> wie gesagt die Frage nach einem Gott im Allgemeinen. Nicht dass gleich jemand meint wieder sagen zu müssen, was für Auswirkungen Religionen haben.

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#81:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 27.11.2007, 12:42
    —

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

--> wie gesagt die Frage nach einem Gott im Allgemeinen. Nicht dass gleich jemand meint wieder sagen zu müssen, was für Auswirkungen Religionen haben.

Obwohl mir das mit der Frage nach Gott schon wichtig ist, denn wenn es darum geht, sinnvolle Argumente zu finden, um etwa Theolunken in Erklärungsnot zu bringen, ist der Hinweis darauf, daß Gott und die gesamte Religion offenbar eine Angelegenheit ausschließlich für uns Menschen darstellen, bestens geeignet. Sobald speziell die Theologen anfangen sich in hilflose Scheinargumente zu flüchten, hat man sie in der Ecke. Es ist mitunter recht einfach, jemanden, der eigentlich nur aus bestimmten theologischen Positionen besteht, argumentativ aus den Schuhen zu hauen, indem man seine Positionen konsequent infrage stellt.

Das heißt natürlich, daß er sich dadurch wirklich verwandeln würde, von einem nachplappernden in einen denkenden Menschen, aber hier und da kleine Zweifel in seiner theologischen Selbstgewißheit zu säen - das ist schon ein Erfolg.

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#82:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 28.11.2007, 15:56
    —

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Ich meine auch, dass Vegetarismus mit der Aufklärung einhergeht. Leben beruht zwar auf Egoismus, aber je weitsichtiger man/frau ist, desto mehr erkennen sie das große Potential der Ethik - die Tierethik miteingeschlossen.

Und dennoch sehe ich die Konsequenz Ethik --> Vegetarismus nicht.

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#83:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 28.11.2007, 16:56
    —
"Und dennoch sehe ich die Konsequenz Ethik --> Vegetarismus nicht. "

Hm, also...

Ethisches Handeln = (unnötiges) Leid vermeiden

Leid vermeiden = keine Tiere töten

Vegetarisch leben = keine Tiere töten

ergo:

Vegetarisch leben = ethisch Handeln.


Es geht hier wohlgemerkt nicht um philosophische Spitzfindigkeiten oder Wortklaubereien, einzig um eine Lebensweise, die Tiere nicht ausbeuten oder töten mag, wenn es irgend geht.

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#84:  Autor: jagy,  Verfasst am: 28.11.2007, 17:19
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Leid vermeiden = keine Tiere töten

Wenn man ein Tier tötet, fügt man also Leid zu? Aber wem?
Angenommen, man tötet das Tier schmerzlos - und so, dass es auch keine (selbst) instinktive Todesangst hat? Möglich wäre das - und selbst wenn nicht, es geht hier um eine theoretische Betrachtung.
Dann kann das Leid zumindest nicht aus Schmerzen beruhen.
Man könnte sagen, man zerreißt damit die Familie des Tieres, das man tötet. Aber es gibt genug Tierarten, die sich direkt nach der Geburt oder nach einer Aufzuchtsphase von den Jungtieren trennen. Hier könnte man damit nicht argumentieren, es würde nicht gegen das töten sprechen.

Es stellt sich also heraus, dass Floskeln wie "Leid vermeiden = keine Tiere töten" nichts als Leerformeln sind. Denn es müsste begründet werden, warum das töten von Tieren Leid hervorruft - genau das wird aber nicht getan. Also:

Bleibt noch der Akt des tötens selbst. Hier stehen wir schon am Anfang, was ich dich schon 2 mal während dieses Freds gefragt habe: Warum ist töten unrecht?

Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?

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#85:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 28.11.2007, 17:33
    —
"Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?"

Ich habe Deine Fragen ignoriert, weil sie weit unter meinem Niveau sind.

Ich selber möchte leben, also gestehe ich anderen Lebewesen zu, daß auch sie leben möchten oder wollen oder dürfen.

Das schließt die Tiere mit ein.

Von Natur aus ist das Töten anderer Lebewesen nicht ethisch falsch, weil die Natur nicht nach ethisch/moralischen Maßstäben funktioniert.

Aber wir Menschen haben die Möglichkeit, sozusagen von der reinen Natur zur Kultur zu schreiten und unser Handeln und damit die Auswirkungen unseres Handelns auf andere zu hinterfragen.


Das alles weißt Du vermutlich mindestens ebensogut wie ich - sollen wir jetzt etwa Kindergarten spielen???

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#86:  Autor: jagy,  Verfasst am: 28.11.2007, 18:27
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

"Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?" Ich habe Deine Fragen ignoriert, weil sie weit unter meinem Niveau sind. Ich selber möchte leben, also gestehe ich anderen Lebewesen zu, daß auch sie leben möchten oder wollen oder dürfen. Das schließt die Tiere mit ein. Von Natur aus ist das Töten anderer Lebewesen nicht ethisch falsch, weil die Natur nicht nach ethisch/moralischen Maßstäben funktioniert. Aber wir Menschen haben die Möglichkeit, sozusagen von der reinen Natur zur Kultur zu schreiten und unser Handeln und damit die Auswirkungen unseres Handelns auf andere zu hinterfragen. Das alles weißt Du vermutlich mindestens ebensogut wie ich - sollen wir jetzt etwa Kindergarten spielen???

Die Frage war vollkommen ernst gemeint. Und da du zugestimmt hast vorhin, dass es keine absolute n ethischen Normen gibt, brauchen wir eine andere Begründung für unsere ethischen Normen. Und da es keine absoluten gibt, bleibt meiner Meinung nach nur übrig, sie über Argumente zu erreichen.

Also: Du hast mir immer noch nicht gesagt, warum es ethisch falsch ist, zu töten?

Bzw, du hast sie beantwortet:

Zitat:

Ich selber möchte leben

Da hättens wir doch schon: Du siehst beim Menschen den Lebenswunsch als ein rationales Argument, warum es falsch ist einen Menschen zu töten - weil man damit einen Lebenswunsch verhindert bzw zerstört.
Man könnte sagen, weil du ein Interesse am Weiterleben hast, ist es ethisch falsch, dieses ohne deine Zustimmung zu verhindern.

Stimmst du mir soweit zu?

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#87:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 29.11.2007, 00:40
    —
Ich antworte mit Alber Schweitzer:

"Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will."

Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht.

Warum darf man ein Kind oder eine Frau nicht sexuell mißbrauchen? Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde?

Wem das nicht ausreicht, dem ist nicht zu helfen.

Als Rechtsgrundlage müßte das meinem Empfinden nach aus aureichen - Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen.

Alles weitere sind dann Erklärungen zu Ausnahmefällen - einen Mörder wird man gegen dessen Willen von der Gesellschaft isolieren müssen, etc.

Wenn es aber rein um philosophische Debatten geht, die keinem konkreten Zweck dienen, also keinen ganz praktischen Bezug zum Leben haben, ist das nicht mehr mein Thema.

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#88:  Autor: jagy,  Verfasst am: 29.11.2007, 10:39
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Ich antworte mit Alber Schweitzer: "Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will." Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht. Warum darf man ein Kind oder eine Frau nicht sexuell mißbrauchen? Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde? Wem das nicht ausreicht, dem ist nicht zu helfen. Als Rechtsgrundlage müßte das meinem Empfinden nach aus aureichen - Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen. Alles weitere sind dann Erklärungen zu Ausnahmefällen - einen Mörder wird man gegen dessen Willen von der Gesellschaft isolieren müssen, etc. Wenn es aber rein um philosophische Debatten geht, die keinem konkreten Zweck dienen, also keinen ganz praktischen Bezug zum Leben haben, ist das nicht mehr mein Thema.

Was ist denn los? Du hast doch groß getönt, dass dir niemand erklären kann, warum es auch ethisch sein könnte, Tiere zu essen. Jetzt versuche ich das, und schon kommt die übliche Reaktion von Ideologisten: Da wird gemauert und schon vorsichtshalber dem Diskussionsgegner Unverständnis vorgeworfen - bloßnicht abwarten, man müsste ja seine Meinung vielleicht revidieren...


Aber ich will es trotzdem mal versuchen auf einen konstruktiven Dialog zu kommen.

""Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
Albert Schweitzers berühmtes Zitat ist entweder leer oder dumm. Nicht nur deswegen, weil Albert SChweitzer selbst seine Probleme damit hatte. Er hat zB explizit auch Pflanzen mit eingenommen. Demnach wäre es auch unethisch, Pflanzen zu töten, zB ein Blatt abzubrechen. Bisher habe ich eher weniger Menschen getroffen, die dem folgen wollten.
Aber auch davon abgesehen: Es gibt diverse Tiere, die, anders als der Mensch, ohne Fleisch nicht überleben können. Demnach wäre es gemäß Schweitzer ethisch, diesen Tieren zu helfen. Andererseits müsste man gleichzeitig den gejagten Tieren wiederum helfen? Albert Schweitzer Ethik führt sich schlicht und einfach selbst ad absurdum.

Zitat:

Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht.

In der Tat, ich verstehe das nicht - aber vielleicht kannst du es mir erklären? Und wie man sich danach konkret verhalten soll? Nur noch synthetisch ernähren? Im übrigen ist auch Albert Schweitzers Ethik eine absolute, weil sie keine rationale Begründung angibt, sondern schlicht und einfach hinauspostuliert wird.

Also schauen wir mal, was du anführst:

Zitat:

Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde?

Zitat:

Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen.

Du bringst doch selbst schon einige rationale Gründe. Wie ist es mit dem Schaden nehmen? Offensichtlich ist aber Schaden an sich kein Kriterium, denn geschieht er mit Einwilligung, ist er wohl ethisch nicht verwerflich. Deswegen schauen wir uns das gemeinsame von "Schaden" und "gegen deren Willen": Du konkretisiert ja selbst schon - Jemand anderem Schaden zufügen ist offensichtlich nur dann ethisch falsch, wenn es gegen deren Willen geschieht.
Also könnte man zusammenfassen: Eine Handlung, die gegen den Willen eines anderen an diesem geschieht, ist grds ethisch verwerflich.
Bei deinem 2ten Versuch drehst du dich wieder im Kreis: Wenn Ethik darin besteht, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber zugesteht, ist damit nicht erklärt, warum man sich selbst etwas zugesteht. Damit ist keine Begründung der Ethik gegeben. Im Übrigen könnte es sachliche begründete, rationale Gründe geben, zwischen einem selbst und jemandem anderen oder etwas anderem zu differenzieren - auch von daher scheint es nicht überzeugend, eigene Rechte automatisch auf andere zu übertragen: Ansonsten müsste man allein nach dieser Logik auch das Lebensrecht des Menschen auf Pflanzen übertragen.

Bleiben wir also bei der Verletzung des Willens. Aber wollen wir dies noch etwas konkretisieren. Was ist ein Wille? Ein reines streben nach etwas ohne irgendeinene Reflektion, wie bei Pflanzen? Ein reiner Instinkt? Oder doch eher ein reflektiertes Interesse? Ich tendiere jedenfalls zu letzterem. Und um die Katze aus dem Sack zu lassen, für ein Interesse würde ich ein Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraussetzen. Denn wenn man keinen Begriff von sich selbst in der Zukunft hat, kann man offensichtlich auch nicht das Intersse haben, etwas für die Zukunft zu wollen oder nicht zu wollen.

Leben nehmen ist demnach falsch, wenn man damit gegen Interessen auf weiterleben verstößt. Schmerz zufügen ist falsch, wenn man damit gegen ein Interesse auf Schmerzfreiheit verstößt.
Hier kann man auch gleich einen Unterschied feststellen: Beim Leben liegt das Interesse weniger am akuten jetzt-im-Moment leben, sondern eher im zukunftsgerichteten weiterleben (denn ein akutes leben ist ja ohne ein weiterleben sinnlos). Beim Schmerz hingegen ist das Interesse in erster Linie auf die akute Schmerzfreiheit gerichtet.

Fasst man zusammen und subsumiert man: Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus. Dieses ist bei den allermeisten Tierarten nicht gegeben. Deswegen empfinde ich es nicht als ethisch verwerflich, diese Tiere zu töten (schmerzlos etc). Bei Tieren, bei denen ein Ich-Bewusstsein warscheinlich ist bzw nicht ausgeschlossen werden kann, würde ich ein töten ablehnen. Ich würde zB keine Primaten essen.

Zu beachten ist noch, dass von diesen grundlegenden Prinzipien in der Praxis aus pragmatischen (doppeltgemoppelt?) Gründen abgewichen werden kann - beim Fleischverzehr sehe ich aber momentan keine solchen pragmatischen Gründe.


So, jetzt bist du dran.

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#89:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 29.11.2007, 12:55
    —
"Albert Schweitzers berühmtes Zitat ist entweder leer oder dumm. Nicht nur deswegen, weil Albert SChweitzer selbst seine Probleme damit hatte. Er hat zB explizit auch Pflanzen mit eingenommen. Demnach wäre es auch unethisch, Pflanzen zu töten, zB ein Blatt abzubrechen. Bisher habe ich eher weniger Menschen getroffen, die dem folgen wollten.
Aber auch davon abgesehen: Es gibt diverse Tiere, die, anders als der Mensch, ohne Fleisch nicht überleben können. Demnach wäre es gemäß Schweitzer ethisch, diesen Tieren zu helfen.

Im übrigen ist auch Albert Schweitzers Ethik eine absolute, weil sie keine rationale Begründung angibt, sondern schlicht und einfach hinauspostuliert wird."

Das sehe ich völlig anders. Schweitzers Ethik ist keine absolute und sollte auch nicht so naiv ausgelegt werden. Ich kenne keine Stelle, wo er Tieren anempfiehlt, ihre Nahrungsgewohnheiten zu verändern, auch hat er nicht versucht, den Urwald in abgetrennet Parzellen aufzuteilen, um wenigstens im Groben die Tiere voneinander zu isolieren, damit sie den Vegetarismus lernen. Er hat nie gepredigt, den Hofhund oder die Katze in der Stube zu Pflanzenfressern umzuerziehen. Er wollte nichts anderes, als vermeidbares Leid konsequent zu vermeiden. Und was vermeidbares Leid ist, auch da gibts keine objektiven Markmale. Wenn Du meine Bemerkung gelesen hättest, wüßtest Du daß ich sehr differenziert vorgehe.

"Ansonsten müsste man allein nach dieser Logik auch das Lebensrecht des Menschen auf Pflanzen übertragen."

Prinzipiell nicht ganz verkehrt, obwohl eigentlich schon recht dümmlich. Aber ob Pflanzen messbare Reaktionen als Schmerz erleben, das glaub ich nun ganz und gar nicht, und falls doch, dann in der Schmerzempfundungsskala weit unterhalb einer Kuh z.B. Also würde ich persönlich den Genuß einer Pflanze den einer Kuh vorziehen.


"Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus."

Das halte ich für eine Konstruktion, mehr nicht. Mein Kater hat dieses Ich-Beußtsein als Individuum in der Zeit vermutlich nicht, aber seine Lebensinteressen spüre ich allzudeutlich.

Übrigens sind meine Vorstellungen nicht ganz so schlicht, wie Du vielelicht vermutest.

Als meine 18jährige Katze einen durchgebrochenen Augentumor hatte, und klar war, daß das andere Auge auch bald davon betroffen sein würde, habe ich sie natürlich einschläfern, also töten lassen, um weiters Leiden des Tieres zu vermeiden.

Insofern würde ich auch die Sterbehilfedebatte unbedingt vorantreiben, wir gehen mit Tieren groteskerweise in diesem Punkt humaner um als mit Menschen.

Als Nutztiere beuten wir die Tiere aus, quälen sie bis zum äußersten, als Haustiere erlösen wir sie aus humanen Gründen von ihrem Leid - wem das nicht hochgradig schizophren dünkt... naja.

Wenn Du aus allem, was ich geschrieben habe, nicht herauslesen kannst, wie ich persönlich meine ethischen Vorstellungen begründe, kann ich Dir da nicht weiterhelfen, einfach lesen und gut.

Wenn es Dir um verquaste Formulierungen geht, viel Spaß dabei.

Ich binübrigens kein Philossoph und kann es auf der Ebene auch gar nicht anbieten.

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#90:  Autor: jagy,  Verfasst am: 29.11.2007, 13:20
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Er wollte nichts anderes, als vermeidbares Leid konsequent zu vermeiden. Und was vermeidbares Leid ist, auch da gibts keine objektiven Markmale. Wenn Du meine Bemerkung gelesen hättest, wüßtest Du daß ich sehr differenziert vorgehe. Prinzipiell nicht ganz verkehrt, obwohl eigentlich schon recht dümmlich. Aber ob Pflanzen messbare Reaktionen als Schmerz erleben, das glaub ich nun ganz und gar nicht, und falls doch, dann in der Schmerzempfundungsskala weit unterhalb einer Kuh z.B. Also würde ich persönlich den Genuß einer Pflanze den einer Kuh vorziehen.

Aber da verstehst du Schweitzer nunmal falsch. Denn Schweizer geht es nicht um Leid oder Schmerzen - bzw vielleicht geht es ihm darum, aber: Er führt sie weder in seiner Ethik als Kriterium an noch als Argument dafür. Das zeigt doch gerade, dass er Pflanzen in seine Ethik mit einbezieht, obwohl diese unzweifelhaft keine Schmerzen fühlen können. Für Schweitzer ist eben jedes Leben - auch das der Pflanzen - um seiner selbst willen schützenswert. Und das ist nunmal eine absolute Ethik. Und diese kann - so sehr das auch in diesem Fall gegen das Bauchgefühl geht - nicht überzeugen.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

"Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus." Das halte ich für eine Konstruktion, mehr nicht. Mein Kater hat dieses Ich-Beußtsein als Individuum in der Zeit vermutlich nicht, aber seine Lebensinteressen spüre ich allzudeutlich.

Selbstverständlich ist das eine Konstruktion. Es geht ja nicht anders. Ich verstehe deswegen nicht, was du damit sagen willst geschweige denn kritisieren willst. Wir haben zugestimmt, dass es keine absolute Ethik gibt. Also muss eine Ethik auf Argumenten beruhen und zwangsweise "konstruiert" sein. Die Frage ist nur, ob das Konstrukt von rationalen überzeugenden Argumenten getragen wird.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Als Nutztiere beuten wir die Tiere aus, quälen sie bis zum äußersten, als Haustiere erlösen wir sie aus humanen Gründen von ihrem Leid - wem das nicht hochgradig schizophren dünkt... naja.

Ich hab ja nie etwas dagegen gesagt, dass es falsch ist, Tiere zu quälen. Legebatterien gehören verboten, Tiertransporte (der Sorte Bukarest-Madrid im Hochsommer), Massentierhaltung ebenso.
Aber die meisten Vegetarier gehen halt weiter, dass sie zB auch ein Schnitzel, einer artgerecht auf einer idyllischen Alm aufgewachsenen Kuh, die dann stress- und schmerzlos getötet wurde, ablehnen würde. Und vor allem bezeichnen sie auch dies als ethisch verwerflich - und darum gehts ja.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aus allem, was ich geschrieben habe, nicht herauslesen kannst, wie ich persönlich meine ethischen Vorstellungen begründe, kann ich Dir da nicht weiterhelfen, einfach lesen und gut.

Also, dann die Gretchen-Frage: Wie stehst du zu dem Fall, den ich gerade eben beschrieben habe?

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wenn es Dir um verquaste Formulierungen geht, viel Spaß dabei. Ich binübrigens kein Philossoph und kann es auf der Ebene auch gar nicht anbieten.

Ich würde mich auch nicht als Philosoph bezeichnen, nicht mal ansatzweise. Aber ein gewisses konstruktives Nachdenken nehme ich doch für mich in Anspruch.
Aber: Du warst es, der am Anfang hier groß getönt hat, niemand könne dir die Unethik des Fleischkonsums widerlegen. Dass ein solcher Versuch zwangsläufig gewisse grundlegende Überlegungen erfordert, dürfte klar sein.
Nichts anderes mache ich aber, als dir darzulegen, warum es meiner Ansicht nach ethisch vertretbar ist, Tiere zum Zwecke des Fleischkonsums zu töten.
Von dir kam aber bisher nichts anderes als heiße Luft und Ausflüchte auf meine Posts. Im übrigen, wenn du so einen Thread mit noch so einem langen Posting eröffnest, dann solltest du auch bereit sein zu diskutieren - und nicht, sobald deine Position in Gefahr gerät, die Diskussion abwürgen.

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#91:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 29.11.2007, 14:27
    —
Ich persönlich würde eine artgerecht gehalten, "glückliche" Kuh selber nicht töten wollen, außer in akuter Gefahr des Hugertodes. Ich würde einer solchen Kuh ihr Lebensrecht, daß ich ihr zubillige, ohne dieses Recht zu leben in der Naturordung erkennen zu können, nicht absprechen, sondern ihr von Herzen gönnen, weiterzuleben.

Wenn das für Dich leere Luft ist und als Argument nicht ausreicht - was soll ich denn mehr dazu sagen?

Ich kann die Naturordnung nicht verändern, und die besteht im wesentlichen nun einmal darin, daß die meisten Lebewesen sich voneinander ernähren müssen um selber überleben zu können.

Das gefällt mir nicht, aber ich kann es nicht ändern.

Ändern kann ich meine persönliche Lebensweise, indem ich vermeidbares Leid zu vermeiden suche - und da wären wir wieder am Anfang.

Es gibt keine absoluten moralischen Kategorien, ich muß bei meiner Argumentation davon ausgehen, daß ich mit Menschen rede, die ihre Empathie, insofern überhaupt vorhanden, auch auf Tiere auszudehnen bereit sind, soweit es irgend geht.

Wenn ich morgen früh aufwachen würde, und fände mich im tiefsten Urwald wieder, wo nichts Genießbares wäre, wovon ich mich ernähren könnte, würde ich in der Gefahr des drohenden Hungertodes einen Hasen jagen und töten und essen, aber nicht ohne Skrupel. Es würde unter der Voraussetzung eines tragischen Zwangs zum Überlebenmüssen - oder Überlebenwollen geschehen.

Nur leben wir hier in Westeuropa z.B. nicht in einer solchen Situation, also könnten wir es uns leisten, auf Tiere als Nahrungsgrundlage weitestgehend zu verzichten, einfach weil wir es ihnen gönnen zu leben. Bzw. sie gar nicht erst in Massen zu züchten um sie dann zu töten.

Mir reicht das aus als Argument, und ich nenne es meine persönliche Ethik. Ich esse ja auch z.B. Kinder nicht etwa deshalb, weil es verboten ist, sondern weil ich auch ihnen gönne, daß sie leben dürfen.

Es gibt auch hier keine absolute Ethik, was die meisten Gesellschaften ja gerne für ihre Zwecke ausnutzen - als Zivilperson soll man freidfertig sein, als Soldat z.B. das Töten auf Befehl ausführen ohne den Befehl zu reflektieren - dicken Finger, sage ich da nur.

Ich habe auch aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigert, und meine Begründung stützte sich genau darauf - daß ich aus Gründen meiner persönlichen Ethik nicht auf Befehl töten würde.

Und obwohl ich zugestanden habe, daß ich bei dem berühmten Beispiel, "was würden Sie tun, wenn im Park eine Frau vergewaltigt wird" usw., daß ich in einem solchen Fall notfalls unter Gewaltanwendung die Frau versuchen würde zu retten, ist meine Verweigerung akzeptiert worden.

Wenn jetzt jemand in meine Wohnjng spaziertkäme um mich zu töten, und ich könnte nur überleben indem ich ihn töte - dann würde ich das tun.

Jeder muß für sich persönlich versuchen Stellung zu beziehen, zu allen Dingen und Problemen des Lebens, und daraus formt sich, was ich meine persönliche Ethik nenne.

Wenn ich Frauen nicht vergewaltige, dann zum einen, weil ich nicht den Drang dazu verspüre, so etwas zu tun, zum anderen, weil ich selber nicht gerne vergewaltigt werden würde, aber nicht weil es verboten ist, so etwas zu tun.

Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß.

Ich würde dafür plädieren, auf der Grundlage, daß man vermeidbares Leid vermeiden sollte, also nicht bewußt Tiere z.B. quälen darf, das auf juristischer Ebene als Grundlage für die Gesetzgebung zu nehmen, aber das ist kein absolutes Universalgesetz, da ich für ein solches keine Grundlage sehe.

Insofern bin ich auch kein radikaler und undifferenzierter Tierschützer, sondern jemand der persönlich zu bestimmten Problemen Stellung zu beziehen sucht, um sein Leben zunächst vor sich selber rechtfertigen zu können.

Und dann gibt es so etwas wie eine innere Instanz, die ich nicht objektiv begründen kann, die mich dazu bestimmt, Tiere nicht zu essen, Ausnahmesituationen, wie oben beschrieben, kann ich nicht gänzlich ausschließen, in denen ich mein Handeln gegen meine eigentliche Überzeugung verändern müßte, um selber überleben zu können.


Um zu einem Abschluß zu kommen, frag Dich doch mal selber, warum Du nicht durch die Gegend rennst und wahllos Menschen tötest - ich setze jetzt mal voraus, daß Du das nicht tust, beweisen kann ich es nicht - tötest Du nur deshalb nicht andere Menschen, weil es verboten ist, oder gäbe es andere Motive, sie nicht zu töten.

Falls es andere Motive für Dich ganz persönlich gibt, andere Menschen nicht zu töten, außer daß es verboten ist - voila, schon hättest Du eine gute Grundlage eine persönliche Ethik zu entwickeln.

Falls Du andere Menschen nur deshalb nicht tötest, weil es verboten ist, dann kann ich Dir nicht weiterhelfen.


Ansonsten, wenn ich etwas ungehalten auf Dich reagiert habe, ich diskutiere nicht des Diskutierens wegens, also um die Diskussion praktisch zum Selbstzweck zu erheben. Und ich hatte den Eindruck daß Du genau das vorhattest - wenn ich mich da getäuscht habe, dann sorry.

Nur mußt Du bitte bedenken, daß ich derartige Diskussionen jetzt seit fast 20 Jahren führe, da ist man es mitunter schnell mal leid.

Mein Eingangsbeitrag gibt lediglich meine persönliche Überzeugung wieder, so wie ich sie jetzt empfinde, mehr nicht.

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#92:  Autor: jagy,  Verfasst am: 29.11.2007, 14:51
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Zitat:

A Ich würde einer solchen Kuh ihr Lebensrecht, daß ich ihr zubillige, ohne dieses Recht zu leben in der Naturordung erkennen zu können, nicht absprechen, sondern ihr von Herzen gönnen, weiterzuleben. ... B Ich würde dafür plädieren, auf der Grundlage, daß man vermeidbares Leid vermeiden sollte, also nicht bewußt Tiere z.B. quälen darf, das auf juristischer Ebene als Grundlage für die Gesetzgebung zu nehmen, aber das ist kein absolutes Universalgesetz, da ich für ein solches keine Grundlage sehe. ... C Um zu einem Abschluß zu kommen, frag Dich doch mal selber, warum Du nicht durch die Gegend rennst und wahllos Menschen tötest ... voila, schon hättest Du eine gute Grundlage eine persönliche Ethik zu entwickeln ... D Ansonsten, wenn ich etwas ungehalten auf Dich reagiert habe, ich diskutiere nicht des Diskutierens wegens, also um die Diskussion praktisch zum Selbstzweck zu erheben. Und ich hatte den Eindruck daß Du genau das vorhattest - wenn ich mich da getäuscht habe, dann sorry.

Fett von mir.


A: Du hast mir aber immer noch nicht gesagt, warum du der Kuh ein Lebensrecht zubilligst. Dass du iher ein Lebensrecht zubilligst, ist doch offenstichlich ein Ergebnis. Ich würde aber gerne wissen, mit welchen rationalen Argumenten du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Wenn dies für dich offensichtlich ist, dann dürfte es doch einfach sein, die Frage zu beantworte.

B: Auch hier gibts du nur das Ergebnis. Man soll Leid vermeiden, man soll anderen Menschen kein Leid zufügen. Aber warum nicht? Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet.

C: Das habe ich. Und ich habe es oben auch schon geschrieben. Weil ich mit dem Töten Interessen dieser Menschen verletzen würde, ich würde Zukunftswünsche verhindern. Und genau das ist zB eine rationale begründete Basis einer Ethik: Falsch ist, was Interessen verletzt (freilich muss dann noch genauer definiert werden, was mit Interessen gemeint ist etc).

D: Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, tut er mir leid. Ich meine die fragen vollkommen ernst und nicht nur zum Selbstzweck. Wenn ich frage, warum ist Töten unrecht - mag das absurd erscheinen, weil jeder Mensch (zumindest die meisten) von sich aus töten (zumindest von anderen Menschen) als unrecht empfindet. Aber dieses Bauchgefühl kann keine rationalen Argumente ersetzen. Deswegen ist die Frage nach einer rationalen Begründung berechtigt. Und wäre es nicht traurig, wenn wir kein rationales Argument finden können, dass töten von anderen Menschen verbietet und nur auf ein Bauchgefühl verweisen müssten, um es zu begründen?
Deswegen war die Frage, warum das töten von Menschen unrecht ist vollkommen ernst gemeint. Und anschließend auch die Frage, warum das töten von Tieren unrecht ist.
Es soll nicht Selbstzweck sein, ich bin nur wirklich aufrichtig interessiert, auf welche rationalen Gründe die ethische Verwerflichkeit des Tötens von Tieren begründet wird.

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#93:  Autor: Sinuhe,  Verfasst am: 30.11.2007, 01:34
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Kurzer Kommentar von mir:

- Wir Menschen leben in einer imaginären Tauschgesellschaft
- Mensch X unterscheidet in Hinsicht seine Handlungen unter verschiedenen Spezien nicht so krass wie Mensch Y (aus was für Gründen auch immer: sensibleres Einfühlungsvermögen, etc.)
- Mensch X setzt sich für Tierschutz ein
- Mensch Y beutet Tiere aus
- X sieht das und distanziert sich deswegen von Y - ein potentieller Austausch findet nicht statt
- Y sollte hier mal ne Kosten-Nutzen-Rechnung machen
- Fakt: Es gibt immer mehr Menschen, die das nichtmenschliche Tier stärker in ihre Ethik miteinbinden
- Nun schließen sich langsam auch Menschen wie X dieser Bewegung an, weil sich für sie die Kosten mit ihrem untierethischen Verhalten immer stärker erhöhen.
- Das bedeutet für die Zukunft: Die Gesellschaft wird Tierleid verursachende Tätigkeiten auf das Nötige beschränken.

Desto eher sich jeder dieser Gesellschaft für solch eine Zukunft einsetzt, desto eher kommt meiner Meinung nach eine sozial sinnvolle Produktivität zustande. Der Vegetarismus ist zwar ein kleiner, aber Bewusstsein schaffender Ansatz im Mikrokosmos, weswegen seine Wirkung erst in weiterer Zukunft abzusehen ist (durch Kurzsichtigkeit bleiben einige an dem Punkt hängen).

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#94:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2007, 08:04
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Sinuhe hat folgendes geschrieben:

- Das bedeutet für die Zukunft: Die Gesellschaft wird Tierleid verursachende Tätigkeiten auf das Nötige beschränken.

Bin ich voll dafür! Also: für artgerechte Haltung und schmerz- und streßfreie Tötung.

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#95:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2007, 08:11
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jagy hat folgendes geschrieben:

D: Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, tut er mir leid. Ich meine die fragen vollkommen ernst und nicht nur zum Selbstzweck. Wenn ich frage, warum ist Töten unrecht - mag das absurd erscheinen, weil jeder Mensch (zumindest die meisten) von sich aus töten (zumindest von anderen Menschen) als unrecht empfindet. Aber dieses Bauchgefühl kann keine rationalen Argumente ersetzen. Deswegen ist die Frage nach einer rationalen Begründung berechtigt. Und wäre es nicht traurig, wenn wir kein rationales Argument finden können, dass töten von anderen Menschen verbietet und nur auf ein Bauchgefühl verweisen müssten, um es zu begründen?

Eigentlich nichts leichter als das. Eine allgemeine Tötungshemmung gegenüber Menschen dient dem sozialen Frieden und der Stabilitär der eigenen Lebensbedingungen.

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#96:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 02.12.2007, 14:13
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hallo jagy,

ich fürchte, daß ich nicht der richtige gesprächspartner bin, wenn es darum geht, rationale argumente zu entwicklen, gegen das töten von tieren als auch von menschen.

meine entscheidung auf den kosum von fleisch zu verzichten gründet im reinen mitempfinden, daß ich rationla nicht weiter begründen kann noch will.

und als ich noch aktiv in der stadt unterwegs war um für eine solche lebenweise zu werben, habe ich immer auf dieden faktor gesetzt, das reine mitempfinden mit den tieren.

natürlich gibt es dann eine reihe logischer gründe, weshalb sich etwa mitleid mit tieren nicht mit dem einkauf von waren aus der fleischtheke verträgt, etc., so habe ich auch argumentiert, aber wenn jemand sagt, daß ihm die tiere egal sind, solange er nur täglich genügend fleisch auf dem tisch hat - daran kann ich nichts ändern.

also nochmal, rein rational vorgetragene argumente haben nicht dazu geführt, daß ich meine ernährung verändert habe und es ist auch nicht mein ansatz in der diskussion mit anderen.

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#97:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 02.12.2007, 14:17
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Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

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#98:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 02.12.2007, 14:43
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

das sehe ich im prinzip sogar ähnlich, nur wenn z.b. vegetarismus wirklich authentisch gelebt sein soll, braucht er diese tragfähige begründung.

wer aus rein rationalen argumenten heraus auf fleisch verzichtet, wird früher oder später wieder dazu übrgehen, das ist leider meine erfahrung im bekannten- bzw. Kollegenkreis. ethik läßt sich eben nicht rational begründen, sie muß tiefer begründet sein als nur im verstand oder in der vernunft.

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#99:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 02.12.2007, 14:55
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Hier wird das Problem der Begründung und der Implementierung/Durchsetzung der Ethik miteinander vermischt.

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#100:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 03:06
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

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#101:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 08:19
    —

binah hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen. Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen. Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere.

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#102:  Autor: Sehwolf,  Verfasst am: 03.12.2007, 09:31
    —

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

ich fürchte, daß ich nicht der richtige gesprächspartner bin, wenn es darum geht, rationale argumente zu entwicklen, gegen das töten von tieren als auch von menschen. meine entscheidung auf den kosum von fleisch zu verzichten gründet im reinen mitempfinden, daß ich rationla nicht weiter begründen kann noch will.

Solltest du aber begründen können, besonders wenn du andere überzeugen willst. Dass jemand eine persönliche Abneigung gegen x hast, wird andere nicht davon abhalten x zu tun.
BTW Nicht nur in dieser Debatte versteh ich nicht, wenn Leute ihre Ziele so hoch stecken, dass sie ihrem eigenen Anliegen eher schaden als nutzen. Gegen Industrielle Massentierhaltung und/oder überrtiebenen Fleischkonsum lässt sich vortrefflich argumentieren und kämpfen, weit besser jedenfalls als sich "vegane Ethiken" durchsetzen lassen mE. Nur mal so, als taktische Überlegung.

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#103:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.12.2007, 11:34
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binah hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen. Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen. Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Persönliche Gründe haben nichts mit Geschmacksfragen zu tun (umgekehrt schon, aber darum geht es nicht).

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#104:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 14:20
    —

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Wraith hat folgendes geschrieben: Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen. Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen. Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage. Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere.

Schade, ich hatte den Eindruck, in diesem Forum ginge es etwas sachlicher und weniger polemisch zu als in manchen anderen.
Ansonsten braucht man sich über ethische Fragen gar nicht erst unterhalten.

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#105:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 14:33
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binah hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Wraith hat folgendes geschrieben: Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen. Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen. Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage. Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere. Schade, ich hatte den Eindruck, in diesem Forum ginge es etwas sachlicher und weniger polemisch zu als in manchen anderen. Ansonsten braucht man sich über ethische Fragen gar nicht erst unterhalten.

Oho. Eben darum ging es doch, daß es an einer ethischen Begründung, worüber bisher die ganze Zeit die Rede war, etwas ermangelte. Daraufhin wurde das persönliche Empfindenins Feld geführt, worauf der berechtigte Hinweis folgte, daß das eben nicht für alle maßgeblich ist. Worauf ich deinen Einwand nur so werten konnte, daß du doch der Meinung bist, daß es nicht nur das persönliche Empfinden ist, was aber wiederum nicht anderweitig erklärt wurde, und womit man sich letztendlich schön im Kreis gedreht hat.

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#106:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 14:42
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Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich.

Zitat:

Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß.

Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren.

Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).
Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird).
Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite:
Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten.

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#107:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 14:52
    —

binah hat folgendes geschrieben:

Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich. Zitat: Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß. Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren. Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).

Doch, ich streite das ab.

Man kann auf ethischer Ebene m.E. sehr gut gegen nicht artgerechte Aufzucht- und Haltungsbedingungen von Tieren, die vermeidbare Quälereien mit sich bringen, argumentieren. Man kann auf ethischer Ebene sehr gut gegen Futtermittelimporte aus der dritten Welt argumentieren.

Aber daß es grundsätzlich falsch sein soll, ein Tier zu töten, dazu fehlt mir eine schlüssige Begründung.

binah hat folgendes geschrieben:

Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht.

"Das tut man nicht" ist auch keine Begründung.

binah hat folgendes geschrieben:

Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird). Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite: Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten.

Nein. Hier setzt du einfach voraus, daß deine Schlüsse allgemeine Gültigkeit besitzen.

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#108:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 14:59
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Zitat:

Zitat: Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab). Doch, ich streite das ab. Zitat: Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. "Das tut man nicht" ist auch keine Begründung.

Hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder willst du ihn nicht verstehen?

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#109:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:08
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binah hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab). Doch, ich streite das ab. Zitat: Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. "Das tut man nicht" ist auch keine Begründung. Hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder willst du ihn nicht verstehen?

Tja, vielleicht hast du es ja auch nicht einleuchtend genug erklärt?

Ich z.B. habe durchaus die Angewohnheit, eine Fliege im Zimmer vorzugsweise aus dem Fenster rauszuscheuchen anstatt sie totzuschlagen. Warum? Weil ichs unappetlich finde, sie totzuschlagen. Kann ich daraus schließen, daß es grundsätzlich falsch wäre, sie totzuschlagen? Nö, finde ich nicht. Ich könnte allenfalls argumentieren, daß irgendein Insekt außerhalb meiner Wohnung in irgendeiner Weise nützlich sein könnte (weswegen ich auch auf keinen Fall eine Biene totschlagen würde).

Und selbstverständlich bin ich auch der Ansicht, daß es falsch ist, ein Tier ohne Grund, also aus Jux, zu töten. Aber um es zu essen halte ich sehr wohl für einen vernünftigen Grund.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 03.12.2007, 15:13, insgesamt einmal bearbeitet

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#110:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:13
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Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

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#111:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:14
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binah hat folgendes geschrieben:

Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Dann eben nicht.

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#112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 15:15
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binah hat folgendes geschrieben:

Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

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#113:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:24
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Mir ist es egal ob sich jemand fleischlos ernährt, nur die Begründung find ich seltsam. Kein Lebendes Wesen zu schaden ist ganz nett, aber warum nimmt man Pflanzen davon aus? Weil sie keinen Schmerz empfinden können? Oder weil man hier an eine Grenze stößt, was die Kommunikation betrifft? Vielleicht weil Pflanzen kein Mitleid erregen können? Den ethischen Standpunkt eines Vegetariers kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich halte Moral auch für nicht prinzipiell begründbar.

Ich schlage vor, dass sich die Vegetarier auch von den Pflanzen fernhalten.
Es gibt genug Möglichkeiten sich künstlich / synthetisch zu ernähren.

mfg Kosh

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#114:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 03.12.2007, 15:33
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ich frag mich echt, was radikale Fleischverweigerer machen würden, wenn irgendwann die Wissenschaft feststellen würde, dass auch Pflanzen auf eine uns noch unbekannte Art und Weise Schmerz empfinden können... wollen sie dann verhungern.

Ich gebe zu, dass ich es wohl ohne eine Notsituation nicht fertigbraechte ein Tier zu töten und zu verspeisen... selbst Angeln ist nichts für mich, und ich gebe auch zu, dass ich es vermeide Tiere zu Essen, bei denen ich auf dem Teller oder am Grill erkennen kann, was es mal war.

Dies ist für mich aber nur darin begründet, dass ich mit dieser Erfahrung nicht aufgewachsen bin. Haette ich als Kind miterlebt, wie meine Mutter oder Oma ein Huhn schlachtet und rupft und zubereitet, haette ich diese Skrupel nicht.

Bei mir gibt es aber einen grossen Unterschied zwischen meinem Fleisch und Gemüseverzehr:

Bei Fleisch achte ich besonders darauf, alles zu verzehren. Das, was ich dann nicht mehr esse, mache ich dann für die Strassenhunde und -katzen zurecht. Bei Gemüse bin ich mit Resten irgendwie nachlaessiger, aber bei Fleisch wird jedes noch so kleine Stückchen Fleisch und jeder Knochen bis auf den Grund verputzt, sei es von mir oder von meinen vierbeinigen Freunden.... weiss nicht warum, aber ich habe es halt so gelernt. Zudem essen wir in der Woche nicht jeden Tag Fleisch... ich schaetze mal, dass das Fleisch, das ich im Monat verzehre noch nicht einmal auf das Gewicht eines Rehs kommt... und ein Reh werde ich im Monat doch wohl jagen dürfen.

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#115:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:36
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jdf hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten. Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig.

Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht.

Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

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#116:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:42
    —
Ich finde es schlimm wenn,jemand aus seinen Essgewohnheiten einen moralischen Anspruch ableitet.
Die Leute die jede Schnecken vom Salat zupfen weil sie kein Tier töten wollen und anschließend über die Autobahn brausen und tausende Insekten dabei killen sind moralisch eben nicht besser dran.
Da ist mir einer lieber, der zugibt, dass er hunger hat in isst was da ist.

mfg Kosh

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#117:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 03.12.2007, 15:45
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binah hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten. Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen. Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht. Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

ist eigentlich mal festgestellt worden, ob Vegetarierinnen kategorisch Abreibung ablehnen

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#118:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 15:47
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binah hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten. Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen. Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig.

Zwischen "töten" und "morden" gibt es einen Unterschied, der dir nicht bekannt zu sein scheint oder den du absichtlich ignorierst.

binah hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

Kann man wohl.

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#119:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 15:48
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binah hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten. Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen. Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht. Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

Mord ist ein Begriff aus dem Strafrecht und bezieht sich bedingt auf das Töten von Menschen. Es hat nichts mit dem Töten von Tieren zu tun.

Ich verlange von niemandem, Fleisch zu essen. Ich brauche daher nicht allgemeingültig zu argumentieren.

Du scheinst aber, von anderen zu verlangen, auf Fleichkonsum zu verzichten. Insofern wären schlüssige Argumente recht hilfreich. Denn nur von solchen ließe ich mich überzeugen.

BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch?

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#120:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 03.12.2007, 15:50
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jdf hat folgendes geschrieben:

BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch?

gleichen Gedanken zur gleichen Zeit gehabt

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#121:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 16:01
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ateyim hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch? gleichen Gedanken zur gleichen Zeit gehabt

Rischtisch, dachtickooch. Genwamaeenhebnwa.

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#122:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 16:03
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jdf hat folgendes geschrieben:

BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch?

Ich habe es vorhin schon geschrieben: Niemand ist verpflichtet, sich selbst zu schaden.
Für ein Töten muss es immer gute Gründe geben, das sieht im Fall von Menschen (und solchen, die es werden sollen) auch das Gesetz vor, vor dem man sich dann rechtfertigen müsste.

Davon abgesehen halte es nicht für richtig, es zu einer Schwangerschaft überhaupt kommen zu lassen, man weiß ja vorher, ob man ein Kind will oder nicht und es gibt zahlreiche Möglichkeiten, dies zu vermeiden.
Treibt man trotzdem ab, muss man eben u.U. damit leben, eine moralisch bedenkliche Entscheidung getroffen zu haben. So aufrichtig wäre wohl nur ich, zu sagen:
Moralisch gesehen war es evtl. falsch, abzutreiben, aber mir passt das Kind nicht in mein Leben, ich will es einfach nicht.
Während alle anderen (zumindest die Fragestellenden hier) es sich wahrscheinlich irgendwie zurechtbiegen würden, dass sie sich am Ende dann trotzdem für moralisch handelnd halten könnten).

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#123:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 03.12.2007, 16:09
    —
Ich bin auch dafür dass wir auf den Konsum von Fleisch weitestgehend verzichten aber nicht aus tierschutz- sondern global-ökonomischen-Gründen:

-wir verbrauchen derzeit 150% der Jahresproduktion an Biomasse, wie mein Botanik-Professor sagte: wenn jeder Chinese zu Frühstück ein Ei essen wollte dann würde die Jahres-Biomasse-Produktion der Pflanzen nur für die Ernährung der Hühner draufgehen. (sicher sehr plastisch aber ist was dran...)
die Konsequenzen daraus sind schon sichtbar: -> lehr gefischte Meere, Desertifikation in Südamerika+Afrika etc.

Um 1 kg Rindfleisch zu erhalten werden 10 kg Weizen benötigt (für die Chinesen: um 1kg Hundefleisch zu Erhalten werden 10 kg Rind und damit 100 kg Weizen benötigt, gleiches gilt wenn die Hühner/Schweine etc mit Fleisch gefüttert werden...)

Wenn wir mehr Pflanzen und weniger Tiere essen würden könnten sich das globale Ökosystem langsam wieder regenerieren und so neben unserem Überleben auch der Erhalt der Artenvielfalt gewährleistet werden.

Wir könnten, wenn wir nicht ganz auf Fleisch verzichten wollen, auf energieeffizientere Nutztiere d.h. wechselwarme ausweichen ....

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#124:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 16:24
    —

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Um 1 kg Rindfleisch zu erhalten werden 10 kg Weizen benötigt

Und wenn die Rinder nicht mit Weizen gefüttert werden? Das solls geben!

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir mehr Pflanzen und weniger Tiere essen würden könnten sich das globale Ökosystem langsam wieder regenerieren und so neben unserem Überleben auch der Erhalt der Artenvielfalt gewährleistet werden.

Kann man so pauschal nicht sagen. Gerade in Europa bieten Kulturlandschaften ökologische Nischen, die es von Natur aus nicht gäbe. Beispielsweise beitenWiesen Lebensraum für viele Insekten-und Pflanzenartenarten. Und Wiesen gäbe es ohne Weideviehhaltung nicht.

Außerdem besteht kein Grund zu der Annahme, daß Pflanzen grundsätzlich ethisch einwandfrei erzeugt würden und daß da ein grundsätzlicher Gegensatz zur Fleischproduktion bestünde. Sehr wohl kann beides in ethisch bedenklicher Weise geschehen.

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#125:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 16:35
    —

binah hat folgendes geschrieben:

Ich habe es vorhin schon geschrieben: Niemand ist verpflichtet, sich selbst zu schaden. Für ein Töten muss es immer gute Gründe geben, das sieht im Fall von Menschen (und solchen, die es werden sollen) auch das Gesetz vor, vor dem man sich dann rechtfertigen müsste. (...) Treibt man trotzdem ab, muss man eben u.U. damit leben, eine moralisch bedenkliche Entscheidung getroffen zu haben. So aufrichtig wäre wohl nur ich, zu sagen: Moralisch gesehen war es evtl. falsch, abzutreiben, aber mir passt das Kind nicht in mein Leben, ich will es einfach nicht.

Du berufst dich also auf Gesetze, um deine Haltung zu rechtfertigen. Das scheint mir verständlich. Die anzugebenden Gründe, die einen Abbruch erlauben, sind allerdings lächerlich im Verhältnis zur Konsequenz für den Fötus. Ein Abbruch ist schlicht erlaubt und das ist mE richtig.

Dann berufe ich mich auch mal auf Gesetze: Es gibt es kein Gesetz, das das Töten von Tieren, um sie später zu essen, verbietet. Also spricht die Gesetzeslage doch eher für einen Fleischverzehr.

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#126:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 16:36
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

q6g36 hat folgendes geschrieben: Um 1 kg Rindfleisch zu erhalten werden 10 kg Weizen benötigt Und wenn die Rinder nicht mit Weizen gefüttert werden? Das solls geben!

Wäre dir Tiermehl lieber?

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#127:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 16:41
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q6g36 hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch dafür dass wir auf den Konsum von Fleisch weitestgehend verzichten aber nicht aus tierschutz- sondern global-ökonomischen-Gründen:

Das sind ähnliche Gründe, wie die, die gegen Fernreisen, das Autofahren oder bestimmte Einwegverpackungen und zB für Rohstoffrecycling sprechen. Das sind für mich schlüssige Gründe. Ich trete übrigens für einen maßvollen Fleischverzehr ein und kaufe fast nur "Bio-Fleisch".

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#128:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 03.12.2007, 16:44
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Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse.... Ferner finde ich ethische Probleme beim essen (auf die Organismen bezogen) für nicht angebracht denn wer Probleme damit hat etwas zu essen, der solls halt lassen.. Ich wollt eigentlich nur zeigen dass abseits diesen Problems verwöhnter/dekadenter Großstädter auch rationale Gründe dafür gibt Vegetarier zu sein....

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#129:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 16:57
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Zitat:

Dann berufe ich mich auch mal auf Gesetze:

Wie oft noch:

Davon abgesehen halte es nicht für richtig, es zu einer Schwangerschaft überhaupt kommen zu lassen, mam weiß ja vorher, ob man ein Kind will oder nicht.
Treibt man trotzdem ab, muss man eben u.U. damit leben, eine moralisch bedenkliche Entscheidung getroffen zu haben. So aufrichtig wäre ich dann schon, zu sagen:
Moralisch gesehen war es evtl. falsch, abzutreiben, aber mir passt das Kind nicht in mein Leben, ich will es einfach nicht.

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#130:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 16:58
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jdf hat folgendes geschrieben:

q6g36 hat folgendes geschrieben: Ich bin auch dafür dass wir auf den Konsum von Fleisch weitestgehend verzichten aber nicht aus tierschutz- sondern global-ökonomischen-Gründen: Das sind ähnliche Gründe, wie die, die gegen Fernreisen, das Autofahren oder bestimmte Einwegverpackungen und zB für Rohstoffrecycling sprechen. Das sind für mich schlüssige Gründe.

Nach deiner "Logik" könntest du auch die negieren und fragen: Wiesooooo?? Weshalb soll ich mir denn Gedanken um die Erde machen????????????

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#131:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 17:04
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binah hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: q6g36 hat folgendes geschrieben: Ich bin auch dafür dass wir auf den Konsum von Fleisch weitestgehend verzichten aber nicht aus tierschutz- sondern global-ökonomischen-Gründen: Das sind ähnliche Gründe, wie die, die gegen Fernreisen, das Autofahren oder bestimmte Einwegverpackungen und zB für Rohstoffrecycling sprechen. Das sind für mich schlüssige Gründe. Nach deiner "Logik" könntest du auch die negieren und fragen: Wiesooooo?? Weshalb soll ich mir denn Gedanken um die Erde machen????????????

Richtig, wieso? Mir scheint, dass das einzige, worum sich Menschen Gedanken machen, die Menschen sind.

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#132:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 17:08
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binah hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dann berufe ich mich auch mal auf Gesetze: Wie oft noch: Davon abgesehen halte es nicht für richtig, es zu einer Schwangerschaft überhaupt kommen zu lassen, mam weiß ja vorher, ob man ein Kind will oder nicht. Treibt man trotzdem ab, muss man eben u.U. damit leben, eine moralisch bedenkliche Entscheidung getroffen zu haben. So aufrichtig wäre ich dann schon, zu sagen: Moralisch gesehen war es evtl. falsch, abzutreiben, aber mir passt das Kind nicht in mein Leben, ich will es einfach nicht.

In der Frage des Schwangerschaftsabbruchs gibt es dutzende Positionen. Welche ist die Richtige? Das muss jede(r) für sich selbst entscheiden. Die Gesetzesllage lässt fast alle zu. Es bleibt jeder/m selbst überlassen, wie sie/er dazu steht. Und dies gilt erst recht für den Fleischverzehr.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 03.12.2007, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#133:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 03.12.2007, 17:09
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jdf hat folgendes geschrieben:

Richtig, wieso? Mir scheint, dass das einzige, worum sich Menschen Gedanken machen, die Menschen sind.

Naja, wenn ihr das so seht: wenn der Mensch nicht bald darüber nachdenkt was er zu mittag isst wirds bald nur noch ein Gericht zur Auswahl geben: Mensch!

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#134:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 17:18
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Zitat: Dann berufe ich mich auch mal auf Gesetze: Wie oft noch: Davon abgesehen halte es nicht für richtig, es zu einer Schwangerschaft überhaupt kommen zu lassen, mam weiß ja vorher, ob man ein Kind will oder nicht. Treibt man trotzdem ab, muss man eben u.U. damit leben, eine moralisch bedenkliche Entscheidung getroffen zu haben. So aufrichtig wäre ich dann schon, zu sagen: Moralisch gesehen war es evtl. falsch, abzutreiben, aber mir passt das Kind nicht in mein Leben, ich will es einfach nicht. In der Frage des Schwangerschaftsabbruchs gibt es dutzende Positionen. Welche ist die Richtige? Das muss jede(r) für sich selbst entscheiden. Die Gesetzesllage lässt fast alle zu. Es bleibt jeder/m selbst überlassen, wie sie/er dazu steht. Und dies gilt erst recht für den Fleischverzehr.

Was legal ist, muss nicht moralisch sein. Ich behaupte, Schwangerschaftsabbruch ist es u.U. nicht.
Natürlich darf jeder selbst über seinen Körper verfügen. Seinen eigenen. Und da wird es dann eben prekär, wenn man anfängt, sich fremde Körper einverleiben zu wollen oder ein
in den eigenen Körper integrierten Körper zu vernichten.

Aufrichtiger wäre, Egoismus einzugestehen, wenn man Fleisch isst oder abtreibt.
Heuchelei dagegen ist mir zuwider.

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#135:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 17:19
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q6g36 hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Richtig, wieso? Mir scheint, dass das einzige, worum sich Menschen Gedanken machen, die Menschen sind. Naja, wenn ihr das so seht: wenn der Mensch nicht bald darüber nachdenkt was er zu mittag isst wirds bald nur noch ein Gericht zur Auswahl geben: Mensch!

Nergal? Bist du es?

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#136:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 17:24
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binah hat folgendes geschrieben:

Aufrichtiger wäre, Egoismus einzugestehen, wenn man Fleisch isst oder abtreibt. Heuchelei dagegen ist mir zuwider.

Was hast du denn jetzt gegen Egoismus einzuwenden? Das ist doch wohl eine grundlegende menschliche Eigenschaft.

Kinderkriegen ist egoistisch.
Föten abtreiben ist egoistisch.
Fleisch essen ist egoistisch.
Pflanzen essen ist egoistisch.

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#137:  Autor: astarte,  Verfasst am: 03.12.2007, 17:28
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Aufrichtiger wäre, Egoismus einzugestehen, wenn man Fleisch isst oder abtreibt. Heuchelei dagegen ist mir zuwider. Was hast du denn jetzt gegen Egoismus einzuwenden? Das ist doch wohl eine grundlegende menschliche Eigenschaft. Kinderkriegen ist egoistisch. Föten abtreiben ist egoistisch. Fleisch essen ist egoistisch. Pflanzen essen ist egoistisch.

Ist was dran, Verhüten ist egoistisch, Wasser trinken,...ich gestehe Egoismus ein. Hab gar kein Problem damit.

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#138:  Autor: jagy,  Verfasst am: 03.12.2007, 17:30
    —

astarte007 hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Aufrichtiger wäre, Egoismus einzugestehen, wenn man Fleisch isst oder abtreibt. Heuchelei dagegen ist mir zuwider. Was hast du denn jetzt gegen Egoismus einzuwenden? Das ist doch wohl eine grundlegende menschliche Eigenschaft. Kinderkriegen ist egoistisch. Föten abtreiben ist egoistisch. Fleisch essen ist egoistisch. Pflanzen essen ist egoistisch. Ist was dran, Verhüten ist egoistisch, Wasser trinken,...ich gestehe Egoismus ein. Hab gar kein Problem damit.

Also ich muss sagen, dieses ganze egoistische gesund-werden der Kranken regt mich auch schon lange auf!

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#139:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 17:32
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jdf hat folgendes geschrieben:

Was hast du denn jetzt gegen Egoismus einzuwenden?

Wo steht das?

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#140:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.12.2007, 17:35
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binah hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Was hast du denn jetzt gegen Egoismus einzuwenden? Wo steht das?

Nirgendwo.

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#141:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 17:50
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q6g36 hat folgendes geschrieben:

Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse....

Und was ist nachteilig daran, wenn eine Kuh 10 kg Biomasse in Form von Gras benötigt?

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#142:  Autor: jagy,  Verfasst am: 03.12.2007, 18:08
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

q6g36 hat folgendes geschrieben: Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse.... Und was ist nachteilig daran, wenn eine Kuh 10 kg Biomasse in Form von Gras benötigt?

Weil man anstatt 1 kG billiges Fleisch 10 kG Getreide, Kartoffeln etc für arme Menschen haben könnte. Tatsache ist, dass das, was Kühe essen, irgendwo angebaut werden muss. Und wo dies angebaut wird, kann nichts für Menschen angebaut werden.

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#143:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 18:13
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jagy hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: q6g36 hat folgendes geschrieben: Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse.... Und was ist nachteilig daran, wenn eine Kuh 10 kg Biomasse in Form von Gras benötigt? Weil man anstatt 1 kG billiges Fleisch 10 kG billige Biomasse - zB Kartoffeln, Reis, Weizen etc - für arme Menschen haben könnte. Tatsache ist, dass das, was Kühe essen, irgendwo angebaut werden muss. Und wo dies angebaut wird, kann nichts für Menschen angebaut werden.

Eben nicht unbedingt, weil nicht alles überall angebaut werden kann.

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#144:  Autor: jagy,  Verfasst am: 03.12.2007, 18:15
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: q6g36 hat folgendes geschrieben: Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse.... Und was ist nachteilig daran, wenn eine Kuh 10 kg Biomasse in Form von Gras benötigt? Weil man anstatt 1 kG billiges Fleisch 10 kG billige Biomasse - zB Kartoffeln, Reis, Weizen etc - für arme Menschen haben könnte. Tatsache ist, dass das, was Kühe essen, irgendwo angebaut werden muss. Und wo dies angebaut wird, kann nichts für Menschen angebaut werden. Eben nicht unbedingt, weil nicht alles überall angebaut werden kann.

Aber igendwas kann doch immer irgendwo angebaut werden. Und so stellt sich immer die Frage: Bauen wir 10 kg davon an, um dafür 1 kg Fleisch zu bekommen - oder bauen wir 10 kg davon an, um davon 10 kg für Menschen zu bekommen.

Laut Wiki wird zB allein in Deutschlan 1/3 der Ackerfläche für Futtermittel verwendet (http://de.wikipedia.org/wiki/Massentierhaltung#Umweltverschmutzung)

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#145:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 03.12.2007, 18:44
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jagy hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: jagy hat folgendes geschrieben: Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: q6g36 hat folgendes geschrieben: Ok wenns dass besser macht um ein kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 10 kg pflanzliche Biomasse.... Und was ist nachteilig daran, wenn eine Kuh 10 kg Biomasse in Form von Gras benötigt? Weil man anstatt 1 kG billiges Fleisch 10 kG billige Biomasse - zB Kartoffeln, Reis, Weizen etc - für arme Menschen haben könnte. Tatsache ist, dass das, was Kühe essen, irgendwo angebaut werden muss. Und wo dies angebaut wird, kann nichts für Menschen angebaut werden. Eben nicht unbedingt, weil nicht alles überall angebaut werden kann. Aber igendwas kann doch immer irgendwo angebaut werden. Und so stellt sich immer die Frage: Bauen wir 10 kg davon an, um dafür 1 kg Fleisch zu bekommen - oder bauen wir 10 kg davon an, um davon 10 kg für Menschen zu bekommen.

Aber das ist zu einfach. Du kannst eben nicht davon ausgehen, daß man dort, wo Weidewirtschaft betrieben wird, sich ebensogut 10 kg Kartoffeln statt 10 kg Grünfutter anbauen ließen. Deswegen wurde in einer Landwirtschaft, die diesen Namen verdient, Weideviehhaltung dort betrieben, wo Ackerbau nicht sinnvoll möglich ist, weil zu feucht, zu trocken, zu mager, zu steil, ...
Zwar könnte man auch auf solchen Standorten mit massivem Kunstdüngereinsatz dem Boden etwas abtrotzen, was aber auch kein vernünftiges Leitbild sein kann.

jagy hat folgendes geschrieben:

Laut Wiki wird zB allein in Deutschlan 1/3 der Ackerfläche für Futtermittel verwendet (http://de.wikipedia.org/wiki/Massentierhaltung#Umweltverschmutzung)

Man sollte aber nicht den Fehler machen, die Bedingungen der Massentierhaltung auf die Viehhaltung an sich zu verallgemeinern. Das sehe ich durchaus auch so: irgendwo Getreide oder dergleichen als Viehfutter anzubauen, ist Unfug. Vielmehr muß die Landwirtschaft wieder dahin, daß Viehhaltung auf das Maß zurückgeführt wird, wie es die örtlichen Bedingungen erlauben. Außerdem sind gerade in der Bio-Landwirtschaft Nutztiere für die Aufrechterhaltung von Stoffkreisläufen wichtig.

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#146:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 03.12.2007, 18:47
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jagy hat folgendes geschrieben:

[...] Auch hier gibts du nur das Ergebnis. Man soll Leid vermeiden, man soll anderen Menschen kein Leid zufügen. Aber warum nicht? Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet. [...] Weil ich mit dem Töten Interessen dieser Menschen verletzen würde, ich würde Zukunftswünsche verhindern. Und genau das ist zB eine rationale begründete Basis einer Ethik: Falsch ist, was Interessen verletzt (freilich muss dann noch genauer definiert werden, was mit Interessen gemeint ist etc).

Mal eine Frage dazu: was ist denn nun der Unterschied zwischen der Festlegung 1, man solle kein vermeidbares Leid zufügen und zwischen der Festlegung 2, es sei falsch, Interessen zu verletzen. Du scheinst da einen grundlegenden Unterschied zu sehen (das eine ist für Dich eine rational begründete Basis, das andere nicht). Aber wieso eigentlich? Ich sehe diesen Unterschied nicht.

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#147:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.12.2007, 19:04
    —

binah hat folgendes geschrieben:

Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich. Zitat: Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß. Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren. Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab). Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird). Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite: Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten.

Das ist schon deswegen falsch, weil auch Pflanzen leben.

Und jetzt viel Spass bei der Grenzziehung, welches Leben tötenswert ist und welches nicht.
Da diese Grenzziehung aber mir bei Vegetariern ebenso willkürlich erscheint wie bei Normalessern (in Ermangelung eines besseren Begriffs) gäbe es hier Erläuterungsbedarf.

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#148:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 19:15
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich. Zitat: Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß. Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren. Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab). Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird). Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite: Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten. Das ist schon deswegen falsch, weil auch Pflanzen leben. Und jetzt viel Spass bei der Grenzziehung, welches Leben tötenswert ist und welches nicht. Da diese Grenzziehung aber mir bei Vegetariern ebenso willkürlich erscheint wie bei Normalessern (in Ermangelung eines besseren Begriffs) gäbe es hier Erläuterungsbedarf.

Das sind doch nur blöde Spitzfindigkeiten, um den tierschützerischen Gedanken ins Absurde zu führen.
"Ich laufe ja auch über Waldboden und töte die Bakterien in meiner Wäsche, wenn ich die Waschmaschine waschen lasse. Also ist es auch in Ordnung, wenn ich Fleisch esse.
*lol*
Warum dann nicht gleich: "Dann kann ich auch Menschen töten" ?

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#149:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.12.2007, 19:22
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binah hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: binah hat folgendes geschrieben: Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich. Zitat: Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß. Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren. Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab). Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird). Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite: Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten. Das ist schon deswegen falsch, weil auch Pflanzen leben. Und jetzt viel Spass bei der Grenzziehung, welches Leben tötenswert ist und welches nicht. Da diese Grenzziehung aber mir bei Vegetariern ebenso willkürlich erscheint wie bei Normalessern (in Ermangelung eines besseren Begriffs) gäbe es hier Erläuterungsbedarf. Das sind doch nur blöde Spitzfindigkeiten, um den tierschützerischen Gedanken ins Absurde zu führen. "Ich laufe ja auch über Waldboden und töte die Bakterien in meiner Wäsche, wenn ich die Waschmaschine waschen lasse. Also ist es auch in Ordnung, wenn ich Fleisch esse. *lol* Warum dann nicht gleich: "Dann kann ich auch Menschen töten" ?

Du weichst aus, du hast "töten" für schlecht befunden, ohne zu konkretisieren, inwiefern eigentlich. Denn abgesehen von Wesen mit Bewusstsein besteht da kein irgendwie geartetes, als selbstverständlich betrachtetes Verbot.

Konkretisiere deine Grenzziehung.
Meine liegt bei einer Bewusstseinsvermutung, also esse ich keine Primaten, Wale und Raubtiere.

Also, wo liegt deine?

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#150:  Autor: binah,  Verfasst am: 03.12.2007, 19:35
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Die Bewusstseinsvermutung gibt es auch für Mäuse, Schweine, usw.

Diese Spitzfindigkeiten sind mir aber zu blöd, denn es dürfte klar sein, was gemeint ist.
Ansonsten könnte ich auch auf einen solipsistischen Standpunkt ausweichen und anzweifeln, ob außer mir überhaupt irgendjemand Bewusstsein hat.


Und nochmal: Niemand hat bisher gute Gründe dafür angebracht, die rechtfertigen, weshalb er Tiere isst.
Wenn da also jemand ausweicht, dann ja wohl die Fleischesser.

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#151:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.12.2007, 19:46
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binah hat folgendes geschrieben:

Die Bewusstseinsvermutung gibt es auch für Mäuse, Schweine, usw.

Ich meinte meine persönliche Bewusstseinvermutung.

Zudem ging es nicht darum.
Es ging darum, dass deine Annahme, die Ansicht töten sei falsch wäre universal, falsch ist.
Universal gilt sie nur für Menschen und quasi-universal nur für einige wenige Tierarten.

Ich sehe nicht, warum ich Vegetarismus kritisieren sollte, das magst du halten, wie du willst.
Aber wenn du argumentieren willst, dann bitte auch korrekt und ohne vorausgesetzte Grundsätze, die dein Gegenüber nicht teilt. Es sei denn, du baust gerne auf Sand.

Denn wie dir vielleicht schon aufgefallen ist war deine Argumentation mit einem einzigen Satz aus der Form zu bringen und dich in eine Metadiskussion zu verstricken sehr einfach.
das aber ist nicht mein Ziel, weshalb ich davon nun ablasse.

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#152:  Autor: binah,  Verfasst am: 04.12.2007, 00:32
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

binah hat folgendes geschrieben: Die Bewusstseinsvermutung gibt es auch für Mäuse, Schweine, usw. Ich meinte meine persönliche Bewusstseinvermutung. Zudem ging es nicht darum.

Ok, das ist wirklich zu blöd hier, lassen wirs.

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#153:  Autor: jagy,  Verfasst am: 04.12.2007, 11:46
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben: [...] Auch hier gibts du nur das Ergebnis. Man soll Leid vermeiden, man soll anderen Menschen kein Leid zufügen. Aber warum nicht? Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet. [...] Weil ich mit dem Töten Interessen dieser Menschen verletzen würde, ich würde Zukunftswünsche verhindern. Und genau das ist zB eine rationale begründete Basis einer Ethik: Falsch ist, was Interessen verletzt (freilich muss dann noch genauer definiert werden, was mit Interessen gemeint ist etc). Mal eine Frage dazu: was ist denn nun der Unterschied zwischen der Festlegung 1, man solle kein vermeidbares Leid zufügen und zwischen der Festlegung 2, es sei falsch, Interessen zu verletzen. Du scheinst da einen grundlegenden Unterschied zu sehen (das eine ist für Dich eine rational begründete Basis, das andere nicht). Aber wieso eigentlich? Ich sehe diesen Unterschied nicht.

Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden.

Wenn ich aber auf Interessen abstelle, sehe ich eine rationale Begründung. Leid zufügen ist falsch, wenn ich damit gegen Interessen verstoße (zB das Interesse, kein Leid zugefügt zu bekommen). Fehlt dieses Interesse (zB bei einer lebensrettenden Notopperation ohne ausreichende Betäubung oder bei diversen sexuellen Praktiken), wird nicht gegen dies verstoßen und die Handlung ist nicht ethisch falsch.

Eine solche Argumentation zB ist unmöglich, wenn man nur auf das Zufügen von Leid abstellt. Da dies pauschal als ethisch falsch deklariert wird und nicht rational begründet ist, warum es falsch ist, kann ich eigentlich nicht sagen, wann das Zufügen von Leid auch mal nicht ethisch falsch sein kann. Oder ich muss mich auf "allgemeine Grundsätze" wie Einwilligung etc berufen. Aber auch diese sind dann in diesem Sinne ohne Begründung. Warum ist das Zufügen von Leid ethisch nicht verwerflich, wenn eine Einwilligung vorliegt? Auch hier fehlt eine Begründung.


p.s.: Sicherlich ist auch das Kriterium "Leid" an sich rational. Aber die Forderung, kein Leid zuzufügen ist ohne Begründung, warum, eben nicht rational.
ZB der Utilitarismus ist auch eine absolute Ethik: Er sagt nicht, warum der größte Nutzen für die größte Zahl gut ist. Das ist einfach herauspostuliert.

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#154:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 04.12.2007, 14:27
    —

jagy hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: jagy hat folgendes geschrieben: [...] Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet. [...] Mal eine Frage dazu: was ist denn nun der Unterschied zwischen der Festlegung 1, man solle kein vermeidbares Leid zufügen und zwischen der Festlegung 2, es sei falsch, Interessen zu verletzen. [...] Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden. [...] Eine solche Argumentation zB ist unmöglich, wenn man nur auf das Zufügen von Leid abstellt. Da dies pauschal als ethisch falsch deklariert wird und nicht rational begründet ist, warum es falsch ist, kann ich eigentlich nicht sagen, wann das Zufügen von Leid auch mal nicht ethisch falsch sein kann. [...]

Naja, Du biegst hier plötzlich die Forderung "vermeidbares Leid sollte nicht zugefügt werden" um zu der Aussage "Leid zufügen ist immer falsch". Was aber schlicht etwas anderes ist.

Eine rationale Begründung, warum es falsch sei, gegen Interessen zu verstoßen, kann man mMn genauso wenig liefern, wie eine Begründung dafür, dass es falsch sei, vermeidbares Leid zu verhindern. Man kann sich nur darauf einigen. Mehr nicht. Aber das gilt für beides gleichermaßen.

Zu Deinen Beispielen: gewollte Schmerzen bei einvernehmlichen sexuellen Praktiken würde ich nicht als Leid bezeichnen wollen. Und als Ziel einer Notoperation kann man durchaus die Verminderung des Gesamtleides ansehen.

Aber letztlich reichen natürlich beide dürren Grundsätzen noch nicht für eine komplette Ethik.

jagy hat folgendes geschrieben:

Wenn ich aber auf Interessen abstelle, sehe ich eine rationale Begründung.

Welche denn?

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#155:  Autor: HiobHolbach,  Verfasst am: 31.03.2010, 14:08
    —
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

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#156:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope Verfasst am: 31.03.2010, 18:35
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HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem...
Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen.

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#157:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 31.03.2010, 19:23
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

HiobHolbach hat folgendes geschrieben: "Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen.

Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel.

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#158:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 31.03.2010, 19:59
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: HiobHolbach hat folgendes geschrieben: "Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel.

Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers.

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#159: Noch ein anderer Aspekt: Autor: Machlovio,  Verfasst am: 01.04.2010, 10:33
    —
Also ich esse auch kein Fleisch, wenn ich die Auswahl habe.Zu hause wird nur vegetarisch gekocht.Wenn Freunde zum Essen laden,bin ich nicht der Miesepeter, der nörgelt, wenn`s Fleisch gibt.Jeglicher Dogmatismus und missionarischer Eifer sind mir ein Gräuel.So lange ich noch keinen bequemen Ersatz für Lederschuhe gefunden habe,wär`s eh`lächerlich.Aber zum Titel: Man sollte auch den Umweltschutz berücksichtigen.Der Anbau von Futterpflanzen nimmt Raum und Resourcen von Pflanzennahrung für Menschen ein.Ein Kilo Fleisch benötigt bis zur Theke teils 1000e Liter Wasser.Ausserdem muss man bis zu 7 pflanzliche Kalorien in die Erzeugung einer tierischen stecken.Also lieber vegetarisch ernähren, da ist das Verhältnis zwischen Energieeinsatz und Ergebnis günstiger. Die Inder machen`s hier vor: Der Grossteil dieses riesigen Volkes ernährt sich vegetarisch.Von daher ist der Pro-Kopf-CO2-Footprint trotz auch dort zunehmenden Strassenverkehres und Industrialisierung noch recht günstig. Lächerlich wird`s, wenn z.B. die Kirchen gegen den Anbau von Biokraftstoffpflanzen wettern mit dem Argument, dadurch werden Nahrungspflanzen für Menschen verdrängt,sich beim Thema überbordenden Fleischkonsums und Fleischproduzierung mit den o.g. Folgen aber zurückhalten.Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten.

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#160: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.04.2010, 21:13
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Man kann Tiere halten, um sie zu schlachten und zu essen. Aber die Methoden der Haltung und Tötung sollten so sein, dass kein Tier leidet, sondern sich seines Lebens freut und schmerz- sowie angstfrei stirbt, ohne es zu merken. Das ist möglich und wird in besonderen Schlachtbetrieben schon praktiziert.

Das selbe gilt für das Abschöpfen von Eiern oder Milch.

Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter.

Während es früher Rückständigkeit in Technik und Kultur waren, die man als Erklärung heran ziehen könnte, sind es heute Profit und Konkurrenz, die sowohl Tiere als auch Menschen zu ausbeutbaren Objekten hinabdrücken. Profit und Konkurrenz verwandeln also technischen und kulturellen Fortschritt in Rückschrittlichkeit. Oder anders gesagt: Durch Profit und Konkurrenz kommen technischer und kultureller Fortschritt nicht zur Geltung. Es ist so, als gäbe es hier überhaupt keine Fortschritt ...-

Skeptiker

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#161: Re: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Autor: Evilbert,  Verfasst am: 01.04.2010, 21:22
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter.

Ist da unabsichtlich ein "e" zuviel oder soll uns das was sagen?

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#162: Re: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.04.2010, 21:40
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter. Ist da unabsichtlich ein "e" zuviel oder soll uns das was sagen?

Nein, das "e" soll da stehen. Denn unbewusst jemanden zu foltern ist ja keine Folter, sondern vielleicht Unachtsamkeit, fehlendes Wissen bei Kindern o.ä.

Und Tiere oder Menschen ohne Bewusstsein können weder bewusst noch aus Unachtsamkeit gequält werden, da sie eben nichts spüren.

Insofern ist das doppelt gemoppelt, zugegeben.

Der Punkt der bleibt, ist die Ausbeutung bzw. die vorzeitige Tötung von Tieren, ungeachtet einer artgerechten Haltung während ihres verkürzten Lebens.

Skeptiker

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#163: Re: Noch ein anderer Aspekt: Autor: Norm,  Verfasst am: 01.04.2010, 21:48
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Machlovio hat folgendes geschrieben:

Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten.

Probier doch mal Reismilch, hat zwar nicht die Konsistenz wie Sojamilch und Milch, ist aber leckerer. Als Sahneersatz finde ich Hafersahne besser als Sojacreme.

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#164: Re: Noch ein anderer Aspekt: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.04.2010, 21:56
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Norm hat folgendes geschrieben:

Machlovio hat folgendes geschrieben: Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten. Probier doch mal Reismilch, hat zwar nicht die Konsistenz wie Sojamilch und Milch, ist aber leckerer. Als Sahneersatz finde ich Hafersahne besser als Sojacreme.

Vegetarische Rezepte können in einem anderen thread gepostet werden. Das ist nicht ganz das Thema.

Skeptiker

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#165:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope Verfasst am: 02.04.2010, 11:01
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Noseman hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: HiobHolbach hat folgendes geschrieben: "Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers.

Danke! Das meinte ich.

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#166: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2010, 11:30
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: HiobHolbach hat folgendes geschrieben: "Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers. Danke! Das meinte ich.

Das ist dreideutig.

1. Es ist ein Geschäft.
2. Man hält und murkst ab Tiere.
3. Man tut dies unter grausigen Bedingungen.

Was wäre, wenn 1. und 3. wegfielen?

Übrigens: Ich meinte, dass Profit und Konkurrenz heutzutage Bedingungen schaffen, die früher durch kulturelle und technische Rückständigkeit entstanden waren, bezüglich der Tierhaltung, aber auch der Menschenhaltung.

Damit spiele ich auch auf die Bedingungen in der DDR (- ganz zu schweigen von anderen staatssozialistischen Staaten -) an. Die DDR hat zwar nicht das Prinzip des Profits hochgehalten. Aber Es gab ja eine Konkurrenz in Sachen Wohlstand mit der BRD. Und da die DDR das Ziel hatte, diese Konkurrenz zu bestehen und nicht imstande war, dies durch die Herstellung technischer Konsumgüter oder ausreichender Mengen Kaffee und Frischobst zu leisten (- was für die dortigen Vegetarier eine enorme Hürde war -), "stellte man Fleisch her", gemäß Planzahlen und in riesigen Mengen und zwar ebenfalls unter grausamen Bedingungen, die sich ja bis heute in Großdeutschland fortsetzen.

Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung.

Skeptiker

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#167: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope Verfasst am: 02.04.2010, 11:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: HiobHolbach hat folgendes geschrieben: "Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern." http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers. Danke! Das meinte ich. Das ist dreideutig. 1. Es ist ein Geschäft. 2. Man hält und murkst ab Tiere. 3. Man tut dies unter grausigen Bedingungen. Was wäre, wenn 1. und 3. wegfielen? Übrigens: Ich meinte, dass Profit und Konkurrenz heutzutage Bedingungen schaffen, die früher durch kulturelle und technische Rückständigkeit entstanden waren, bezüglich der Tierhaltung, aber auch der Menschenhaltung. Damit spiele ich auch auf die Bedingungen in der DDR (- ganz zu schweigen von anderen staatssozialistischen Staaten -) an. Die DDR hat zwar nicht das Prinzip des Profits hochgehalten. Aber Es gab ja eine Konkurrenz in Sachen Wohlstand mit der BRD. Und da die DDR das Ziel hatte, diese Konkurrenz zu bestehen und nicht imstande war, dies durch die Herstellung technischer Konsumgüter oder ausreichender Mengen Kaffee und Frischobst zu leisten (- was für die dortigen Vegetarier eine enorme Hürde war -), "stellte man Fleisch her", gemäß Planzahlen und in riesigen Mengen und zwar ebenfalls unter grausamen Bedingungen, die sich ja bis heute in Großdeutschland fortsetzen. Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung. Skeptiker

Was ich meine, ist: Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist das Problem. Ob Kapitalist, Kommunist oder Nichtraucher interessiert mich dabei nicht. Jetzt klar?

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#168: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.04.2010, 11:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

..... Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung. Skeptiker

Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. Und die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass dies sogar in einer profitorientierten Marktwirtschaft möglich ist.

Auch wenn ich jetzt Prügel bekomme: Ich würde die paar Sekunden Leid, um die es beim Schlachten geht, nicht so hoch hängen. Ich halte die Haltungsbedingungen auch für wesentlicher und weise noch einmal auf die Zustände in freier Wildbahn hin, in denen um Größenordnungen mehr gelitten wird als etwa bei dem, was wir artgerechte Haltung nennen, was leider aber aus Kostengründen bei der industriellen Fleischerzeugung (=Lohnmast) noch nicht stattfindet.

fwo

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#169: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2010, 11:49
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Was ich meine, ist: Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist das Problem. Ob Kapitalist, Kommunist oder Nichtraucher interessiert mich dabei nicht. Jetzt klar?

Ja, ist klar, Schreck aller Pfaffen.

Aber Nachfrage ist immer auch induzierte Nachfrage. Das hat viel mit Aufklärung, Vorbildern und Tradition zu tun.

Ich würde es gut finden, wenn es hier einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Diskussionsprozess geben würde. Aber auch die politischen Themen sind bestimmt durch das, was Politiker und Medien vorgeben.

Bisher ist es so, dass Vegetariertum oder Proteste Privatsache Einzelner ist. Es versackt immer wieder und nie gibt es eine nachhaltige Diskussion über irgendwas. Dann sind wieder Wahlen und es geht um Steuern und darum, ob die Fraktion 1 oder - Überraschung! - wieder die Fraktion 2 rankommt. Zum Gähnen ist das alles.

Zusammengefasst: Die Gesellschaft ist völlig entpolitisiert. Dadurch wird auch das gesamte, allgemeine Konsumverhalten nicht gesellschaftlich, sondern immer nur privat diskutiert, wenn überhaupt. Ohne Diskussion im öffentlichen Rahmen keine Änderung der Haltung zum Tier, zum Mensch, zu Atomenergie, zu was auch immer.

Was wir brauchen, sind öffentliche Diskussionsforen für die ganze Bevölkerung, nicht nur im Internet.

Skeptiker

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#170: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2010, 11:54
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ..... Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung. Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. Und die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass dies sogar in einer profitorientierten Marktwirtschaft möglich ist.

Gibt es diese Entwicklung wirklich? Oder ist es nur so, dass es für Bioprodukte eine begrenzt steigende Nachfrage gibt, also die Entwicklung doch bald an ihre Grenzen kommt?

Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist.

Skeptiker

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#171: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.04.2010, 12:05
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist.....

fett von mir
Und deshalb weißt Du anscheinend nicht, dass auch die Ketten bis hin zu den Discountern einen wachsenden Bereich an "Bio"-Produkten haben. Dass die auch dort etwas mehr kosten als der Standard ist eine andere Sache.

Aber der Preisunterschied zwischen unserem Dorfschlachter, der seine Tiere bei den Bauern der Umgebung kauft (Grünlandwirtschaft), und dem Schlachter im Supermarkt, der sein Fleisch von den Großschlachtereien bezieht, ist nicht so hoch und durch den spürbaren Qualitätsunterschied mehr als gerechtfertigt.

fwo

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#172:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 03.04.2010, 09:11
    —

jagy hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden.

Die Letztbegründung gibt es natürlich, die kannst du z.B. bei Albert Schweitzer nachlesen. Genauso könntest du buddhistische Quellen heranziehen. Macht sich natürlich schlecht wenn man sich gleichzeitig religionskritisch geben will. Wer die Motivation der Tierschützer hinterfragt macht sich keine Freunde.

binah hat folgendes geschrieben:

Ok, das ist wirklich zu blöd hier, lassen wirs.

das bringt uns ganz zum Anfang des Thread zurück:

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten.

Auch das taugt nicht als Letztbegründung. Als überzeugter Allesfresser bekenne ich mich zu meiner genetischen Verwandtschaft zu Primaten, Schweinen etc..

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

ich selber stehe dazu, daß ich solche Menschen ein Stück weit verachte, auch wenn ich ihnen persönlich den rein menschlichen Respekt versuche zukommen zu lassen, etwas, woran ich immer wieder neu arbeiten muß.

Der moralische Abwärtsvergleich deutet doch ziemlich stark auf geistige Affinitäten im christlichen hin.

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#173:  Autor: Vandale,  Verfasst am: 06.04.2010, 19:40
    —
Ist Mitleid nicht eine gute Begründung für Vegetarismus?

Noch dazu kommt ja oft das Argument des Klima-/Umweltschutzes.

P.S. Heute Abend (6.4.) kommt im Magazin Frontal 21 im ZDF um 21.00 Uhr ein Bericht zum Thema "Missstände in Schlachthäusern". Auszug aus dem TV-Programm:

Zitat:

Noch nie wurden in Deutschland so viele Schweine geschlachtet, wie im vergangenen Jahr. Rund 56 Millionen vermeldete kürzlich das Statistische Bundesamt - absoluter Rekord. Dabei gibt es in Deutschland immer weniger Schlachthöfe. In der Folge werden mehr Tiere in immer weniger Betrieben geschlachtet, bleibt der gesetzlich vorgeschriebene Tierschutz oft auf der Strecke. Hunderttausende Schweine und Rinder müssen darunter unnötig leiden.

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#174:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug Verfasst am: 06.04.2010, 20:08
    —
Tierschutz? Da gibt es den ultimativen Film Earthlings (hab ihn leider nur auf Englisch gefunden). WARNUNG: Nur für ganz besonders Hartgesottene und Abgebrühte, und auf gar keinen Fall für Tierschützer geeignet. Einer der wenigen Filme, die ich mir nicht bis zum Ende anschauen konnte.

Rabert

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#175:  Autor: HiobHolbach,  Verfasst am: 07.04.2010, 17:30
    —
"In den letzten Tagen haben die Medien mehrfach über die katastrophalen Zustände in deutschen Schlachthäusern berichtet. Der Bericht von Frontal21 blendet die schlimmsten Bilder aus und eignet sich daher auch für Zuschauer, die empfindlich auf Bilder von leidenden Tieren reagieren. Deutlichere Bilder sind im Bericht der Tagesthemen zu sehen, wobei auch hier nicht das gesamte Elend gezeigt wird.

Beide Sendungen gehen leider nicht auf die noch deutlich häufiger vorkommenden Fehlbetäubungen bei Hühnern und Puten ein."
http://albert-schweitzer-stiftung.de/tierschutz-aktiv/petitionen/schlachtung

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1013758/Missstaende-in-Schlachthaeusern#/beitrag/video/1013758/Missstaende-in-Schlachthaeusern

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#176: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.04.2010, 17:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist..... fett von mir Und deshalb weißt Du anscheinend nicht, dass auch die Ketten bis hin zu den Discountern einen wachsenden Bereich an "Bio"-Produkten haben. Dass die auch dort etwas mehr kosten als der Standard ist eine andere Sache.

Doch, ich kaufe natürlich auch im Discounter, nicht nur im Bioladen, schon allein deshalb, weil ich nicht nur Nahrungsmittel einkaufe.

Aber trotzdem ist es doch so, dass die "Bio-Produktion" ein moralischer Fleck im Meer der unmoralischen Produktion bleibt. Das hat mit Preisen zu tun, aber auch mit Gesetzen und der Dominanz "der Wirtschaft" in der Politik.

Warum ist denn die Bioproduktion nur ein add on und kein Normalfall? Warum soll es denn nicht möglich sein, die unmoralischen Produkte zu verbieten? Selbstverständlich wäre das möglich.

Ich finde es nicht befriedigend, mit ansehen zu müssen, dass neben den Bio-Fischstäbchen, die Delfin-schonend sind, die Billig-Fischstäbchen liegen, die eben erstickende Delfine in Kauf nehmen. Ich will einfach dass es letzteres nicht mehr gibt, verstehst Du?

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber der Preisunterschied zwischen unserem Dorfschlachter, der seine Tiere bei den Bauern der Umgebung kauft (Grünlandwirtschaft), und dem Schlachter im Supermarkt, der sein Fleisch von den Großschlachtereien bezieht, ist nicht so hoch und durch den spürbaren Qualitätsunterschied mehr als gerechtfertigt.

Trotzdem ist für viele Leute in diesem unserem Lande Bio schlicht und einfach nicht bezahlbar. Und Moral ist eben keine Aufgabe der Konsumenten alleine ...-!

Skeptiker

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#177:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 07.04.2010, 17:47
    —
Öhm...
im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden.

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#178:  Autor: Vandale,  Verfasst am: 09.04.2010, 00:19
    —

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Öhm... im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden.

Nur weil etwas Bio ist, heißt es ja auch nicht, das es dem Tier besser geht als aus konventioneller Haltung. Es dürfen Tieren z.B. nicht mehr so viele Mittel verabreicht werden (Fleischqualität), was dann bedingt, dass das Tier z.B. nicht mehr in Ställen gehalten werden kann, in dem bestimmte Verhältnisse vorherrschen. So könnte ich es mir zumindest vorstellen, das der Tierschutz also mehr Mittel zum Zweck ist als vielleicht viele meinen.

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#179:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 09.04.2010, 07:54
    —

Vandale hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben: Öhm... im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden. Nur weil etwas Bio ist, heißt es ja auch nicht, das es dem Tier besser geht als aus konventioneller Haltung. Es dürfen Tieren z.B. nicht mehr so viele Mittel verabreicht werden (Fleischqualität), was dann bedingt, dass das Tier z.B. nicht mehr in Ställen gehalten werden kann, in dem bestimmte Verhältnisse vorherrschen. So könnte ich es mir zumindest vorstellen, das der Tierschutz also mehr Mittel zum Zweck ist als vielleicht viele meinen.

Man darf sich da auch bei der EU bedanken, da durch immer neue Hygienebestimmungen das Schlachten in Kleinbetrieben immer mehr unmöglich gemacht wird.

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#180:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 09.04.2010, 08:36
    —
Ja das beklagte ein hiesiger Schlachter auch. Zusätzliche aufwändige Hygienevorschriften.

Aber wenn man bedenkt, dass in den großen Schlachtereien 600 Tiere pro Stunde abgestochen werden (!)
Weniger Fleisch essen und in den etlichen Mensen ließe sich evtl. auch was anstoßen.

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#181:  Autor: HiobHolbach,  Verfasst am: 09.04.2010, 09:19
    —
Es muss ja nicht gleich eine ganze Mensa sein,

http://www.studentenwerk-berlin.de/mensen/mensen_cafeterien/fu1/index.html

aber ich vermute doch, dass die meisten Mensen Vegetarisches im Angebot haben.

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#182:  Autor: Martha-Helene,  Verfasst am: 09.04.2010, 09:44
    —
Bei den neuen Ganztagschulen und deren Mittagversorgung ist durchaus Potential, sich für gute Produkte zu engagieren.
Oft sind die Schulen froh überhaupt irgendeinen Betreiber zu finden.
Das Angebot ist nicht so toll, lässt sich aber evtl. mit der Zeit verbessern.
Die Schüler und Lehrer sind sicher im Rahmen von Gesünder-Leben-Aktionen dafür zu erreichen.
Viele Eltern möchten zwar auch gern hochwertiges Essen für ihre Kinder - mit der Bezahlung ist es dann aber wieder nicht weit her....das ist das Problem, es gibt ja keine Förderung.
Da soll dann schon mal vom privaten Betreiber zu den Diakonie-Behinderten-Küchen gewechselt werden, damit das Essen 20 Cent billiger wird.

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#183:  Autor: HiobHolbach,  Verfasst am: 09.04.2010, 11:53
    —
Für eine gute Idee halte ich, in allen Kantinen eine vegetarischen Tag pro Woche einzuführen.

http://www.veggiday.de/veggiday.html

Bemerkungen zum Umgang mit Tieren in der ZEIT:

http://www.zeit.de/2010/15/Affen-Tierschutz?page=all

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#184:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2018, 12:22
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Aus Petitionen hierher verschoben. vrolijke

luc hat folgendes geschrieben:

https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus

Nö.
Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.

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#185:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 03.07.2018, 12:29
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus Nö. Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.

Diese Priorität verstehe ich nicht ganz.

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#186:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2018, 12:36
    —

luc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: https://www.openpetition.de/petition/online/endlich-die-ausnahmslose-einhaltung-des-tierschutzgesetzes-in-allen-paragraphen Tierschutz Nein zu Tieren im Zirkus Nö. Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus. Diese Priorität verstehe ich nicht ganz.

Es ist auch trotz des "zuerst" weniger eine Priorität als ein Kosten/Nutzen-Hinweis.

Die Qual ist in beiden Fällen eine menschliche Interpretation auf Basis einer über Artgrenzen mit Sicherheit nicht funktionierenden Empathie und auf der subjektiven Ebene kaum nachzuweisen, wenn überhaupt, dann bei den Haustieren eher als bei den Zirkustieren.

In beiden Fällen profitieren die menschlichen Verbraucher der Tiere hinreichend, dass ich die "Qual" für gerechtfertigt halte.

Ich halte unsere Tierschutzgesetze auch für überzogen.

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#187:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 03.07.2018, 12:54
    —
Die Bedürfnisse der Tiere, die in Kontakt mit Menschen stehen, sind einfach zu definieren.

Sie wollen fressen, trinken, es nicht zu kalt und nicht zu warm haben, spielen/eventuell jagen, sich fortpflanzen, sich sicher fühlen. Wenn 1 oder 2 dieser Aspekte und dieser Bedingungen von Tierhaltern, außer Acht gelassen werden, haben wir Tiermisshandlung.

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#188:  Autor: narr,  Verfasst am: 03.07.2018, 12:57
    —
Meistens schätze ich deine Beiträge fwo, zeugen oft von Sachverstand und der Kunst verständlich zu formulieren.

Hier verstehe ich deine Haltung allerdings ganz und gar nicht.

Zitat:

Nö. Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus.

Weil eine Sache vielleicht Scheiße ist, macht das eine andere weniger wichtig? Wobei ich doch einen Unterschied zwischen Wildtieren und Haustieren sehe. Gegen Hundetricks z.B. hätte ich keine Einwände - gute Haltung vorausgesetzt. Und doch, der Qualfaktor ist im Zirkus höher. Wer das abstreitet und den dicken Dackel von der Nachbarin dagegen setzt hat sich imo anscheinend nicht richtig informiert.
https://www.youtube.com/watch?v=WH6i2AZwYj0

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#189:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2018, 13:53
    —

narr hat folgendes geschrieben:

Meistens schätze ich deine Beiträge fwo, zeugen oft von Sachverstand und der Kunst verständlich zu formulieren. Hier verstehe ich deine Haltung allerdings ganz und gar nicht. Zitat: Nö. Dann zuerst weg mit den in Liebe fettgefütterten Haustieren. Den Qualfaktor bei denen halte ich für erheblich höher als in jedem Zirkus. Weil eine Sache vielleicht Scheiße ist, macht das eine andere weniger wichtig? Wobei ich doch einen Unterschied zwischen Wildtieren und Haustieren sehe. Gegen Hundetricks z.B. hätte ich keine Einwände - gute Haltung vorausgesetzt. Und doch, der Qualfaktor ist im Zirkus höher. Wer das abstreitet und den dicken Dackel von der Nachbarin dagegen setzt hat sich imo anscheinend nicht richtig informiert. https://www.youtube.com/watch?v=WH6i2AZwYj0

Ich halte diesen Film in der allgemein benutzten Bedeutung dieses Wortes für höchst populistisch, verwechsle das allerdings nicht mit einem Argument.

Journalistisch geschickt gemacht: Gruselige Zustände im Zirkus Luna. Diese Zustände hätten sie im Zirkus Krone nicht zeigen können und haben es auch gar nicht versucht. Stattdessen bei Krone Aufregung über Inzucht bei weißen Löwen. Inzucht ist nicht grundsätzlich Qualzucht, sie wird nur zur Qualzucht, wenn es dabei zu einer Anhäufung von Merkmalen mit Qualcharakter kommt - das ist bei einer weißen Variante nicht gegeben. Wenn ich realen Tierschutz vorhabe, gibt es an dieser Stellen keinen Grund zur Aufregung. Hier wird also das negativ konnotierte Wort Inzucht benutzt, um ein Verhalten zu skandaliseren, das aus Tierschutzsicht völlig unauffällig ist. Es gibt z.B. bei der Rassezucht bei Hunden, also Haustieren, durchaus Zuchten, bei denen es mir auch schlecht wird, aber hier eben nicht.

Fazit: Ja, es gibt Tierquälerei in Zirkussen, gegen die man vorgehen sollte. Aber die entstehen nicht dadurch, dass man Wildtiere benutzt, sondern dadurch, dass man mit ihnen falsch umgeht.

Es geht in diesem Film nicht um Fakten, sondern um die Steuerung von Emotionen, wie bei sehr vielen Beiträgen über Tierschutz.

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#190:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.07.2018, 13:58
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Und was lernen wir daraus? Wenn fwo nicht schlecht wird, dann ist es auch keine Tierquälerei.

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#191:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2018, 15:36
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Und was lernen wir daraus? Wenn fwo nicht schlecht wird, dann ist es auch keine Tierquälerei.

Falsch gelernt. In dem Film wurden Tierquälereien im Zirkus Luna gezeigt, die eindeutig welche waren, wo ich keinen Bezug auf meinen Magen genommen habe. Die Frage ist nur, wie verallgemeinerbar das ist. Um auch dem Zirkus Krone Tierquälerei nachweisen zu können, wurde etwas zur Tierquälerei erklärt, was keine ist - warum nicht, habe ich auch erklärt, ohne Bezug auf meinen Magen zu nehmen. Dieses Bild habe ich nur benutzt, um darauf zu verweisen, dass es klar erkennbare Qualzuchten gibt, wenn Du möchtest, führe ich auch Beispiele dazu an.

Da Du aber gerade auf diese Stelle mit den weißen Löwen hinweist, in der Dir mein Kommentar anscheinend nicht gefällt, müsstest Du jetzt, um Deinem Post etwas mehr Inhalt als nur die (zugegeben gut gemachte) Polemik zu geben, erklären, warum es sich bei Inzucht grundsätzlich um Tierquälerei handelt.

Ich bin gespannt.

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#192:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 03.07.2018, 16:52
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Ich verstehe die ganze Diskussion und Laviererei nicht. Es ist leicht festzustellen, wann ein Tier misshandelt, hochgezüchtet (mit den negativen Konsequenzen) oder nicht artgerecht gehalten wird. Was soll die Erbsenzählerei?

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#193:  Autor: narr,  Verfasst am: 03.07.2018, 17:09
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Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone:
https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc
https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80

"[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?

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#194:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 03.07.2018, 17:19
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narr hat folgendes geschrieben:

Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone: https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80 "[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?

Furchtbar! Erbärmlich!

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#195:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.07.2018, 17:30
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narr hat folgendes geschrieben:

Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone: https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80 "[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Weben_(Elefant)]Weben[/url]" wird dir ja wohl was sagen?

Ich kann beim besten willen, den letzten Link nicht darstellen.

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#196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2018, 18:50
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narr hat folgendes geschrieben:

Ich stimme zwar nicht immer und in allem mit Peta überein, aber auf die Schnelle... hier hast du deinen Zirkus Krone: https://www.youtube.com/watch?v=ZPu78i36NKc https://www.youtube.com/watch?v=gWDD2M0GD80 "Weben" wird dir ja wohl was sagen?

Ja, sagt mir was, Verhaltensstereotypien. Über ihren wirklichen Leidenswert kann man aber nur spekulieren - was in beiden Filmen hinreichend getan wird.

In der Dissertation steht bezeichnenderweise auch nichts von Leiden drin - da stehen Hypothesen zur Ursache des Webens drin und fertig. Der Rest entsteht durch Vorstellungen von uns selbst in dieser Situation.

Was da gezeigt wurde ist zum Teil nicht besonders schön, aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes, dass ich da einen besonderen Handlungsbedarf sehe.

Was ich auch sehe, ist ein hervorragend gemachtes Manipulationsstück, das Gefühle hervorruft, die nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben. Um mal ein besonders auffälliges Stück zu zeigen: Der böse Haken, mit dem die Leute da mit den Elefanten umgehen. Du kannst Dich drauf verlassen, dass kein Elefant irgendjemanden mit einem Haken an sich heranließe, wenn er damit gequält würde. Was er lernt, ist, dass von dem Ding ein Reiz ausgeht, der sofort aufhört, wenn er sich entsprechend bewegt. Gerade Elefanten sind dafür bekannt, Menschen individuell zu erkennen und Misshandlungen übel zu nehmen.

In der Kombination der Filme: Film 1: Tiere die Stereotypen zeigen, sind auch gefährlich, und ein Biologe, der das nicht so sieht, ist nur dumm oder gekauft, wenn er feststellt, dass es sehr viele Möglichkeiten für Unfälle mit solchen Tieren gibt und dass man sich deshalb jeden dieser Unfälle einzeln ansehen muss. Anschließend eine Empörungsszene, in denen besagter Unfall-Elefant tatsächlich draußen herumgeführt wird, als wäre das eine zusätzliche Reklamevorführung mit diesem gefährlichen Tier. In der Realität ist das ein Ausführen des Tieres als zusätzliche Bewegung und Reiz zur Vermeidung weiterer Störungen durch Reizarmut, weil es da auf dem Gelände kein Außengehege gab. Im 3. Film wurde dieses Thema zwar erwähnt, es wurde auch erwähnt, dass Krone keine Außengehege hat, es wurde aber nicht gesagt, ob es entsprechende Ausgleichsmaßnahmen gab.

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#197: Wider den tierischen Ernst und die menschliche Paula Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.07.2018, 19:31
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Stichwort Haustiere:
Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen. Wenn man diese Berechnung anstellt - dann zeigt sich ja ganz besonders, wie tierlieb im Allgemeinen ein Hunde- oder Katzenbesitzer ist.

Abgesehen von Berufen und Schicksalsschlägen wie Förster, Polizei und Zoll, Jäger und Schäfer (wegen Wolf!) sowie Bergrettung und natürlich Blinde braucht man nämlich keine Hunde.
Und Katzen sowieso nicht.

Und nicht 'artgerechte' Haustierhaltung ist gerade ebenso Mode wie Schicksal von Tieren - die zunehmende Zwangsanpassung an den Menschen bezieht mittlerweile auch die Nahrung mit ein. So gibt es die Idee, Hunde und Katzen Vegan zu ernähren. Der Religionskritiker Colin Goldner ist ja auch so ein idiotischer Vogel - der für diese nicht artgerechte Tierhaltung Werbung macht.
Aber da einige hier lieber Videos schauen,
hier eine Reportage zur veganen Ernährung von Hund und Katz:

Hunde und Katzen vegan ernähren - muss das sein?
https://www.youtube.com/watch?v=0aYonrP1hTA

Grundsätzlich würde ich die Haustierhaltung in Städten größer als 20.000 Ew. verbieten. Es gibt andere Wege,
Kinder und ältere Menschen mit Tieren vertraut zu machen.
Wir in Wiesbaden haben dafür einen Kinderbauernhof:
https://www.wiesbaden.de/leben-in-wiesbaden/gesellschaft/kinder/content/kinderbauernhof.php

Zitat:

Der Kinderbauernhof ist eine Einrichtung für Kindergruppen aus Kindertageseinrichtungen städtischer, kirchlicher und freier Trägerschaft, Elterninitiativen und Grundschulklassen aus Wiesbaden. Die Gruppen haben die Gelegenheit eine Woche naturpädagogische Erfahrungen zu machen und am Alltagsleben im Kinderbauernhof teilzunehmen.

oder auch Bieberzeit:

http://biberbau-biebrich.de/infomaterial/

hinzu kommen noch zwei Fasanerien.

Zur Petition: Hätte das Mädchen wirklich ein Interesse an einer Veränderung - würde sie nicht nur Online sammeln, sondern würde sich auch um Unterschriften in Fußgängerzonen kümmern. Ich sehe hier von der Petentin nur das Interesse, ihr Ego zu befriedigen,
dazu passt ja auch die mehrmalige Überarbeitung in Dezember / Januar rund ums Neujahr,
da wollte halt jemand einen guten Start haben für sein Karma - aber wirklich mit Wucht verfolgt das Mädel ihr Anliegen nicht.
Insofern kann sich jeder gerne, der will, an dem Kindergeburtstag der Eitelkeit beteiligen.
Wenn es euch dann besser geht,
von mir aus,

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#198:  Autor: narr,  Verfasst am: 03.07.2018, 20:43
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,....

ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut.

Zitat:

Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen.

Und was hat das jetzt mit Wildtieren im Zirkus zu tun? Die eine Scheiße wiegt die andere auf? Außerdem bezweifle ich, dass für Tierfutter so viel Tiere extra getötet werden. Das meiste ist soweit ich informiert bin Abfall aus der Bioindustrie.
Wobei ich das töten gar nicht so schlimm finde. Sofern es ein Leben davor gab. Aber das ist ja wohl eine andere Baustelle.

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#199:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.07.2018, 20:51
    —

narr hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,.... ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut. Zitat: Überlegt doch einmal - wie viele Tiere für die artgerechte Nahrung von unseren Mitbewohnern auf Tatzen und Pfoten getötet werden müssen. Und was hat das jetzt mit Wildtieren im Zirkus zu tun?

mein Beitrag bezog sich auf die Haustierdiskussion - die ja weiter Oben im Gange ist.

Zur Petition habe ich weiter unten in meinem Beitrag geschrieben.
Und ja - auch ich finde Tiere im Zirkus schlimm,
aber wenn die Petentin wirklich daran interessiert wäre - würde sie andere Kräfte mobilisieren - als nur Online faul was ins Netz zu stellen. [/quote]

narr hat folgendes geschrieben:

Die eine Scheiße wiegt die andere auf? Außerdem bezweifle ich, dass für Tierfutter so viel Tiere extra getötet werden. Das meiste ist soweit ich informiert bin Abfall aus der Bioindustrie. Wobei ich das töten gar nicht so schlimm finde. Sofern es ein Leben davor gab. Aber das ist ja wohl eine andere Baustelle.

Klar habe ich das polemisch formuliert -
und es sind wohl auch viele Tierabfälle darunter,
wobei ich bei Katzen gehört habe - dass diese schon auch den Fisch bekommen - den wir auch bekommen würden.

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#200:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 04.07.2018, 11:47
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Ob es um Gefühle oder um den kategorischen Imperativ geht, ist im Grunde genommen egal. Mich wundert nur, dass man zwischen dem Schicksal von Bello und Mitzi und der Haltung von Tigern im Zirkus einen Zusammenhang herstellen kann und dass solche Themen überhaupt eine Debatte hervorrufen können. Man lernt nie aus.

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#201:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2018, 12:09
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narr hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...aber in meinen Augen auch nichts so besonders Schlimmes,.... ich hab den Eindruck, du hast dich hier in eine Haltung verrannt und meinst jetzt die auf Teufel kom raus verteidigen zu müssen. Und wenn das in deinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist ja alles gut. ........ (Zitat von RKW und Antwort gesnippt)

Über meinen Eindruck vom Verhalten bei derartigen Diskussionen habe ich hier drüber zu Kramer geantwortet.
Ansonsten: Ja. Wenn etwas in meinen Augen nichts besonders Schlimmes ist, dann ist in meinen Augen alles gut.

Zum Thema: Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien. Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, der sogar bedrohlich für die betroffene Person sein kann, aber auch in leichten Formen bei Schülern im Unterricht, wenn sie z.B. regelmäßig anfangen mit einem Knie zu wippen. Wer (smallie mal ausgenommen ) käme jetzt auf die Idee, deshalb die Schulhaltung von Kindern verbieten zu wollen?

Die Verhaltensappetenz, die in Käfigen stereotyp demonstriert wird, betrifft andere Körperteile. So gehe ich davon aus, dass es sich beim Weben der Elefanten um die in der Stereotypie verstärkte Ausgleichsbewegung des Kopfes beim Gehen handelt. Wir kennen unwillkürliche Bewegungsstereotypen mit dem Kopf bei ans Bett gefesselten Menschen mit extremen Hospitalismus . Aber das sind Menschen mit erheblichen Ausfällen, die zum Selbstschutz gefesselt werden und das nicht freiwillig über sich ergehen lassen. Ich halte den Vergleich deshalb für falsch und sehe eher soetwas wie bei den Schülern.

Elefanten sind nicht nur sehr mächtige, sondern auch geistig besonders leistungsfähige Tiere. Gerade deshalb sollte man auch sehen, dass die sich ihre Fesselungen von einem kleinen Menschen mit einem für sie lächerlichen Stöckchen mit einer kleinen Spitze dran anlegen lassen - wenn wir von einer Theorie des freien Willens bei Elefanten ausgehen, müssen wir das wohl als ziemlich freiwillig bezeichnen. Vor dem Hintergrund gehe ich einfach nicht davon aus, dass das Weben mit großem Leiden verbunden ist, auch wenn es für uns viel spektakulärer aussieht als das Wippen eines Schülers unter dem Tisch.

Wenn Tiere leiden müssen, reagieren sie anders, wenn sie in die Leidenssituation gebracht werden. Mal ein Beispiel aus dem Reitstall - ich vermute dass da vielleicht eher jemand seine eigene Erfahrung wiedererkennt und deshalb nicht nur in das empathische Hineinversetzen in eine andere Art angewiesen ist.
Pferde sind als "Cross-Läufer" mit einem guten Gleichgewichtssinn ausgestattet und entsprechenden motorischen Reflexen, um sich z.B. bei einer Kurve nicht im Lauf hinzulegen. Wenn man die in einen Transport wagen stecken will, um mit ihnen auf ein Tunier zu fahren, sieht man schon beim Beladen, ob sie einen Fahrer haben, der sich "benimmt", oder einen, der keine Ahnung hat, wie man mit Pferden auf dem Hänger fährt. Die stehen auf dem Hänger mit ca einem halben Meter zusätzlicher Breite. Ausgleichsbewegungen für die Fliehkraft in einer Kurve sind kaum möglich, und die werden deshalb panisch, wenn man Kurven zu schnell fährt, enge Kurven müssen fast im Schritttempo durchfahren werden. Idealerweise lässt man deshalb jemanden einmal stehend im Hänger mitfahren, bevor er selbst einen Hänger mit Pferd ziehen darf. Denn ein Pferd, das einmal einen schlechten Fahrer erlebt hat, ist nur noch mit Gewalt in den Hänger zu kriegen und es dauert ziemlich lange, bis man eine derartige Erfahrung wieder aus ihnen herausbekommt.
Auch für die Kandarre kann man sagen: Das ist ein reines Folterinstrument. Aber nachdem man sie einmal wirklich damit gefoltert hat, lassen sich Pferde dieses Teil nur noch mit sehr viel Gewalt anlegen. Und Pferde sind relativ zu Elefanten sehr dumme Tiere.

Vielleicht ist jetzt deutlicher, warum ich hier nicht von den großen Leiden ausgehe, von denen in den Filmen erzählt wird.

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#202:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.07.2018, 12:44
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wer (smallie mal ausgenommen ) käme jetzt auf die Idee, deshalb die Schulhaltung von Kindern verbieten zu wollen?

Ich. Ich finde, man sollte solche Signale sehr ernst nehmen, denn sie sind ein Hinweis darauf, dass sich die Schüler keinesfalls in einer angenehmen Lernsituation befinden.

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#203:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.07.2018, 14:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und bis dahin versuchst Du den anderen mit ad personam-posts sturmreif zu schießen? Das Faszinierende ist ja: Es funktioniert nicht. Egal, wie sehr man sich bemüht, die Versuchstiere zu einer Reaktion zu bewegen, die auf das Vorhandensein von sowas wie Empfindungsfähigkeit hinweisen könnte, die Probanden plappern fröhlich weiter. Die bemerken auch nich, dass es schon lange gar nicht mehr darum geht, was sie vortragen, sondern wie sie mit dem Publikum interagieren. Mit dem kollektiven Augenrollen könnte man so manche Energiewende bestreiten, doch der Vortragende hält unbeirrt weiter Vorträge. Wenn Du meinst, dass ich ein Thema bin, mach doch einfach einen neuen Thread dazu auf, anstatt diesen hier zu stören.

Was mir gerade auffällt: Deine Argumentation erinnert sehr stark an die Erklärungen mancher "Experten" in der Beschneidungsdebatte. Da gab es ja auch eine Fraktion, die knallharte Belege dafür sehen wollte, dass man Kindern schadet, wenn man ihnen ein Stück der Genitalien abschneidet. Der Hinweis darauf, dass man den Kindern schaden könnte, war nicht genug, um aufzuhören.

Solange man nicht weiss, was man ausrichtet, kann man auch die Folgen nicht einschätzen. Das gilt bei Tieren genauso wie bei Menschen. Ein "Ich bin der Experte, ich habe das studiert, und wenn ich sage, dass diese Tiere nicht leiden, dann leiden sie auch nicht" reicht da nicht mehr. Vor allem, nachdem gestern Abend ein anderer Experte bei Markus Lanz darauf hingewiesen hat, dass es exakt in diesem Bereich in den letzten Jahrzehnten einen Paradigmenwechsel gegeben hat. Damit möchte ich nicht behaupten, dass dieser Experte automatisch Recht hat. Aber wenn es da offensichtlich unterschiedliche Meinungen unter den Experten gibt, sollte man bis auf weiteres alles tun, um den möglichen Schaden zu minimieren - und eben nicht business as usual betreiben.

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#204:  Autor: narr,  Verfasst am: 04.07.2018, 15:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

... Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien.

Verhaltensstereotypien... ja, aber eben auch eine Verhaltensstörung. Ich bin jetzt nicht so der Elefantenexperte, aber soweit ich gelesen hab (nein, nicht nur bei Wiki) tritt das in freier Wildbahn nicht auf.

Deinen Vergleich mit dem Menschen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, ...

verstehe ich dann nicht so ganz. Werden Tiere mit Menschen verglichen ist das Anthropomorphismus, andersrum ist es erlaubt? Und ja, Schule kann man sicher hinterfragen...

fwo hat folgendes geschrieben:

Elefanten sind nicht nur sehr mächtige, sondern auch geistig besonders leistungsfähige Tiere. ...

ja, klar, das sind sie. Aber es geht ja nicht ausschließlich um Elefanten, sondern ganz allgemein um Wildtiere im Zirkus. Und es geht nicht nur um Wildtiere bei Krone, sondern ganz allg. bei Zirkussen. Und geben sie sich bei Krone vielleicht noch Mühe, die Tiere rel. gut zu halten, ist das offensichtlich bei anderen Betrieben anders. Und während bei Zoos noch teils ein gewisser Lerneffekt und ein kleiner Beitrag zum Arterhalt zumindest möglich ist, was wäre der beim Zirkus? Welche Info nimmt man mit, wenn man gesehen hat, wie ein Löwe durch einen Feuerreif springt und sich ein Elefant auf den Kopf stellt?

fwo hat folgendes geschrieben:

Beispiel aus dem Reitstall ...

das ist nicht in Ordnung. Wie vieles im Umgang mit Tieren nicht in Ordnung ist. Allem voran die Bioindustrie - nein ich bin weder Veganer noch Vegetarier.
Aber hier ging es jetzt nun mal um Zirkus. Und dass Zirkus auch ohne Tiere oder zumindest nur mit Haustieren geht und auch toll sein kann - dafür gibt es Beispiele, Roncalli verzichtet ab jetzt auf Tiere, andere tun das schon immer, Flic Flac z.B.

fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist jetzt deutlicher, warum ich hier nicht von den großen Leiden ausgehe, von denen in den Filmen erzählt wird.

Nein, nicht wirklich. Viele der Kunststückchen die Zirkustiere vorführen müssen zielen ausschließlich auf Sensation ab. Ob da alles immer ausschließlich mit Leckerlis trainiert wird ist die Frage - und auch nicht zu kontrollieren. Ein Zirkus zieht umher, dauernd. Selbst, wenn auf dem Stellplatz ein ordentliches Gehege besteht - während des Umzugs nicht. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Pferdewagons immer nur im Schritttempo um die Kurven fahren... oder ist das für Zirkustiere weniger schlimm als für die Pferde in Manegen?
Zirkustiere sind in ihrer Bewegung einen Großteil der Zeit massiv eingeschränkt. Und klar, viele Tiere - z.B. Elefanten wandern hauptsächlich so viel weil sie Nahrung/Wasser suchen. Aber in einer Reihe angekettet sehe ich keine Möglichkeit für sie zum normalen, artspezifischen Sozialkontakt. In der 'Freizeit' der Tiere, also wenn sie nicht trainiert werden oder auftreten gibt es kaum Möglichkeiten der Entspannung, der Bewegung, irgendwelcher artspezifischen Verhalten. Oft stehen Zirkusse mitten in der Stadt - ohne grosse Grünflächen und eben auch ohne grossen Auslauf für Elefant und Co.
Ich bezweifle, das jeder Zirkus seinen eigenen Tierarzt hat oder einen der sich mit Wildtieren auskennt kommen lassen kann - zumal das ja auch vom Gewinn abgeht. Und wie sieht es in den Winterpausen aus? Was ist mit den Zirkussen die gar kein Winterquartier haben? Allein in Deutschland gibt es 98 Zirkusse. Wovon die meisten nicht das Geld (und den Namen) von Krone haben.


WILD ANIMALS IN EU CIRCUSES

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#205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.07.2018, 00:41
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narr hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ... Was von Zirkus Krone gezeigt wurden, waren Verhaltensstereotypien. Verhaltensstereotypien... ja, aber eben auch eine Verhaltensstörung. Ich bin jetzt nicht so der Elefantenexperte, aber soweit ich gelesen hab (nein, nicht nur bei Wiki) tritt das in freier Wildbahn nicht auf. Deinen Vergleich mit dem Menschen: fwo hat folgendes geschrieben: Das gibt es auch beim Menschen, in ganz ausgeprägter Form unter besonderen Bedingungen als Hospitalismus, ... verstehe ich dann nicht so ganz. Werden Tiere mit Menschen verglichen ist das Anthropomorphismus, andersrum ist es erlaubt? Und ja, Schule kann man sicher hinterfragen... ...

Wenn wir uns einig sind, dass Menschen essen müssen, nicht schweben können usw. dann sind wir uns erstmal auch einig, dass wir - schon durch unsere Existenz - Zerstörung anrichten. Dass wir bei jer Autofahrt x Tiere töten, dass allein unsere Infrastruktur Lebensräume zerstört usw. Das soll nicht heißen, dass deshalb alles egal ist, sondern dass ich mir das Nutzen / Schadensverhältnis ansehe.

Deshalb hatte ich schon in meiner zweiten Antwort folgendes geschrieben

fwo hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: ... Diese Priorität verstehe ich nicht ganz. Es ist auch trotz des "zuerst" weniger eine Priorität als ein Kosten/Nutzen-Hinweis. Die Qual ist in beiden Fällen eine menschliche Interpretation auf Basis einer über Artgrenzen mit Sicherheit nicht funktionierenden Empathie und auf der subjektiven Ebene kaum nachzuweisen, wenn überhaupt, dann bei den Haustieren eher als bei den Zirkustieren. In beiden Fällen profitieren die menschlichen Verbraucher der Tiere hinreichend, dass ich die "Qual" für gerechtfertigt halte....

Natürlich kommt das Weben der Elefanten (ich nehme die jetzt als Beispiel, weil ich die, gerade wegen ihrer hohen geistigen Leistungsfähigkeit da auch für besonders empfindlich halte, und zwar empfindlich in dem Sinn, dass sie im Zweifelsfall auch mehr leiden als ein viel dümmeres Pferd) in freier Natur nicht vor. Aber fette Menschen, fette Wölfe (die Stammform des Hundes), oder Vögel die, ohne aufzuhören, ein Ei nach dem anderen legen, kommen in der Natur auch nicht vor. (Bei der Gelegenheit: Wie begründest Du den Unterschied in Deinen Ansprüchen in der Wildtier- und Haustier-Haltung? Bei vergleichbarer geistiger Leistungsfähigkeit, sind die auch vergleichbar leidensfähig)
Ein fetten Haushund würdest Du aber nur, weil er besonders fett ist, nicht als besonders leidend betrachten, nur, weil fett kein natürlicher Zustand ist. Auch die Legehühner betrachtet man nur wegen ihrer unnatürlichen Legetätigkeit nicht als besonders leidend. Also ist die Frage, ob etwas in der Natur vorkommt oder nicht, kein besonders guter Anzeiger für Leiden.

Deshalb habe ich versucht, das Tier in seinem Gesamtverhalten zusehen, besonders dann, wenn man es aktuell in die fragliche Leidenssituation steckt, und das vor dem ganz einfachen Hintergrund: Wenn das für sie wirklich eine Leidenssituation ist, lassen sie sich um so weniger in diese Situation stecken, je schlauer sie sind - und zwar egal, ob es sich um Wildfänge oder um bei Menschen aufgezogene Tiere handelt - Zirkustiere sind übrigens in der Regel von Menschen aufgezogen, auch wenn sie als Art nicht domestiziert sind. Und dass sie sich letztlich mehr oder weniger freiwillig in diese Situation begeben, in der sie dann anfangen zu "weben", sagt mir, dass sie das nicht als so leidvoll erleben, wie uns die Filme glauben machen wollen, auch wenn es für uns grauenhaft aussieht. Vor dem Hintergrund erzählt uns unsere Empathie sehr wahrscheinlich großen Blödsinn: Was wir empfinden, wenn wir uns in ihre Lage versetzten, sind eben unsere Gefühle und nicht ihre.

Und was kriegen wir dafür? Nur böse Sensationen? Mal ganz abgesehen davon, dass auch Sensationen offensichtlich für uns wichtig sind, bekommen wir z.B. auch Kinder, die sich für diese Tiere begeistern, Kinder, die evtl. auch in diesem künstlichen Arrangement erkennen, dass Natur ein schützenswertes Gut ist. Deshalb halte ich dieses Leiden, dass diese Tiere selbst offensichtlich für weit geringer halten als ihre "Anwälte" von PETA, für eine sinnvolle Investition, genauso wie ich das Leiden der Milchkühe für eine sinnvolle Investition halte, weil ich gerne Milch trinke und Käse esse. Damit da die Relation stimmt, zahle ichauch 1,4€ für den Liter, um die Milchbauern nicht zu zwingen, die Kühe in der Massenhaltung zu bewirtschaften. Ich sehe in der Behandlung keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Haus- Nutz- und Wildtieren.

p.s. zum Vergleich von Menschen mit anderen Tieren und umgekehrt.
Der in der Biologie zu recht verpönte Anthropomorphismus besteht darin, tierische Verhalten intentional, d.h. rational zweckgerichtet wie menschliches Handeln zu verstehen. Was ich gemacht habe, war ein rein struktureller Verhaltensvergleich, in diesem Fall Verhaltensstereotypien, mit der Frage nach dem durch sie angezeigten Leiden. Im Fall des menschlichen Beinwippens kann ich den Menschen zum Leiden direkt befragen (ich kenne das Verhalten auch von mir selbst, einer meiner Söhne zeigt es regelmäßig am Esstisch), andere Tiere kann ich nicht direkt befragen, sondern brauche zusätzliche Kriterien, um etwas über Leidensqualitäten aussagen zu können.

Strukturelle Verhaltensvergleiche ohne den Versuch eines intentionalen Verständnisses enthalten keine Gefahr eines Anthropomorpismus, sondern sind Basis der vergleichenden Verhaltensforschung, unabhängig davon, ob eine der untersuchten Arten der Mensch ist.

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#206:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.07.2018, 22:55
    —
@all: Wir fordern euch auf, sachlich zu bleiben, das Diskussionsverhalten der Beteiligten u.ä. könnt ihr woanders diskutieren.
Zum Beispiel im Sandkasten:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2141202#2141202

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#207: Die Anstalt vom 18. Dezember 2018 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.01.2019, 18:40
    —
Ich habe mir jetzt mal die neueste Folge von "die Anstalt" angesehen und die hat es - zumal wie fast immer gut recherchiert und schauspielerisch darstellt - in sich, was auch am skandalösen Thema liegt:

Die Anstalt vom 18. Dezember 2018

Gemeinsam mit Simon und Jan, Luise Kinseher, Özcan Cosar und Arnulf Rating nehmen sie, passend zur Weihnachtszeit, den Ernährungskosmos genau unter die Lupe. Dabei kredenzt das Anstaltsensemble satirisches Superfood mit Biss.

Es geht um die Fleischproduktion in Deutschland - übertragbar natürlich auch auf die meisten anderen Länder - unter Berücksichtigung vieler wichtiger und zentraler Aspekte.



Prädikat: sehenswert und aufklärungstechnisch wertvoll!
Infotainment at it's best!

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#208: Re: Die Anstalt vom 18. Dezember 2018 Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.01.2019, 00:03
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[Post zu Die Anstalt/Fleischkonsum]

Hier stimme ich dir zu.

(Arnulf Rating habe ich seinerzeiten live als Mitglied der "3 Tornados" gesehen)

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#209:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 13.02.2019, 08:56
    —
Bin kürzlich durch einen Bekannten auf folgenden, doch schon recht alten Beitrag aufmerksam gemacht worden, der Vegetarismus/Veganismus und extensive Weidehaltung bzgl. des Grades des erzeugten Tierleides gegenüberstellt:

https://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

tl;dr: Extensive Weidehaltung sei bis zu 25 mal tierschonender, was vor allem daran läge, dass bei der Produktion der Konsumgüter für Vegetarier (speziell genannt: Landwirtschaftliche Monokulturen) hohe Kollateralschäden aufträten. Der Autor empfiehlt generell, ein Augenmerk auf nachhaltige & lokale Produkte zu legen.

An der Empfehlung habe ich nichts auszusetzen, da bin ich d'accord.

Was ich aber per Recherche noch nicht befriedigend beantworten konnte ist: Hat die Aussage, dass das erzeugte Tierleid bei vegetarischer Ernährung größer sei (sogar bis zu 25x größer) als bei Bezug von Fleischprodukten aus extensiver Landwirtschaft, in der Weise Hand und Fuß? Einerseits quantitativ (bzgl. des plakativen Faktors, der genannt wird), andererseits qualitativ (ist dem wirklich so?).

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#210:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.02.2019, 10:33
    —
Oha, die Cowboylobby ...

Der Autor schlägt vor, daß nur noch Menschen Rindfleisch essen, die in der Nähe von natürlichem Steppen-/Weideland wohnen, das nicht für Ackerbau genutzt werden kann. In Deutschland gibt es zwar Weideland, allerdings ernährt es nur einen sehr kleinen Teil der Mastrinder und Milchkühe. Schweine fielen natürlich auch weitgehend aus.

Ein bißchen unfair ist auch, daß auf der Pflanzenseite extra die schlimmsten Beispiele herausgezogen werden, die dann mit dem Idealfall eines extensiven Steppenrindes verglichen werden.

Richtig ist dagegen die Behauptung, daß Wiederkäuer auf solchen Flächen, wenn sie wirklich nur Gras fressen, eine relativ effiziente Proteinquelle darstellen.

Spontan fallen mir jedoch noch folgende weiteren Aspekte ein:
- viel Weideland ist gerodeter Wald (oder gar Regenwald), das gildet nicht
- Klimaeffekt bei Rindern ist zusätzlich stark durch das Methan gegeben
- wurde beim Thema Tierleid berücksichtigt, was mit den männlichen Nachwuchs passsiert, die Trennung von Milchkälbern, Transporte usw.?

Alles in allem würde ich sagen: Wenn die Menschheit sich tatsächlich auf den Verzehr von Rindern beschränkt, die extensiv auf natürlichem Weideland gehalten werden, das nicht zum Ackerbau geeignet und auch kein Regenwald usw. ist, dann wäre das aus meiner Sicht ökologisch vertretbar. Ich habe nicht ausgerechnet, wieviel Gramm pro Woche man dann noch essen dürfte, aber viel ist es wahrscheinlich nicht.

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#211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 11:41
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Ratio hat folgendes geschrieben:

... An der Empfehlung habe ich nichts auszusetzen, da bin ich d'accord. Was ich aber per Recherche noch nicht befriedigend beantworten konnte ist: Hat die Aussage, dass das erzeugte Tierleid bei vegetarischer Ernährung größer sei (sogar bis zu 25x größer) als bei Bezug von Fleischprodukten aus extensiver Landwirtschaft, in der Weise Hand und Fuß? Einerseits quantitativ (bzgl. des plakativen Faktors, der genannt wird), andererseits qualitativ (ist dem wirklich so?).

Die Antwort des Autors:

Zitat:

Wie ich im Artikel auch ausdrücklich schreibe, halte ich es für müßig die konkreten Zahlen auszudiskutieren.

Diese Zahlen sind - egal von welcher Seite - immer auf sehr dünnen Füßen. Auch und gerade sehr "alte", die sich inzwischen in alle Lehrbücher eingeschlichen haben, wie z.B. die berühmte Klimaschädlichkeit der rülpsenden und furzenden Kuh, der nie die Emissionen der mikrobiologischen Destruktion gegenübergestellt wurde, um nur ein Beispiel zu nennen.

Die Frage ist natürlich auch hier, wie man Tierleid, da wird immer so tränenreich von fühlenden Lebewesen geschrieben, überhaupt quantifizieren will. Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht, und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich (siehe dazu auch meinen letzten Post).

Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt. Zwischen den Zeilen dieses Artikels wird eine andere Frage aufgeworfen, die ich für wesentlicher halte, die nach der Nachhaltigkeit. Diese Frage wird uns in der Zukunft viel stärker beschäftigen als irgendwelche Leidfragen, die sich in der Größenordnung zwangsläufig mit jeder tierischen Art, die wir dezimieren oder gar ausrotten, auch verringert - und unser größtes Dezimierungs- und Ausrottungsprogramm heißt Landwirtschaft, die wir aber gar nicht umhinkommen, sie auszuüben. Und bei der Zahl der Menschen auf diesem Globus kommen wir auch nicht umhin, die Landwirtschaft großflächig in Monokulturen auszuüben.

Die Zahlen, die bisher zur Möglichkeit einer Ernährung einer Weltbevölkerung von X Milliarden hochgerechnet wurden, gehen alle davon aus, dass intensive Landwirtschaft, wie wir sie heute betreiben immer funktioniert. Ich bin da immer weniger von überzeugt und kann mir durchaus vorstellen, dass auch die Ökosysteme, auf denen unsere Landwirtschaft im wahrsten Sinne des Wortes gründet, zusammenbrechen und damit die Produktivität Landwirtschaft bedrohen: Die Böden. Wir sehen im Moment, wie unsere Insektenpopulationen einbrechen, China hat seine planvoll ausgerottet, was in den Böden passiert, ist kaum erforscht - weil da nichts buntes hübsches lebt, ist das auch kein Thema, auf das sich die Studenten freiwillig stürzen.

Das Dumme bei dieser ganzen Angelegenheit ist, dass lebendige Systeme, Ökosysteme wie auch Einzellebewesen, dazu neigen, Schadeinflüsse bzw. Schadensfolgen zu puffern, bevor sie nachgeben. Derartige System sind nicht in Trendverlängerungen zu beschreiben und häufig ist es sogar so, dass der "Point of no Return" bereits überschritten ist, wenn der Schaden richtig sichtbar ist.

Ich halte es also nicht für unwahrscheinlich, dass diese Diskussion um irgendwie quamtifizierbares Tierleid mittelfristig von unserer Agenda verschwinden wird, um einer neuen und anderen Nachhaltigkeitsdiskussion Platz zu machen.

Insofern halte ich auch die Empfehlungen dieses Artikels, und denen stimmst Du ja zu, für zielführender als eine Diskussion um irgendwelche hypothetischen numerischen Leidenssummen.

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#212:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.02.2019, 12:20
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@fwo, ich denke nicht, daß tierethische Betrachtungen zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion verschwinden werden. Schon allein, weil Leidminimierung von Menschen ein Thema bleiben wird. Auch die Zahl der Menschen als naturgegeben und primär wichtig anzusehen, ist glaube ich kein Konsens mehr - anders ausgedrückt, Nachhaltigkeit bedeutet u.a. auch Steuerung des Bevölkerungswachstums (Menschen wie Tiere).

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#213:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 12:57
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step hat folgendes geschrieben:

@fwo, ich denke nicht, daß tierethische Betrachtungen zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion verschwinden werden. Schon allein, weil Leidminimierung von Menschen ein Thema bleiben wird. Auch die Zahl der Menschen als naturgegeben und primär wichtig anzusehen, ist glaube ich kein Konsens mehr - anders ausgedrückt, Nachhaltigkeit bedeutet u.a. auch Steuerung des Bevölkerungswachstums (Menschen wie Tiere).

Ich gehe nicht davon aus, dass die tierethischen Betrachtungen "zugunsten einer rein humannutzenorientierten Nachhaltigkeitsdiskussion" verschwinden werden.
Erstens hat das in meiner Erwartung nichts mit Gunst zu tun, sondern mit Notwendigkeit.
Zweitens hoffe ich auch mit etwas mehr Kenntnis der evolutionsbedingten tierischen Gegebenheiten und etwas weniger "Empathie". Falls das jetzt Fragen aufwirft, so habe ich die in der vorausgegangenen Diskussion zur Qual der webenden Zirkus-Elefanten beantwortet.

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#214:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 13.02.2019, 13:40
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...] Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt.

Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten?

fwo hat folgendes geschrieben:

...und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich ...

Hm, soll ausdrücken, dass?

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#215:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 14:42
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Ratio hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...] Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt. Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten?

Dieser spezielle Kult um das abstrakte Gefühl Leid ist zwar auch eine besondere Eigenschaft einiger Individuen, wenn Du das mit Persönlichkeit meintest, aber er hat auch viel mit Zeitgeist zu tun.

Wir haben uns früher einfach als die Krone der Schöpfung betrachtet, von Gott ganz besonders gemacht, weshalb es sich ausschloss, von uns auf andere Lebewesen zu schließen.

Dann haben wir irgendwann gelernt, dass wir als Lebewesen alle Produkt der Evolution sind, was zu dem beliebten und inzwischen weit verbreiteten Schluss führte, dass wir alle gleich funktionierten.

Allerdings - und da sind jetzt ganz viele noch nicht angekommen - auch und gerade, wenn wir uns die Evolution des Menschen ansehen, kommen wir zu einer Sonderstellung dieses Tieres, die es uns verbietet, von unserer Innensicht auf die anderer Lebewesen zu schließen, wenn wir innerhalb der Logik bleiben wollen. Unser Bewusstsein ist geprägt von dem Kulturgut Sprache und der aus diesem Gut erwachsenen Möglichkeit nicht nur des abstrakten Denkens, sondern auch des abstrakten Leidens. Wir leiden nicht nur unter messbaren körperlichen Schmerzen (wobei es auch da große individuelle Unterschiede gibt), wir leiden schon unter deren sprachlicher Androhung, wobei es ziemlich egal ist, ob wir einem Entführer mit Folter drohen oder einem Kind mit der Hölle, wobei das zweite, weil religiös tradiert, erlaubt ist. Etwas Entsprechendes kann es in der restlichen Tierwelt mangels der dazu nötigen abstrakten Sprache nicht geben. Unsere menschliche Form des Leidens ist ebenso ein Kulturgut wie die Sprache und das Denken.

Ratio hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...und ob es für das abstrakte Leid, das uns Menschen als Mit-Leid schon befallen kann, wenn wir nur vom vermuteten Leid eines anderen Lebewesens hören, überhaupt eine Entsprechung bei anderen Tieren gibt, bezweifle ich ... Hm, soll ausdrücken, dass?

Siehe oben: Wir sollten beim Thema Leid nicht von uns auf andere schließen.
Aber zu diesem Thema hatte ich schon einen Dialog mit narr auf der vorhergehenden Seite, die darauf beruhte, dass ich eine Petition von luc nicht unterstützen wollte. Da lohnt evtl. mal ein Zurückblättern.

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#216:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 13.02.2019, 15:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Aus evolutionärer Sicht kann ich nur ganz allgemein anbieten: Gefühle, die keine Verhalten steuern, sind ein Luxus, den die Evolution nicht einrichtet. Die Einrichtung eines allgemeinen, evtl. über mehrere Bereiche (Wären, Kälte, Hunger, Druck usw.) addierbaren Gefühls wie Schmerz ist steuerungstechnisch nur da sinnvoll, wo eine sehr große individuelle Freiheit im Verhalten besteht[...] Hier findet sehr viel Selbstbefriedigung eines Gefühlskultes statt. Aber ist nicht das, was du Gefühlskult nennst, eine immanente Eigenart dessen, was wir als Persönlichkeit verorten? Dieser spezielle Kult um das abstrakte Gefühl Leid ist zwar auch eine besondere Eigenschaft einiger Individuen, wenn Du das mit Persönlichkeit meintest, aber er hat auch viel mit Zeitgeist zu tun. Wir haben uns früher einfach als die Krone der Schöpfung betrachtet, von Gott ganz besonders gemacht, weshalb es sich ausschloss, von uns auf andere Lebewesen zu schließen. Dann haben wir irgendwann gelernt, dass wir als Lebewesen alle Produkt der Evolution sind, was zu dem beliebten und inzwischen weit verbreiteten Schluss führte, dass wir alle gleich funktionierten. Allerdings - und da sind jetzt ganz viele noch nicht angekommen - auch und gerade, wenn wir uns die Evolution des Menschen ansehen, kommen wir zu einer Sonderstellung dieses Tieres, die es uns verbietet, von unserer Innensicht auf die anderer Lebewesen zu schließen, wenn wir innerhalb der Logik bleiben wollen. Unser Bewusstsein ist geprägt von dem Kulturgut Sprache und der aus diesem Gut erwachsenen Möglichkeit nicht nur des abstrakten Denkens, sondern auch des abstrakten Leidens. Wir leiden nicht nur unter messbaren körperlichen Schmerzen (wobei es auch da große individuelle Unterschiede gibt), wir leiden schon unter deren sprachlicher Androhung, wobei es ziemlich egal ist, ob wir einem Entführer mit Folter drohen oder einem Kind mit der Hölle, wobei das zweite, weil religiös tradiert, erlaubt ist. Etwas Entsprechendes kann es in der restlichen Tierwelt mangels der dazu nötigen abstrakten Sprache nicht geben. Unsere menschliche Form des Leidens ist ebenso ein Kulturgut wie die Sprache und das Denken.

Im Kern tue ich mir schwer mit der Frage, ob man Abwägungen darüber, welche Menge Leid für ein Individuum ungleich mir selbst erträglich sein mögen, generell vornehmen sollte. Schwer nicht deswegen, weil ich etwa Pro-Argumentationen, die Tiere als niedere Lebensform mit entsprechend geringerer Stellung ansehen, als nachvollziehbar betrachte, sondern weil sich strikte Leidvermeidung - wie hier auch schon in einigen Beispielen durch dich angeführt - in der Praxis nicht stringent leben lässt.
Dennoch: In Hinsicht auf den hier diskutierten Fall teile ich Kramers und Narrs Positionen. Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 13.02.2019, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#217:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.02.2019, 15:50
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist.

Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.

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#218:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 13.02.2019, 16:19
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step hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist. Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.

Jup!

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#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 16:42
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step hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Die Entscheidung sollte, auch ohne Gewissheit über die Frage "Leid zu viel oder akzeptabel?", im Zweifel dem sicheren Weg folgen, der hier das Unterlassen der fragwürdigen Tierhaltung bzw. des fragwürdigen Tiereinsatzes ist. Oder man könnte auch erstmal die Fälle in Angriff nehmen, wo es relativ offensichtlich relativ schlimm ist und gleichzeitig Alternativen existieren bzw. kein großer Nutzen dahintersteht. Zum Beispiel enge Massentierhaltung oder Qualzuchten.

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch bekommen.
Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, oder wenn eine Zucht nur durch den Hinweis, dass es sich um eine Inzucht handelt, zur Qualzucht erklärt werden soll.

Wir irren selbst bei Lebewesen der eigenen Art zu häufig, als dass wir unsere Empathie auch auf die restlichen ausdehnen sollten. Da halte ich andere Maßstäbe für sinnvoller.

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#220:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2019, 17:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...)

Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

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#221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 18:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...) Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind.

Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?

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#222:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2019, 18:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...) Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind. Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?

Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.

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#223:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 19:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...) Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind. Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist? Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.

Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte. Und Du möchtest es daran erkennen, dass er webt. Dass es weder die Behandlung mit dem spitzen Stock ist, noch das Fesseln, habe ich daraus geschlossen, dass der Elefant das alles trotz seiner Riesenkräfte über sich ergehen lässt - wie gesagt: Elefanten sind dafür bekannt, dass sie schlechte Behandlung übelnehmen. Und jetzt schiebst Du sein postuliertes Leiden auf die Gefangenschaft. (sieh das von mir gefettete.)

Du bist die ganze Zeit nur dabei, Deine eigenen Gefühle auf dieses Tier zu projizieren.
Warum sollte ein Tier leiden, nur, weil es sich nach Deinen Maßstäben nicht im Normalzustand befindet?

Dieser Normalzustand, von dem Du ausgehst, ist etwas, was wir Menschen während unserer Sozialisation erfahren. Auch das "Durchschauen von Situationen", das Du anführst, würde mit Sicherheit auch interessant, wenn wir es im Zwischenkulturellen untersuchten, aber bei anderen Tieren ist das einfach unpassend. Ein Elefant "duchschaut" nichts, weil das Einteilen der Welt in Ursachen und Wirkungen eine rein menschliche Angelegenheit ist. Was der Elefant macht, ist ein individuelles Erkennen der ihn betreuenden Personen und, wenn das vorkommt, die Assoziation zwischen bestimmten Personen oder Situationen und Schmerz.

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#224:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2019, 19:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte.

Ja. Und Du möchtest gerne das Gegenteil belegen, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend. Sie haben den gleichen Webfehler, den Du anderen unterstellst.

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#225:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2019, 19:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Tier leiden, nur, weil es sich nach Deinen Maßstäben nicht im Normalzustand befindet?

Das war gar nicht meine Aussage. Darum: Ende der Diskussion.

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#226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.02.2019, 19:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Doch. Es geht darum, dass Du dem Elefanten unterstellst, er litte. Ja. Und Du möchtest gerne das Gegenteil belegen, aber Deine Argumente sind nicht überzeugend. Sie haben den gleichen Webfehler, den Du anderen unterstellst.

Nicht ganz. Die Existenz des Leidens bei dem Elefanten wird von Dir behauptet. Ich sage dazu nur, dass nach allem, was ich von Tieren weiß, da keine Anzeichen für sehe. Und ich weiß eine ganze Menge von Tieren.

Aber ich kann damit leben, Dich nicht überzeugen zu können.
Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du selbst dann nicht merkst, was Du schreibst, wenn man es Dir fettet.

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#227:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.02.2019, 23:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings finde ich es bedenklich, dass Du selbst dann nicht merkst, was Du schreibst, wenn man es Dir fettet.

Lies einfach noch mal in Ruhe nach, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht das geschrieben, was Deine Frage suggeriert.

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#228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 13:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Mein Widerspruch kommt da, wo mit menschlichen Qualvorstellungen bei einem Elefanten, also einer Tierart, die berühmt dafür ist, keine Qualen zu "verzeihen", Qualen suggeriert werden, die anhand des sonstigen Verhaltens dieses Tieres nicht erkennbar sind, (...) Um dem Verursacher des Leids die Qual übel zu nehmen, müsste ein Elefant ja wissen, woher seine Qualen kommen und wer dafür verantwortlich ist. Er müsste erkennen können, dass seine Gefangenschaft nicht der Normalzustand ist und dass diejenigen, die ihn füttern und pflegen, seine Gefängniswärter sind. Woher weißt Du denn, dass ein Tier Qualen leidet, wenn es nicht frei ist?

Deine Aussage ist nur sinnvoll, wenn Du davon ausgehst, dass der Elefant leidet. Dein persönlicher Beleg dafür ist das Weben, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass diese motorische Unruhe ohne Leiden stattfände. Warum ich dieses Weben nicht als Leidensausdruck sehe, habe ich begründet.

Und jetzt bringst Du noch einen zusätzlichen Aspekt, der die eigentliche, vom dummen Elefanten nur nicht durchschaute, Ursache des Leidens in Spiel bringt, nämlich seine Gefangenschaft.

Aber das "Verzeihen" steht da deshalb in "" weil es nicht nur persönlich gemeint ist, sondern sich auch auf Situationen bezieht. Ich habe an einem dümmeren Tier, dem Pferd, gezeigt, wie es sich weigert, sich in Situationen zu begeben, die für es qualvoll sind. Das ist auch nichts, was ich aus einem Buch habe - ich kenne panische Pferde, deren Panik nicht aktuell aus der Situation kommt, sondern aus der Assoziation von Situation und früherem Leiden, aus eigener Erfahrung und bin, so wie der Reitsport heute verbreitet ist, davon ausgegangen, dass das auch andere hier aus ihrer eigenen Erfahrung kennen. Der Elefant lässt sich aber ohne Widerstand in die Ketten legen, die seine Bewegungsfreiheit so einengen, dass die motorische Unruhe, die da ist, sich nur noch im Weben äußern kann. Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Darum geht es gerade nicht. Du hast die These aufgestellt, dass ein Elefant über das Weben hinaus weitere Verhaltensweisen aufweisen müsste, um davon ausgehen zu können, dass er leidet - und zwar solche, die darauf hindeuten, dass er seinem Peiniger die Qualen übel nimmt, da ein Elefant ja bekanntlich nichts "verzeiht". Dieses Argument halte ich nicht für stichhaltig, da es dem Elefanten unterstellt, dass er seine Situation in einem Ausmass durchschaut, das selbst viele Menschen in vergleichbaren Situationen nicht erreichen.

Ja. Ich gehe davon aus, dass der Elefant es zeigen würde, wenn er leidet. Nicht "über das Weben hinaus", das Weben ist nur in der Projektion Deines eigenen Gefühls ein Zeichen des Leidens, sondern er würde es überhaupt zeigen. Er würde sich wehren, wenn er litte: Er würde sich weder in eine Situation begeben, in der er leidet, noch in einer bleiben. Und bei diesem Wehren geht es nicht um den Kampf gegen die Person des Pflegers, sondern um das Weigern sich in eine qualvolle Situation zu begeben. Und diese Weigerung wäre nicht irgend ein Zeichen von Unlust, sondern für alle Beteiligten lebensgefährlich. Es geht nicht um irgendwelche Erkenntnisse von Ursachen und Wirkungen, es geht um Qual. Das Leiden der anderen Tiere ist immer ein unmittelbares.

Nur beim Menschen kann sich Leiden aus Erkenntnis ergeben, oder aus dem, was er für Erkenntnis hält, nachdem er "sensibilisiert" wurde. Ich halte es für möglich dass Du in Deinem besonderen Verständnis der Situation des Elefanten an dieser Situation leidest - im Gegensatz zu ihm selbst. Derartige Übertragungsmechanismen geübter Empathie am falschen Objekt dürften auch die Ursache der Aggressivität der Peta-Aktivisten sein.

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#229:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 14:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet.

Nimm einem nikotinsüchtigen Affen seine Zigaretten weg und beobachte sein wenig gutmütiges Verhalten. Gib ihm was zu rauchen und er wird sich gutmütig seinem Suchtverhalten ergeben.

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#230: ELefanten-Würde Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 15:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Dieses sich gutmütig in die Situation begeben heißt, dass das Tier in dieser Situation nicht leidet. Nimm einem nikotinsüchtigen Affen seine Zigaretten weg und beobachte sein wenig gutmütiges Verhalten. Gib ihm was zu rauchen und er wird sich gutmütig seinem Suchtverhalten ergeben.

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.

Das Leiden ist dann also da, weil Du aus Deiner Introspektion das Weben als seinen Ausdruck erkennst, würde aber vom Elefanten erst als wirkliches Leiden erkannt, wenn er aus seiner Masochismus erlöst würde.


Dann ist doch eigentlich alles gut, solange wir den Elefanten nicht erfolgreich therapieren.

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#231:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 15:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet.

Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.

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#232:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 15:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet. Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.

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#233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.02.2019, 15:42
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wir hätten dann also einen masochistischen Elefanten der nur wegen seiner Deformation nicht am Leiden leidet. Es ist immer wieder erstaunlich, welche Deformationen die Äusserungen Deiner Gesprächspartner in Deinen Reaktionen erfahren. Man muss vielleicht wirklich masochistisch veranlagt sein, sich das dauerhaft anzutun.

Tja, da wird aus einem Elefanten plötzlich eine Mücke und umgekehrt.

Ich staune auch immer wieder über solche Verwandlungen meines Inputs ...-

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#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 15:45
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Ich staune auch immer wieder über solche Verwandlungen meines Inputs ...-

Oh. Schön. Da hat jemand Kramers Zeile anders verstanden als ich.

Erklär sie mir doch mal bitte. Was bedeutet Kramers Zeile in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten?

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.02.2019, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet

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#235:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 15:45
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.

Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.

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#236:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.02.2019, 15:47
    —
Ist dieses diskursive Weben eigentlich ein Zeichen von Unzufriedenheit oder geht's Euch gut?

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#237:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 15:49
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe. Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.

Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet.

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#238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 15:50
    —

step hat folgendes geschrieben:

Ist dieses diskursive Weben eigentlich ein Zeichen von Unzufriedenheit oder geht's Euch gut?

Es ist eher ein Zeichen von zu viel Zeit.
p.s. Da Du im Moment auch genügend zu haben scheinst: Kannst Du mir Kramers Zeile erklären?

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#239:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.02.2019, 15:55
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mir Kramers Zeile erklären?

Nee, bin weiter oben ausgestiegen und habe Eure letzten Beiträge nicht gelesen. Das eigentliche Thema (wie verifiziert man Unwohlsein und Schmerzen / Leid bei Tieren) finde ich aber interessant.

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#240:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 16:02
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe. Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst. Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet.

Was ist Dir daran nicht klar? Du gehst davon aus, dass ein Tier nicht leidet, wenn es sich gutmütig in eine Situation begibt. Ich habe dem das Beispiel mit dem rauchenden Affen gegenüber gestellt, um zu zeigen, dass Leid und die sichtbaren Reaktionen darauf vielleicht etwas komplexer sind, als Du es suggerierst.

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#241:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 17:18
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Der Verhaltensforscher Immanuel Birmelin über das Weben bei Elefanten: https://www.welt.de/dieweltbewegen/article13746841/Das-Maerchen-vom-grossen-Leiden-der-Zirkustiere.html

Zitat:

Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar. Aber die meisten Zirkuselefanten sind zwischen 30 und 40 Jahre alt. Vor zwanzig Jahren hat man die Tiere noch ganz anders gehalten als heute. Sie mussten länger angebunden stehen, das war für die Tiere verheerend. Viele Verhaltensauffälligkeiten stammen noch aus dieser Zeit. Inzwischen hat die Bundesregierung in Leitlinien festgelegt, dass die Tiere ein Außengehege brauchen. Diese Leitlinien für Zirkustiere sind angemessen, tiergerecht.

Dem Rest des Interviews kann man entnehmen, dass Birmelin nicht zur Empathiemafia gehört.

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#242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 17:19
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe. Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst. Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet. Was ist Dir daran nicht klar? Du gehst davon aus, dass ein Tier nicht leidet, wenn es sich gutmütig in eine Situation begibt. Ich habe dem das Beispiel mit dem rauchenden Affen gegenüber gestellt, um zu zeigen, dass Leid und die sichtbaren Reaktionen darauf vielleicht etwas komplexer sind, als Du es suggerierst.

Gehen wir mal eine Ebene höher:
Ich habe mir ziemlich viel Mühe gegeben, um zu zeigen, warum ich im Beispiel des webenden Zirkuselefanten keine Qual sehe. Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann.

Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.

Von irgendwelchen körperlichen Abhängigkeit ist bei Zirkuselefanten nichts bekannt, ich habe deshalb Deine Anregung für etwas mehr Komplexität (zugegeben - nicht ganz ernst gemeint) so aufgenommen, dass ich unser Elefantenbeispiel mit so einer Art psychischer Abhängigkeit aufgepeppt habe.

Das war jetzt natürlich ganz böse und Du bist verstimmt, erklärst mir aber immerhin auf eine Nachfrage, wie es gemeint war, nämlich etwa so:
"Du, das ist vielleicht alles viel komplexer als Du meinst. Wie, habe ich keine Ahnung, und deshalb bringe ich jetzt ein Beispiel, das aber mit dem Elefanten und seiner Situation nichts zu tun hat, aber eben anders ist."

Was würdest Du darauf antworten?
"Du ja, Du hast recht. Es könnte auch alles ganz anders sein, als ich mir das ausmale ......." ??????

p.s.
Discalimer: Ich habe mich jetzt stilistisch in der Wiedergabe Deiner Posts mit Absicht nicht an Deinem Stil orientiert, sondern daran, wie ich Deine Argumentation empfinde. Falls Du das als verletzend empfindest, bitte ich um Entschuldigung, Verletzungen waren nicht beabsichtigt.

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#243:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 17:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.

Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein.

In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt.

Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können.

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#244:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 18:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann.

Ich glaube nicht, dass Empathie hier eine so entscheidende Rolle spielt. Ich würde nicht spontan auf die Idee kommen, dass ein Elefant leidet, wenn ich ihn beim Weben beobachten würde. Ohne die Diskussion darüber wüsste ich nicht, dass es sich um ein atypisches Verhalten handelt, das nur in Gefangenschaft auftritt. Umgekehrt wüsste ich auch nicht, welchen selbst erfahrenen inneren Zustand ich damit assoziieren sollte, da ich noch nie selber "gewebt" habe und daher gar keine Vorstellung davon habe, was der Elefant da empfindet.

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#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 19:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste. Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein. In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt. Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können.

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Die haben es gerne gemütlich und strengen sich nur ungern an. "Unnötige" Anstrengung gibt es in der Tierwelt i.A. nur in jugendlichen Lernphasen. Ansonsten sind sie natürlich an gewisse Bewegungspensen und auch Reizmengen angepasst. Beides Dinge, be denen speziell Zirkustiere gut drauf sind. Das ist auch die Ansicht des interviewten Wildbiologen, dessen Interview Du hier verlinkt hast.

Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen?

Wenn Du Dir Texte ansiehst, in denen es um das Weben selbst oder allgemeiner um das Thema Stereotypien geht, findest Du folgende Aussagen:

Das Weben bzw. Stereotypien entstehen in einer defizitiären Haltung, werden aber dann nicht mehr aufgegeben, auch, wenn die Haltungsbedingungen sich ändern.
Während der Ausführung dieser Stereotypien kommt es zu Endorphinausschüttungen, was auch erklärt, weshalb diese Stereotypien aktiv aufgesucht werden, also z.B. ein anderes Tier, das den für die Stereotypie benötigten Platz verstellt, weggeschubst wird.
Weben kann in der Gruppe ansteckend sein.

Was sagt uns das jetzt?
Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine.
Zumindest ich kann unter diesen Umständen und solange die Stereotypie noch verlassen werden kann und keine physisch negativen Folgen hat (gibt es, da gehört aber mW. das Weben nicht dazu) nur vom Auftreten einer Stereotypie nicht auf aktuelles Leiden schließen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.02.2019, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#246:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.02.2019, 19:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann. Ich glaube nicht, dass Empathie hier eine so entscheidende Rolle spielt. Ich würde nicht spontan auf die Idee kommen, dass ein Elefant leidet, wenn ich ihn beim Weben beobachten würde. Ohne die Diskussion darüber wüsste ich nicht, dass es sich um ein atypisches Verhalten handelt, das nur in Gefangenschaft auftritt. Umgekehrt wüsste ich auch nicht, welchen selbst erfahrenen inneren Zustand ich damit assoziieren sollte, da ich noch nie selber "gewebt" habe und daher gar keine Vorstellung davon habe, was der Elefant da empfindet.

Die Empathie kommt auch erst durch die Art der Berichterstattung zustande. Sonst wäre auch die Information, dass ein bestimmtes Verhalten in der freien Natur nicht auftritt, sinnlos, denn, dass etwas nur in der Haltung auftritt, ist an sich noch kein Hinweis, dass es sich um ein Leidenssymptom handelt.

Die verlinkten Videos sind in meinen Augen Musterbeispiele manipulativer Nachrichten, und ich habe auch aufgezeigt, wie und warum.

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#247:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.02.2019, 23:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff.

Ach so. Das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, dass Tiere sich in freier Wildbahn ihre Zeit damit vertreiben, über ihre unterschiedlichen Freiheitsbegriffe zu philosophieren. Da ist es ja gut, dass ich Dich habe, sonst würde ich da immer noch glauben.

Ich habe ja nichts dagegen, dass Du gerne anderen Leuten zeigst, wie schlau Du bist. Aber wenn das darin ausartet, dass Du Deine Gesprächspartner für dumm verkaufst, dann wird es bedenklich.

Zitat:

Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen?

Ich hatte das bereits geschrieben: Ich finde den Anblick eines webenden Elefanten nicht furchtbar. Für einen Feldzug gegen die Empathie gibt es bestimmt bessere Beispiele. Wobei sich natürlich die Frage stellt, was Du Dir davon erhoffst, die Empathie zu diskreditieren. Fühlst Du Dich da irgendwie ausgeschlossen?

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass Birmelin sich alleine auf den Anblick und die unguten Gefühle der Beobachter bezieht. Schliesslich fügt er weiter unten an "Vor zwanzig Jahren hat man die Tiere noch ganz anders gehalten als heute. Sie mussten länger angebunden stehen, das war für die Tiere verheerend."

Zitat:

Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine.

Stresshormone können ein Indikator für Leid sein, aber ich finde das gedankliche Konzept von Leid, dass dabei durchscheint, viel zu mechanistisch. Ich bin da kein Experte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sehr viele Situationen gibt, in denen Menschen Leid empfinden, ohne dass sich das am Hormonspiegel direkt nachweisen lässt. Es soll ja durchaus vorkommen, dass Menschen durch einen Mangel an (positivem) Stress in Lethargie und Antriebslosigkeit verfallen und dann unter diesem Zustand leiden.Mir fallen auch ein paar Hunde aus meinem Umfeld ein, denen es ähnlich gehen könnte.

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#248:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 02:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Ach so. Das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, dass Tiere sich in freier Wildbahn ihre Zeit damit vertreiben, über ihre unterschiedlichen Freiheitsbegriffe zu philosophieren. Da ist es ja gut, dass ich Dich habe, sonst würde ich da immer noch glauben.

Hab ich doch geahnt, dass es kein Zufall war, dass Du die Gefangenschaft immer so betont hast.

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#249: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.02.2019, 09:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste. Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein. In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt. Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können. Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Die haben es gerne gemütlich und strengen sich nur ungern an. "Unnötige" Anstrengung gibt es in der Tierwelt i.A. nur in jugendlichen Lernphasen. Ansonsten sind sie natürlich an gewisse Bewegungspensen und auch Reizmengen angepasst. Beides Dinge, be denen speziell Zirkustiere gut drauf sind. Das ist auch die Ansicht des interviewten Wildbiologen, dessen Interview Du hier verlinkt hast. Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen? Wenn Du Dir Texte ansiehst, in denen es um das Weben selbst oder allgemeiner um das Thema Stereotypien geht, findest Du folgende Aussagen: Das Weben bzw. Stereotypien entstehen in einer defizitiären Haltung, werden aber dann nicht mehr aufgegeben, auch, wenn die Haltungsbedingungen sich ändern. Während der Ausführung dieser Stereotypien kommt es zu Endorphinausschüttungen, was auch erklärt, weshalb diese Stereotypien aktiv aufgesucht werden, also z.B. ein anderes Tier, das den für die Stereotypie benötigten Platz verstellt, weggeschubst wird. Weben kann in der Gruppe ansteckend sein. Was sagt uns das jetzt? Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine. Zumindest ich kann unter diesen Umständen und solange die Stereotypie noch verlassen werden kann und keine physisch negativen Folgen hat (gibt es, da gehört aber mW. das Weben nicht dazu) nur vom Auftreten einer Stereotypie nicht auf aktuelles Leiden schließen.

Zutreffende und sehr gut dargelegte Replik.

Mitposter Krämer muss neben der Betrachtung der Freiheit/ Gefangenschaft und Leidempfinden bei Tieren auch nochmal den Unterschied zwischen Suchtverhalten ( Affe ) und Belohnungseffekten ( Elephant ) angehen.

Er geht aber lieber dich an

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#250:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 09:22
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http://bfy.tw/MJYa

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#251: Spahnendes...:-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.02.2019, 09:40
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Kramer hat folgendes geschrieben:

http://bfy.tw/MJYa

Und jetzt? Unterschied im Verhalten gesteuert aus Sucht oder positiver ! Verstärkung ist dir unbekannt ?

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#252: Re: Spahnendes...:-) Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 10:43
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Unterschied im Verhalten gesteuert aus Sucht oder positiver ! Verstärkung ist dir unbekannt ?

Ja. Der Unterschied liegt im Wesentlichen in der Stärke der Ausschüttung von Dopamin.

https://www.dasgehirn.info/denken/motivation/schaltkreise-der-motivation
https://www.dasgehirn.info/denken/motivation/sucht-motivation-zu-schlechten-zielen

Der entscheidende Zusammenhang, um den es mir hier geht, ist der, dass ein Tier in Gefangenschaft nicht mehr auf die natürlichen Ressourcen seiner Umgebung zurück greifen kann, um sein Belohnungssystem im Gleichgewicht zu halten. Hat das Tier Hunger, ist es darauf angewiesen, dass ihm jemand Nahrung zur Verfügung stellt. Es befindet sich nicht in einer Umgebung, in der es seine natürlichen Bedürnisse aus eigener Kraft befriedigen kann, sondern in einer künstlich geschaffenen Abhängigkeit. Das Gleiche gilt für einen Affen, den man von Nikotin abhängig gemacht hat. Durch die Droge ist sein natürliches Belohnungssystem aus dem Gleichgewicht geraten. Er braucht die Droge, um keine Entzugserscheinungen zu bekommen - er befindet sich ebenfalls in einer künstlich geschaffenen Abhängigkeit.

Die Frage, um die es ursprünglich ging, war die, ob ein Tier nicht Aggressionen gegenüber denjenigen entwickeln müsste, die sein Leid verursachen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, weil das Tier in der konkrekten Situation die Zuwendung/Gabe von Drogen als Belohnung empfindet und nicht erkennen kann, dass darin auch die Ursachen seines Leids begründet sind.

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#253:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.02.2019, 11:02
    —
Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ?

Ist da was bekannt geworden ?

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#254:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 11:22
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ?

Nein.

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#255: Re: Spahnendes...:-) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 12:45
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Die Frage, um die es ursprünglich ging, war die, ob ein Tier nicht Aggressionen gegenüber denjenigen entwickeln müsste, die sein Leid verursachen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, weil das Tier in der konkrekten Situation die Zuwendung/Gabe von Drogen als Belohnung empfindet und nicht erkennen kann, dass darin auch die Ursachen seines Leids begründet sind.

Nicht so ganz richtig wiedergegeben.
Meine Erfahrung im Umgang mit Großsäugern - und zwar mit domestizierten - ist, dass die Tiere sich wehren, wenn sie in eine Situation gebracht werden sollen, die sie mit Leiderfahrungen verknüpfen. Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.

Ansonsten konnte ich auf Deinen Google-Vorschlag nur müde mit den Schultern zucken - auf die Endorphinausschüttungen, die bei den Stereotypien zu messen sind, hatte ich bereits hingewiesen. Wenn derartige Ausschüttungssituationen gefunden werden, werden die übrigens auch ohne großartige sonstige Defizite immer wieder gerne aufgesucht - man muss z.B. bei den weitgehend durch sozial vereinbarte Regeln gesteuerten Menschen ziemliches Geschütz auffahren, um sie am Masturbieren zu hindern, wenn sie das einmal entdeckt haben (falls man das erfindlichen Gründen unbedingt will).

Fällt Dir nicht selbst auf, dass Du, um endlich das Leiden dieser armen Tiere zu entdecken, Deinen Schwellenwert so weit gesenkt hast, dass Du inzwischen beim tierischen Pendant zur Langweile angekommen bist? Wenn es in dieser Diskussion um optimale Haltung gegangen wäre, würde ich Dir da sofort recht geben - aber es ging bisher um Leiden.

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#256:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.02.2019, 12:57
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Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter.
(Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

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#257:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.02.2019, 13:19
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder? Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter. (Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

Du kannst ja mal deine Katze fragen, ob sie sich fühlt wie ein Kleinkind. Was ist überhaupt ein "philosophisches Niveau"? Ist Philosophie nicht eher ein Begriff für Beliebigkeit? Aber das ist die Debatte über das "Leid" von Tieren ja mittlerweile auch.

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#258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.02.2019, 13:27
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder? Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter. (Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert). Du kannst ja mal deine Katze fragen, ob sie sich fühlt wie ein Kleinkind. Was ist überhaupt ein "philosophisches Niveau"? Ist Philosophie nicht eher ein Begriff für Beliebigkeit? Aber das ist die Debatte über das "Leid" von Tieren ja mittlerweile auch.

Fragen kann man beide nicht. Aber im Verhalten gibt es durchaus Parallele. Reaktion auf Schmerz. Kuschelbedürfniss. Spieltrieb. Reaktion auf Spiegelbild, usw usw.

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#259:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 13:40
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder? Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter. (Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

Du kannst sie bis ca. zum neunten Monat mit anderen Menschenaffen vergleichen. Dann setzt das ein, was Tomasello als die "Neunmonatsrevolution" bezeichnet, und was zu einer Entwicklung sowohl des Selbstbildes wie auch der Wahrnehmung der anderen und der Gesamtsituation führt, in der sich Menschen vom Rest der Tierwelt, auch von den anderen Affen, unterscheiden. Auch davor hat der Mensch Besonderheiten als Art, was schon an seiner Eigenschaft als "sekundärer Nesthocker" zu sehen ist. Die Besonderheiten in dieser Phase ergeben sich dann daraus, dass auch das "natürliche" Mutter-Kindverhältnis in Wirklichkeit sehr stark kulturell geprägt ist und die Grenzen dessen, was die kindliche Entwicklung wirklich hemmt, nur sehr schwer zu erkennen sind. Ein berühmtes Beispiel aus der Literatur ist z.B. das Wickeln der Kinder in bestimmten Völkern der amerikanischen Urbevölkerung (Navajos? weiß ich jetzt nicht aus dem Stegreif).
Du liegst also ziemlich daneben.

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#260: Re: Spahnendes...:-) Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 13:40
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fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Erfahrung im Umgang mit Großsäugern - und zwar mit domestizierten - ist, dass die Tiere sich wehren, wenn sie in eine Situation gebracht werden sollen, die sie mit Leiderfahrungen verknüpfen.

Das habe ich verstanden. Ich stimme trotzdem nicht zu. Um das zu verdeutlichen, habe ich das Beispiel mit den nikotinsüchtigen Affen gebracht. Der Affe wehrt sich nicht dagegen, ein Suchtleiden verpasst zu bekommen - aber wird sich u.U. dagegen wehren, wenn man ihm seine Droge wegnimmt. Die langfristigen gesundheitlichen Folgen seiner Sucht - also wenn er Krebs und letztendlich körperliche Schmerzen bekommt - wird er nicht mit der positiven Erfahrung beim Konsum seiner Droge in Verbindung bringen.

Zitat:

Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.

Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat, wird ihn nicht finden, wenn er nur im Lichtkegel einer Strassenlaterne sucht. Für uns Menschen wäre es ja auch kein angenehmer Zustand, wenn man wegen Depression oder Niedergeschlagenheit zum Arzt geht und der einen nach einer Bluteruntersuchung nach Hause schickt, weil er im Blutbild keine Ursache für ein Leid entdecken konnte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten konnte ich auf Deinen Google-Vorschlag nur müde mit den Schultern zucken

Echt jetzt? Das war eine Reaktion auf einen Beitrag von Gödelchen, hatte also gar nichts mit unserer Diskussion zu tun, jedenfalls nicht direkt.

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#261:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.02.2019, 13:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ? Nein.

Dann ist ja alles gut.

Für dich.

Und was die Empathie in der Sache angeht, soll jetzt nur dein Maßstab gelten . ?

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#262:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 14:00
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Und was die Empathie in der Sache angeht, soll jetzt nur dein Maßstab gelten . ?

Natürlich. Darum werde ich ja nicht müde, immer wieder zu betonen, dass bei der Empathie nur mein Massstab gelten soll. Ich bin sehr glücklich, dass das endlich mal jemand zur Kenntnis nimmt.

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#263: Re: Spahnendes...:-) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 14:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Zitat: Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte. Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat ....

Zum Persönlichn nur soviel: Ich bin nicht nur bindungsfähig, sondern seit fast 40 Jahren mit der selben Frau zusammen, und das wird, ohne dass ich in weitere Details gehe, durchaus von beiden Seiten nicht als unglücklich erlebt. Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. . Das alles wäre mit einem kaputten Gefühlshaushalt auf meiner Seite, wie Du ihn andeutest, nicht nur schwer erklärbar, es wäre, nach allem, was wir über menschliche Beziehungen und Kinderaufzucht wissen, unmöglich.

Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir.
In der Karikatur: Wir sind so weit kulturell steuerbar bzw. geistig formbar, dass wir es sogar schaffen würden, uns empathisch in eine Kloschüssel zu versetzen, um dann an der Scheiße zu leiden, die in uns gedrückt wird. Typischerweise leiden jedoch Klos nicht, andere Technik auch nicht, auch wenn es den Zuhörer "empathisch" schmerzt, wenn jemand seinem Automobil beim Schalten "die Zähne putzt". (Das Beispiel Auto klappt auch deshalb so gut, weil wir es als eigenes Organ wahrnehmen.)

Deshalb: Empathie ist kein Mittel zur Erkenntnis dessen, was in anderen Tierarten vorgeht.

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#264: Re: Spahnendes...:-) Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.02.2019, 14:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir.

Das sagte ich doch. Du stehst (was u.a. Elefanten betrifft) der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber. Der instagrammatische Exkurs über Dein Leben war also gar nicht nötig. Ausserdem: Wir sind hier im Internet - hier ist jeder perfekt.

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#265: Re: Spahnendes...:-) Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.02.2019, 15:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: .... Zitat: Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte. Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat .... Zum Persönlichn nur soviel: Ich bin nicht nur bindungsfähig, sondern seit fast 40 Jahren mit der selben Frau zusammen, und das wird, ohne dass ich in weitere Details gehe, durchaus von beiden Seiten nicht als unglücklich erlebt. Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. . Das alles wäre mit einem kaputten Gefühlshaushalt auf meiner Seite, wie Du ihn andeutest, nicht nur schwer erklärbar, es wäre, nach allem, was wir über menschliche Beziehungen und Kinderaufzucht wissen, unmöglich. Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir. In der Karikatur: Wir sind so weit kulturell steuerbar bzw. geistig formbar, dass wir es sogar schaffen würden, uns empathisch in eine Kloschüssel zu versetzen, um dann an der Scheiße zu leiden, die in uns gedrückt wird. Typischerweise leiden jedoch Klos nicht, andere Technik auch nicht, auch wenn es den Zuhörer "empathisch" schmerzt, wenn jemand seinem Automobil beim Schalten "die Zähne putzt". (Das Beispiel Auto klappt auch deshalb so gut, weil wir es als eigenes Organ wahrnehmen.) Deshalb: Empathie ist kein Mittel zur Erkenntnis dessen, was in anderen Tierarten vorgeht.

Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

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#266: Re: Spahnendes...:-) Autor: Grey,  Verfasst am: 15.02.2019, 15:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw.

Hat er etwa eine "katholische Erziehung" genossen?

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#267: Re: Spahnendes...:-) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 16:05
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. Ansonsten haben wir unsere "Haustiere" lieber draußen auf dem Grundstück - unter unserem Eingang wohnte z.B. einmal drei Jahre eine besonders große Erdkröte, die uns im Sommer immer bei Ihren Abendrundgängen auf der Terrasse besuchte. Als regelmäßige Besucher im Garten haben wir Nachbars Katze, Eichhörnchen, Rehe (die uns regelmäßig die Blumen abfressen) - den Graskarpfen im Teich und die Ringelnatter, die da auch zu Hause ist, sollte ich nicht vergessen.

Ansonsten hatten wir in meiner Jugend zeitweise einen Hund.
Wir leben hier auf dem Land und haben entsprechenden Kontakt zu Tieren, ohne sie extra in die Wohnung zu holen - einen Wachhund brauchen wir nicht. Aber der Vollständigkeit halber: Ich beziehe regelmäßig Teile von Nutztieren von unserem Schlachter.

Deine Frage ist zwar sehr persönlich, aber passt insofern in diesen Thread, als Haustierbesitzer, besonders solche, die ihre Beziehung zu ihrem Tier als einen Ersatz für Beziehungen zu anderen Menschen erleben - sie ist wegen des Machtgefälles auch sehr viel einfacher - sehr stark zu Anthropomorphismen neigen.

Dass ich dazu nur eine sehr geringe Neigung habe, könntest Du aber schon gemerkt haben. Aber mir ist positiv aufgefallen, dass diese Frage ohne marxistische Begleitmusik auskam.

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#268: Re: Spahnendes...:-) Autor: Grey,  Verfasst am: 15.02.2019, 16:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)? Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium.

Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium.

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#269: Re: Spahnendes...:-) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.02.2019, 16:54
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Grey hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)? Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium.

Wo ist das Problem?
Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei.

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#270: Re: Spahnendes...:-) Autor: Grey,  Verfasst am: 15.02.2019, 17:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)? Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. Wo ist das Problem? Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei.

Danke für diese ausführliche Erklärung. Ab sofort werde ich nie wieder Spinnen entfernen, sondern diese sogar in den Zimmerecken züchten.

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#271: arme Menschen, arme Tiere - Beispiel Sudan Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.02.2020, 20:50
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Erschütternder Bericht gestern im Weltspiegel der ARD über vergessene Löwen im Zoo, die als lebendige Skelette in den Käfigen lagen, bevor sich einige Menschen zusammengeschlossen haben und den Tieren das Leben retteten in einem der ärmsten Länder der Erde:

Sudan: Die vergessenen Löwen im Zoo | Weltspiegel vom 16.02.2020

( Dauer: 7:08 )

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#272: Re: Spahnendes...:-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.02.2020, 21:00
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Grey hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)? Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. Wo ist das Problem? Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei. Danke für diese ausführliche Erklärung. Ab sofort werde ich nie wieder Spinnen entfernen, sondern diese sogar in den Zimmerecken züchten.

Ich hatte mal im Sommer, waehrend der Hauptmoskitosaison, eine ganz besonders dicke, fette Kreuzspinne in einem grossen Netz, das die Fensteröffnung fast vollständig ausfüllte, sitzen. Dank dieses natürlichen Moskitonetzes konnte ich die ganze Zeit mit offenem Fenster schlafen und ich passte auch sehr gut auf, dass ich das Spinnennetz nicht beschädigte. Als die Moskitosaison sich dem Ende zuneigte und immer weniger Moskitos ins Netz gingen, begann ich die Spinne mit Stubenfliegen zu füttern um zu verhindern, dass sich mein Freund einen anderen Platz fuer sein Netz suchte.

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#273:  Autor: wolle,  Verfasst am: 14.01.2024, 00:18
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Heute bei Tagesschau 24 gesehen: "Das große Versagen: Qualzucht von Hunden"
https://www.ardmediathek.de/tv-programm/657054a8765eb36659c29cec
Dabei geht es weniger um Haltungs-Bedingungen, sondern um die genetischen Defekte, die den Hunderassen angezüchtet werden, um bestimmte Schönheits-Ideale der Menschen zu erfüllen.
"Schönheit" im Sinne von kurzen Nasen, Falten, kurzen Beinen, gedrungene Statur, langen Haaren, kurzen Haaren, kurzen Ruten, langen Ohren, hellem Fell, Flecken im Fell, Agressivität, Friedfertigkeit, Winzigkeit, Größe.
Diese Schönheits-Ideale führen zu verringertem Kühlung, eingeschränkter Atmung, eingeschränkter Bewegungsfähigkeit, gestauchtem Gehirn, erhöhten Behandlungskosten beim Tierarzt, Operationen, Medikamentengabe, verkürzter Lebensdauer, Knochenkrebs, Taubheit, Halluzination, Schnarchen, Hecheln, herausfallende Augen, Zahnfehlstellung, Augen-Entzündung, Blindheit, chronische Schmerzen, Fortpflanzungs-Unfähigkeit, Verhaltens-Störungen und viele mehr.
Achim Gruber hat ein Buch zu diesem Thema verfasst mit dem Titel "Geschundene Gefährten".

Durch die Zucht entsteht prinzipiell ein sogenannter genetischer Flaschenhals, der durch eine Weiterzucht mit nur wenigen Tieren einer Inzucht gleichkommt, was viele weitere genetische Probleme erzeugt.

Zwar gibt es seit 10 Jahren ein Tierschutzgesetz (§11b), welches Qualzucht verbietet, doch mangels einfach anwendbarer Kriterien kommt dieses Gesetz faktisch nicht zur Anwendung.
Auch sind die zuständigen Ämter überlastet.

Es mangelt an der Aufklärung der Hundehalter, welche beispielsweise das Kindchen-Schema beim Hund repräsentiert sehen wollen.

Nicht alleine Hunderassen sind betroffen, sondern praktisch alle anderen Haustiere und Nutztiere.
Alle beteiligten gesellschaftlichen Gruppen und Institutionen haben global versagt:
Tierärzte, Pharmazie, Politik, Halter/ Käufer, Vereine, Verbände, Züchter, Tier-Vermehrer.

Das Tierwohl bleibt auf der Strecke.

https://www.bundestieraerztekammer.de/tieraerzte/qualzuchten/

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#274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.01.2024, 02:54
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wolle hat folgendes geschrieben:

.... Durch die Zucht entsteht prinzipiell ein sogenannter genetischer Flaschenhals, der durch eine Weiterzucht mit nur wenigen Tieren einer Inzucht gleichkommt, was viele weitere genetische Probleme erzeugt. ...

Über Qualzucht werde ich mich nicht mit Dir streiten, ich finde sie pervers.

Aber eine kleine Bemerkung zu dem von mir zitierten Satz. Der ist richtig und gilt für jede Form der Zucht, die mit kontrollierter Befruchtung auf ein Zuchtziel hin gemacht wird, also letztlich für jede Zucht, denn das Zuchtziel ist ein allgemeines Merkmal für Zucht allgemein.

Die genetischen Probleme durch die dabei stattfindende Inzucht werden sehr einfach eliminiert: Bei Leistungszüchtungen, egal welcher Art, kommt es regelmäßig zu Rückzüchtungen auf besonders leistungsfähige Vererber. Da kann es sein, dass bei einem Fohlen der Vater gleichzeitig der Groß- und auch der Urgroßvater ist, auf den dann auch die Mütter zurückgehen. Die Inzuchtschäden entstehen dadurch, dass rezessive Negativmerkmale durch die Rückzüchtung reinerbig werden können. Das normale Verfahren bei solchen Ergebnissen ist einfach, dass die entsprechenden Tier nicht mehr weiter in der Zucht benutzt werden, sondern gleich in die Wurst kommen. Das ist dann die verkürzte Art der natürlichen Auslese.

Der Unterschied zwischen Qualzucht und "normaler" Zucht besteht also nicht darin, dass es die Inzucht mit den "weiteren genetischen Problemen" in der normalenZucht nicht gäbe, sondern nur darin, dass die Zuchtziele der Qualzuchten in Merkmalen bestehen, die eine funktionale Minderleistung zur Folge haben.

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