Bemerkung zum Tierschutz
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#91:  Autor: PsychPhil BeitragVerfasst am: 29.11.2007, 14:27
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Ich persönlich würde eine artgerecht gehalten, "glückliche" Kuh selber nicht töten wollen, außer in akuter Gefahr des Hugertodes. Ich würde einer solchen Kuh ihr Lebensrecht, daß ich ihr zubillige, ohne dieses Recht zu leben in der Naturordung erkennen zu können, nicht absprechen, sondern ihr von Herzen gönnen, weiterzuleben.

Wenn das für Dich leere Luft ist und als Argument nicht ausreicht - was soll ich denn mehr dazu sagen?

Ich kann die Naturordnung nicht verändern, und die besteht im wesentlichen nun einmal darin, daß die meisten Lebewesen sich voneinander ernähren müssen um selber überleben zu können.

Das gefällt mir nicht, aber ich kann es nicht ändern.

Ändern kann ich meine persönliche Lebensweise, indem ich vermeidbares Leid zu vermeiden suche - und da wären wir wieder am Anfang.

Es gibt keine absoluten moralischen Kategorien, ich muß bei meiner Argumentation davon ausgehen, daß ich mit Menschen rede, die ihre Empathie, insofern überhaupt vorhanden, auch auf Tiere auszudehnen bereit sind, soweit es irgend geht.

Wenn ich morgen früh aufwachen würde, und fände mich im tiefsten Urwald wieder, wo nichts Genießbares wäre, wovon ich mich ernähren könnte, würde ich in der Gefahr des drohenden Hungertodes einen Hasen jagen und töten und essen, aber nicht ohne Skrupel. Es würde unter der Voraussetzung eines tragischen Zwangs zum Überlebenmüssen - oder Überlebenwollen geschehen.

Nur leben wir hier in Westeuropa z.B. nicht in einer solchen Situation, also könnten wir es uns leisten, auf Tiere als Nahrungsgrundlage weitestgehend zu verzichten, einfach weil wir es ihnen gönnen zu leben. Bzw. sie gar nicht erst in Massen zu züchten um sie dann zu töten.

Mir reicht das aus als Argument, und ich nenne es meine persönliche Ethik. Ich esse ja auch z.B. Kinder nicht etwa deshalb, weil es verboten ist, sondern weil ich auch ihnen gönne, daß sie leben dürfen.

Es gibt auch hier keine absolute Ethik, was die meisten Gesellschaften ja gerne für ihre Zwecke ausnutzen - als Zivilperson soll man freidfertig sein, als Soldat z.B. das Töten auf Befehl ausführen ohne den Befehl zu reflektieren - dicken Finger, sage ich da nur.

Ich habe auch aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigert, und meine Begründung stützte sich genau darauf - daß ich aus Gründen meiner persönlichen Ethik nicht auf Befehl töten würde.

Und obwohl ich zugestanden habe, daß ich bei dem berühmten Beispiel, "was würden Sie tun, wenn im Park eine Frau vergewaltigt wird" usw., daß ich in einem solchen Fall notfalls unter Gewaltanwendung die Frau versuchen würde zu retten, ist meine Verweigerung akzeptiert worden.

Wenn jetzt jemand in meine Wohnjng spaziertkäme um mich zu töten, und ich könnte nur überleben indem ich ihn töte - dann würde ich das tun.

Jeder muß für sich persönlich versuchen Stellung zu beziehen, zu allen Dingen und Problemen des Lebens, und daraus formt sich, was ich meine persönliche Ethik nenne.

Wenn ich Frauen nicht vergewaltige, dann zum einen, weil ich nicht den Drang dazu verspüre, so etwas zu tun, zum anderen, weil ich selber nicht gerne vergewaltigt werden würde, aber nicht weil es verboten ist, so etwas zu tun.

Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß.

Ich würde dafür plädieren, auf der Grundlage, daß man vermeidbares Leid vermeiden sollte, also nicht bewußt Tiere z.B. quälen darf, das auf juristischer Ebene als Grundlage für die Gesetzgebung zu nehmen, aber das ist kein absolutes Universalgesetz, da ich für ein solches keine Grundlage sehe.

Insofern bin ich auch kein radikaler und undifferenzierter Tierschützer, sondern jemand der persönlich zu bestimmten Problemen Stellung zu beziehen sucht, um sein Leben zunächst vor sich selber rechtfertigen zu können.

Und dann gibt es so etwas wie eine innere Instanz, die ich nicht objektiv begründen kann, die mich dazu bestimmt, Tiere nicht zu essen, Ausnahmesituationen, wie oben beschrieben, kann ich nicht gänzlich ausschließen, in denen ich mein Handeln gegen meine eigentliche Überzeugung verändern müßte, um selber überleben zu können.


Um zu einem Abschluß zu kommen, frag Dich doch mal selber, warum Du nicht durch die Gegend rennst und wahllos Menschen tötest - ich setze jetzt mal voraus, daß Du das nicht tust, beweisen kann ich es nicht - tötest Du nur deshalb nicht andere Menschen, weil es verboten ist, oder gäbe es andere Motive, sie nicht zu töten.

Falls es andere Motive für Dich ganz persönlich gibt, andere Menschen nicht zu töten, außer daß es verboten ist - voila, schon hättest Du eine gute Grundlage eine persönliche Ethik zu entwickeln.

Falls Du andere Menschen nur deshalb nicht tötest, weil es verboten ist, dann kann ich Dir nicht weiterhelfen.


Ansonsten, wenn ich etwas ungehalten auf Dich reagiert habe, ich diskutiere nicht des Diskutierens wegens, also um die Diskussion praktisch zum Selbstzweck zu erheben. Und ich hatte den Eindruck daß Du genau das vorhattest - wenn ich mich da getäuscht habe, dann sorry.

Nur mußt Du bitte bedenken, daß ich derartige Diskussionen jetzt seit fast 20 Jahren führe, da ist man es mitunter schnell mal leid.

Mein Eingangsbeitrag gibt lediglich meine persönliche Überzeugung wieder, so wie ich sie jetzt empfinde, mehr nicht.

#92:  Autor: jagy BeitragVerfasst am: 29.11.2007, 14:51
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Zitat:
A Ich würde einer solchen Kuh ihr Lebensrecht, daß ich ihr zubillige, ohne dieses Recht zu leben in der Naturordung erkennen zu können, nicht absprechen, sondern ihr von Herzen gönnen, weiterzuleben.
...

B Ich würde dafür plädieren, auf der Grundlage, daß man vermeidbares Leid vermeiden sollte, also nicht bewußt Tiere z.B. quälen darf, das auf juristischer Ebene als Grundlage für die Gesetzgebung zu nehmen, aber das ist kein absolutes Universalgesetz, da ich für ein solches keine Grundlage sehe.
...

C Um zu einem Abschluß zu kommen, frag Dich doch mal selber, warum Du nicht durch die Gegend rennst und wahllos Menschen tötest
...
voila, schon hättest Du eine gute Grundlage eine persönliche Ethik zu entwickeln
...

D Ansonsten, wenn ich etwas ungehalten auf Dich reagiert habe, ich diskutiere nicht des Diskutierens wegens, also um die Diskussion praktisch zum Selbstzweck zu erheben. Und ich hatte den Eindruck daß Du genau das vorhattest - wenn ich mich da getäuscht habe, dann sorry.

Fett von mir.


A: Du hast mir aber immer noch nicht gesagt, warum du der Kuh ein Lebensrecht zubilligst. Dass du iher ein Lebensrecht zubilligst, ist doch offenstichlich ein Ergebnis. Ich würde aber gerne wissen, mit welchen rationalen Argumenten du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Wenn dies für dich offensichtlich ist, dann dürfte es doch einfach sein, die Frage zu beantworte.

B: Auch hier gibts du nur das Ergebnis. Man soll Leid vermeiden, man soll anderen Menschen kein Leid zufügen. Aber warum nicht? Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet.

C: Das habe ich. Und ich habe es oben auch schon geschrieben. Weil ich mit dem Töten Interessen dieser Menschen verletzen würde, ich würde Zukunftswünsche verhindern. Und genau das ist zB eine rationale begründete Basis einer Ethik: Falsch ist, was Interessen verletzt (freilich muss dann noch genauer definiert werden, was mit Interessen gemeint ist etc).

D: Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, tut er mir leid. Ich meine die fragen vollkommen ernst und nicht nur zum Selbstzweck. Wenn ich frage, warum ist Töten unrecht - mag das absurd erscheinen, weil jeder Mensch (zumindest die meisten) von sich aus töten (zumindest von anderen Menschen) als unrecht empfindet. Aber dieses Bauchgefühl kann keine rationalen Argumente ersetzen. Deswegen ist die Frage nach einer rationalen Begründung berechtigt. Und wäre es nicht traurig, wenn wir kein rationales Argument finden können, dass töten von anderen Menschen verbietet und nur auf ein Bauchgefühl verweisen müssten, um es zu begründen?
Deswegen war die Frage, warum das töten von Menschen unrecht ist vollkommen ernst gemeint. Und anschließend auch die Frage, warum das töten von Tieren unrecht ist.
Es soll nicht Selbstzweck sein, ich bin nur wirklich aufrichtig interessiert, auf welche rationalen Gründe die ethische Verwerflichkeit des Tötens von Tieren begründet wird.

#93:  Autor: Sinuhe BeitragVerfasst am: 30.11.2007, 01:34
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Kurzer Kommentar von mir:

- Wir Menschen leben in einer imaginären Tauschgesellschaft
- Mensch X unterscheidet in Hinsicht seine Handlungen unter verschiedenen Spezien nicht so krass wie Mensch Y (aus was für Gründen auch immer: sensibleres Einfühlungsvermögen, etc.)
- Mensch X setzt sich für Tierschutz ein
- Mensch Y beutet Tiere aus
- X sieht das und distanziert sich deswegen von Y - ein potentieller Austausch findet nicht statt
- Y sollte hier mal ne Kosten-Nutzen-Rechnung machen
- Fakt: Es gibt immer mehr Menschen, die das nichtmenschliche Tier stärker in ihre Ethik miteinbinden
- Nun schließen sich langsam auch Menschen wie X dieser Bewegung an, weil sich für sie die Kosten mit ihrem untierethischen Verhalten immer stärker erhöhen.
- Das bedeutet für die Zukunft: Die Gesellschaft wird Tierleid verursachende Tätigkeiten auf das Nötige beschränken.

Desto eher sich jeder dieser Gesellschaft für solch eine Zukunft einsetzt, desto eher kommt meiner Meinung nach eine sozial sinnvolle Produktivität zustande. Der Vegetarismus ist zwar ein kleiner, aber Bewusstsein schaffender Ansatz im Mikrokosmos, weswegen seine Wirkung erst in weiterer Zukunft abzusehen ist (durch Kurzsichtigkeit bleiben einige an dem Punkt hängen).

#94:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 30.11.2007, 08:04
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Sinuhe hat folgendes geschrieben:
- Das bedeutet für die Zukunft: Die Gesellschaft wird Tierleid verursachende Tätigkeiten auf das Nötige beschränken.

Bin ich voll dafür! Also: für artgerechte Haltung und schmerz- und streßfreie Tötung.

#95:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 30.11.2007, 08:11
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jagy hat folgendes geschrieben:
D: Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, tut er mir leid. Ich meine die fragen vollkommen ernst und nicht nur zum Selbstzweck. Wenn ich frage, warum ist Töten unrecht - mag das absurd erscheinen, weil jeder Mensch (zumindest die meisten) von sich aus töten (zumindest von anderen Menschen) als unrecht empfindet. Aber dieses Bauchgefühl kann keine rationalen Argumente ersetzen. Deswegen ist die Frage nach einer rationalen Begründung berechtigt. Und wäre es nicht traurig, wenn wir kein rationales Argument finden können, dass töten von anderen Menschen verbietet und nur auf ein Bauchgefühl verweisen müssten, um es zu begründen?

Eigentlich nichts leichter als das. Eine allgemeine Tötungshemmung gegenüber Menschen dient dem sozialen Frieden und der Stabilitär der eigenen Lebensbedingungen.

#96:  Autor: PsychPhil BeitragVerfasst am: 02.12.2007, 14:13
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hallo jagy,

ich fürchte, daß ich nicht der richtige gesprächspartner bin, wenn es darum geht, rationale argumente zu entwicklen, gegen das töten von tieren als auch von menschen.

meine entscheidung auf den kosum von fleisch zu verzichten gründet im reinen mitempfinden, daß ich rationla nicht weiter begründen kann noch will.

und als ich noch aktiv in der stadt unterwegs war um für eine solche lebenweise zu werben, habe ich immer auf dieden faktor gesetzt, das reine mitempfinden mit den tieren.

natürlich gibt es dann eine reihe logischer gründe, weshalb sich etwa mitleid mit tieren nicht mit dem einkauf von waren aus der fleischtheke verträgt, etc., so habe ich auch argumentiert, aber wenn jemand sagt, daß ihm die tiere egal sind, solange er nur täglich genügend fleisch auf dem tisch hat - daran kann ich nichts ändern.

also nochmal, rein rational vorgetragene argumente haben nicht dazu geführt, daß ich meine ernährung verändert habe und es ist auch nicht mein ansatz in der diskussion mit anderen.

#97:  Autor: WraithWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 02.12.2007, 14:17
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Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

#98:  Autor: PsychPhil BeitragVerfasst am: 02.12.2007, 14:43
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.


das sehe ich im prinzip sogar ähnlich, nur wenn z.b. vegetarismus wirklich authentisch gelebt sein soll, braucht er diese tragfähige begründung.

wer aus rein rationalen argumenten heraus auf fleisch verzichtet, wird früher oder später wieder dazu übrgehen, das ist leider meine erfahrung im bekannten- bzw. Kollegenkreis. ethik läßt sich eben nicht rational begründen, sie muß tiefer begründet sein als nur im verstand oder in der vernunft.

#99:  Autor: koljaWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.12.2007, 14:55
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Hier wird das Problem der Begründung und der Implementierung/Durchsetzung der Ethik miteinander vermischt.

#100:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 03:06
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Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

#101:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 08:19
    —
binah hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere.

#102:  Autor: Sehwolf BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 09:31
    —
PsychPhil hat folgendes geschrieben:
ich fürchte, daß ich nicht der richtige gesprächspartner bin, wenn es darum geht, rationale argumente zu entwicklen, gegen das töten von tieren als auch von menschen.

meine entscheidung auf den kosum von fleisch zu verzichten gründet im reinen mitempfinden, daß ich rationla nicht weiter begründen kann noch will.

Solltest du aber begründen können, besonders wenn du andere überzeugen willst. Dass jemand eine persönliche Abneigung gegen x hast, wird andere nicht davon abhalten x zu tun.
BTW Nicht nur in dieser Debatte versteh ich nicht, wenn Leute ihre Ziele so hoch stecken, dass sie ihrem eigenen Anliegen eher schaden als nutzen. Gegen Industrielle Massentierhaltung und/oder überrtiebenen Fleischkonsum lässt sich vortrefflich argumentieren und kämpfen, weit besser jedenfalls als sich "vegane Ethiken" durchsetzen lassen mE. Nur mal so, als taktische Überlegung.

#103:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 11:34
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binah hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Persönliche Gründe haben nichts mit Geschmacksfragen zu tun (umgekehrt schon, aber darum geht es nicht).

#104:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 14:20
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere.

Schade, ich hatte den Eindruck, in diesem Forum ginge es etwas sachlicher und weniger polemisch zu als in manchen anderen.
Ansonsten braucht man sich über ethische Fragen gar nicht erst unterhalten.

#105:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 14:33
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binah hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund um persönlich auf Fleischkonsum zu verzichten, allerdings ein sehr schlechter um diesen Verzicht von allen zu verlangen.

Wenn da stünde "persönliches Empfinden ist ein sehr guter Grund, um karierte Baumwollhosen zu tragen, allerdings ein sehr schlechter, um dies von allen zu verlangen", würde ich zustimmen.

Hier geht es um mehr als nur eine Geschmacksfrage.

Ja nee, ist klar. Veggerles haben immer viel bessere Gründe als andere.

Schade, ich hatte den Eindruck, in diesem Forum ginge es etwas sachlicher und weniger polemisch zu als in manchen anderen.
Ansonsten braucht man sich über ethische Fragen gar nicht erst unterhalten.

Oho. Eben darum ging es doch, daß es an einer ethischen Begründung, worüber bisher die ganze Zeit die Rede war, etwas ermangelte. Daraufhin wurde das persönliche Empfindenins Feld geführt, worauf der berechtigte Hinweis folgte, daß das eben nicht für alle maßgeblich ist. Worauf ich deinen Einwand nur so werten konnte, daß du doch der Meinung bist, daß es nicht nur das persönliche Empfinden ist, was aber wiederum nicht anderweitig erklärt wurde, und womit man sich letztendlich schön im Kreis gedreht hat.

#106:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 14:42
    —
Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich.

Zitat:
Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß.


Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren.

Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).
Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht. Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird).
Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite:
Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten.

#107:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 14:52
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binah hat folgendes geschrieben:
Jemand anders hier hat mit "persönlichem Empfinden" argumentiert, nicht ich.

Zitat:
Und mehr kann ich Dir dazu nicht sagen. Das ist ganz und gar kein leeres Gerede, ich kann niemandem dabei helfen, eine allgemeine Ethik zu formulieren, die für jeden in jeder Situation eingehalten werden muß.


Dabei ist es doch gar nicht so schwer, entsprechende Grundsätze zu formulieren.

Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).

Doch, ich streite das ab.

Man kann auf ethischer Ebene m.E. sehr gut gegen nicht artgerechte Aufzucht- und Haltungsbedingungen von Tieren, die vermeidbare Quälereien mit sich bringen, argumentieren. Man kann auf ethischer Ebene sehr gut gegen Futtermittelimporte aus der dritten Welt argumentieren.

Aber daß es grundsätzlich falsch sein soll, ein Tier zu töten, dazu fehlt mir eine schlüssige Begründung.

binah hat folgendes geschrieben:
Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht.

"Das tut man nicht" ist auch keine Begründung.

binah hat folgendes geschrieben:
Ernährung ist kein schwerwiegender Grund, denn der Mensch muss nicht töten, um zu überleben (das muss er evtl. nur, wenn er angegriffen wird).
Die Rechtfertigungslast liegt also vollkommen auf der anderen Seite:
Wenn ich nachweisen kann, dass ich aus persönlichen Gründen zwingend Fleisch essen MUSS, weil ich mir sonst erheblich schade, wäre es legitim, Fleisch zu essen. Kann ich das nicht nachweisen und esse trotzdem Fleisch, kann ich für mich nicht in Anspruch nehmen, mich in dieser Hinsicht ethischen Grundsätzen entsprechend zu verhalten.

Nein. Hier setzt du einfach voraus, daß deine Schlüsse allgemeine Gültigkeit besitzen.

#108:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 14:59
    —
Zitat:
Zitat:
Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).


Doch, ich streite das ab.

Zitat:
Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht.

"Das tut man nicht" ist auch keine Begründung.


Hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder willst du ihn nicht verstehen?

#109:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:08
    —
binah hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Nicht töten ist grundsätzlich besser als töten (das streitet wohl keiner ab).


Doch, ich streite das ab.

Zitat:
Und wenn es keine schwerwiegenden Gründe gibt, tötet man nicht.

"Das tut man nicht" ist auch keine Begründung.


Hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder willst du ihn nicht verstehen?

Tja, vielleicht hast du es ja auch nicht einleuchtend genug erklärt?

Ich z.B. habe durchaus die Angewohnheit, eine Fliege im Zimmer vorzugsweise aus dem Fenster rauszuscheuchen anstatt sie totzuschlagen. Warum? Weil ichs unappetlich finde, sie totzuschlagen. Kann ich daraus schließen, daß es grundsätzlich falsch wäre, sie totzuschlagen? Nö, finde ich nicht. Ich könnte allenfalls argumentieren, daß irgendein Insekt außerhalb meiner Wohnung in irgendeiner Weise nützlich sein könnte (weswegen ich auch auf keinen Fall eine Biene totschlagen würde).

Und selbstverständlich bin ich auch der Ansicht, daß es falsch ist, ein Tier ohne Grund, also aus Jux, zu töten. Aber um es zu essen halte ich sehr wohl für einen vernünftigen Grund.


Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 03.12.2007, 15:13, insgesamt einmal bearbeitet

#110:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:13
    —
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

#111:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:14
    —
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Dann eben nicht.

#112:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:15
    —
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

#113:  Autor: Botschafter Kosh BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:24
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Mir ist es egal ob sich jemand fleischlos ernährt, nur die Begründung find ich seltsam.
Kein Lebendes Wesen zu schaden ist ganz nett, aber warum nimmt man Pflanzen davon aus?
Weil sie keinen Schmerz empfinden können? Oder weil man hier an eine Grenze stößt, was die Kommunikation betrifft? Vielleicht weil Pflanzen kein Mitleid erregen können?

Den ethischen Standpunkt eines Vegetariers kann ich nicht nachvollziehen.
Aber ich halte Moral auch für nicht prinzipiell begründbar.


Ich schlage vor, dass sich die Vegetarier auch von den Pflanzen fernhalten.
Es gibt genug Möglichkeiten sich künstlich / synthetisch zu ernähren.

mfg Kosh

#114:  Autor: ateyimWohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:33
    —
ich frag mich echt, was radikale Fleischverweigerer machen würden, wenn irgendwann die Wissenschaft feststellen würde, dass auch Pflanzen auf eine uns noch unbekannte Art und Weise Schmerz empfinden können... wollen sie dann verhungern.

Ich gebe zu, dass ich es wohl ohne eine Notsituation nicht fertigbraechte ein Tier zu töten und zu verspeisen... selbst Angeln ist nichts für mich, und ich gebe auch zu, dass ich es vermeide Tiere zu Essen, bei denen ich auf dem Teller oder am Grill erkennen kann, was es mal war.

Dies ist für mich aber nur darin begründet, dass ich mit dieser Erfahrung nicht aufgewachsen bin. Haette ich als Kind miterlebt, wie meine Mutter oder Oma ein Huhn schlachtet und rupft und zubereitet, haette ich diese Skrupel nicht.

Bei mir gibt es aber einen grossen Unterschied zwischen meinem Fleisch und Gemüseverzehr:

Bei Fleisch achte ich besonders darauf, alles zu verzehren. Das, was ich dann nicht mehr esse, mache ich dann für die Strassenhunde und -katzen zurecht. Bei Gemüse bin ich mit Resten irgendwie nachlaessiger, aber bei Fleisch wird jedes noch so kleine Stückchen Fleisch und jeder Knochen bis auf den Grund verputzt, sei es von mir oder von meinen vierbeinigen Freunden.... weiss nicht warum, aber ich habe es halt so gelernt. Zudem essen wir in der Woche nicht jeden Tag Fleisch... ich schaetze mal, dass das Fleisch, das ich im Monat verzehre noch nicht einmal auf das Gewicht eines Rehs kommt... und ein Reh werde ich im Monat doch wohl jagen dürfen. zwinkern

#115:  Autor: binah BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Gröhl...

Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht.

Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

#116:  Autor: Botschafter Kosh BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:42
    —
Ich finde es schlimm wenn,jemand aus seinen Essgewohnheiten einen moralischen Anspruch ableitet.
Die Leute die jede Schnecken vom Salat zupfen weil sie kein Tier töten wollen und anschließend über die Autobahn brausen und tausende Insekten dabei killen sind moralisch eben nicht besser dran.
Da ist mir einer lieber, der zugibt, dass er hunger hat in isst was da ist.

mfg Kosh

#117:  Autor: ateyimWohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:45
    —
binah hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Gröhl...

Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht.

Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.


ist eigentlich mal festgestellt worden, ob Vegetarierinnen kategorisch Abreibung ablehnen Frage

#118:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:47
    —
binah hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Gröhl...

Zwischen "töten" und "morden" gibt es einen Unterschied, der dir nicht bekannt zu sein scheint oder den du absichtlich ignorierst.

binah hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

Kann man wohl.

#119:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:48
    —
binah hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Ich sehe, du stellst dich absichtlich dumm. Dann brauchen wir uns gar nicht erst weiter zu unterhalten.

Er tut dies, um von dir schlüssige Argumente zu bekommen.

Wenn man nicht mordet, ist man schlüssige Argumente dafür schuldig. Gröhl...

Ich warte indessen auf die "schlüssigen Argumente" der Fleischesser. "Alle machen es" und "es schmeckt" reicht mir nicht.

Man kann nicht beides haben: Fleisch essen und sich in diesem Punkt ein Handeln nach ethischen Grundsätzen zuschreiben.

Mord ist ein Begriff aus dem Strafrecht und bezieht sich bedingt auf das Töten von Menschen. Es hat nichts mit dem Töten von Tieren zu tun.

Ich verlange von niemandem, Fleisch zu essen. Ich brauche daher nicht allgemeingültig zu argumentieren.

Du scheinst aber, von anderen zu verlangen, auf Fleichkonsum zu verzichten. Insofern wären schlüssige Argumente recht hilfreich. Denn nur von solchen ließe ich mich überzeugen.

BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch?

#120:  Autor: ateyimWohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 03.12.2007, 15:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
BTW Wie stehst du zum Schwangerschaftsabbruch?


gleichen Gedanken zur gleichen Zeit gehabt Prost



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