Zitat: |
Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar. Aber die meisten Zirkuselefanten sind zwischen 30 und 40 Jahre alt. Vor zwanzig Jahren hat man die Tiere noch ganz anders gehalten als heute. Sie mussten länger angebunden stehen, das war für die Tiere verheerend.
Viele Verhaltensauffälligkeiten stammen noch aus dieser Zeit. Inzwischen hat die Bundesregierung in Leitlinien festgelegt, dass die Tiere ein Außengehege brauchen. Diese Leitlinien für Zirkustiere sind angemessen, tiergerecht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was ist Dir daran nicht klar? Du gehst davon aus, dass ein Tier nicht leidet, wenn es sich gutmütig in eine Situation begibt. Ich habe dem das Beispiel mit dem rauchenden Affen gegenüber gestellt, um zu zeigen, dass Leid und die sichtbaren Reaktionen darauf vielleicht etwas komplexer sind, als Du es suggerierst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein. In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt. Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube nicht, dass Empathie hier eine so entscheidende Rolle spielt. Ich würde nicht spontan auf die Idee kommen, dass ein Elefant leidet, wenn ich ihn beim Weben beobachten würde. Ohne die Diskussion darüber wüsste ich nicht, dass es sich um ein atypisches Verhalten handelt, das nur in Gefangenschaft auftritt. Umgekehrt wüsste ich auch nicht, welchen selbst erfahrenen inneren Zustand ich damit assoziieren sollte, da ich noch nie selber "gewebt" habe und daher gar keine Vorstellung davon habe, was der Elefant da empfindet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. |
Zitat: |
Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen? |
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Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so. Das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, dass Tiere sich in freier Wildbahn ihre Zeit damit vertreiben, über ihre unterschiedlichen Freiheitsbegriffe zu philosophieren. Da ist es ja gut, dass ich Dich habe, sonst würde ich da immer noch glauben. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Die haben es gerne gemütlich und strengen sich nur ungern an. "Unnötige" Anstrengung gibt es in der Tierwelt i.A. nur in jugendlichen Lernphasen. Ansonsten sind sie natürlich an gewisse Bewegungspensen und auch Reizmengen angepasst. Beides Dinge, be denen speziell Zirkustiere gut drauf sind. Das ist auch die Ansicht des interviewten Wildbiologen, dessen Interview Du hier verlinkt hast. Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen? Wenn Du Dir Texte ansiehst, in denen es um das Weben selbst oder allgemeiner um das Thema Stereotypien geht, findest Du folgende Aussagen: Das Weben bzw. Stereotypien entstehen in einer defizitiären Haltung, werden aber dann nicht mehr aufgegeben, auch, wenn die Haltungsbedingungen sich ändern. Während der Ausführung dieser Stereotypien kommt es zu Endorphinausschüttungen, was auch erklärt, weshalb diese Stereotypien aktiv aufgesucht werden, also z.B. ein anderes Tier, das den für die Stereotypie benötigten Platz verstellt, weggeschubst wird. Weben kann in der Gruppe ansteckend sein. Was sagt uns das jetzt? Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine. Zumindest ich kann unter diesen Umständen und solange die Stereotypie noch verlassen werden kann und keine physisch negativen Folgen hat (gibt es, da gehört aber mW. das Weben nicht dazu) nur vom Auftreten einer Stereotypie nicht auf aktuelles Leiden schließen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
http://bfy.tw/MJYa |
goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Unterschied im Verhalten gesteuert aus Sucht oder positiver ! Verstärkung ist dir unbekannt ? |
goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
...
Die Frage, um die es ursprünglich ging, war die, ob ein Tier nicht Aggressionen gegenüber denjenigen entwickeln müsste, die sein Leid verursachen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, weil das Tier in der konkrekten Situation die Zuwendung/Gabe von Drogen als Belohnung empfindet und nicht erkennen kann, dass darin auch die Ursachen seines Leids begründet sind. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter. (Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert). |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Du kannst ja mal deine Katze fragen, ob sie sich fühlt wie ein Kleinkind. Was ist überhaupt ein "philosophisches Niveau"? Ist Philosophie nicht eher ein Begriff für Beliebigkeit? Aber das ist die Debatte über das "Leid" von Tieren ja mittlerweile auch. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter. (Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Meine Erfahrung im Umgang mit Großsäugern - und zwar mit domestizierten - ist, dass die Tiere sich wehren, wenn sie in eine Situation gebracht werden sollen, die sie mit Leiderfahrungen verknüpfen. |
Zitat: |
Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten konnte ich auf Deinen Google-Vorschlag nur müde mit den Schultern zucken |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. |
goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Und was die Empathie in der Sache angeht, soll jetzt nur dein Maßstab gelten . ? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Zum Persönlichn nur soviel: Ich bin nicht nur bindungsfähig, sondern seit fast 40 Jahren mit der selben Frau zusammen, und das wird, ohne dass ich in weitere Details gehe, durchaus von beiden Seiten nicht als unglücklich erlebt. Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. . Das alles wäre mit einem kaputten Gefühlshaushalt auf meiner Seite, wie Du ihn andeutest, nicht nur schwer erklärbar, es wäre, nach allem, was wir über menschliche Beziehungen und Kinderaufzucht wissen, unmöglich. Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir. In der Karikatur: Wir sind so weit kulturell steuerbar bzw. geistig formbar, dass wir es sogar schaffen würden, uns empathisch in eine Kloschüssel zu versetzen, um dann an der Scheiße zu leiden, die in uns gedrückt wird. Typischerweise leiden jedoch Klos nicht, andere Technik auch nicht, auch wenn es den Zuhörer "empathisch" schmerzt, wenn jemand seinem Automobil beim Schalten "die Zähne putzt". (Das Beispiel Auto klappt auch deshalb so gut, weil wir es als eigenes Organ wahrnehmen.) Deshalb: Empathie ist kein Mittel zur Erkenntnis dessen, was in anderen Tierarten vorgeht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||||
Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wo ist das Problem? Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei. |
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