Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Bemerkung zum Tierschutz

bis

[^/[Drucken]\]
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Weiter :| |:
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#61: Autor: atheist666,

Verfasst am: 25.11.2007, 23:53
—
Ich schlemme gerade einen "Indian Curry Nudeln" Cup, ist das gesund genug für heute ? Lachen

edit: von Knorr natürlich

#62: Autor: sigi,

Verfasst am: 26.11.2007, 00:05
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

sag mal, willst du mich verarschen? Deprimiert

was würdest du denn gelten lassen? Vegetarier sind unsterblich oder was?!

Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

Link: www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/15258/index.html
.

#63: Autor: Reza,

Verfasst am: 26.11.2007, 00:10
—

sigi hat folgendes geschrieben:

Da reichen schon 0 Grad. Wir reden doch von Europa, und da war doch recht lange Eiszeit. Geh doch mal raus und schau nach von was du dich jetzt ernähren könntest?
.

Du würdest dich wundern, was ich jetzt noch alles vor der Haustür finden würde. Nüsse, Eicheln, Äpfel, Kastanien, danach müsste ich nicht einmal suchen,davon abgesehen, was ich alles nicht kenne, was man aber essen kann.
Es ist ja nicht alles kaputt, nur weil es Frost hat, einiges wächst auch jetzt noch, Eberesche wird erst genießbar wenn Frost war...........

Durchschnittstemperatur des Planeten seit ca. 3,5 milliarden Jahren ist aber 20°C +/- 5°C nicht 0°C.
Davon abgesehen kann man weiter nach Süden ziehen im Eiszeitwinter, war ja reichlich Platz, und dass die Jagd keine Bedeutung hatte, das habe ich ja nicht gesagt.

#64: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 26.11.2007, 09:17
—
Der wievielte Vegetarismus-ja-oder-nein-Thread ist das jetzt?

*gähn*

#65: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 26.11.2007, 09:44
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

Yamato hat folgendes geschrieben:

Ich weiß gar nicht was du hast. Dass Vegetarier sich meist gesünder ernähren als der Durchschnitt, stimmt - aber das ist eben mehr ein Nebeneffekt. Ich sagte bloß, dass auch Nicht-Vegetarier sich gesund ernähren können, wenn sie auf ihre Ernährung achten. Dass das die meisten nicht tun, ist mir klar. Aber das ist eben kein Grund Vegetarier zu werden, da gibt es bessere Gründe.

Ihr wollt mir jetzt also sagen, daß der Unterschied zwischen einem Vegetarier und einem Vegetarier der 2x die Woche Fleisch ist, nicht so groß ist? Geschenkt...

#66: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 26.11.2007, 11:59
—

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

[...]Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können.

Mit Verlaub, dass es die einzig sinnvolle Ernährung ist bezweifle ich bei aller Sympathie für den Vegetarismus doch sehr stark.

#67: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 26.11.2007, 12:00
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, dass deine Studien nciht belegt, dass Vegetarier sich gesünder ernähren, als Fleischesser, die sich auch gesund (mit viel Gemüse, Vollkorn, etc) ernähren.

Yamato hat folgendes geschrieben:

Ihr wollt mir jetzt also sagen, daß der Unterschied zwischen einem Vegetarier und einem Vegetarier der 2x die Woche Fleisch ist, nicht so groß ist? Geschenkt...

Zweimal die Woche Fleisch essen halte ich für eine normale Ernährung, nicht für Vegetarismus.

#68: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 26.11.2007, 12:13
—
Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder.. Mit den Augen rollen

#69: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 26.11.2007, 12:16
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder.. Mit den Augen rollen

Ich kenne so viele Leute, die meinen, zu jeder Hauptmahlzeit gehöre unabdingbar Fleisch, dass mir das nicht unbedingt ersichtlich ist.

In Süddeutschland ist man mit einem normalen Fleischkonsum tatsächlich schnell als Vegetarier bekannt.

#70: Autor: jagy,

Verfasst am: 26.11.2007, 12:23
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich hätte das zweite Vegetarier in "" setzen sollen. Ich dachte, das versteht eh jeder.. Mit den Augen rollen

Es muss ja nicht immer ne fette Schweinshaxe sein, sondern kann ja auch mal ein mageres Rinderfilet oder Putensteak etc.

#71: Autor: Greasel,

Verfasst am: 26.11.2007, 12:33
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

#72: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 26.11.2007, 12:44
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee!

Das wiederum fände ich überhaupt nicht anziehend.

#73: Re: Bemerkung zum Tierschutz Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 26.11.2007, 12:49
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

[...]Daß eine fleischlose Ernährung in unserem Kulturraum aus ethischen und auch aus dietätischen Gründen die einzig sinnvolle ist, hat mir noch niemand schlüssig widerlegen können.

Mit Verlaub, dass es die einzig sinnvolle Ernährung ist bezweifle ich bei aller Sympathie für den Vegetarismus doch sehr stark.

Nun gut, aber das ist lediglich Deine Vermtung oder Behauptung, aber kein schlüssiges Gegenargument, nur eine persönliche Meinung - wie die meinige.

#74: Autor: pariparo, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 26.11.2007, 13:33
—
eine kuh, die ein schönes leben auf der alm hatte, kann man doch ruhigen gewissens essen, oder? ist doch quatsch, sie verotten zu lassen oder ihr 'n christliches begräbnis zukommen zu lassen. ich esse auch gerne fleisch. möglichst nicht zu oft und wenn, dann bio. wir brauchen auch keine 1000 wurstsorten in der kühltheke. mal abgesehen von den unzähligen bier-, käse- u. brotsorten hier in deutschland. völliger unsinn! massentierhaltung abschaffen, nur noch bio und fertig! dann ist es so wie früher... sonntags gibt's 'n braten Cool

#75: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.11.2007, 13:38
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt.

#76: Autor: pariparo, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 26.11.2007, 13:56
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

gibt's doch schon zynisches Grinsen

#77: Autor: sigi,

Verfasst am: 26.11.2007, 14:01
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

könnte von mario Barth sein Auf den Arm nehmen

#78: Autor: Reza,

Verfasst am: 26.11.2007, 14:17
—

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt.

Ich vermute, Frauen, die solche Männer verlockend finden, färben sich die Haare blond?

#79: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.11.2007, 14:34
—

Reza hat folgendes geschrieben:

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja lieber Tiere ohne Bewusstsein/Gehirn züchten. Das wäre perfekt: kein Leid, aber perfekte Steaks. Oder man züchtet gleich Steaks ohne den Rest, wenn das geht.

Das bringt mich im Hinblick auf Frauen auf eine äusserst verlockende Idee! Lachen

Männer mit solchen Ideen finde ich besonders wenig verlockend. Höflich ausgedrückt.

Ich vermute, Frauen, die solche Männer verlockend finden, färben sich die Haare blond?

Ich vermute auch viele Frauen, die ihre Haare blond färben, finden solche Männer bekloppt.

#80: Autor: Sinuhe,

Verfasst am: 27.11.2007, 01:17
—
Ich meine auch, dass Vegetarismus mit der Aufklärung einhergeht.

Leben beruht zwar auf Egoismus, aber je weitsichtiger man/frau ist, desto mehr erkennen sie das große Potential der Ethik - die Tierethik miteingeschlossen.

Die Frage nach einem Gott (im Allgemeinen) sehe ich da eher zweitrangig. Der zwischenmenschliche und -tierische Umgang an sich und somit auch die Frage nach der Tierhaltung ist da viel lebensrelevanter.
--> wie gesagt die Frage nach einem Gott im Allgemeinen. Nicht dass gleich jemand meint wieder sagen zu müssen, was für Auswirkungen Religionen haben.

#81: Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 27.11.2007, 12:42
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

--> wie gesagt die Frage nach einem Gott im Allgemeinen. Nicht dass gleich jemand meint wieder sagen zu müssen, was für Auswirkungen Religionen haben.

Obwohl mir das mit der Frage nach Gott schon wichtig ist, denn wenn es darum geht, sinnvolle Argumente zu finden, um etwa Theolunken in Erklärungsnot zu bringen, ist der Hinweis darauf, daß Gott und die gesamte Religion offenbar eine Angelegenheit ausschließlich für uns Menschen darstellen, bestens geeignet. Sobald speziell die Theologen anfangen sich in hilflose Scheinargumente zu flüchten, hat man sie in der Ecke. Es ist mitunter recht einfach, jemanden, der eigentlich nur aus bestimmten theologischen Positionen besteht, argumentativ aus den Schuhen zu hauen, indem man seine Positionen konsequent infrage stellt.

Das heißt natürlich, daß er sich dadurch wirklich verwandeln würde, von einem nachplappernden in einen denkenden Menschen, aber hier und da kleine Zweifel in seiner theologischen Selbstgewißheit zu säen - das ist schon ein Erfolg.

#82: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 28.11.2007, 15:56
—

Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Ich meine auch, dass Vegetarismus mit der Aufklärung einhergeht.

Leben beruht zwar auf Egoismus, aber je weitsichtiger man/frau ist, desto mehr erkennen sie das große Potential der Ethik - die Tierethik miteingeschlossen.

Und dennoch sehe ich die Konsequenz Ethik --> Vegetarismus nicht.

#83: Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 28.11.2007, 16:56
—
"Und dennoch sehe ich die Konsequenz Ethik --> Vegetarismus nicht. "

Hm, also...

Ethisches Handeln = (unnötiges) Leid vermeiden

Leid vermeiden = keine Tiere töten

Vegetarisch leben = keine Tiere töten

ergo:

Vegetarisch leben = ethisch Handeln.

Es geht hier wohlgemerkt nicht um philosophische Spitzfindigkeiten oder Wortklaubereien, einzig um eine Lebensweise, die Tiere nicht ausbeuten oder töten mag, wenn es irgend geht.

#84: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2007, 17:19
—

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Leid vermeiden = keine Tiere töten

Wenn man ein Tier tötet, fügt man also Leid zu? Aber wem?
Angenommen, man tötet das Tier schmerzlos - und so, dass es auch keine (selbst) instinktive Todesangst hat? Möglich wäre das - und selbst wenn nicht, es geht hier um eine theoretische Betrachtung.
Dann kann das Leid zumindest nicht aus Schmerzen beruhen.
Man könnte sagen, man zerreißt damit die Familie des Tieres, das man tötet. Aber es gibt genug Tierarten, die sich direkt nach der Geburt oder nach einer Aufzuchtsphase von den Jungtieren trennen. Hier könnte man damit nicht argumentieren, es würde nicht gegen das töten sprechen.

Es stellt sich also heraus, dass Floskeln wie "Leid vermeiden = keine Tiere töten" nichts als Leerformeln sind. Denn es müsste begründet werden, warum das töten von Tieren Leid hervorruft - genau das wird aber nicht getan. Also:

Bleibt noch der Akt des tötens selbst. Hier stehen wir schon am Anfang, was ich dich schon 2 mal während dieses Freds gefragt habe: Warum ist töten unrecht?

Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?

#85: Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 28.11.2007, 17:33
—
"Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?"

Ich habe Deine Fragen ignoriert, weil sie weit unter meinem Niveau sind.

Ich selber möchte leben, also gestehe ich anderen Lebewesen zu, daß auch sie leben möchten oder wollen oder dürfen.

Das schließt die Tiere mit ein.

Von Natur aus ist das Töten anderer Lebewesen nicht ethisch falsch, weil die Natur nicht nach ethisch/moralischen Maßstäben funktioniert.

Aber wir Menschen haben die Möglichkeit, sozusagen von der reinen Natur zur Kultur zu schreiten und unser Handeln und damit die Auswirkungen unseres Handelns auf andere zu hinterfragen.

Das alles weißt Du vermutlich mindestens ebensogut wie ich - sollen wir jetzt etwa Kindergarten spielen???

#86: Autor: jagy,

Verfasst am: 28.11.2007, 18:27
—

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

"Ich würde dich also bitten, mir zu beantworten, warum 1. Töten generell ethisch falsch ist (zB auch bei Menschen) und dann 2. warum das töten von Tieren ethisch falsch ist?"

Ich habe Deine Fragen ignoriert, weil sie weit unter meinem Niveau sind.

Ich selber möchte leben, also gestehe ich anderen Lebewesen zu, daß auch sie leben möchten oder wollen oder dürfen.

Das schließt die Tiere mit ein.

Von Natur aus ist das Töten anderer Lebewesen nicht ethisch falsch, weil die Natur nicht nach ethisch/moralischen Maßstäben funktioniert.

Aber wir Menschen haben die Möglichkeit, sozusagen von der reinen Natur zur Kultur zu schreiten und unser Handeln und damit die Auswirkungen unseres Handelns auf andere zu hinterfragen.

Das alles weißt Du vermutlich mindestens ebensogut wie ich - sollen wir jetzt etwa Kindergarten spielen???

Die Frage war vollkommen ernst gemeint. Und da du zugestimmt hast vorhin, dass es keine absolute n ethischen Normen gibt, brauchen wir eine andere Begründung für unsere ethischen Normen. Und da es keine absoluten gibt, bleibt meiner Meinung nach nur übrig, sie über Argumente zu erreichen.

Also: Du hast mir immer noch nicht gesagt, warum es ethisch falsch ist, zu töten?

Bzw, du hast sie beantwortet:

Zitat:

Ich selber möchte leben

Da hättens wir doch schon: Du siehst beim Menschen den Lebenswunsch als ein rationales Argument, warum es falsch ist einen Menschen zu töten - weil man damit einen Lebenswunsch verhindert bzw zerstört.
Man könnte sagen, weil du ein Interesse am Weiterleben hast, ist es ethisch falsch, dieses ohne deine Zustimmung zu verhindern.

Stimmst du mir soweit zu?

#87: Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 29.11.2007, 00:40
—
Ich antworte mit Alber Schweitzer:

"Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will."

Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht.

Warum darf man ein Kind oder eine Frau nicht sexuell mißbrauchen? Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde?

Wem das nicht ausreicht, dem ist nicht zu helfen.

Als Rechtsgrundlage müßte das meinem Empfinden nach aus aureichen - Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen.

Alles weitere sind dann Erklärungen zu Ausnahmefällen - einen Mörder wird man gegen dessen Willen von der Gesellschaft isolieren müssen, etc.

Wenn es aber rein um philosophische Debatten geht, die keinem konkreten Zweck dienen, also keinen ganz praktischen Bezug zum Leben haben, ist das nicht mehr mein Thema.

#88: Autor: jagy,

Verfasst am: 29.11.2007, 10:39
—

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Ich antworte mit Alber Schweitzer:

"Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will."

Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht.

Warum darf man ein Kind oder eine Frau nicht sexuell mißbrauchen? Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde?

Wem das nicht ausreicht, dem ist nicht zu helfen.

Als Rechtsgrundlage müßte das meinem Empfinden nach aus aureichen - Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen.

Alles weitere sind dann Erklärungen zu Ausnahmefällen - einen Mörder wird man gegen dessen Willen von der Gesellschaft isolieren müssen, etc.

Wenn es aber rein um philosophische Debatten geht, die keinem konkreten Zweck dienen, also keinen ganz praktischen Bezug zum Leben haben, ist das nicht mehr mein Thema.

Was ist denn los? Du hast doch groß getönt, dass dir niemand erklären kann, warum es auch ethisch sein könnte, Tiere zu essen. Jetzt versuche ich das, und schon kommt die übliche Reaktion von Ideologisten: Da wird gemauert und schon vorsichtshalber dem Diskussionsgegner Unverständnis vorgeworfen - bloßnicht abwarten, man müsste ja seine Meinung vielleicht revidieren...

Aber ich will es trotzdem mal versuchen auf einen konstruktiven Dialog zu kommen.

""Wir sind Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
Albert Schweitzers berühmtes Zitat ist entweder leer oder dumm. Nicht nur deswegen, weil Albert SChweitzer selbst seine Probleme damit hatte. Er hat zB explizit auch Pflanzen mit eingenommen. Demnach wäre es auch unethisch, Pflanzen zu töten, zB ein Blatt abzubrechen. Bisher habe ich eher weniger Menschen getroffen, die dem folgen wollten.
Aber auch davon abgesehen: Es gibt diverse Tiere, die, anders als der Mensch, ohne Fleisch nicht überleben können. Demnach wäre es gemäß Schweitzer ethisch, diesen Tieren zu helfen. Andererseits müsste man gleichzeitig den gejagten Tieren wiederum helfen? Albert Schweitzer Ethik führt sich schlicht und einfach selbst ad absurdum.

Zitat:

Wem das nicht genügt, der versteht alle andere Erklürungen oder Rechtfertigungen eh nicht.

In der Tat, ich verstehe das nicht - aber vielleicht kannst du es mir erklären? Und wie man sich danach konkret verhalten soll? Nur noch synthetisch ernähren? Im übrigen ist auch Albert Schweitzers Ethik eine absolute, weil sie keine rationale Begründung angibt, sondern schlicht und einfach hinauspostuliert wird.

Also schauen wir mal, was du anführst:

Zitat:

Weil sie dadurch Schaden nehmen würde? Oder weil es gegen deren Willen geschehen würde?

Zitat:

Ethik könnte sich darin begründen, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber wie selbstverständlich zugesteht, und daß man nicht gegen den Willen des Anderen über dessen Leben verfügen darf - Tiere eingeschlossen.

Du bringst doch selbst schon einige rationale Gründe. Wie ist es mit dem Schaden nehmen? Offensichtlich ist aber Schaden an sich kein Kriterium, denn geschieht er mit Einwilligung, ist er wohl ethisch nicht verwerflich. Deswegen schauen wir uns das gemeinsame von "Schaden" und "gegen deren Willen": Du konkretisiert ja selbst schon - Jemand anderem Schaden zufügen ist offensichtlich nur dann ethisch falsch, wenn es gegen deren Willen geschieht.
Also könnte man zusammenfassen: Eine Handlung, die gegen den Willen eines anderen an diesem geschieht, ist grds ethisch verwerflich.
Bei deinem 2ten Versuch drehst du dich wieder im Kreis: Wenn Ethik darin besteht, einem anderen nicht abzusprechen, was man sich selber zugesteht, ist damit nicht erklärt, warum man sich selbst etwas zugesteht. Damit ist keine Begründung der Ethik gegeben. Im Übrigen könnte es sachliche begründete, rationale Gründe geben, zwischen einem selbst und jemandem anderen oder etwas anderem zu differenzieren - auch von daher scheint es nicht überzeugend, eigene Rechte automatisch auf andere zu übertragen: Ansonsten müsste man allein nach dieser Logik auch das Lebensrecht des Menschen auf Pflanzen übertragen.

Bleiben wir also bei der Verletzung des Willens. Aber wollen wir dies noch etwas konkretisieren. Was ist ein Wille? Ein reines streben nach etwas ohne irgendeinene Reflektion, wie bei Pflanzen? Ein reiner Instinkt? Oder doch eher ein reflektiertes Interesse? Ich tendiere jedenfalls zu letzterem. Und um die Katze aus dem Sack zu lassen, für ein Interesse würde ich ein Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraussetzen. Denn wenn man keinen Begriff von sich selbst in der Zukunft hat, kann man offensichtlich auch nicht das Intersse haben, etwas für die Zukunft zu wollen oder nicht zu wollen.

Leben nehmen ist demnach falsch, wenn man damit gegen Interessen auf weiterleben verstößt. Schmerz zufügen ist falsch, wenn man damit gegen ein Interesse auf Schmerzfreiheit verstößt.
Hier kann man auch gleich einen Unterschied feststellen: Beim Leben liegt das Interesse weniger am akuten jetzt-im-Moment leben, sondern eher im zukunftsgerichteten weiterleben (denn ein akutes leben ist ja ohne ein weiterleben sinnlos). Beim Schmerz hingegen ist das Interesse in erster Linie auf die akute Schmerzfreiheit gerichtet.

Fasst man zusammen und subsumiert man: Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus. Dieses ist bei den allermeisten Tierarten nicht gegeben. Deswegen empfinde ich es nicht als ethisch verwerflich, diese Tiere zu töten (schmerzlos etc). Bei Tieren, bei denen ein Ich-Bewusstsein warscheinlich ist bzw nicht ausgeschlossen werden kann, würde ich ein töten ablehnen. Ich würde zB keine Primaten essen.

Zu beachten ist noch, dass von diesen grundlegenden Prinzipien in der Praxis aus pragmatischen (doppeltgemoppelt?) Gründen abgewichen werden kann - beim Fleischverzehr sehe ich aber momentan keine solchen pragmatischen Gründe.

So, jetzt bist du dran. zwinkern

#89: Autor: PsychPhil,

Verfasst am: 29.11.2007, 12:55
—
"Albert Schweitzers berühmtes Zitat ist entweder leer oder dumm. Nicht nur deswegen, weil Albert SChweitzer selbst seine Probleme damit hatte. Er hat zB explizit auch Pflanzen mit eingenommen. Demnach wäre es auch unethisch, Pflanzen zu töten, zB ein Blatt abzubrechen. Bisher habe ich eher weniger Menschen getroffen, die dem folgen wollten.
Aber auch davon abgesehen: Es gibt diverse Tiere, die, anders als der Mensch, ohne Fleisch nicht überleben können. Demnach wäre es gemäß Schweitzer ethisch, diesen Tieren zu helfen.

Im übrigen ist auch Albert Schweitzers Ethik eine absolute, weil sie keine rationale Begründung angibt, sondern schlicht und einfach hinauspostuliert wird."

Das sehe ich völlig anders. Schweitzers Ethik ist keine absolute und sollte auch nicht so naiv ausgelegt werden. Ich kenne keine Stelle, wo er Tieren anempfiehlt, ihre Nahrungsgewohnheiten zu verändern, auch hat er nicht versucht, den Urwald in abgetrennet Parzellen aufzuteilen, um wenigstens im Groben die Tiere voneinander zu isolieren, damit sie den Vegetarismus lernen. Er hat nie gepredigt, den Hofhund oder die Katze in der Stube zu Pflanzenfressern umzuerziehen. Er wollte nichts anderes, als vermeidbares Leid konsequent zu vermeiden. Und was vermeidbares Leid ist, auch da gibts keine objektiven Markmale. Wenn Du meine Bemerkung gelesen hättest, wüßtest Du daß ich sehr differenziert vorgehe.

"Ansonsten müsste man allein nach dieser Logik auch das Lebensrecht des Menschen auf Pflanzen übertragen."

Prinzipiell nicht ganz verkehrt, obwohl eigentlich schon recht dümmlich. Aber ob Pflanzen messbare Reaktionen als Schmerz erleben, das glaub ich nun ganz und gar nicht, und falls doch, dann in der Schmerzempfundungsskala weit unterhalb einer Kuh z.B. Also würde ich persönlich den Genuß einer Pflanze den einer Kuh vorziehen.

"Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus."

Das halte ich für eine Konstruktion, mehr nicht. Mein Kater hat dieses Ich-Beußtsein als Individuum in der Zeit vermutlich nicht, aber seine Lebensinteressen spüre ich allzudeutlich.

Übrigens sind meine Vorstellungen nicht ganz so schlicht, wie Du vielelicht vermutest.

Als meine 18jährige Katze einen durchgebrochenen Augentumor hatte, und klar war, daß das andere Auge auch bald davon betroffen sein würde, habe ich sie natürlich einschläfern, also töten lassen, um weiters Leiden des Tieres zu vermeiden.

Insofern würde ich auch die Sterbehilfedebatte unbedingt vorantreiben, wir gehen mit Tieren groteskerweise in diesem Punkt humaner um als mit Menschen.

Als Nutztiere beuten wir die Tiere aus, quälen sie bis zum äußersten, als Haustiere erlösen wir sie aus humanen Gründen von ihrem Leid - wem das nicht hochgradig schizophren dünkt... naja.

Wenn Du aus allem, was ich geschrieben habe, nicht herauslesen kannst, wie ich persönlich meine ethischen Vorstellungen begründe, kann ich Dir da nicht weiterhelfen, einfach lesen und gut.

Wenn es Dir um verquaste Formulierungen geht, viel Spaß dabei.

Ich binübrigens kein Philossoph und kann es auf der Ebene auch gar nicht anbieten.

#90: Autor: jagy,

Verfasst am: 29.11.2007, 13:20
—

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Er wollte nichts anderes, als vermeidbares Leid konsequent zu vermeiden. Und was vermeidbares Leid ist, auch da gibts keine objektiven Markmale. Wenn Du meine Bemerkung gelesen hättest, wüßtest Du daß ich sehr differenziert vorgehe.

Prinzipiell nicht ganz verkehrt, obwohl eigentlich schon recht dümmlich. Aber ob Pflanzen messbare Reaktionen als Schmerz erleben, das glaub ich nun ganz und gar nicht, und falls doch, dann in der Schmerzempfundungsskala weit unterhalb einer Kuh z.B. Also würde ich persönlich den Genuß einer Pflanze den einer Kuh vorziehen.

Aber da verstehst du Schweitzer nunmal falsch. Denn Schweizer geht es nicht um Leid oder Schmerzen - bzw vielleicht geht es ihm darum, aber: Er führt sie weder in seiner Ethik als Kriterium an noch als Argument dafür. Das zeigt doch gerade, dass er Pflanzen in seine Ethik mit einbezieht, obwohl diese unzweifelhaft keine Schmerzen fühlen können. Für Schweitzer ist eben jedes Leben - auch das der Pflanzen - um seiner selbst willen schützenswert. Und das ist nunmal eine absolute Ethik. Und diese kann - so sehr das auch in diesem Fall gegen das Bauchgefühl geht - nicht überzeugen.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

"Ein Lebensinteresse setzt ein Ich-Bewusstsein als Individuum in der Zeit voraus."

Das halte ich für eine Konstruktion, mehr nicht. Mein Kater hat dieses Ich-Beußtsein als Individuum in der Zeit vermutlich nicht, aber seine Lebensinteressen spüre ich allzudeutlich.

Selbstverständlich ist das eine Konstruktion. Es geht ja nicht anders. Ich verstehe deswegen nicht, was du damit sagen willst geschweige denn kritisieren willst. Wir haben zugestimmt, dass es keine absolute Ethik gibt. Also muss eine Ethik auf Argumenten beruhen und zwangsweise "konstruiert" sein. Die Frage ist nur, ob das Konstrukt von rationalen überzeugenden Argumenten getragen wird.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Als Nutztiere beuten wir die Tiere aus, quälen sie bis zum äußersten, als Haustiere erlösen wir sie aus humanen Gründen von ihrem Leid - wem das nicht hochgradig schizophren dünkt... naja.

Ich hab ja nie etwas dagegen gesagt, dass es falsch ist, Tiere zu quälen. Legebatterien gehören verboten, Tiertransporte (der Sorte Bukarest-Madrid im Hochsommer), Massentierhaltung ebenso.
Aber die meisten Vegetarier gehen halt weiter, dass sie zB auch ein Schnitzel, einer artgerecht auf einer idyllischen Alm aufgewachsenen Kuh, die dann stress- und schmerzlos getötet wurde, ablehnen würde. Und vor allem bezeichnen sie auch dies als ethisch verwerflich - und darum gehts ja.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aus allem, was ich geschrieben habe, nicht herauslesen kannst, wie ich persönlich meine ethischen Vorstellungen begründe, kann ich Dir da nicht weiterhelfen, einfach lesen und gut.

Also, dann die Gretchen-Frage: Wie stehst du zu dem Fall, den ich gerade eben beschrieben habe?

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Wenn es Dir um verquaste Formulierungen geht, viel Spaß dabei.
Ich binübrigens kein Philossoph und kann es auf der Ebene auch gar nicht anbieten.

Ich würde mich auch nicht als Philosoph bezeichnen, nicht mal ansatzweise. Aber ein gewisses konstruktives Nachdenken nehme ich doch für mich in Anspruch.
Aber: Du warst es, der am Anfang hier groß getönt hat, niemand könne dir die Unethik des Fleischkonsums widerlegen. Dass ein solcher Versuch zwangsläufig gewisse grundlegende Überlegungen erfordert, dürfte klar sein.
Nichts anderes mache ich aber, als dir darzulegen, warum es meiner Ansicht nach ethisch vertretbar ist, Tiere zum Zwecke des Fleischkonsums zu töten.
Von dir kam aber bisher nichts anderes als heiße Luft und Ausflüchte auf meine Posts. Im übrigen, wenn du so einen Thread mit noch so einem langen Posting eröffnest, dann solltest du auch bereit sein zu diskutieren - und nicht, sobald deine Position in Gefahr gerät, die Diskussion abwürgen.

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Weiter :| |: Seite 3 von 10