Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, formal betrachtet ist Identität eine Relation, wenngleich eine reflexive, da alles mit sich selbst identisch ist. Wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht Saul Kripke:
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Zitat: |
"Das Ding wird erst präzisiert durch die Identitätsrelation…"
(Gödel, Kurt. Philosophische Notizbücher/Philosophical Notebooks. Bd. 4: Maximen IV/Vol. 4: Maxims IV. Edited by Eva-Maria Engelen. Berlin: de Gruyter, 2023. S. 74) |
Zitat: |
"Identity. The term is used loosely. We speak of identical twins. We say that you and I drive identical station wagons. But for all the looseness of common usage, the term in its strict sense is as tight as a term can be. A thing is identical with itself and with nothing else, not even its identical twin.
David Hume was puzzled. Identity seems like a relation, but it does not relate things pairwise as a relation should; things are identical only to themselves. How then does identity differ from a mere property? Moreover, it applies to everything. How then does it differ from the mere property of existence, the property enjoyed by everything? It is hard to project oneself into the confusions of even so gifted a mind as Hume's, after those confusions have given way to the progress of science. A relation is now clearly conceived as consisting of pairs of objects; the uncle relation comprises all the uncle-nephew and uncle-niece pairs. The identity relation comprises all and only the repetitious pairs, <x, x>; <x, x> is still not to be confused with x." (Quine, W. V. Quiddities: An Intermittently Philosophical Dictionary. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1987. pp. 89-90) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Sonne existiert—was der Fall ist—und mit Ra identisch ist, dann existiert Ra; aber ob Ra = die Sonne als Gott angesehen wird oder nicht, hängt natürlich von der jeweiligen Betrachtungsweise ab. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
was aber nichts daran ändert, dass Ra mit der Sonne identisch ist und somit als Sonne existiert. Ob die Sonne auch als Gott existiert, hängt von der Wahrheit der ägyptischen Mythologie ab |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach, aber ob die Venus als Abendstern angesehen wird, hängt nicht von der Betrachtungsweise ab? Kleiner Tipp: Objektiv, beobachterunabhängig, ist die Venus noch nicht mal ein Stern! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Also A kann objektiv mit B identisch sein, ohne dass B objektiv mit A identisch ist. Ganz im Ernst: So einen Identitätsbegriff habe ich in meinem ganzen Leben überhaupt noch nirgendwo gesehen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
In der Astrophysik wird zwischen Sternen und Planeten unterschieden; und die Venus wird darin zu den Planeten gezählt, weil sie im Gegensatz zu Sternen nicht selbstleuchtend ist. Im außerwissenschaftlichen Gebrauch kann "Stern" allerdings ein allgemeines Synonym von "Himmelskörper" sein, und ein Himmelskörper ist die Venus allemal. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
In meiner Ausführung habe ich die Symmetrie der Identitätsbeziehung weder explizit noch implizit verneint. Ra = die Sonne & die Sonne = Ra!
Wenn Ra nicht wirklich ein Gott ist, dann ist die mit Ra identische Sonne kein Gott, und der mit der Sonne identische Ra ist nur ein ungöttlicher Stern. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
In meiner Ausführung habe ich die Symmetrie der Identitätsbeziehung weder explizit noch implizit verneint. Ra = die Sonne & die Sonne = Ra! Wenn Ra nicht wirklich ein Gott ist, dann ist die mit Ra identische Sonne kein Gott, und der mit der Sonne identische Ra ist nur ein ungöttlicher Stern. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Dem kann ich jedenfalls nur beipflichten. Mit einer winzigen, ja fast irrelevanten Einschränkung: nämlich dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, warum die Sonne kein Gott (m/w/d) sein sollte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach soo, also du beginnst mit der These, dass die Venus objektiv und perspektiven- und sprachunabhängig der Abendstern wäre, und in deinem Versuch, diese These trotz aller ihrer hier aufgezeigten Probleme aufrechtzuerhalten, endest du schließlich mit der Behauptung, dass der Status des Himmelskörpers Venus als Planet und eben nicht als Stern kein beobachterunabhängig objektiver, sondern ein von der Perspektive und der verwendeten sprachlichen Konvention abhängiger sei. Das nenne ich mal sich versteigen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Und wenn "der Abendstern" mit der Venus identisch ist, dann ist er zwar objektiv und beobachterunabhängig die Venus, aber dafür eben kein Abendstern. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Geht es dir darum, dass die Venus in der Fachsprache der Astrophysik ein Planet ist und kein Stern? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht mir darum, dass es keinen Sinn hat, zu sagen, die Identität des Abendsterns mit der Venus hinge nicht vom Beobachter ab, wenn schon der Begriff des Abendsterns vom Beobachter abhängt. Um das zu sagen, was du sagen willst, müsstest du in der Lage sein, über den Abendstern ohne den Begriff des Abendsterns, aber immer noch als Abendstern zu reden - und das ist ein Widerspruch in sich selbst. Nun ist die Identität des Abendsterns von der Venus freilich auch nicht einfach willkürlich: Innerhalb der Perspektive, in der der Begriff des Abendsterns überhaupt einen Sinn ergibt, ist seine Identität mit der Venus objektiv. Aber diese Objektivität ist eben abhängig von der Perspektive. Dass das so ist, siehst du übrigens daran, dass die Venus nicht immer mit dem Abendstern identisch ist: Laut Wikipedia bezeichnet "Abendstern" den nach Sonnenuntergang hellsten Himmelskörper am Himmel außer dem Mond (womit übrigens schon klar ist, dass die von dem Begriff vorausgesetzte Perspektive die eines Blicks auf den irdischen Nachthimmel in einer bestimmten Nacht ist). Das ist schon jetzt nicht immer die Venus, und in der Zukunft sowieso nicht. Wenn wir z. B. demnächst (also innerhalb der nächsten 100.000 Jahre oder so) die Betelgeuze-Supernova bewundern dürfen, wird nach dieser Definition diese für die Zeit ihres Leuchtens der Abendstern sein. Schon daran siehst du, dass die Identität von überhaupt irgendwas mit dem Abendstern beobachterabhängig sein muss. Das liegt sozusagen im Begriff des Abendsterns. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ist die Moral von der Geschichte? Wir lernen daraus, dass die Wahrheit von Identitätsaussagen insofern semantisch relativ ist, als es in Identitätssätzen der Form a = b, a = ixFx oder ixFx = ixGx (1 auf die jeweilige Bedeutung bzw. den jeweiligen Bezug (die Referenz) von "a", "b", "ixFx" und "ixGx" ankommt. (1: ixFx/ixGx stehen für definite descriptions.) Wenn aber die Bedeutungen und die Bezüge der in einem Identitätssatz vorkommenden Namen oder Kennzeichnungen innerhalb eines semantischen Kontextes einmal feststehen und bekannt sind, dann entscheiden nicht mehr wir über die Wahrheit des betreffenden Identitätssatzes. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Sache mit der semantischen Relativität ist eigentlich trivial. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Meinen Standpunkt zum "Geist" darzustellen ist hier vermutlich wenig hilfreich, weil mein Geistbegriff ein ganz anderer ist als der, den du im Sinn hast. Für mich drücken z. B. auch Kunstwerke einen Geist aus (um noch vergleichsweise simpel zu bleiben). Den Begriff "Seele" mag ich nicht, aber wenn wir mal annehmen, dass damit die Gesamtheit der Gegenstände der Psychologie gemeint ist, dann ist das ein Sammelbegriff mit sehr heterogenem Inhalt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Einiges davon mag nahtlos auf Gehirnchemie und Neurologie reduzierbar sein, bei anderem dürfte das hingegen schwierig werden, z. B. weil es dabei schon begrifflich eher um Verhältnisse des Individuums zu seiner Umwelt geht - womit wir wieder beim Thema Verhältnisrealismus wären. Aber man wird sehen. |
Zitat: |
"In the philosophy of mind, externalism is the view that what is going on in an individual’s mind is not (entirely) determined by what is going on inside her body, including her brain. Externalism comes in two principal forms: externalism about mental content and externalism about the vehicles or bearers of that content. The latter form of externalism is commonly known as the extended mind. At stake are important issues concerning the nature of the mind and its relation to the world, both natural and social."
Externalism About the Mind: https://plato.stanford.edu/entries/content-externalism/ |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die echten Götter haben immer ein Loch. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist wohl germanische/keltische Auffassung. Nach Xenophanes von Kolophon (XvK) ist Gott jedoch kugelförmig ohne Loch. Als Vorsokratiker ist XvK ja wohl vorrangig für den Materialismus zuständig. Mithin halte ich seine Meinung auch für maßgeblich in einem Thread über Materialismus. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nach Xenophanes von Kolophon ist Gott jedoch nur dann kugelförmig ohne Loch, wenn Buddha ihn sich ausdenkt. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Du spielst darauf an, dass die Vorsokratiker und die fernöstlichen Lehrer (Buddha, Kong, Laozi etc.) ca. 500 v.Chr. rum zufällig zeitlich zusammenfallen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich spielte auf Buddhas kugelförmige Figur und das überlieferte Zitat "Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus." an. |
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