Religionskritisches Kinderbuch von MSS soll indiziert werden
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Religionskritisches Kinderbuch von MSS soll indiziert werden Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:26
    —
Zur allgemeinen Information:
Beim Alibri Verlag ging letzte Woche ein Indizierungsantrag des Bundesfamilienministeriums für Michael Schmidt Salomons Kinderbuch Wo bitte gehts zu Gott ein. Das Buch soll auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften gesetzt werden. Nach meinem Kenntnisstand wäre es das erste mal, dass ein Kinderbuch auf den Index kommt. Wer mehr über die Hintergründe wissen will, kann sich beim hpd http://hpd-online.de/node/3715 informieren.
Meinungen?

Als 'Ankündigung" angepinnt - Kival

wieder abgepinnt - Sehwolf

Zuletzt bearbeitet von tepes am 29.01.2008, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
#2:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:30
    —
Da bin ich ja froh, dass ich das Buch als Taufgeschenk (im worst case) für meine Enkelin schon gekauft habe. Mit den Augen rollen
#3:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:40
    —
Jetzt drehen sie völlig am Rad.

@Heike:
Das bedeutet ja nicht, dass das Buch nicht mehr verkauft werden darf!?

Ich frage mich, was der Staat damit zu tun hat: Meinen die, die Eltern können das nicht selbst beurteilen? Das tun sie doch ohnehin. Es handelt sich daher um eine reine Diffamierungsaktion. Für mich zeigt das nur, dass sich durch das Buch gewisse Personen ernsthaft auf den Schlips getreten fühlen.

Da sollten vielleicht erst mal solche netten Geschichten wie die in der Bibel indiziert werden.

Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 13.02.2008, 14:31, insgesamt 4-mal bearbeitet
#4:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:42
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Heike:
Das bedeutet ja nicht, dass das Buch nicht mehr verkauft werden darf!?


Keine Ahnung. Schulterzucken

Möglicherweise nur noch unter dem Ladentisch zusammen mit Pornos.

"Ich möchte bitte das Ferkelbuch." Das Kleingedruckte

http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung
#5:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:44
    —
Also praktisch als "Bückware" im Westen Mr. Green
#6:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:45
    —
Unfassbar Geschockt

Man kann nur hoffen, dass dieser Indizierungsversuch sich als gute Werbung für das Buch erweist.
#7:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:47
    —
Oder mit Aufkleber, frei ab 14/16/18 Jahren? Mit den Augen rollen

Zitat:
der hpd schreibt:
Jugendgefährdend seien Medien, „wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen".

Ich glaube, da macht sich irgendwer aus dem Ministerium gerade gehörig lächerlich…
Oder es will jemand für das Schweinchenbuch werben.

Schweine sind nach der Bibel ja unrein, weil sie gespaltene Zehen haben. Wäre es nur ein Igel-Buch gewesen, sähe das ganz anders aus. Oder ist das auch ein böses Tier, weil es sticht?
#8:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 11:56
    —
So! Soli-Bestellung ist raus.
#9:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:10
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Jetzt drehen sie völlig am Rad.

@Heike:
Das bedeutet ja nicht, dass das Buch nicht mehr verkauft werden darf!?


Eine Indizierung würde ein Werbeverbot beinhalten, sowie ein Verkaufsverbot an Personen unter 18 Jahren. De facto wäre das Buch damit vom Markt verschwunden, keine Bücherei würde es mehr aufnehmen, auch kein Versandhandel. Es wäre ein schwerer Schlag für den Alibri Verlag.
#10:  Autor: Carrrie,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:13
    —
warum nur stinkt mir dieses seltsame ministerium immer mehr ?
#11:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:14
    —
Welchen Bestandteil von
Zitat:
unsittlich, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen".

soll das Buch denn erfüllen?

Die haben wirklich lange weile, fürchte ich.
#12: Re: Religionskritisches Kinderbuch von MSS soll indiziert werden Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:18
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Das Buch soll auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften gesetzt werden.

Lächerlich. Falls der Antrag durchkommt (das Buch also indiziert wird), dürfte sich das allerdings sehr schnell als Eigentor erweisen. Mich würde interessieren, ob die religiösen Lobbygruppen in einem solchen Fall hinter der Indizierung stehen würden oder das Ganze einfach unkommentiert lassen würden.
#13:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:21
    —
Hier gab es doch mal einen Thread über die Suche nach einem Symbol für den Atheismus:
Ich bin jetzt für Schweinchen und Igel! Sehr glücklich
#14:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:31
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Welchen Bestandteil von
Zitat:
unsittlich, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen".

soll das Buch denn erfüllen?

Die haben wirklich lange weile, fürchte ich.

Das Buch sei antisemitistisch. Folgende vereinfachte Konstruktion: Es ist ein Rabbi abgebildet (was offenbarbereits verdächtigt ist). Dieser Rabbi erzählt im Buch die Geschichte von der Sintflut, daraus folgert das Ministerium die jüdische Religion, solle als besonders gewaltätig dargestellt werden. Außerdem würde der Rabbi auf einem der Bilder versuchen den Bischof zu ersticken (Mit einer Papierrolle (Tora) Mit den Augen rollen .
Fazit: das Buch hat antisemitische Tendenzen und muss weg...
#15:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:34
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet ja nicht, dass das Buch nicht mehr verkauft werden darf!?


Sollte der Antrag, das Buch auf den Index der jugendgefaehrdenden Schriften zu setzen, erfolgreich sein - was ja noch nicht ausgemacht ist -, bestuende natuerlich die Moeglichkeit, dagegen Rechtsmittel einzulegen. Das kuendigt ja der Alibri-Verlag beim hpd auch bereits an. Diese Rechtsmittel haetten aber keine aufschiebende Wirkung.

Das bedeutet fuer den Fall:
Der Verlag muesste zunaechst saemtliche Werbung fuer das Buch auf seiner Webseite einstellen, den allgemeinen Verlagsprospekt aendern (also: geaendert neudrucken!) und den Flyer zum Buch einstampfen. Saemtliche an Buchhandlungen ausgelieferten Exemplare des Buches muessten rueckgeholt werden. Faktisch waere das Buch oeffentlich unsichtbar geworden. Insofern es um ein Buch mit farbigen Zeichnungen geht und gerade eine Zeichnung inkriminiert wird und nicht eine Textstelle, koennte auch nicht durch Schwaerzung ein Weitervertrieb der bisherigen Auflage ermoeglicht werden.

Selbstverstaendlich duerfen Erwachsene weiterhin so ein Buch erwerben. Aber: Wie erfahren sie noch von dessen Existenz? Faktisch wuerde so ein Buch unverkaeuflich - es sei denn, der Streit um dessen versuchte Indizierung wuerde entsprechendes Interesse ausloesen. Der Verlag muesste jedoch gewaehrleisten, dasz er eingehende Bestellungen nur an Erwachsene ausliefert.

So weit musz es jedoch nicht kommen. Die Begruendung des Indizierungsantrages ist geradezu eine Einladung, derlei Vorbringung als laecherlich zu charakterisieren. Bei entsprechendem oeffentlichen Protest koennte dieser Zensurversuch vielleicht gar kontraproduktiv fuer die dahinter stehenden durchsichtigen Interessen werden. Gegen diese Bestrebungen werden sich hoffentlich viele Menschen und Organisationen deutlich aussprechen. Dies ist insbesodere wichtig, weil die Autoren und der Verlag in dem Streit auch - legitimerweise! - ihre Eigeninteressen vertreten und entsprechend wahrgenommen werden. Es ist also gerade an anderen, deutlich zu machen, dasz die Bedeutung des Zensurversuches ueber die Interessen der Autoren und des Verlages hinaus geht. Die Politik der frommen Ursel verdient ja laengst auch anderweitig eine kritische Betrachtung.

Davon zu unterscheiden ist eine ganz andere Debatte darueber, ob das Kinderbuch nun unbedingt ein in jeder Hinsicht sonderlich gelungener Versuch ist, ueber Religion differenziert aufzuklaeren. Man kann jedoch gegen Zensur sein, ohne das Buch uneingeschraenkt zu bewundern. In diesem Sinne duerfen sich auch Kritiker des Buches aufgefordert fuehlen, deutlich gegen die Einschraenkung der Meinungsfreiheit zu protestieren.

Zuletzt bearbeitet von Sermon am 29.01.2008, 13:10, insgesamt einmal bearbeitet
#16:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:39
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Fazit: das Buch hat antisemitische Tendenzen und muss weg...


Das Ministerium der frommen Ursel kann ja schlecht offen aussagen, dasz sie ein Kinderbuch indiziert sehen moechten, weil ihnen dessen religionskritische Tendenz generell nicht passt. Also wurde ein spezieller Vorwand konstruiert.
#17:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:50
    —
Hallo,

das zeigt nicht nur, wie sehr das entsprechende Ministerium kirchlich durchseucht und christlich.-intolerant ist, es verspricht immerhin auch einen spannenden Prozess mitsamt entsprechender Medienwirksamkeit. Es bleibt uns deshalb nur, zu hoffen, dass es für das Ministerium nach hinten losgeht.
#18:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:53
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Diese Rechtsmittel haetten aber keine aufschiebende Wirkung.


Und was wäre mit einem Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung (§ 80 V VwGO)?
Der ist doch möglich, wir haben einen VA und einen Fall des § 80 II Nr.3 VwGO.

Aber ich gebe dir natürlich trotzdem im Grundsatz recht.
#19:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:14
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne duerfen sich auch Kritiker des Buches aufgefordert fuehlen, deutlich gegen die Einschraenkung der Meinungsfreiheit zu protestieren.

*sign* (*seufz*)
#20:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:25
    —
Carrrie hat folgendes geschrieben:
warum nur stinkt mir dieses seltsame ministerium immer mehr ?


weil CDU-geführt... Wie siehts mit Protest bei der SPD, den Grünen, den Linken, der FDP aus ? Hier gibt es ja genug geoutete Persönlichkeiten die zu ihrer homosexualität stehen (und das ist ja auch gut so)... Das ist ja auch was "unchristliches", zudem natürlich auch das Argument der Meinungsfreiheit nicht ausser acht gelassen werden dürfte...

p.s. ich habe das Buch bereits zuhause, für meinen zukünftigen Nachwuchs zynisches Grinsen zwinkern
#21:  Autor: Vanderfrois, Wohnort: Leoben BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:27
    —
Kan man eigentlich auch als Privatperson einen Indizierungsantrag stellen? Wenn ja, würde ich mal ganz frei die BIBEL und den KORAN indizieren lassen.

Ich habe das Buch gelesen und habe bereits drei Exemplare an Kinder in der Verwandtschaft verschenkt, und sie stellen Fragen, die für ihr Eltern zum Teil doch recht unangenehm sind, vielleicht sitzt im Ministerium ja ein Vater oder eine Mutter, die Danke dem Buch jetzt sich echten Erklärungsnotstand haben und es deshalb verbieten wollen Lachen
#22:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:30
    —
[quote="Vanderfrois" postid=920859] Kan man eigentlich auch als Privatperson einen Indizierungsantrag stellen? Wenn ja, würde ich mal ganz frei die BIBEL und den KORAN indizieren lassen.
/quote]

Das wurde bereits versucht und zwar vom Universellen Leben, Antrag wurde wie zu erwarten abgelehnt.
#23:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:39
    —
wirklich unglaublich und absolut lächerlich Böse

Zitat:
Dass ausgerechnet die niedlich illustrierte Geschichte vom kleinen Ferkel zu solcher „Verrohung" beitragen könne, wird damit begründet, dass in dem Buch „die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht" und „die Besonderheiten jeder Religion (...) der Lächerlichkeit preisgegeben" würden. Nach Ansicht des Ministeriums werde dabei insbesondere das Judentum auf diffamierende Weise angegriffen, so dass „Text und Abbildung mithin antisemitische Tendenzen" aufweise.
typisch... Mit den Augen rollen
#24:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 13:53
    —
Ob Ebay die Dinger auch sperrt (wie damals meine gebrauchte Concertina, weil die noch echte Elfenbein-Knöpfe hatte und ich das auch so geschrieben hatte), wenn man die nach der Indizierung dort (teuer) anbietet?
Dann würd ich mir gleich nochn Dutzend bestellen.
#25:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 14:24
    —
Nach dem Amoklauf von Erfurt haben die Politiker gefordert Counterstrike zu verbieten.

Die Bundesprüfstelle hat es nicht getan.
#26:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 14:32
    —
Wenn sie damit durchkommen, wie lange dauert es dann bis zum Antrag den Gotteswahn zu indizieren? Ich meine wenn sie beim Ferkel durchkommen...
#27:  Autor: UnsichtbarerGeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 14:38
    —
Leto hat folgendes geschrieben:
Wenn sie damit durchkommen, wie lange dauert es dann bis zum Antrag den Gotteswahn zu indizieren? Ich meine wenn sie beim Ferkel durchkommen...


Ach Quatsch. Wir sind hier doch nicht in einem laizistischen Staat, wie der Türkei, sondern immer noch in Deutschland.

Außerdem stehen die Chancen gut, dass die Ferkelindexierung abgelehnt wird. Das bedeutet eher noch Publicity, und ist aus atheistischer Sicht zu begrüßen.

UG
#28:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 14:47
    —
http://hpd-online.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

Ist die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien IM Familienministerium untergebracht?
#29:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne duerfen sich auch Kritiker des Buches aufgefordert fuehlen, deutlich gegen die Einschraenkung der Meinungsfreiheit zu protestieren.

*sign* (*seufz*)

Yep. Bin auch ein solcher Kritiker, aber das geht eindeutig zu weit. "jugendgefährdend" - die haben wohl einen an der Waffel.
#30:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:15
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://hpd-online.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

Ist die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien IM Familienministerium untergebracht?


Laut Wikipedia ja:

http://de.wikipedia.org/wiki/BPjM
#31:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:25
    —
Zitat:
Eine weitere Abbildung unterstreicht ebenfalls das Negative gegenüber der jüdischen Religion. Diese zeigt den Rabbi in derselben unsympathischen Art, wie in der bereits beschrieben Abbildung, wie er einem Vertreter des christlichen Glaubens eine Schriftrolle auf den Mund drückt und ihn zu ersticken droht. Quelle




Ob beabsichtigt oder nicht: Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
#32:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:31
    —
Jaja, und der Mullah kriegt nur deshalb keine Gehirnerschütterung, weil er einen fetten Turban trägt, während der dem - ja wem nur? - Kollegen gerade das Fußgelenk ausrenkt.

*gähn*
#33:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:35
    —
Wo findet denn diese Verhandlung statt? Wenn´s in Berlin ist, komme ich gern als Protestierende gegen eine solche Indizierung dorthin!

Gern auch mit meinem Sohn! Der liebt das Buch jedenfalls sehr! Am Schönsten findet er den Spruch auf der letzten Seite. Den sagt er mit viel Freude auswendig auf!
#34:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:36
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Jaja, und der Mullah kriegt nur deshalb keine Gehirnerschütterung, weil er einen fetten Turban trägt, während der dem - ja wem nur? - Kollegen gerade das Fußgelenk ausrenkt.

*gähn*


Naja, drei alte Männer, die sich - auf gleicher Augenhöhe - gegenseitig mit eng beschriebenen Papierkugeln bewerfen, wäre vllt. unverfänglicher gewesen. Ach was weiss ich denn ..
#35:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:38
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:


Ob beabsichtigt oder nicht: Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen.


Schonmal versucht einen Menschen mit einer Papierrrolle zu ersticken?
#36:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:40
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:


Ob beabsichtigt oder nicht: Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen.


Schonmal versucht einen Menschen mit einer Papierrrolle zu ersticken?


Ich glaube, ich hab mal 'nen Film gesehen, wo einer einem ein Bündel zusammengerolltes Papier so in den Rachen stopft, dass er daran erstickt.

PS: Es war ein Geldbündel.
#37:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:42
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Jaja, und der Mullah kriegt nur deshalb keine Gehirnerschütterung, weil er einen fetten Turban trägt, während der dem - ja wem nur? - Kollegen gerade das Fußgelenk ausrenkt.

*gähn*


Naja, drei alte Männer, die sich - auf gleicher Augenhöhe - gegenseitig mit eng beschriebenen Papierkugeln bewerfen, wäre vllt. unverfänglicher gewesen. Ach was weiss ich denn ..


Wie wäre es mit einem Lesewettstreit? Wäre pädagogischer gewesen. Mit den Augen rollen

Wenn sich drei alte Trottel prügeln (bei Asterix kommt das übrigens andauernd vor), dann ist es wurscht, ob der eine Schläfenlocken trägt oder nicht. Man muss ja nicht gleich wieder verschämt an ein Tabu erinnern.

Im Übrigen finde ich als Schariabefürworter ja unbedingt, dass die beiden alten Knacker mal wieder typischerweise dem Mullah eins auf die Mütze hauen. Wie lange kann der denn wohl das Gewicht der beiden gutgenährten Männer aushalten.

*gähn*
#38:  Autor: hikanio,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:46
    —
http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/Jugendmedienschutz/Indizierungsverfahren/spruchpraxis,did=33018.html

Hier gibts von der Prüfstelle Hinweise zu gängigen Indizierungskriterien. Für das Ferkelbuch müssen sie entweder neue Kriterien erfinden oder die bisherigen bis zur Unkenntlichkeit misshandeln und dann an den verbliebenen Haaren herbeiziehen....

Weia....ich darf gar nicht daran denken, wenn diesem peinlichen Antrag stattgegeben werde sollte. Aber der Absender auf dem Brief des Antrags hat schon die gleiche Postanschrift wie der Empfänger. Sowas macht mir Angst, dass es eine bereits abgekartete Sache sein könnte.

Mit besten Wünschen für die verbleibende Freiheit

Hikanio
#39:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:54
    —


Der Bischof in der Opferrolle. Lachen

Dass ihr euch da noch net drüber aufgeregt habt. *g*
#40:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 15:56
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:


Der Bischof in der Opferrolle. Lachen

Dass ihr euch da noch net drüber aufgeregt habt. *g*


Der arme Bischof! Frechheit! Motzen
#41:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:14
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Wo findet denn diese Verhandlung statt? Wenn´s in Berlin ist, komme ich gern als Protestierende gegen eine solche Indizierung dorthin!

Gern auch mit meinem Sohn! Der liebt das Buch jedenfalls sehr! Am Schönsten findet er den Spruch auf der letzten Seite. Den sagt er mit viel Freude auswendig auf!


Könnte man nicht auch schon im Vorfeld so etwas wie eine Unterschriften-Aktion dagegen einrichten?
#42:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:26
    —
DIe regen sich wirklich wegen dem Bild auf?
Was für Drogen nehmen die denn dort in diesem ominösen Ministerium?
#43: Antrag und Anzeige... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne duerfen sich auch Kritiker des Buches aufgefordert fuehlen, deutlich gegen die Einschraenkung der Meinungsfreiheit zu protestieren.

*sign*

Yep.

gez Waldorf

-> Vorsicht mit vorschnellen parteipolitischen Interpretationen des Verfahrens!
Offensichtlich ist es auch Privatpersonen möglich einen Antrag zu stellen. In einer Nachricht zu einem letztlich negativ beschiedenem Indizierungsverfahren, zu einzelnen Textstellen eines bekannten Philosophen, heisst es: "Das Bundesfamilienministerium hatte einen Antrag gestellt, zwei Bände mit Nachschriften von Vorträgen von Rudolf Steiner auf den Index für jugendgefährdende Schriften zu stellen.
'Ein Bürger hatte uns gegenüber seine Sorge zum Ausdruck gebracht, dass dies jugendgefährdende Schriften seien,' sagt Marc Kinert, Sprecher des Ministeriums. 'Wir waren deshalb gesetzlich verpflichtet, einen Prüfauftrag an die Bundesprüfstelle zu stellen.' " Quelle.

Dem (abgelehnten) Antrag folgte dann auch noch "Strafanzeige abgelehnt".
#44:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:41
    —
Ist hier niemand rhetorisch gewand um evtl. mal eine Frage auf www.Abgeordnetenwatch.de zu platzieren. Ich bin bei sowas nicht geeignet, ich steigere mich da bloß rein und werde am Schluss beleidigend. Vor allem wenn ein bestimmte Grenze der Dummheit überschritten ist, wie es hier der Fall ist.

Gruß gollrich
#45:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:58
    —
Kann man eigentlich die Urheberin des Indizierungsantrags ihrerseits mit einer Anzeige wegen übler Nachrede bzw. Beleidigung bedenken? Ich habe den Versuch der Konstruktion eines Antisemitismus-Vorwurfs in diesem so kurzen wie inhaltlich dürftigen Schreiben nämlich als genau solche empfunden. Antisemitismus ist zudem in erster Linie Rassismus. Selbst die Nazis kamen nicht auf die Idee, die "jüdische Weltverschwörung" hätte die Vernichtung aller anderen Religionen bzw. die Bekehrung aller Menschen zum Judaismus zum Ziel. Zu so einem Schwachsinn fällt einem echt nix mehr ein... Ferner kenne ich deutlich drastischere und üblere Bildwerke über die Sintflut, die Hölle oder sonstige göttliche Gräueltaten als deren bloße Andeutung durch rumliegende Baby-Schnuller - und zwar von religiös motivierten "Künstlern". Dass die Sintflut-Geschichte dem Judentum entstammt lässt sich rein faktisch zudem kaum bestreiten. Der einzige Anknüpfungspunkt bleibt die Optik der Figur. Die muss man aber im Kontext des Werks sehen. Und da fehlen nunmal sämtliche Stürmer-Stereotype. Wer dann weiterhin mit dieser Optik unlösbare Probleme zu haben glaubt, muss die Frage beantworten, wie man dem legitimen Anliegen des Buches, nämlich alle drei abrahamitischen Religionen zu kritisieren, sonst hätte gerecht werden sollen. Oder: Wie hätte man einen orthodoxen Juden visuell darstellen sollen, ohne einen orthodoxen Juden zu zeigen, weil dies ja auch der Stürmer - wenngleich meistens in niederträchtiger Weise propagandistisch verzerrt - schon gemacht hat und das deshalb - nach Logik der Antragssteller - offensichtlich nicht legitim ist?
#46:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 16:59
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
DIe regen sich wirklich wegen dem Bild auf?
Was für Drogen nehmen die denn dort in diesem ominösen Ministerium?



Uschi halt mal wieder.
Unter Ministerinnen ist sie quasi die weibliche Ausgabe von Erich Ribbeck (erfolglosester, inkompetentester Trainer der männlichen DFB- Auswahl aller Zeiten).
#47: Re: Antrag und Anzeige... Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 17:02
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Steiner-Quark


Es ist eine absolute Unverschämtheit, ein gescheitertes Indizierungsverfahren gegen Werke des Rassisten Steiner in einen Zusammenhang mit dem hier diskutierten Fall zu bringen. Erbrechen
#48:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 17:05
    —
Die Figuren verheddern sich doch bloß versehentlich in ihren Schriften, ich kann da keinen Vorsatz erkennen. Mit den Augen rollen Das ist doch mal wieder eindeutig der Phantasie der Betrachter entsprungen.

Und was ist dann überhaupt mit den Mordabsichten von Tom & Jerry? Lachen
#49:  Autor: Red O'Rig, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 17:24
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ist hier niemand rhetorisch gewand um evtl. mal eine Frage auf www.Abgeordnetenwatch.de zu platzieren. Ich bin bei sowas nicht geeignet, ich steigere mich da bloß rein und werde am Schluss beleidigend. Vor allem wenn ein bestimmte Grenze der Dummheit überschritten ist, wie es hier der Fall ist.

Gruß gollrich


Würde ich ggf. machen... halte ich aber für sinnlos. Du kannst in diesem Fall (besonders, da öffentlich einsehbar) mit einer beschwichtigenden Antwort rechnen, welche durch einen irrationalen Kraftakt das geschützte Aufwachsen der Kinder in den Mittelpunkt stellt und unter fadenscheinigen Vorwänden in einer negativen Konstellation mit dem Buch in Verbindung bringt. Ich habe mir einige Antworten auf der Seite angesehen und wurde in meiner Meinung, wir würden von Idioten regiert, lediglich bestätigt.
#50:  Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 17:40
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ist hier niemand rhetorisch gewand um evtl. mal eine Frage auf www.Abgeordnetenwatch.de zu platzieren.


Die Abgeordneten haben mit der Entscheidung doch gar nix zu tun. Da ist die BPjM für zuständig. Und da würde ich mir eher Sorgen machen, wer so alles in den Entscheidungsgremien sitzt...

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das 12er-Gremium setzt sich wie folgt zusammen:

* Der Vorsitzenden (oder der stellvertretenden Vorsitzenden) und Beisitzern aus den Gruppen
* Kunst
* Literatur
* Buchhandel und Verlegerschaft
* Anbieter von Bildträgern und Telemedien
* Träger der freien Jugendhilfe
* Träger der öffentlichen Jugendhilfe
* Lehrerschaft
* Kirchen
* sowie in jeder Sitzung jeweils 3 Vertreter aus den für den Jugendschutz zuständigen Landesministerien, die im Turnus wechseln.


Jo... mit hinfahren und protestieren wird es auch nix werden, die Sitzungen sind nicht öffentlich.
#51: Besorgte Zensoren Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 18:07
    —
Werter Schalker,
Schalker hat folgendes geschrieben:
Kann man eigentlich die Urheberin des Indizierungsantrags ihrerseits mit einer Anzeige wegen übler Nachrede bzw. Beleidigung bedenken? Ich habe den Versuch der Konstruktion eines Antisemitismus-Vorwurfs in diesem so kurzen wie inhaltlich dürftigen Schreiben nämlich als genau solche empfunden.

Der inhaltlich dürftigen, reichlich konstruierten und üblen Nachrede gibt es viele.

Wer kennt denn "die Urheberin des Indizierungsantrags"?
Das Dokument ist namentlich gezeichnet mit "im Auftrag".

Haben sie die von mir oben zitierte Aussage gelesen? Gebe Ihnen das nochmal:
"Ein Bürger hatte uns gegenüber seine Sorge zum Ausdruck gebracht, dass dies jugendgefährdende Schriften seien," sagt Marc Kinert, Sprecher des Ministeriums. "Wir waren deshalb gesetzlich verpflichtet, einen Prüfauftrag an die Bundesprüfstelle zu stellen."

Wenn es in diesem Fall ähnlich ist, dass ein "besorgter Bürger" die Indizierung will, dann würde es mich auch nicht wundern, wenn nach Ablehnung noch eine Strafanzeige gegen Autoren, bzw. Verlag hinterher kommt.


hlg Waldorf

Zuletzt bearbeitet von Waldorf am 29.01.2008, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet
#52:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 18:08
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine weitere Abbildung unterstreicht ebenfalls das Negative gegenüber der jüdischen Religion. Diese zeigt den Rabbi in derselben unsympathischen Art, wie in der bereits beschrieben Abbildung, wie er einem Vertreter des christlichen Glaubens eine Schriftrolle auf den Mund drückt und ihn zu ersticken droht. Quelle




Ob beabsichtigt oder nicht: Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Lachen das Christen nicht durch die Nase atmen können wär mir neu
#53:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 18:13
    —
Schön ist der folgende Satz aus dem Indizierungsantrag:

Zitat:
Während die Vertreter der anderen Religionen in den Abbildungen eher tölpelhaft und dumm dargestellt werden, scheinen die Verfasser mit der Darstellung des Rabbiners zu suggerieren, dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will.

Suggerieren die Verfasser nun absichtsvoll und/oder erfolgreich oder nicht? noc


edit: Wenn ich den Antrag so lese, kommt es mir vor, als glaubten sie selbst nicht an einen Erfolg.... Warum machen die dann sowas?
#54:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 18:27
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:


Könnte man nicht auch schon im Vorfeld so etwas wie eine Unterschriften-Aktion dagegen einrichten?


Zuletzt bearbeitet von tepes am 02.02.2008, 10:56, insgesamt einmal bearbeitet
#55:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:12
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Unfassbar Geschockt

Man kann nur hoffen, dass dieser Indizierungsversuch sich als gute Werbung für das Buch erweist.


So sehe ich das auch.
#56:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:20
    —
Noch ein Zitat von MSS zu seinem Buch und hier zum Antisemitismus:

Zitat:
Frage: Befürchten Sie nicht, durch die Darstellung des orthodoxen Rabbis in die antisemitische Ecke geschoben zu werden?

Antwort: Im iranischen Fernsehen wurde vor kurzem noch behauptet, ich sei ein „Agent Israels“, der mit dem „Zentralrat der Ex-Muslime“ auf „typisch jüdische“ (meint wohl: hinterlistige) Art einen Angriff auf den Islam gestartet habe. Da macht sich das neue Etikett „Antisemit“ doch ganz gut in meinem Portfolio! So viele „antisemitische jüdische Agenten“ dürfte es ja nicht geben…
Im Unterschied zu jenen selbsternannten „Antifaschisten“, die sich bislang über die Figur des Rabbis aufgeregt und dabei überaus merkwürdige Vergleiche gezogen haben, weiß ich aus eigener Erfahrung, was Antisemitismus bedeutet. Wegen meines jüdisch klingenden Namens werde ich seit 1994 regelmäßig als „Judensau“ beschimpft und auch massiv bedroht – meist von Christen, mitunter auch von Muslimen. Deshalb nehme ich mir das Recht heraus, in aller Offenheit jene orthodoxen Juden zu kritisieren, die ebenso wie fundamentalistische Christen und Muslime vom Gotteswahn befallen sind. Mit Antisemitismus hat das selbstverständlich nichts zu tun! Wer liberale oder gar säkulare Juden – insgesamt glücklicherweise die Mehrheit! – von diesen glaubensfanatischen Löckchenträgern nicht unterscheiden kann, der ist wirklich selber schuld! Übrigens: Niemand macht schärfere Witze über Ultraorthodoxe als säkulare Juden…





edit: http://www.schmidt-salomon.de/ferkelfaq.htm

Zuletzt bearbeitet von jdf am 29.01.2008, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet
#57: Re: Besorgte Zensoren Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:22
    —
Momentan sitzt dort als Vertreter der Religionen jemand vom Zentralrat der Juden und kein weiterer Kirchenvertreter.
#58: Re: Besorgte Zensoren Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Momentan sitzt dort als Vertreter der Religionen jemand vom Zentralrat der Juden und kein weiterer Kirchenvertreter.


Wo dort? — In der BPjM?
#59: Re: Besorgte Zensoren Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Momentan sitzt dort als Vertreter der Religionen jemand vom Zentralrat der Juden und kein weiterer Kirchenvertreter.


Wo dort? — In der BPjM?


Ja, im 12er-Rat.
#60: Re: Besorgte Zensoren Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:52
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Ja, im 12er-Rat.


Hm, so kurz vor Rosenmontag kann ich da nicht widerstehen: das ist dann wohl der erweiterte Elferrat.
#61:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 19:59
    —
Bei Amazon ist das Buch in den Verkaufrängen mächtig gestiegen. Lachen

Amazon.de Verkaufsrang: #48 in Bücher (Die Bestseller Bücher)

Beliebt in diesen Kategorien:
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#62:  Autor: UnsichtbarerGeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:02
    —
Hmm, vielleicht sollten wir Atheisten uns zusammenrotten, und anfangen Bücher zu schreiben. Da könnte Geld drin sein Cool
UG
#63:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:04
    —
UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht sollten wir Atheisten uns zusammenrotten, und anfangen Bücher zu schreiben. Da könnte Geld drin sein Cool
UG


Aber du musst es schaffen eine Indizierungsantrag auszulösen, das ist doch die beste Werbung!
#64:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:06
    —
Hier noch ein Bild der Dame, die den Antrag gestellt hat:


Anscheinend ist sie schon bei den Computerspielen negativ aufgefallen
http://www.heise.de/chat/archiv/03/05/15/
und hat uns schon damals prophezeit, was uns erwarten wird:
Susanne Schuster hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden auch Bücher indiziert. Das Gesetz nennt alle Trägermedien.

Po8
#65:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:14
    —
Außer dem HPD scheint noch niemand darüber zu berichten.
Ich habe jetzt mal einen Leserbrief auf der Online-Seite der Zeit abgesetzt, mal gespannt, ob von denen was kommt.
#66:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Außer dem HPD scheint noch niemand darüber zu berichten.
Ich habe jetzt mal einen Leserbrief auf der Online-Seite der Zeit abgesetzt, mal gespannt, ob von denen was kommt.


Die Zeit berichtet doch: http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/29/2465799.xml zwinkern
#67:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:23
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Bei Amazon ist das Buch in den Verkaufrängen mächtig gestiegen. Lachen


Ich habs mir jetzt auch bestellt. Verlegen
#68:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:29
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein Bild der Dame, die den Antrag gestellt hat:


Gesicht und Frisur von Frau Schuster erfüllen alle stereotypen Merkmale einer typischen Mitteleuropäerin. Frau Schuster könnte sich - um der Jugend etwas von der kulturellen Vielfalt des 21. Jahrhunderts vorzuleben - einen Damenbart wachsen lassen.
#69:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 20:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Außer dem HPD scheint noch niemand darüber zu berichten.
Ich habe jetzt mal einen Leserbrief auf der Online-Seite der Zeit abgesetzt, mal gespannt, ob von denen was kommt.


Die Zeit berichtet doch: http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/29/2465799.xml zwinkern


Total übersehen, verdammter Mist.
Danke für den Link!
#70:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:13
    —
Weiß noch jemand weiteres über Frau Schuster? Ihr weltanschaulicher Hintergrund wäre interessant.
Übrigens auch das Börsenblatt des Buchhandels ist vom Zenurversuch wenig angetan: http://www.boersenblatt.net/179295/
#71:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:13
    —
Die Begründung für den Indizierungsantrag ist so dermaßen eindeutig vorgeschoben, dass ich das Buch - obwohl ich's schon besitze - gleich nochmal bestellt habe.

Eine Ausgabe zum Verschenken dazuhaben ist nicht das schlechteste. Ich habe sogar, entegegen meiner sonstigen Prinzipien, das Buch gleich mal bei Amazon bestellt, um da den Verkaufsrang noch ein wenig zu pushen.
#72:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:17
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich habe sogar, entegegen meiner sonstigen Prinzipien, das Buch gleich mal bei Amazon bestellt, um da den Verkaufsrang noch ein wenig zu pushen.


Zuletzt bearbeitet von tepes am 02.02.2008, 10:57, insgesamt einmal bearbeitet
#73:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:29
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Weiß noch jemand weiteres über Frau Schuster? Ihr weltanschaulicher Hintergrund wäre interessant.


Referarat 504, Jugendschutz und Medienkompetenz in Uschi ihrem Ministerium. Sie war schon in der letzten Regierung Ministerialrätin im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, wie daraus hervorgeht, dass sie für den folgenden Vortrag anno 2003 verantwortlich zeichnete.

http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/bpjm-aktue...pdf

Dürfte also vermutlich politisch der SPD anhestehen und evangelisch sein, würde ich tippen.

Aber ist doch eigentlich auch egal? Die Arme macht ja nur ihren Job. Mit den Augen rollen

(Link gekürzt. Kramer)
#74:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:35
    —
Ja, da steht doch auch "im Auftrag".
#75:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:38
    —
Vllt könnte Ralph Giordano MSS beispringen. Das wäre die beste Methode.
#76:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 21:55
    —
hikanio hat folgendes geschrieben:
http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/Jugendmedienschutz/Indizierungsverfahren/spruchpraxis,did=33018.html

Hier gibts von der Prüfstelle Hinweise zu gängigen Indizierungskriterien. Für das Ferkelbuch müssen sie entweder neue Kriterien erfinden oder die bisherigen bis zur Unkenntlichkeit misshandeln und dann an den verbliebenen Haaren herbeiziehen....


Ich kenne das Kriterium, das hier angewandt worden ist:
"Atheismus gefährdet die Jugend!" zynisches Grinsen
#77:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
hikanio hat folgendes geschrieben:
http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/Jugendmedienschutz/Indizierungsverfahren/spruchpraxis,did=33018.html

Hier gibts von der Prüfstelle Hinweise zu gängigen Indizierungskriterien. Für das Ferkelbuch müssen sie entweder neue Kriterien erfinden oder die bisherigen bis zur Unkenntlichkeit misshandeln und dann an den verbliebenen Haaren herbeiziehen....


Ich kenne das Kriterium, das hier angewandt worden ist:
"Atheismus gefährdet die Jugend!" zynisches Grinsen


Hatten wir die Begründung nicht schonmal ... so vor 2500 Jahren in Griechenland, bei Sokrates ?
MSS ist also in verdammt guter Gesellschaft Lachen
#78:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:47
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Bei Amazon ist das Buch in den Verkaufrängen mächtig gestiegen. Lachen

Amazon.de Verkaufsrang: #48 in Bücher (Die Bestseller Bücher)

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Jetzt schon auf Rang 35.
#79:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:52
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Bei Amazon ist das Buch in den Verkaufrängen mächtig gestiegen. Lachen

Amazon.de Verkaufsrang: #48 in Bücher (Die Bestseller Bücher)

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Jetzt schon auf Rang 35.


Ob sich die Ursel nun schon in den A.... beißt, weil sie diese Zahlen so hochgepusht hat?
#80:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:55
    —
Von Rang 48 auf 35 - wieviele Bücher werden das sein?
#81:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:58
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Von Rang 48 auf 35 - wieviele Bücher werden das sein?


23000, aber eigentlich nur 13. Alle anderen, die davor lagen wurden ebenfalls indiziert. Mr. Green
#82:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 22:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Schön ist der folgende Satz aus dem Indizierungsantrag:

Zitat:
Während die Vertreter der anderen Religionen in den Abbildungen eher tölpelhaft und dumm dargestellt werden, scheinen die Verfasser mit der Darstellung des Rabbiners zu suggerieren, dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will.

Suggerieren die Verfasser nun absichtsvoll und/oder erfolgreich oder nicht? noc


edit: Wenn ich den Antrag so lese, kommt es mir vor, als glaubten sie selbst nicht an einen Erfolg.... Warum machen die dann sowas?


sie eiern herum.
#83:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:11
    —
EDIT!

Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 29.01.2008, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet
#84:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:21
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ob sich die Ursel nun schon in den A.... beißt, weil sie diese Zahlen so hochgepusht hat?


Sollte die jetzige Publizitaet dazu fuehren, dasz das Kinderbuch sich vor dem Verhandlungstermin gut verkauft, dann wuerde durch eine etwaig dort ausgesprochene Indizierung (die mir sehr schlecht fundiert schiene) der unmittelbare finanzielle Schaden fuer den Kleinverlag nicht mehr ganz so grosz sein. Die Kosten fuer den dazu dann angekuendigten Rechtsstreit kaemen jedoch hinzu.

Der Vorwurf des Rassismus bzw. des Antisemitismus ist jedoch fuer die Autoren und den Verlag potentiell diskreditierend und dieser Image-Schaden woege weit schwerer. Die Aussagen im heutigen hpd-Artikel zeigen jedoch deutlich, dasz die Betreffenden sich durchaus gegen derlei Behauptungen zu wehren wissen.

Fuer nicht unmittelbar Beteiligte scheint es mir angebracht, sich die schon laenger beobachtbare christliche Missionspolitik des betreffenden Bundesministeriums genauer anzuschauen. Die Indizierungsabsicht ist doch keine zufaellige Verirrung, sondern Teil eines Systems.
#85:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:28
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Was glaubt ihr, wie wäre es[...]

Ignaz Auer an Eduard Bernstein im Revisionismusstreit der SPD:
"Lieber Ede. So etwas sagt man nicht, so etwas schreibt man nicht. So etwas tut man!"
#86:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:35
    —
Naja, jemand der sehr wortgewand ist und es in einen wohldurchdachten Text verpacken kann, sollte dies übernehmen. Und ich muss da ehrlich zugeben, mir liegt das nicht!
#87:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:36
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Naja, jemand der sehr wortgewand ist und es in einen wohldurchdachten Text verpacken kann, sollte dies übernehmen. Und ich muss da ehrlich zugeben, mir liegt das nicht!


Bitte lies Deine PN! Mit den Augen rollen
#88:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:40
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Naja, jemand der sehr wortgewand ist und es in einen wohldurchdachten Text verpacken kann, sollte dies übernehmen. Und ich muss da ehrlich zugeben, mir liegt das nicht!


Bitte lies Deine PN! Mit den Augen rollen


Ja habs entfernt. Verlegen
#89:  Autor: Herschel,  BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 23:51
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Naja, jemand der sehr wortgewand ist und es in einen wohldurchdachten Text verpacken kann, sollte dies übernehmen. Und ich muss da ehrlich zugeben, mir liegt das nicht!


Bitte lies Deine PN! Mit den Augen rollen


Ja habs entfernt. Verlegen


Na los! Dann mach mal! zwinkern

---

Ich habe das Buch heute gleich mal bestellt.
#90:  Autor: Boson,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 00:48
    —
Wahnsinn, Zensurbestrebungen wie aus dem "Bilderbuch". (und diese Satire ist nicht beabsichtigt gewesen)

Und hauptsache mal das Alleskönner-Schlagwort "Antisemitismus" auf den Tisch geknallt. Damit kommt man in Deutschland nämlich immer sehr weit wenn man jemand anderen diffarmieren möchte. Ganz so wie früher: "Er/Sie ist eine Hexe/r!"

Möge die Vernunft dafür sorgen, dass dieser Antrag eine eindeutige, nicht angezweifelte oder diskutierte Antwort bekommt, nämlich: ABGELEHNT!
#91:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 00:57
    —
Die Kirche bzw. "Vertreter der christlichen Religionen" haben im Gremium der BPjM einige Sitze und indizieren fleißig Dinge die denen bzw. den Kirchen nicht in den Kram passen. Das war schon immer so!

Wie genau sich eine Indizierung auswirkt kann man nicht vorraussagen. Entweder wird das Medium ab 18 Jahre freigegeben und darf nur unterm Ladentisch an eindeutige Erwachsene verkauft werden, oder es kann auch gänzlich aus den Regalen verschwinden...
#92:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 01:14
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Die Kirche bzw. "Vertreter der christlichen Religionen" haben im Gremium der BPjM einige Sitze und indizieren fleißig Dinge die denen bzw. den Kirchen nicht in den Kram passen. Das war schon immer so!

Wie genau sich eine Indizierung auswirkt kann man nicht vorraussagen. Entweder wird das Medium ab 18 Jahre freigegeben und darf nur unterm Ladentisch an eindeutige Erwachsene verkauft werden, oder es kann auch gänzlich aus den Regalen verschwinden...


Zumindest bei Spielen läuft es so, dass man sie dann unterm Ladentisch kaufen kann, abgesehen davon, dass die meisten Interessierten eh importieren.

Bei Amazon dürfte das Buch dann raus sein, da Versandhandel dann nicht mehr ist. Alterskontrolle ist ja dabei etwas schierig.
#93:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 01:18
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Wie genau sich eine Indizierung auswirkt kann man nicht vorraussagen. Entweder wird das Medium ab 18 Jahre freigegeben und darf nur unterm Ladentisch an eindeutige Erwachsene verkauft werden, oder es kann auch gänzlich aus den Regalen verschwinden...


Vor allem könnten Eltern bzw. alleinerziehende Mütter Probleme bekommen, wenn das Kind in der Schule von dem tollen Buch erzählt.
#94:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 01:34
    —
Leto hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Die Kirche bzw. "Vertreter der christlichen Religionen" haben im Gremium der BPjM einige Sitze und indizieren fleißig Dinge die denen bzw. den Kirchen nicht in den Kram passen. Das war schon immer so!

Wie genau sich eine Indizierung auswirkt kann man nicht vorraussagen. Entweder wird das Medium ab 18 Jahre freigegeben und darf nur unterm Ladentisch an eindeutige Erwachsene verkauft werden, oder es kann auch gänzlich aus den Regalen verschwinden...


Zumindest bei Spielen läuft es so, dass man sie dann unterm Ladentisch kaufen kann, abgesehen davon, dass die meisten Interessierten eh importieren.

Bei Amazon dürfte das Buch dann raus sein, da Versandhandel dann nicht mehr ist. Alterskontrolle ist ja dabei etwas schierig.


Bei Amazon gibt es immerhin den "ab-18-Versand" bei dem der Empfänger per Personalausweis Identität und Alter nachweisen muss, so kam ich an Kill Bill. ("Was hast du denn bestellt? Porno? Gewaltvideo? Sexspielzeug?" - "Nein - ein Kinderbuch!" ...)
#95:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 02:27
    —
Auch die taz berichtet.
#96:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 09:07
    —
kann hier jemand mit Zustimmung des Verlages viell. ein Sympathie-Banner erstellen, sowas wie Heike´s Avatar... Viell. mit Motto: "Freiheit für das Ferkel"

Jeder könnte es auf seiner HP einbauen, und in jeder Signatur, verlinkt zum Bericht über sie Zensierung beim HPD, IBKA oder der GBS... viell. sogar die Kaufempfehlung bei Amazon.de zwinkern
#97:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 10:10
    —
Schon wieder 30 Eu losgeworden, weil ich mich mal wieder von Amazon übertölpeln ließ, als ich das Ferkel (nun schon zum zweiten Mal) bestellen wollte.
"Andere User kauften zudem...." so oder so ähnlich wurde mir da der Hirte vom Hitchens vorgeschlagen.
Naja, hab ich halt den gleich mit angeklickt....
Ohne diesen saublöden Indizierungsantrag hätt ich nix gekauft.
#98: ein blöder Witz Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 11:02
    —
zu diesem Buch fällt mir nur ein blöder Witz ein:
Fragt das kleine Ferkel seine Muttersau: "Mammy! Komm ich in den Himmel, wenn ich tot bin?"
"Nein mein Liebling. In den Wurstkutter!"
#99:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 11:03
    —
Domradio

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_37976.html


Echo-online
http://www.echo-online.de/suedhessen/static/565017.htm
#100:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 11:53
    —
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.
#101:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 11:55
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen
#102:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen


Wird stündlich aktualisiert.
#103:  Autor: UnsichtbarerGeist,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen


Liegt bestimmt an dem Zensurantrag Lachen Lachen Lachen
#104:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:12
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen

Wird stündlich aktualisiert.

Das sind wohl die morgendlichen Bestellungen aus den Büros der Republik. Und da die Liste ja stündlich aktualisiert wird, reichen wohl schon ein paar Dutzend Bestellungen aus, um den Rang in dieser Listenregion derart zu verbessern.

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
Liegt bestimmt an dem Zensurantrag Lachen Lachen Lachen

Nee, nee. Das siehst du ganz falsch. Aus irgendeinem Grund sind gerade jetzt Außerirdische auf das Buch aufmerksam geworden und bestellen jetzt wie verrückt bei Amazon.
#105:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:15
    —
Die Seite zum Ferkelbuch inkl. Unterschriftenliste gegen die drohende Indizierung ist jetzt online: www.ferkelbuch.de
#106:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:24
    —
voltaire hat folgendes geschrieben:
kann hier jemand mit Zustimmung des Verlages viell. ein Sympathie-Banner erstellen, sowas wie Heike´s Avatar... Viell. mit Motto: "Freiheit für das Ferkel"

Jeder könnte es auf seiner HP einbauen, und in jeder Signatur, verlinkt zum Bericht über sie Zensierung beim HPD, IBKA oder der GBS... viell. sogar die Kaufempfehlung bei Amazon.de zwinkern


Nimm doch dieses:

#107:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:45
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
voltaire hat folgendes geschrieben:
kann hier jemand mit Zustimmung des Verlages viell. ein Sympathie-Banner erstellen, sowas wie Heike´s Avatar... Viell. mit Motto: "Freiheit für das Ferkel"

Jeder könnte es auf seiner HP einbauen, und in jeder Signatur, verlinkt zum Bericht über sie Zensierung beim HPD, IBKA oder der GBS... viell. sogar die Kaufempfehlung bei Amazon.de zwinkern


Nimm doch dieses:


Alles klar, dank Dir... Hoffe die Signatur ist der Administration nicht zu groß, viell. bastel ich heutabend mal ne kleinere Variante zwinkern
#108:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen


Jetzt Platz 13.
#109:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:49
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen


Jetzt Platz 13.


Also nochmal kaufe ich das nicht.
#110:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:53
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Platz 20 der Bestsellerliste bei Amazon, d.h. auf der 1. Seite.

Geschockt
Vor einer Stunde war's noch Platz 31. Am Kopf kratzen


Jetzt Platz 13.


Klappt doch Sehr glücklich
#111:  Autor: Herschel,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:11
    —
Zitat:
78% kaufen diesen Artikel


Lachen Hamsterkäufe...

EDIT:

Zitat:
Was kaufen Kunden, die sich diesen Artikel angesehen haben?


Ach so, mit 78% sind 78% von denen gemeint, die die Amazonseite mit dem Ferkelbuch aufgerufen habnen. Ich dachte erst 78% aller momentanen Bestellungen. Mit den Augen rollen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Herschel am 30.01.2008, 13:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#112:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:13
    —
Zuguterletzt sollte es aber dann doch indiziert werden, und zwar brutalstmöglich mit Beschlagnahme und so weiter.

Das lässt MSS gut aussehen und macht meinen Spontankauf verschmerzlicher.
#113:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:24
    —
http://www.ferkelbuch.de/
#114:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:39
    —
[quote="voltaire" postid=921467] [quote="Heike J" postid=921448]
voltaire hat folgendes geschrieben:
kann hier jemand mit Zustimmung des Verlages viell. ein Sympathie-Banner erstellen, sowas wie Heike´s Avatar... Viell. mit Motto: "Freiheit für das Ferkel"



http://www.ferkelbuch.de/ferkelbanner.gif
Der Verlag ist dem Wunsch nach einem Banner nachgekommen: http://www.ferkelbuch.de/ferkelbanner.gif
#115:  Autor: UnsichtbarerGeist,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:47
    —
Platz 9...
#116: Der Wahn ist immer und überall? Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:51
    —
Werte Heike,

Danke - so brauche ich mich nicht zu wiederholen. Smilie
Heike J hat folgendes geschrieben:
["Das bestätigte ein Ministeriumssprecher am Dienstag auf Anfrage in Berlin. Dabei geht es um das Kinderbuch "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" (Alibri-Verlag). Der Sprecher sagte, wie in anderen Fällen habe sein Haus eine Anfrage aufgenommen und mit dem Prüfauftrag an die Bundesprüfstelle für Jugendgefährdende Schriften weitergeleitet."]

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_37976.html



Wertes Tepes,
tepes hat folgendes geschrieben:
www.ferkelbuch.de [: "Ursula von der Leyens Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sieht die Sache jedoch völlig anders: Das Ministerium beantragte die Indizierung des Kinderbuchs als jugendgefährdende Schrift."]

Die Aussage ist so nicht wirklich korrekt.
Im Ministerium folgte man einer Anregung ("Anfrage") und leitete sie an die Prüfstelle weiter, die folglich damit beauftragt ist, ein Verfahren zur möglichen Indizierung zu verhandeln.


Werter Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben:
Die Indizierungsabsicht ist doch keine zufaellige Verirrung, sondern Teil eines Systems.

Und das funktioniert so:
- Bundesprüfstelle: Anträge-Anregungen
- Bundesprüfstelle: Formular Printmedien

hlg Waldorf (Kennzifferfrei)
#117:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:52
    —
@Voltaire:
#118: Re: Der Wahn ist immer und überall? Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:55
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist so nicht wirklich korrekt.
Im Ministerium folgte man einer Anregung ("Anfrage") und leitete sie an die Prüfstelle weiter, die folglich damit beauftragt ist, ein Verfahren zur möglichen Indizierung zu verhandeln.

Nach dem Schriftverkehr nach zu urteilen wurde da nichts weitergeleitet, der Antrag und seine Begründung wurde vielmehr offenbar im Ministerium selbständig formuliert.
#119:  Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 13:57
    —
Aus Solidarität habe ich das Buch so eben direkt beim Verlag gekauft!
Natürlich werde ich den Unterstützungs-Aufruf unterschreiben - ob es was bringt??

Spiritus
#120: Re: Der Wahn ist immer und überall? Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist so nicht wirklich korrekt.
Im Ministerium folgte man einer Anregung ("Anfrage") und leitete sie an die Prüfstelle weiter, die folglich damit beauftragt ist, ein Verfahren zur möglichen Indizierung zu verhandeln.

Nach dem Schriftverkehr nach zu urteilen wurde da nichts weitergeleitet, der Antrag und seine Begründung wurde vielmehr offenbar im Ministerium selbständig formuliert.

Den Antrag hat das Ministerium selbst verfasst! Klar wird vorher jemand Anstoß am Buch genommen haben, dennoch ist die Aussage meines Erachtens korrekt.
#121: Re: Der Wahn ist immer und überall? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:13
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:

Werter Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben:
Die Indizierungsabsicht ist doch keine zufaellige Verirrung, sondern Teil eines Systems.

Und das funktioniert so:
- Bundesprüfstelle: Anträge-Anregungen
- Bundesprüfstelle: Formular Printmedien

hlg Waldorf (Kennzifferfrei)


Es ging mir nicht um die Banalitaet, dasz ein Indizierungsverfahren selbstverstaendlich formalisiert ist. Statt dessen wollte ich daran erinnern, dasz das Bundesfamilienministerium von einer christlichen Ideologin gefuehrt wird, die bereits mehrfach im politischen Amt religioes-parteiliche Propagandainitiativen unternommen hat und fundamentalistische Gruppierungen unterstuetzt. Der IBKA hatte ihr bereits Verfassungsbruch vorgeworfen.
#122: Befangenheit Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:22
    —
Es ist doch eigentlich klar das die Mitglieder dieser Kommission, die ausdrücklich als Vertreter der Religionen dorthin entstandt werden, sich wegen Befangenheit aus der Diskussion heraus halten müssen. Eine sachliche Entscheidung kann man von diesen Personen jedenfalls nicht erwarten.

Zudem sollte auf jeden religiösen Vertreter zumindest ein Vertreter mit naturalistischer/gottloser Anschauung kommen.
#123:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:48
    —
[quote="tepes" postid=921509] [quote="voltaire" postid=921467]
Heike J hat folgendes geschrieben:
voltaire hat folgendes geschrieben:
kann hier jemand mit Zustimmung des Verlages viell. ein Sympathie-Banner erstellen, sowas wie Heike´s Avatar... Viell. mit Motto: "Freiheit für das Ferkel"



http://www.ferkelbuch.de/ferkelbanner.gif
Der Verlag ist dem Wunsch nach einem Banner nachgekommen: http://www.ferkelbuch.de/ferkelbanner.gif


Super !!! Vielen Dank ! Werde heutabend das Buch auch in die Empfehlungen meines privaten Amazon-Shops reinpacken (warum habe ich das eigtl. nicht schon früher gemacht)...

@HFRudolph

Vielen Dank für deine kleine Variante, das werde ich in meiner Email-Sig einbauen !

Viell. endlich mal ein Ruck, der nach aussen zeigen lässt, dass wir (die 1/3 Konfessionslosen in der BRD und sonst wo) da sind...
#124:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:52
    —
Jetzt auf Platz 8. ^^
#125:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 14:54
    —
Ich habs gestern über Libri bestellt und wundere mich, daß mir das Eintreffen bei der Buchhandlung noch nicht mitgeteilt wurde. Womöglich gibts direkt einen Lieferengpaß aufgrund der großen Nachfrage?
#126:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:27
    —
Harry Potter wird es auch noch bald überholen! Lachen
#127:  Autor: retrosurfer, Wohnort: Erfurt BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:39
    —
So,
unterschrieben habe ich und das Buch bestelle ich mir auch noch.
Bis jetzt scheint der Schuss mit dem Indizierungsantrag ziemlich nach Hinten loszugehen, oder? Sehr glücklich
#128:  Autor: Coffin, Wohnort: Siegen BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:45
    —
Eben unterschrieben und meine Bestellung geht auch bald raus. zwinkern
#129:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:51
    —
Platz 6
#130:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:52
    —
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
29.01.2008, 20:01 Uhr Platz 48,
29.01.2008, 21:00 Uhr Platz 46,
29.01.2008, 21:47 Uhr Platz 35,
30.01.2008, 8:50 Uhr Platz 31,
30.01.2008, 10:16 Uhr Platz 27,
30.01.2008, 11:08 Uhr Platz 20,
30.01.2008, 11:53 Uhr Platz 13,
30.01.2008, 12:49 Uhr Platz 9,
30.01.2008, 13:54 Uhr Platz 8,
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...
#131:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 15:57
    —
test

Zuletzt bearbeitet von tepes am 02.02.2008, 10:59, insgesamt einmal bearbeitet
#132:  Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 16:02
    —
gibt die liste auch wirklich an welches buch am meisten gekauft wird oder geht es da nur drum wie oft welches buch angeklickt wurde ?
#133:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 16:04
    —
Bestseller! zwinkern

Es geht um die Verkaufszahlen! Sehr glücklich
#134:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 16:16
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
29.01.2008, 20:01 Uhr Platz 48,
29.01.2008, 21:00 Uhr Platz 46,
29.01.2008, 21:47 Uhr Platz 35,
30.01.2008, 8:50 Uhr Platz 31,
30.01.2008, 10:16 Uhr Platz 27,
30.01.2008, 11:08 Uhr Platz 20,
30.01.2008, 11:53 Uhr Platz 13,
30.01.2008, 12:49 Uhr Platz 9,
30.01.2008, 13:54 Uhr Platz 8,
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...
Hast du eine Übersicht, oder hast du zu allen genannten punkten selbst nachgeguckt?
#135:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 16:19
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
29.01.2008, 20:01 Uhr Platz 48,
29.01.2008, 21:00 Uhr Platz 46,
29.01.2008, 21:47 Uhr Platz 35,
30.01.2008, 8:50 Uhr Platz 31,
30.01.2008, 10:16 Uhr Platz 27,
30.01.2008, 11:08 Uhr Platz 20,
30.01.2008, 11:53 Uhr Platz 13,
30.01.2008, 12:49 Uhr Platz 9,
30.01.2008, 13:54 Uhr Platz 8,
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...
Hast du eine Übersicht, oder hast du zu allen genannten punkten selbst nachgeguckt?

letzeres
#136:  Autor: UnsichtbarerGeist,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 16:58
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
29.01.2008, 20:01 Uhr Platz 48,
29.01.2008, 21:00 Uhr Platz 46,
29.01.2008, 21:47 Uhr Platz 35,
30.01.2008, 8:50 Uhr Platz 31,
30.01.2008, 10:16 Uhr Platz 27,
30.01.2008, 11:08 Uhr Platz 20,
30.01.2008, 11:53 Uhr Platz 13,
30.01.2008, 12:49 Uhr Platz 9,
30.01.2008, 13:54 Uhr Platz 8,
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...


Als Atheist sollte man dem Familienministerium für diesen Dienst wirklich Dankbarkeit und Anerkennung aussprechen. Cool Bessere Publicity hätten sich die Autoren kaum wünschen können. Lachen
#137:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:31
    —
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html
#138:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:35
    —
Welt hat folgendes geschrieben:
Es soll auf den Index. Grund: Die Weltreligionen werden darin verunglimpft, besonders das Judentum.

Ist es eigentlich zu viel verlangt, wenigstens den Konjunktiv zu verwenden?
#139:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html

Na da haben wir sie ja die erste Negativstimme, was von der Welt auch nicht anders zu erwarten war Mit den Augen rollen
#140:  Autor: Snark7, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html



Ach ja, der Posener, die armselige Marienglaubwurst.
Ist ja kein Wunder, das der mit dem Buch nicht kann.
#141:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:39
    —
Yamato hat folgendes geschrieben:
Welt hat folgendes geschrieben:
Es soll auf den Index. Grund: Die Weltreligionen werden darin verunglimpft, besonders das Judentum.

Ist es eigentlich zu viel verlangt, wenigstens den Konjunktiv zu verwenden?

Sicher nicht. Sie werden halt immer schlampiger! Böse


Hier noch der letzte Absatz aus der Welt:
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Ein Fall für den Index? Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest. Eigentlich gehörten sie alle verboten. Aber Kinder sind weniger doof, als die meisten Eltern und Zensoren glauben. Wenn sie die Gelegenheit haben, greifen sie instinktsicher zu moralfreien Geschichten wie „Pu der Bär“. Der wird ein Klassiker bleiben, wenn dieses traurige Dokument der Borniertheit längst vergessen ist. Es zu verbieten wäre zu viel der Ehre.


Hmmm, da ist was dran. Später mehr... ^^
#142:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:41
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html

Na da haben wir sie ja die erste Negativstimme, was von der Welt auch nicht anders zu erwarten war Mit den Augen rollen

Man sollte hier die politische von der "kinderbuchlichen" Diskussion trennen...
#143:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html


Was für ein grottenschlechter Artikel, ich frage mich wie lange sich der AUtor mit dem Buch und der ganzen Thematik drumherum überhaupt beschäftigt hat...
#144:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:52
    —
Btw.: Mittlerweile stehts auf Platz 4 Sehr glücklich
#145:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:54
    —
Snark7 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html



Ach ja, der Posener, die armselige Marienglaubwurst.
Ist ja kein Wunder, das der mit dem Buch nicht kann.


A. Posener ist Atheist.
#146:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html

Na da haben wir sie ja die erste Negativstimme, was von der Welt auch nicht anders zu erwarten war Mit den Augen rollen

Man sollte hier die politische von der "kinderbuchlichen" Diskussion trennen...


Das wäre für die politische Einigkeit besser, ja.
#147:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 17:59
    —
Ich warte ja schon drauf, dass irgendwann "Derzeit nicht verfügbar" dort steht! Lachen
#148: Re: Befangenheit Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:01
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Es ist doch eigentlich klar das die Mitglieder dieser Kommission, die ausdrücklich als Vertreter der Religionen dorthin entstandt werden, sich wegen Befangenheit aus der Diskussion heraus halten müssen. Eine sachliche Entscheidung kann man von diesen Personen jedenfalls nicht erwarten.

Zudem sollte auf jeden religiösen Vertreter zumindest ein Vertreter mit naturalistischer/gottloser Anschauung kommen.


Nach meinen Informationen gibt es nur einen Vertreter der Religionen und das ist zur Zeit jemand vom Zentralrat der Juden.
#149:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:02
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Snark7 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html



Ach ja, der Posener, die armselige Marienglaubwurst.
Ist ja kein Wunder, das der mit dem Buch nicht kann.


A. Posener ist Atheist.

Das kann nicht sein, er hat doch ein Buch des hl. MSS für schlecht befunden ... zwinkern
#150:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:14
    —
Platz 4.

Platz 4 wurde nur durch Posener möglich. Lachen
#151:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:22
    —
Rezensent bei Amazon hat sich wohl vom Welt-Artikel inspirieren lassen.
#152:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:41
    —
als ob eine Synagoge nicht auch ein Tempel wäre Mit den Augen rollen
#153:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 18:43
    —
Posener meint wohl den israelitischen Tempel (Wikipedia).
#154:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 19:36
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Posener meint wohl den israelitischen Tempel (Wikipedia).


Aufgrund dessen, dass es in einem Kinderbuch steht, halte ich das nicht für besonders plausibel.
#155:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 19:38
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Posener meint wohl den israelitischen Tempel (Wikipedia).


Aufgrund dessen, dass es in einem Kinderbuch steht, halte ich das nicht für besonders plausibel.


Wieso? Posener kann das trotzdem meinen. zwinkern
#156:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 19:51
    —
Platz 3! Sehr glücklich
#157:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 19:53
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Platz 3! Sehr glücklich


So langsam bekomme ich wirklich den Eindruck, dass es sich um Hamsterkäufe handelt Mr. Green
#158:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:01
    —
Knacken wir noch die 1? Lachen
#159:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:10
    —
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest.


So ist es in der Tat. Ich finde den Welt-Artikel gar nicht sooo schlecht.
#160:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest.


So ist es in der Tat. Ich finde den Welt-Artikel gar nicht sooo schlecht.


Ja, wie gesagt, rate ich dazu, die Kinderbuchdiskussion von der politischen besser zu trennen. zwinkern
#161:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest.


So ist es in der Tat. Ich finde den Welt-Artikel gar nicht sooo schlecht.
So weit stimmt das - aber der Artikel springt auf den Antisemitismus-Zug auf.
#162:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:15
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest.


So ist es in der Tat. Ich finde den Welt-Artikel gar nicht sooo schlecht.
So weit stimmt das - aber der Artikel springt auf den Antisemitismus-Zug auf.


Tut er nicht Schulterzucken
#163:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Welt hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest.


So ist es in der Tat. Ich finde den Welt-Artikel gar nicht sooo schlecht.
So weit stimmt das - aber der Artikel springt auf den Antisemitismus-Zug auf.


Tut er nicht Schulterzucken

Zitat:

Deshalb wird die ultimative Keule herausgeholt: Das Judentum, so das Ministerium, „werde als besonders Angst einflößend und grausam dargestellt“. Das stimmt, leider.


Eher doch 'tut er nicht nicht'.
#164:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:22
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
(...)
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...


30.01.08, 19:20 Uhr — Platz 3!!!
#165:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:23
    —
Naja, das ist allerdings noch kein Antisemitismus... dennoch hast Du Recht: Die Stelle ist Schwachsinn.
#166:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:23
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
So weit stimmt das - aber der Artikel springt auf den Antisemitismus-Zug auf.

Ja, kann man so lesen. Genaugenommen: Die Darstellung des Judentums wird zwar als besonders grausam beschrieben, aber dies als Begründung für ein Verbot zu nehmen, wird als "ultimative Keule" kritisiert. Ich finde das noch im Limit.

Was mich beim Lesen geärgert hat, ist, wenn der Autor übertreibt, z.B. am Schluß "dieses traurige Dokument der Borniertheit", oder "Wer sich von der Religion frei wähnt, ist oft Opfer ihrer dümmsten Vorurteile".
#167:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
So weit stimmt das - aber der Artikel springt auf den Antisemitismus-Zug auf.

Ja, kann man so lesen. Genaugenommen: Die Darstellung des Judentums wird zwar als besonders grausam beschrieben, aber dies als Begründung für ein Verbot zu nehmen, wird als "ultimative Keule" kritisiert. Ich finde das noch im Limit.


Entweder ignoriert Posener, dass Antisemitismus über "Rassenhass" Indizierungsgrund ist, oder er versteht das eben doch noch nicht als Antisemitismus, nur als leider "besonders grausame" Darstellung des Judentums.

Zitat:
Was mich beim Lesen geärgert hat, ist, wenn der Autor übertreibt, z.B. am Schluß "dieses traurige Dokument der Borniertheit", oder "Wer sich von der Religion frei wähnt, ist oft Opfer ihrer dümmsten Vorurteile".


Gerade letzteres enthält aber mehr Wahrheit, als uns lieb sein sollte, dennoch sind die Übetreibungen und Verallgemeinerungen unerträglich.
#168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:45
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Genaugenommen: Die Darstellung des Judentums wird zwar als besonders grausam beschrieben, aber dies als Begründung für ein Verbot zu nehmen, wird als "ultimative Keule" kritisiert. Ich finde das noch im Limit.

Entweder ignoriert Posener, dass Antisemitismus über "Rassenhass" Indizierungsgrund ist, oder er versteht das eben doch noch nicht als Antisemitismus, nur als leider "besonders grausame" Darstellung des Judentums.

Nach meinem Verständnis Letzteres.

Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was mich beim Lesen geärgert hat, ist, wenn der Autor übertreibt, z.B. ... "Wer sich von der Religion frei wähnt, ist oft Opfer ihrer dümmsten Vorurteile".

Gerade letzteres enthält aber mehr Wahrheit, als uns lieb sein sollte, ...

Das mag zuweilen zutreffen. MSS hat halt eher konservative Religionsvertreter gewählt, die wirklich die Schriften verkünden. Meine Ansicht ist sowieso, daß solch zuspitzende ideologische Lehrbücher nix für Kinder sind.
#169:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 20:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
MSS hat halt eher konservative Religionsvertreter gewählt, die wirklich die Schriften verkünden.


Natürlich, es sind betont orthodoxe Fundamentalisten.
#170:  Autor: Snark7, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:00
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Snark7 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html



Ach ja, der Posener, die armselige Marienglaubwurst.
Ist ja kein Wunder, das der mit dem Buch nicht kann.


A. Posener ist Atheist.



Ja, *Pfeifendeckel *. Zitieren wir den Mann doch einfach mal.


R: Haben Sie auch eine persönliche gläubige Beziehung zu Maria? Können Sie zu ihr beten, sie als Fürbitterin und als Helferin anrufen?

Alan Posener: Ja, denken und meditieren über Maria tue ich. Ich habe auch schon gebetet, als in den letzten Monaten einige mir nahestehende Menschen todkrank wurden und ich nichts tun konnte: „Liebe Maria, gib diesen Menschen Kraft.“ Das kann ich tun, auch wenn ich noch nicht alles über Maria so glauben kann, wie es der katholische Katechismus ausdrückt.

Ich betrachte sie aber als große Hilfe auf dem Weg. Sie ist die erste Person an die ich denke, wenn ich ein Problem habe, das über das hinausgeht, was man lösen kann. Sie ist auch die erste Person nach deren Bild ich suche, wenn ich in einer Kirche bin. Sie ist der Weg. Sie ist kein Ersatz für Christus oder Gott, weil sie uns beständig auf ihn hinweist.

Was immer der Mann ist, Atheist ist er ganz entschieden NICHT.
#171:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:06
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was mich beim Lesen geärgert hat, ist, wenn der Autor übertreibt, z.B. ... "Wer sich von der Religion frei wähnt, ist oft Opfer ihrer dümmsten Vorurteile".

Gerade letzteres enthält aber mehr Wahrheit, als uns lieb sein sollte, ...

Das mag zuweilen zutreffen. MSS hat halt eher konservative Religionsvertreter gewählt, die wirklich die Schriften verkünden. Meine Ansicht ist sowieso, daß solch zuspitzende ideologische Lehrbücher nix für Kinder sind.


Das sehe ich auch so.

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
MSS hat halt eher konservative Religionsvertreter gewählt, die wirklich die Schriften verkünden.


Natürlich, es sind betont orthodoxe Fundamentalisten.


Ein Grund, warum ich es meinen Kindern, als sie kleiner waren nicht gegeben hätte: sie hätten damit nichts anfangen können. Sie hätten die Figuren nicht mit den Katholiken um sie herum in Verbindung gebracht. Es wären so umfangreiche Erklärungen notwendig gewesen, dass ich sage, das erkläre ich lieber ohne Buch, wenn es sich ergibt. (bzw habe ich auch so gemacht).
#172: Re: Befangenheit Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:16
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Es ist doch eigentlich klar das die Mitglieder dieser Kommission, die ausdrücklich als Vertreter der Religionen dorthin entstandt werden, sich wegen Befangenheit aus der Diskussion heraus halten müssen. Eine sachliche Entscheidung kann man von diesen Personen jedenfalls nicht erwarten.

Zudem sollte auf jeden religiösen Vertreter zumindest ein Vertreter mit naturalistischer/gottloser Anschauung kommen.


Nach meinen Informationen gibt es nur einen Vertreter der Religionen und das ist zur Zeit jemand vom Zentralrat der Juden.

Hm, woher weißt du das denn? Ich hab da auch mal gesucht, aber keine konreten Personen gefunden.
#173:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:21
    —
Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ja, *Pfeifendeckel *. Zitieren wir den Mann doch einfach mal.


R: Haben Sie auch eine persönliche gläubige Beziehung zu Maria? Können Sie zu ihr beten, sie als Fürbitterin und als Helferin anrufen?

Alan Posener: Ja, denken und meditieren über Maria tue ich. Ich habe auch schon gebetet, als in den letzten Monaten einige mir nahestehende Menschen todkrank wurden und ich nichts tun konnte: „Liebe Maria, gib diesen Menschen Kraft.“ Das kann ich tun, auch wenn ich noch nicht alles über Maria so glauben kann, wie es der katholische Katechismus ausdrückt.

Ich betrachte sie aber als große Hilfe auf dem Weg. Sie ist die erste Person an die ich denke, wenn ich ein Problem habe, das über das hinausgeht, was man lösen kann. Sie ist auch die erste Person nach deren Bild ich suche, wenn ich in einer Kirche bin. Sie ist der Weg. Sie ist kein Ersatz für Christus oder Gott, weil sie uns beständig auf ihn hinweist.

Was immer der Mann ist, Atheist ist er ganz entschieden NICHT.


Quelle?

Mich wundert dann nämlich, dass er solche Artikel schreibt.
Irgendwo hat er sich auch mal als Atheist bezeichnet, nur konnte ich die Textstelle jetzt nicht so schnell finden.

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 30.01.2008, 21:48, insgesamt einmal bearbeitet
#174:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:22
    —
kotz.net

Code:
http://www.kath.net/detail.php?id=18297
#175:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:27
    —
Das Buch ist ganz sicher ein Buch, das Kinder nicht brauchen..... wenn sie nicht irgendwie auf Gott stoßen oder gestoßen werden. Dann kann es aber sehr hilfreich sein, gerade die Fragen zu provozieren, die grundlegend sind. Unsere Sache ist es, diese Fragen kindgerecht zu beantworten.

Als einfaches Kinderlesebuch halte ich es für ungeeignet. Weil es aber in manchen Gegenden kaum möglich ist (kirchl. Kindergärten, Schulgottesdienst usw.) Kinder bis zu einem vernünftigen Alter ohne religiöse Beeinflussung groß zu bekommen, ist das Ferkel nicht umsonst geboren.

Die Sache mit dem Indizieren scheint doch im Moment eher das Gegenteil zu erreichen. Bessere Werbung gibts nicht. Lachen
#176:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessante Entwicklung
Unter den Amazon-Bestsellern belegt das Buch immerhin
(...)
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6
...


30.01.08, 19:20 Uhr — Platz 3!!!

ich weiss
Zitat:
30.01.2008, 14:48 Uhr Platz 6,
30.01.2008, 16:52 Uhr Platz 4,
30.01.2008, 18:54 Uhr Platz 3
…


Übrigens vor zwei Stunden schrieb ich
Zitat:
Amazon, Aufsteiger des Tages:
Wo bitte geht’s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel.
Zuwachs 1.125% Verkaufsrang in Bücher: 4 (war vorher 49)

Manifest des evolutionären Humanismus. Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur
Zuwachs 791% Verkaufsrang in Bücher: 245 (war vorher 2.185)

Auch schon nicht mehr aktuell, das Ferkelbuch liegt bei 1466% und Manifest bei 912% Zuwachs
#177:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:50
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ein Grund, warum ich es meinen Kindern, als sie kleiner waren nicht gegeben hätte: sie hätten damit nichts anfangen können. Sie hätten die Figuren nicht mit den Katholiken um sie herum in Verbindung gebracht. Es wären so umfangreiche Erklärungen notwendig gewesen, dass ich sage, das erkläre ich lieber ohne Buch, wenn es sich ergibt. (bzw habe ich auch so gemacht).


Zur inhaltlichen Debatte ueber das Ferkelbuch gibt es laengst einen eigenen Diskussionsstrang:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18307&start=0

Im hiesigen Thread geht es um den Indizierungsantrag. Das ist eine andere Baustelle!
#178:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 21:59
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
MSS hat halt eher konservative Religionsvertreter gewählt, die wirklich die Schriften verkünden.


Natürlich, es sind betont orthodoxe Fundamentalisten.

Was sich mE zwingend aus der Dramaturgie dieser Geschichte ergibt.
Und inwieweit es sich bei den portraiterten Glaubensbrüdern wirklich<sup>tm</sup> um Orthodoxe handelt vermag ich nicht einzuschätzen. Offensichtlich ist: Jeder von ihnen offenbart einen mehr oder weniger wichtigen Glaubensgrundsatz, dessen jeweilige Metaphorik - so vorhanden - von den beiden Protagonisten entschlüsselt wird. Das finde ich durchaus interessant und relevant, gerade im Kontext Kinderbuch, nicht zuletzt, weil ich selbst früher in bei ähnlichen Igeleien/Ferkeleien die eine oder andere Backpfeife von meinem Religionslehrer (=Dorfpfarrer) einfing.
#179:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:08
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
als ob eine Synagoge nicht auch ein Tempel wäre Mit den Augen rollen


Kival hat folgendes geschrieben:
Posener meint wohl den israelitischen Tempel (Wikipedia).

ähem, Ferkel und igel laufen durch die Prärie und fragen jedes Tier nach einem gewissen Gott, den jedoch keiner kennt. Dann treffen sie den Fuchs, der ihnen einen Besuch auf dem Tempelberg empfiehlt, wo sich Menschen mehrere große Häuser gebaut haben, und sich darüber streiten, in welchem dieser Häuser dieser Gott denn angeblich wohnt.
Welche Angaben fehlen denn noch, damit ein jeder (der bei der Welt schreiben darf) kapiert, um welchen Tempel es sich handelt? Was ich jetzt allerdings nicht sicher weiss, ob die Info im Ferkelbuch stimmt, dass dieser Tempel zu bestimmten Zeiten nur von Juden betreten werden darf oder nicht.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 30.01.2008, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet
#180:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:14
    —
Ich weiß, was im Ferkel-Buch gemeint ist Schulterzucken.
#181:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:21
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Was ich jetzt allerdings nicht sicher weiss, ob die Info im Ferkelbuch stimmt, dass dieser Tempel zu bestimmten Zeiten nur von Juden betreten werden darf oder nicht.

Weiss zufällig jemand was dazu?
#182:  Autor: Herschel,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:28
    —
Zitat:
Anna Fuchs meint:
Ich hab 1.5 Jahre bei einer jüdischen Familie in Amerika gelebt, die die Synagoge immer ale "Temple" bezeichnet haben...


Vielleicht das?
#183:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:41
    —
Nein.
Posener schreibt:
Zitat:
Nicht nur werden bei der Darstellung des Judentums elementare Fehler gemacht, etwa indem die Synagoge vom Rabbi als „Tempel“ bezeichnet und behauptet wird, nur Juden dürften sie betreten.

Die Frage ob Tempel oder Synagoge ist mE geklärt.
Es bleibt die Frage ob die Info im Ferkelbuch stimmt:
Zitat:
„Tut mir leid!“, sagte der Rabbi. „Nur wir Juden dürfen den Tempel zu dieser Feierstunde betreten!
#184:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:43
    —
Ich könnte mir vorstellen, dass die Antragstellerin einen Preis erhält. Vielleicht könnten sich die Brights dazu durchringen, ihr den "Dodo des Monats" zu verleihen. Das Buch scheint sich jedenfalls prächtig zu verkaufen. Die Frau ist entweder zu dämlich, um zu merken, dass sie sich und ihre Cheffin nur lächerlich macht, oder (Achtung: Scherz!) sie steckt mit dem Autor unter einer Decke.
#185:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:44
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich, es sind betont orthodoxe Fundamentalisten.


Ein Grund, warum ich es meinen Kindern, als sie kleiner waren nicht gegeben hätte: sie hätten damit nichts anfangen können. Sie hätten die Figuren nicht mit den Katholiken um sie herum in Verbindung gebracht. Es wären so umfangreiche Erklärungen notwendig gewesen, dass ich sage, das erkläre ich lieber ohne Buch, wenn es sich ergibt. (bzw habe ich auch so gemacht).


aus exakt diesem grund halte ich das buch für kleinere kinder (unter etwa 8J) ohne kontakt zu den angesprochenen religionen für atheismus missionierend.
#186:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 22:57
    —
Als "Killerspiel Spieler" hab ich zwar schon einige komische und negative Erfahrungen mit der Prüfstelle gemacht aber wenn das bei Büchern so ähnlich abläuft, wie bei Spielen, Filmen und Musik geh ich stark davon aus, dass das Buch nicht indiziert wird.

Als die ganzen Politiker vor einigen Jahren nach einem Amoklauf mal wieder rumgeschrieen haben und versucht haben die Prüfstelle dazu zu bringen CS zu indizieren haben die sich da nicht sonderlich drum gekümmert und dem Teil einen "ab 16" Stempel verpasst.

Könnte natürlich auch sein, dass es von der jeweiligen Lust und Laune der Prüfer abhängt Mit den Augen rollen
#187:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 23:04
    —
Rakon hat folgendes geschrieben:
Könnte natürlich auch sein, dass es von der jeweiligen Lust und Laune der Prüfer abhängt Mit den Augen rollen


und von der konfession
#188:  Autor: Snark7, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 23:17
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ja, *Pfeifendeckel *. Zitieren wir den Mann doch einfach mal.


R: Haben Sie auch eine persönliche gläubige Beziehung zu Maria? Können Sie zu ihr beten, sie als Fürbitterin und als Helferin anrufen?

Alan Posener: Ja, denken und meditieren über Maria tue ich. Ich habe auch schon gebetet, als in den letzten Monaten einige mir nahestehende Menschen todkrank wurden und ich nichts tun konnte: „Liebe Maria, gib diesen Menschen Kraft.“ Das kann ich tun, auch wenn ich noch nicht alles über Maria so glauben kann, wie es der katholische Katechismus ausdrückt.

Ich betrachte sie aber als große Hilfe auf dem Weg. Sie ist die erste Person an die ich denke, wenn ich ein Problem habe, das über das hinausgeht, was man lösen kann. Sie ist auch die erste Person nach deren Bild ich suche, wenn ich in einer Kirche bin. Sie ist der Weg. Sie ist kein Ersatz für Christus oder Gott, weil sie uns beständig auf ihn hinweist.

Was immer der Mann ist, Atheist ist er ganz entschieden NICHT.


Quelle?

Mich wundert dann nämlich, dass er solche Artikel schreibt.
Irgendwo hat er sich auch mal als Atheist bezeichnet, nur konnte ich die Textstelle jetzt nicht so schnell finden.



Die Quelle muß ich suchen ist ein ganzer Artikel, in ähnlichem Ton. PUR oder so, irgendein Religionsmagazin.
Mag sein, daß Posener sich selber mal als Atheist bezeichnet hat, ist aber für mich absolut unrichtig.

Meines Erachtens ist Posener eine dieser typischen Gestalten, Matussek kommt mir da auch in den Sinn, die natürlich einen gaaaanz anderen, unsäglich verfeinerten Glauben haben, der mit dem "Wald-und-Wiesen" Katholizismus/Christizismus, auf den die dummen Atheistenrüpel immer schimpfen, gaaar nichts zu tun hat. Das ist sooo verfeinert und sprituell blablabla.... das das genau derselbe Mumpf ist, wie das ganz normale Gechristel, geht ihm einfach nicht auf.
#189:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 23:19
    —
Hab die Beiträge nur überflogen, falls schon jemand anders diesen Vorschlag gemacht hat:

Ich denke, eine Mission zu erfüllen ist das eine, Geld zu verdienen das andere. Schön, wenn sich beides vereinbaren lässt, wenn aber absehbar wird, dass die Indizierung nicht aufzuhalten ist, empfehle ich eine Veröffentlichung im Internet.

Zum einen damit das Werk nicht verloren ist, zum anderen um der Öffentlichkeit aufzuzeigen wie christlich-fundamentalistisch unser Staat ist.
#190:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 23:22
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
kotz.net

Code:
http://www.kath.net/detail.php?id=18297


-> verweist auf ein Interview von 2000 im Pur-Magazin

Code:
http://www.pur-magazin.de/
#191:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:13
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen, dass die Antragstellerin einen Preis erhält. Vielleicht könnten sich die Brights dazu durchringen, ihr den "Dodo des Monats" zu verleihen.


Die namentlich Zeichnende handelt doch nur subaltern im Auftrage. Wie sie persoenlich die Angelegenheit sieht, ist voellig unbekannt und auch ohne Belang. Antragstellerin ist das Bundesfamilienministerium. Dieses wird von Ursula von der Leyen geleitet, die doch schon mit anderen Aktionen als christliche Propagandistin hervortrat.

Zitat:
Das Buch scheint sich jedenfalls prächtig zu verkaufen. Die Frau ist entweder zu dämlich, um zu merken, dass sie sich und ihre Cheffin nur lächerlich macht, oder (Achtung: Scherz!) sie steckt mit dem Autor unter einer Decke.


Die namentlich Zeichnende waere also quasi subversiv taetig.

Mir scheint, diese zweifllos sehr huebsche Verschwoerungstheorie beruht auf der impliziten Praemisse, dasz Ministerialbeamte doch nicht einfach so strunzdaemliche Texte absondern. Aber auch dafuer gaebe es dann noch eine andere Erklaerungsmoeglicheit. Cool
#192:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:23
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
wenn aber absehbar wird, dass die Indizierung nicht aufzuhalten ist, empfehle ich eine Veröffentlichung im Internet.


So eine Webseite muesste dann aber den Zugang ueber eine valide Ueberpruefung der Volljaehrigkeit der User regeln.
#193:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:25
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
wenn aber absehbar wird, dass die Indizierung nicht aufzuhalten ist, empfehle ich eine Veröffentlichung im Internet.


So eine Webseite muesste dann aber den Zugang ueber eine valide Ueberpruefung der Volljaehrigkeit der User regeln.


Muss sie nicht. Der Server muss ja nicht in Deutschland stehen.
#194:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:30
    —
Es ist sicher wenig hilfreich, im Vorfeld einer Verhandlung zu einem Indizierungsantrag - deren Ergebnis nun wirklich noch nicht feststeht - bereits - und dann auch noch oeffentlich! - darueber zu spekulieren, wie man denn einen solchen Beschluss irgendwie doch umgehen koennte. Böse
#195:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:33
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
wenn aber absehbar wird, dass die Indizierung nicht aufzuhalten ist, empfehle ich eine Veröffentlichung im Internet.


So eine Webseite muesste dann aber den Zugang ueber eine valide Ueberpruefung der Volljaehrigkeit der User regeln.


Man könnte einen Bewohner eines Landes mit Meinungs- und Religionsfreiheit bitten es auf einen Server in seinem Land hochzuladen.
#196:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:36
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Es ist sicher wenig hilfreich, im Vorfeld einer Verhandlung zu einem Indizierungsantrag - deren Ergebnis nun wirklich noch nicht feststeht - bereits - und dann auch noch oeffentlich! - darueber zu spekulieren, wie man denn einen solchen Beschluss irgendwie doch umgehen koennte. Böse


Kann sein. Aber schaden kann es auch nicht mehr. Schulterzucken
#197:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:36
    —
Leto hat folgendes geschrieben:
Man könnte einen Bewohner eines Landes mit Meinungs- und Religionsfreiheit bitten es auf einen Server in seinem Land hochzuladen.


Es würde(oder wird?) bei Tauschbörsen oder Filehostern landen, der "übliche" Weg halt.
#198:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 00:40
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Man könnte einen Bewohner eines Landes mit Meinungs- und Religionsfreiheit bitten es auf einen Server in seinem Land hochzuladen.


Es würde(oder wird?) bei Tauschbörsen oder Filehostern landen, der "übliche" Weg halt.


Na und? Ist doch auch ok, oder?
#199:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 02:13
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Es ist sicher wenig hilfreich, im Vorfeld einer Verhandlung zu einem Indizierungsantrag - deren Ergebnis nun wirklich noch nicht feststeht - bereits - und dann auch noch oeffentlich! - darueber zu spekulieren, wie man denn einen solchen Beschluss irgendwie doch umgehen koennte. Böse


Je mehr ich darüber nachdenke, umso sinnvoller halte ich die Veröffentlichung. Z. B. bei wikipedia, samt Grund und Hintergrund. Solange noch Zeit ist.

Man sollte das Buch auch nicht überbewerten...
#200:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 02:56
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:

http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html


Was für ein grottenschlechter Artikel, ich frage mich wie lange sich der AUtor mit dem Buch und der ganzen Thematik drumherum überhaupt beschäftigt hat...

Also ein bisschen sollte man der Welt schon recht geben - Kinder sollten nicht zu Weltanschauungen erzogen werden! Man kann nicht vom Staat verlangen weltanschaulich neutral zu sein und damit meinen, dass der Atheismus zur Weltanschauung des Staates wird.

Kinder die nicht religiös indoktriniert werden bleiben sowieso Atheisten. Ich wusste bis ich 12 war noch nicht mal was das Wort "Paradies" bedeutet - Für meine Eltern war Weltanschauung nie ein Thema. Ich hab mich dann selbständig mit Religion befasst, hab sie für Schwachsinnig befunden und sehr viel später dann hier gelandet. Ich brauchte dazu kein Kinderbuch in dem mir gesagt wurde, dass Religion Unsinn ist - Darauf bin ich durch logisches Denken von selbst gekommen!

Von daher muss ich dem Welt-Artikel leider Recht geben!

Das Buch mag gut sein und ich denke auch, dass es das ist, aber die Frage auf die Religion wird dort eindeutig für die Kinder beantwortet und das find ich falsch. Eine kritisch hinterfragende Haltung finde ich ja richtig, aber nicht wenn sie Antworten vorgibt. Vielmehr sollte es den Kindern vermitteln, dass sie nicht alles glauben sollten was man ihnen erzählt und das Kinder auch das Recht haben Dinge zu hinterfragen!
#201:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:15
    —
CoS hat folgendes geschrieben:

Also ein bisschen sollte man der Welt schon recht geben - Kinder sollten nicht zu Weltanschauungen erzogen werden! Man kann nicht vom Staat verlangen weltanschaulich neutral zu sein und damit meinen, dass der Atheismus zur Weltanschauung des Staates wird.
.......
Das Buch mag gut sein und ich denke auch, dass es das ist, aber die Frage auf die Religion wird dort eindeutig für die Kinder beantwortet und das find ich falsch. Eine kritisch hinterfragende Haltung finde ich ja richtig, aber nicht wenn sie Antworten vorgibt. Vielmehr sollte es den Kindern vermitteln, dass sie nicht alles glauben sollten was man ihnen erzählt und das Kinder auch das Recht haben Dinge zu hinterfragen!


Coole Sache, das...
#202:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:31
    —
Zitat:
Denn genauso wenig, wie es jüdische, christliche oder muslimische Kinder geben dürfte, sollte es atheistische Kinder geben.

Dem Autor würde ich voll zustimmen, wenn der erste Teil der Aussage allgemein anerkannt wäre. Dem ist ja aber leider nicht so. Und solange das nicht so ist, halte ich das Buch für nützlich, um einen Gegenpart gegen die vielfältigen Missionierungsversuche im Kindesalter zu bilden.
#203:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:35
    —
Idiot bei der Welt hat folgendes geschrieben:
Denn genauso wenig, wie es jüdische, christliche oder muslimische Kinder geben dürfte, sollte es atheistische Kinder geben.


Ein Kind das nicht an Gott glaubt ist Atheist. Mit den Augen rollen

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...

Zitat:
Kinderbücher, die zu unterhalten vorgeben, in Wirklichkeit aber erziehen wollen, sind ohnehin eine Pest. Eigentlich gehörten sie alle verboten.


Genau. Gefällt mir nicht! Verbieten! Verbieten! Verbieten!

Zitat:
Es zu verbieten wäre zu viel der Ehre.


Möglich. Nur legt das nahe, daß es okay wäre, "bessere" religionskritische Bücher zu verbieten ...
#204:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:37
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
als ob eine Synagoge nicht auch ein Tempel wäre Mit den Augen rollen

Eben. Sich daran zu stoßen ist nun reine Beckmesserei. "Tempel" kann durchaus als Sammelbegriff für religiöse Kultstätten gelten -- bis hin zum "Konsumtempel".
#205:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:39
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

A. Posener ist Atheist.

Für einen, für den es sogar "jüdische Atheisten" gibt, scheint dieser Begriff eh nicht viel Aussagewert zu besitzen.
#206:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:42
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...


Ja, das wäre wirklich interessant gewesen. Als ob es denn nicht stimmte, daß Christen rituell Backoblaten verspeisen, von denen sie behaupten, es wäre Fleisch, und zwar Christus ihm seins.
#207:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:47
    —
Das Ferkel im Lawblog
#208:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Denn genauso wenig, wie es jüdische, christliche oder muslimische Kinder geben dürfte, sollte es atheistische Kinder geben.

Dem Autor würde ich voll zustimmen, wenn der erste Teil der Aussage allgemein anerkannt wäre. Dem ist ja aber leider nicht so. Und solange das nicht so ist, halte ich das Buch für nützlich, um einen Gegenpart gegen die vielfältigen Missionierungsversuche im Kindesalter zu bilden.


Hm. Auch wenn ich es für Kinder nicht so geeignet finde, dass es dieses Buch gibt, finde ich trotzdem gut. Und zwar genau deswegen, was du oben schreibst. Also Provokation, als Gegengewicht. Also für Erwachsene.

Sogar viele Gläubige mögen oft Kinderbücher, die gar so aufdringlich ihren Glauben den lieben Kleinen unterschieben wollen, nicht. Sie möchten durchaus, dass sich die Kinder ihre eigene Meinung bilden. Dass mal einer den Spieß umdreht, kann doch ganz lehrreich sein, dass ihre Abneigung so verkehrt nicht ist. Ein Augenöffner.
#209:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 08:58
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...



Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?
#210:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:02
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...



Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?

Menschen werden lächerlich, wenn sie lächerliche Dinge tun.
#211:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:12
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...



Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?

Menschen werden lächerlich, wenn sie lächerliche Dinge tun.


Jo, und wer tut das nicht? Es gibt ja viele Bereiche des Lebens, nicht nur Religion. Viele Religöse sind mir in vielen Bereichen überlegen, also ich bilde mir nicht ein, weniger lächerlich zu sein. Hier als Beispiel Tillich, Zelig, wieso sollte ich mich denen überlegen fühlen? Würde ich sagen: ihr seid für mich lächerlich, dürfen diese zu mir berechtigt sagen: danke, gleichfalls. Persönlich kenne ich viele, die gläubig sind, aber sicher nicht 'lächerlicher', als irgendwelche, die halt nicht religiös gläubig sind.

Wir sind alle lächerlich. Besonders wenn wir überheblich werden.
#212:  Autor: Snark7, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

A. Posener ist Atheist.

Für einen, für den es sogar "jüdische Atheisten" gibt, scheint dieser Begriff eh nicht viel Aussagewert zu besitzen.


Das ist aber gängig und wohl auch richtig. Habe Einschätzungen gelesen, wnoach ungefähr die Hälfte der amerikanischen Juden Atheisten sind, aber eben an der jüdischen (Religions-)Kultur teilhaben, eben aus kulturellen und sozialen Gründen, ohne dabei aber an Gott zu glauben. Sie definieren sich dabei halt über jüdische Bräuche, Feste, Rituale, ohne an deren religiöse Bedeutung zu glauben.
Dürfte es auch bei Christen ziemlich viele geben, jedenfalls in Europa.
#213:  Autor: Snark7, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:21
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht

Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...


Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?

Menschen werden lächerlich, wenn sie lächerliche Dinge tun.


Jo, und wer tut das nicht? Es gibt ja viele Bereiche des Lebens, nicht nur Religion. Viele Religöse sind mir in vielen Bereichen überlegen, also ich bilde mir nicht ein, weniger lächerlich zu sein. Hier als Beispiel Tillich, Zelig, wieso sollte ich mich denen überlegen fühlen? Würde ich sagen: ihr seid für mich lächerlich, dürfen diese zu mir berechtigt sagen: danke, gleichfalls. Persönlich kenne ich viele, die gläubig sind, aber sicher nicht 'lächerlicher', als irgendwelche, die halt nicht religiös gläubig sind.

Wir sind alle lächerlich. Besonders wenn wir überheblich werden.


Mag sein. Nur landet man da halt ganz flott in einem ziemlich unergiebigen Relativismus.
Die Frage ist halt eben, ob Sie Dich denn tatsächlich berechtigter Weise der Lächerlichkeit zichtigen dürften. Da habe ich so meine Zweifel.
#214:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:31
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Christen werden lächerlich gemacht


Da wäre es jetzt nett gewesen zu erläutern, warum das Christentum nicht lächerlich ist...



Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?

Menschen werden lächerlich, wenn sie lächerliche Dinge tun.


Jo, und wer tut das nicht? Es gibt ja viele Bereiche des Lebens, nicht nur Religion. Viele Religöse sind mir in vielen Bereichen überlegen, also ich bilde mir nicht ein, weniger lächerlich zu sein. Hier als Beispiel Tillich, Zelig, wieso sollte ich mich denen überlegen fühlen? Würde ich sagen: ihr seid für mich lächerlich, dürfen diese zu mir berechtigt sagen: danke, gleichfalls. Persönlich kenne ich viele, die gläubig sind, aber sicher nicht 'lächerlicher', als irgendwelche, die halt nicht religiös gläubig sind.

Wir sind alle lächerlich. Besonders wenn wir überheblich werden.

Ich meine nicht, daß Menschen in vollem Umfang lächerlich sind, sondern sich nur bezogen auf die jeweilige Situation lächerlich machen -- ob sich nun jemand wie die Mönche bei Monty Python mit dem Brett vor den Kopp haut oder ob ich nun im Schlafanzug und mit einem Dreispitz auf dem Kopf auf die Straße ginge. Wieso sollte ich Anspruch darauf haben, daß andere das nicht lächerlich finden drüfen?
#215:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:35
    —
Snark7 hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?

Menschen werden lächerlich, wenn sie lächerliche Dinge tun.


Jo, und wer tut das nicht? Es gibt ja viele Bereiche des Lebens, nicht nur Religion. Viele Religöse sind mir in vielen Bereichen überlegen, also ich bilde mir nicht ein, weniger lächerlich zu sein. Hier als Beispiel Tillich, Zelig, wieso sollte ich mich denen überlegen fühlen? Würde ich sagen: ihr seid für mich lächerlich, dürfen diese zu mir berechtigt sagen: danke, gleichfalls. Persönlich kenne ich viele, die gläubig sind, aber sicher nicht 'lächerlicher', als irgendwelche, die halt nicht religiös gläubig sind.

Wir sind alle lächerlich. Besonders wenn wir überheblich werden.


Mag sein. Nur landet man da halt ganz flott in einem ziemlich unergiebigen Relativismus.
Die Frage ist halt eben, ob Sie Dich denn tatsächlich berechtigter Weise der Lächerlichkeit zichtigen dürften. Da habe ich so meine Zweifel.


Du kennst mich nicht gut genug.. Pfeifen

Im Ernst, ich bin der Meinung, wer sich als gläubiger Christ bezeichnet, hat entweder nicht mitgekriegt, was er da eigentlich alles glauben sollte (ich kenne kaum jemand meiner sich als katholisch bezeichenden Bekannten, der den kath. Katechismus durchgelesen hat. Nur ca ein Drittel der dt. Christen glauben an einen persönlichen Gott http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Gottesvorstellung_nach_Religionszugeh_rigkeit__2002.pdf)
Oder ihm ist egal, was man ihm vorschreiben will, was er zu glauben hat, er baut sich seinen eigenen Glauben. Was Snark7 über amerikanische Juden schreibt, gilt für sehr viele deutsche Christen: ihnen sind andere Dinge wichtig, Dogmen interessieren sie wenig.

Mir sind der Umgang mit sich und den Mitmenschen am wichtigsten, danach beurteile ich jemand. Nicht welche Schlüsse er aus der Frage woher kommen wir, wohin gehen wir usw, zieht.

jetzt wirds aber echt OT hier. Verlegen
#216:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich meine nicht, daß Menschen in vollem Umfang lächerlich sind, sondern sich nur bezogen auf die jeweilige Situation lächerlich machen -- ob sich nun jemand wie die Mönche bei Monty Python mit dem Brett vor den Kopp haut oder ob ich nun im Schlafanzug und mit einem Dreispitz auf dem Kopf auf die Straße ginge. Wieso sollte ich Anspruch darauf haben, daß andere das nicht lächerlich finden drüfen?


Klar, wenn man sich bewusst ist, dass andere einen selbst auch lächerlich finden könnten und das denen zugesteht, dann ist man nicht überheblich. Sich mal versuchen von außen zu betrachten und sich seiner eigenen Lächerlichkeit bewusst zu werden, das ist ok, und dann darf man auch andere mal dessen bezichtigen.

Wenn man einem katholisch aufgewachsenen Kind, die Rituale der orthodoxen Juden zeigt, findet es diese albern, läuft aber brav der Monstranz bei der Fronleichnamsprozession hinterher, wobei das von außen betrachtet ebenso albern wirkt. Und Albernheiten gibt es überall (Hobbies, Sport, Kultur, Brauchtum...).
#217:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 09:48
    —
Heute auch in der SZ ein Artikel zu dem Vorgang. Im Gegensatz zu dem Welt-Artikel ist der aus meiner Sicht deutlich enttäuschender, weil er alles über einen negativen Kamm schert und auch nicht differenziert zwischen Kritik und Zensur.
#218:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 10:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heute auch in der SZ ein Artikel zu dem Vorgang. Im Gegensatz zu dem Welt-Artikel ist der aus meiner Sicht deutlich enttäuschender, weil er alles über einen negativen Kamm schert und auch nicht differenziert zwischen Kritik und Zensur.


Die kirchliche PR-Lobby hat die Turbinen angeworfen. Ich bin im Zuch fast von meinem Sitz gefallen. Hr. Rühl begrüßt in der SZ die Indizierung konjunktivlos(!) schon aus "ästhetischen" Gründen. Ein Leidmedium der deutschen Presselandschaft redet damit diesem dreisten und durchsichtigen Angriff auf die Meinungsfreiheit das Wort. Im Folgenden relativiert er das kein bisschen, das "Zensurproblem" kommt nicht mehr vor. Allerdings zeigt schon die Titulierung von Dawkins als "Neoprimitivisten", wessen Ungeistes Kind der Schreiberling ist. Ich hoffe inständig, dass Hr. Rühl in einer Flut von Briefen entsetzter Leser versinkt. Böse
#219:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 11:31
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Was jetzt, sind die Menschen lächerlich, oder die Religion?


Sowohl als auch.
#220:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 11:51
    —
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/
#221:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 11:58
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Erbrechen
#222:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:03
    —
Zitat:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Ich finde den Artikel für die Frage der Indizierung irrelevant. In ihm kommt nämlich nur zum Ausdruck, dass dem Autor das Buch qualitativ nicht gefällt. Dass es - unabhängig von der Qualität des Buches - legitim ist, ein solches Buch zu indizieren, zeigt der Autor dagegen nicht.
#223:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:08
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Ich finde den Artikel für die Frage der Indizierung irrelevant. In ihm kommt nämlich nur zum Ausdruck, dass dem Autor das Buch qualitativ nicht gefällt. Dass es - unabhängig von der Qualität des Buches - legitim ist, ein solches Buch zu indizieren, zeigt der Autor dagegen nicht.

Sehe ich auch so.
#224:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:10
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Besonders gefallen hat mir diese Stelle:
Zitat:

Die Sequenz ist genauso infam wie die Bilder des Hassrabbis, insinuiert sie doch, dass alle Besucher von Moscheen Extremisten sind und jeder Imam, der sich vernünftig gibt, in Wahrheit doch ein Hassprediger ist. Der Bischof, ein aufgedunsener bleicher Sack, bei dessen Anblick man an Kinderpornos aus dem Kloster von Sankt Pölten denkt, ist da fast zu vernachlässigen.

Ich vermute es dauert nicht mehr lange und man wird "Kinderpornographie" auch als Indizierungsgrund für das Ferkelbuch anführen. Suspekt

Po8

Zuletzt bearbeitet von Po8 am 31.01.2008, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet
#225:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:16
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/
bangdesk
#226: Wie ich es beurteile Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:21
    —
ich bin überzeugt, dass MSS NICHT den Religionshass verharmlosen will, sondern Kinder möglichst früh eine Abwägung zwischen Licht- und Schattenseiten der jeweiligen Religionen ermöglichen will.
Das Problem dabei ist
1.) dass jede auch berechtigte Kritik am Judentum sofort vom Antisemitenpack für ihre Hassagitation missbraucht werdwn kann.
2.) dass v.A. islamist. Kreise (es gab schon banalere Fälle für Aufruhr -siehe Lehrerin im Sudan) schon wieder einen Vorwand haben, mit einer Fatwa ihre Angehörigen aufzuhetzen!
#227:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:28
    —
Also schön ruhig in der Ecke sitzen und ja nicht aufstehen, weil man da ja irgendwo anecken könnte?
Das ist dein Empfehlung?

Religiöse Gefühle sind nicht einen Deut schützenswerter als andere auch. Da darf es einfach keine besonderen Rücksichten geben.
#228:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:37
    —
Süddeutsche hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


Ich bin versucht einen Leserbrief auf Papier zu schicken, damit ich ein Streichholzbriefchen beilegen kann. Der Schmierfink kann dann ale Bücher die ihm nicht gefallen direkt verbrennen ...

Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 31.01.2008, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet
#229:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Ich finde den Artikel für die Frage der Indizierung irrelevant. In ihm kommt nämlich nur zum Ausdruck, dass dem Autor das Buch qualitativ nicht gefällt. Dass es - unabhängig von der Qualität des Buches - legitim ist, ein solches Buch zu indizieren, zeigt der Autor dagegen nicht.

Sehe ich auch so.


Sehe ich nicht so:
Herr Rühl in der SZ hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..." -
Dann wohl aus den anderen auch? Zumindest widerspricht er diesem Eindruck mit keinem Wort! Wenn das Sarkasmus sein soll, dann wird das nicht deutlich und mindestens schreibt er am Ernst der Lage gehörig vorbei.
#230:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:46
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Ich finde den Artikel für die Frage der Indizierung irrelevant. In ihm kommt nämlich nur zum Ausdruck, dass dem Autor das Buch qualitativ nicht gefällt. Dass es - unabhängig von der Qualität des Buches - legitim ist, ein solches Buch zu indizieren, zeigt der Autor dagegen nicht.

Sehe ich auch so.


Sehe ich nicht so:
Herr Rühl in der SZ hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..." -
Dann wohl aus den anderen auch? Zumindest widerspricht er diesem Eindruck mit keinem Wort! Wenn das Sarkasmus sein soll, dann wird das nicht deutlich und mindestens schreibt er am Ernst der Lage gehörig vorbei.


Das ist wirklich Argh Er schreibt, ihm gefällt es nicht, und deswegen findet er es gut, wenn es aus total anderen Gründen verboten wird? Tolle Einstellung, müssen wir unbedingt mehr davon haben. Mit den Augen rollen despair
#231:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:47
    —
Möchte die entstandene Diskussion nicht unterbrechen, aber kann mal jemand einen der Seiteninhaber von www.ferkelbuch.de mitteilen, das da ein verlinkungsfehler bei den pressemitteilungen vorliegt...

der link zu diesem christenmedienportal wurde versehentlich auch der HPD-Meldung zugewiesen, sodass man auch diesen christlichen gedankenschwachsinn lesen muss... (so wie da zum buch geschrieben wird, klingt das nach schlechte verlierer bzw. angst vor niedergang der religion)
#232:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:47
    —
Ausgelöst durch den leider unsäglichen Kommentar von Posener auf Welt-online, gab es einige Verständnisschwierigkeiten, die ich gerne aufklären würde:

Wie die meisten Fabeln, so hat auch die Geschichte vom kleinen Ferkel zwei Verständnisebenen, eine einfache (für Kinder) und eine tiefere (die nur Erwachsenen - offensichtlich aber leider nicht allen - aufgehen dürfte). So nehmen Kinder es einfach hin, dass der Berg, auf dem es zum religiösen Handgemenge kommt, "Tempelberg" heißt - Erwachsene sollten diese Anspielung jedoch zu deuten wissen.

Etwas schwieriger ist der Hinweis auf den "Tempel", den nur Juden betreten dürfen. Hier handelt es sich nicht um irgendeine normale Synagoge, sondern tatsächlich um das "Allerheiligste" des religiösen Judentums. Dies erklärt, warum der Rabbi von vornherein so abweisend wirkt, während Bischof und Mufti die Fragenden mit offenen Armen empfangen: Christentum und Islam sind im Unterschied zum Judentum nun einmal missionarische Religionen. Sie sind darauf ausgerichtet, ihre Anhängerschaft stetig zu vergrößern – ein Aspekt, der dem Judentum fern ist. Deshalb treten der Bischof und der Mufti am Anfang auch so sympathisch-werbend auf. Umso enttäuschter sind sie natürlich, als sie feststellen müssen, dass Ferkel und Igel ihnen nicht auf den Leim gehen …

Ein anderes Missverständnis (das in dem leider ähnlich unsäglichen Artikel der SZ auftaucht) ist, dass das kleine Ferkel angeblich den Atheismus lehre. In Wahrheit stellt das Buch nur die etablierten Glaubenssysteme in Frage, wobei es eher agnostisch als atheistisch argumentiert. So sagt der Igel nach überstandenem Abenteuer: „Ich glaub’ ja, dass es den Herrn Gott überhaupt nicht gibt! Und wenn doch [sic!], dann wohnt der bestimmt nicht in diesen Gespensterburgen [meint: der Synagoge, dem Dom oder der Moschee]!“ Ein „aggressiver Atheist“ würde seine Figur sicherlich anders sprechen lassen…
#233:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:51
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Sehe ich nicht so:
Herr Rühl in der SZ hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..." -
Dann wohl aus den anderen auch? Zumindest widerspricht er diesem Eindruck mit keinem Wort! Wenn das Sarkasmus sein soll, dann wird das nicht deutlich und mindestens schreibt er am Ernst der Lage gehörig vorbei.


Sehe ich auch nicht so:
Zitat:
Das Ministerium schreibt, "insbesondere der jüdische Glaube" werde "durch die bildliche Darstellung und die Charakterisierung der Person des Rabbi verächtlich gemacht". An dem Satz erstaunt nur das einschränkende Wort "insbesondere".
#234:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:53
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich bin versucht einen Leserbrief auf Papier zu schicken, damit ich ein Streichholzbriefchen beilegen kann. Der Schmierfink kann dann ale Bücher die ihm nicht gefallen direkt verbrennen ...


Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe inständig, dass Hr. Rühl in einer Flut von Briefen entsetzter Leser versinkt. Böse

Wäre zu begrüßen. Falls jemand sich dazu entschließt, ich würde sämtliche Leserbriefe auch auf dem Skepticker einstellen.
#235:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:58
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Sehe ich nicht so:
Herr Rühl in der SZ hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..." -
Dann wohl aus den anderen auch? Zumindest widerspricht er diesem Eindruck mit keinem Wort! Wenn das Sarkasmus sein soll, dann wird das nicht deutlich und mindestens schreibt er am Ernst der Lage gehörig vorbei.

Ok, ok. Ich habe zu ungenau gelesen.

Dann nehme ich jetzt mal meine Zustimmung zurück. Vllt. werde ich das Buch schon heute abend lesen können. Danach werde ich wohl nochmal was dazu schreiben.
#236:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 12:59
    —
@ MSS

An welche Altersgruppe ist das Buch gerichtet?
#237:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:02
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

Ein anderes Missverständnis (das in dem leider ähnlich unsäglichen Artikel der SZ auftaucht) ist, dass das kleine Ferkel angeblich den Atheismus lehre. In Wahrheit stellt das Buch nur die etablierten Glaubenssysteme in Frage, wobei es eher agnostisch als atheistisch argumentiert. So sagt der Igel nach überstandenem Abenteuer: „Ich glaub’ ja, dass es den Herrn Gott überhaupt nicht gibt! Und wenn doch [sic!], dann wohnt der bestimmt nicht in diesen Gespensterburgen [meint: der Synagoge, dem Dom oder der Moschee]!“ Ein „aggressiver Atheist“ würde seine Figur sicherlich anders sprechen lassen…


Tja nennen wir es Angst-Polemik, die jetzt bei den Religionsbefürwortern durch die Runden geht, wenn Sie von diesem Buch hören...

Es hat vielleicht wirklich was gutes, dass die Meldung in den Medien präsent ist. Erfahren nicht nur die vielen Gläubigen, dass es ein alternatives, gottloses Kinderbuch gibt, sondern auch die vielen, vielen Konfessionslosen... Und das hat doch was Gutes... "Wir" werden wahrgenommen zwinkern

Ich denke die Meinungsfreiheit wird siegen, wenn das nicht so sein sollte, dann läuft hier was gewaltiges schief, und es wird Zeit das "wir" uns erheben...

Gut, das sind MEINE gedanken dazu...
#238:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:02
    —
„Das Religionen-Hasser-Buch fürs Kinderzimmer“


Irgendwie interessant, diesen Artikel finde ich handwerklich (vom journalistischen Standpunkt) bisher am Allerbesten.



(Aber es ist ja noch früh am Morgen und ich bin vielleicht noch zu blond)
#239:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:05
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Wie die meisten Fabeln, so hat auch die Geschichte vom kleinen Ferkel zwei Verständnisebenen, eine einfache (für Kinder) und eine tiefere (die nur Erwachsenen - offensichtlich aber leider nicht allen - aufgehen dürfte). So nehmen Kinder es einfach hin, dass der Berg, auf dem es zum religiösen Handgemenge kommt, "Tempelberg" heißt - Erwachsene sollten diese Anspielung jedoch zu deuten wissen.

Etwas schwieriger ist der Hinweis auf den "Tempel", den nur Juden betreten dürfen. Hier handelt es sich nicht um irgendeine normale Synagoge, sondern tatsächlich um das "Allerheiligste" des religiösen Judentums. Dies erklärt, warum der Rabbi von vornherein so abweisend wirkt, während Bischof und Mufti die Fragenden mit offenen Armen empfangen: Christentum und Islam sind im Unterschied zum Judentum nun einmal missionarische Religionen. Sie sind darauf ausgerichtet, ihre Anhängerschaft stetig zu vergrößern – ein Aspekt, der dem Judentum fern ist. Deshalb treten der Bischof und der Mufti am Anfang auch so sympathisch-werbend auf. Umso enttäuschter sind sie natürlich, als sie feststellen müssen, dass Ferkel und Igel ihnen nicht auf den Leim gehen …

Soweit plausibel.

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Missverständnis (das in dem leider ähnlich unsäglichen Artikel der SZ auftaucht) ist, dass das kleine Ferkel angeblich den Atheismus lehre. In Wahrheit stellt das Buch nur die etablierten Glaubenssysteme in Frage, wobei es eher agnostisch als atheistisch argumentiert. So sagt der Igel nach überstandenem Abenteuer: „Ich glaub’ ja, dass es den Herrn Gott überhaupt nicht gibt! Und wenn doch [sic!], dann wohnt der bestimmt nicht in diesen Gespensterburgen [meint: der Synagoge, dem Dom oder der Moschee]!“ Ein „aggressiver Atheist“ würde seine Figur sicherlich anders sprechen lassen…

Auch das leuchtet durchaus ein. Allerdings zielt die Kritik einiger hier (mich eingeschlossen) weniger auf eine explizit atheistische Indoktrination, sondern auf eine kirchen- bzw. religionsfeindliche Indoktrination bzw. auf die Tatsache an sich, daß Kinder überhaupt ideologisch belehrt werden.
#240:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:06
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
„Das Religionen-Hasser-Buch fürs Kinderzimmer“


Irgendwie interessant, diesen Artikel finde ich handwerklich (vom journalistischen Standpunkt) bisher am Allerbesten.

(Aber es ist ja noch früh am Morgen und ich bin vielleicht noch zu blond)


Findest Du ? Ich finde, hier sind mal wieder ziemlich viele typische pro christliche Andeutungen vorhanden, die das Buch als Eintagsfliege des "Neuen Atheismus" outen sollen...
#241:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:07
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich bin versucht einen Leserbrief auf Papier zu schicken, damit ich ein Streichholzbriefchen beilegen kann. Der Schmierfink kann dann ale Bücher die ihm nicht gefallen direkt verbrennen ...


Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe inständig, dass Hr. Rühl in einer Flut von Briefen entsetzter Leser versinkt. Böse

Wäre zu begrüßen. Falls jemand sich dazu entschließt, ich würde sämtliche Leserbriefe auch auf dem Skepticker einstellen.


Dann muss ich mir jetzt wohl ein Streichholzbriefchen besorgen gehen ...
#242:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:09
    —
voltaire hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
„Das Religionen-Hasser-Buch fürs Kinderzimmer“


Irgendwie interessant, diesen Artikel finde ich handwerklich (vom journalistischen Standpunkt) bisher am Allerbesten.

(Aber es ist ja noch früh am Morgen und ich bin vielleicht noch zu blond)


Findest Du ? Ich finde, hier sind mal wieder ziemlich viele typische pro christliche Andeutungen vorhanden, die das Buch als Eintagsfliege des "Neuen Atheismus" outen sollen...


Gar nicht so viele für mein Empfinden, aber vor allem ist er nicht unterstellend geschrieben, sondern nutzt eigene Aussagen der Beteiligten; auf diese Weise ist der Autor selbst in seinem Text im Grunde nicht zu erkennen.
#243:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:22
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/kultur/artikel/834/155429/

Ich finde den Artikel für die Frage der Indizierung irrelevant. In ihm kommt nämlich nur zum Ausdruck, dass dem Autor das Buch qualitativ nicht gefällt. Dass es - unabhängig von der Qualität des Buches - legitim ist, ein solches Buch zu indizieren, zeigt der Autor dagegen nicht.

Sehe ich auch so.


Sehe ich nicht so:
Herr Rühl in der SZ hat folgendes geschrieben:
Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.


"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..."

Das habe ich natürlich auch gelesen, hatte es aber nicht als ernstgemeinstes Argument für eine Indizierung aufgefasst, sondern als Rhetorik/Polemik.
#244:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:29
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
voltaire hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
„Das Religionen-Hasser-Buch fürs Kinderzimmer“


Irgendwie interessant, diesen Artikel finde ich handwerklich (vom journalistischen Standpunkt) bisher am Allerbesten.

(Aber es ist ja noch früh am Morgen und ich bin vielleicht noch zu blond)


Findest Du ? Ich finde, hier sind mal wieder ziemlich viele typische pro christliche Andeutungen vorhanden, die das Buch als Eintagsfliege des "Neuen Atheismus" outen sollen...


Gar nicht so viele für mein Empfinden, aber vor allem ist er nicht unterstellend geschrieben, sondern nutzt eigene Aussagen der Beteiligten; auf diese Weise ist der Autor selbst in seinem Text im Grunde

nicht zu erkennen.


Für ein explizit christliches Magazin in der Tat noch so halbwegs erträglich - auch wenn hier im Zusammenhang mit dem "Neuen Atheismus" wieder rhetorische Kampfbegriffe wie "Kreuzzug", "selbsternannte Humanisten" oder "Religionshasser" gebraucht werden. Unterstellend und verzerrend wirds spätestens hier:

Christl. Medienmagazin hat folgendes geschrieben:
"Humanismus" bedeutet, sich besonders für den Wert des Menschen einzusetzen. Die Religion, unter Milliarden von Menschen weltweit verbreitet, gehört nach Ansicht der selbsternannten Humanisten der "Giordano Bruno-Stiftung" indes nicht zum schützenswerten Teil des Menschseins.


Dass die "religiöse Überzeugung" nach Ansicht der Humanisten "nicht schützenswert" wäre, ist eine Erfindung des Autors. Sie ist genauso schützenswert wie jede andere weltanschauliche oder politische Überzeugung - sofern sie mit Recht und Gesetz in Einklang steht. Aber sie sollte nicht mehr Schutz genießen als jede andere. Es gilt, die positive aber eben auch die negative Religionsfreiheit zu schützen. Im Sinne der ersteren stehen Bibliotheken von christlichen Kindermissionsbüchern zur Verfügung. Und was im Sinne letzterer nach Ansicht von (atheistischen) Humanisten gelten müsste, zitiert sie ja selbst anschließend:

Christl. Medienmagazin hat folgendes geschrieben:
Für den Autor steht fest: bereits die Kinder haben ein "Recht auf Aufklärung und Satire, auf freies, klares Denken jenseits aller Denktabus".
#245:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:34
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

"...schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen..."

Das habe ich natürlich auch gelesen, hatte es aber nicht als ernstgemeinstes Argument für eine Indizierung aufgefasst, sondern als Rhetorik/Polemik.


Diese Möglichkeit hatte ich ja bereits erwähnt. Verwundern muss trotzdem, dass ein Flaggschiff(?) der Presse- und Meinungsfreiheit mit dem sensiblen Zensurthema derart schlampig umgeht. Nimmt man den Satz, den Sehwolf dankenswerter Weise noch ergänzt hat, hinzu, dann kann man das m.E. nur als Plädoyer für die Zensur deuten. Die inhaltliche Kritik am Buch und seiner Motive kann ich dagegen hinnehmen. Aber dass er sich den guten alten Voltaire-Spruch vom appen Arm nicht zueigen macht, entsetzt mich.
#246:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:35
    —
Zitat:
Ein Kinderbuch will Atheismus lehren, diffamiert dabei aber die Weltreligionen. Jetzt prüft das Bundesfamilienministerium ein Verbot. Von Alex Rühle

Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen.

Der Rabbi erinnert an Karikaturen aus den dreißiger Jahren: Schläfchenlocken, ein fanatisches Leuchten in den Augen, ein blitzendes Raubtiergebiss... Das ist in seiner primitiven Überzeichnung schon beeindruckend für ein deutsches Kinderbuch...

hier gehts weiter... {sueddeutsche.de, 31.01.08} Mit den Augen rollen
#247:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
@ MSS

An welche Altersgruppe ist das Buch gerichtet?


Nun, an die gleiche Altersgruppe wie die einschlägigen Kinderbibeln - vom Grundschüler bis zum Greis. Ich denke, die meisten Exemplare haben sich Erwachsene für sich selbst gekauft - das Buch ist natürlich, wenn man es genauer betrachtet, auch ein subversiver Erwachsenen-Comic...

Ganz sicher ist, dass das Buch nicht indoktriniert, sondern aufklärt. Igel und Ferkel stellen einfache, entlarvende Fragen, die von den Religionsvertretern entsprechend ihrer jeweiligen Glaubensbekenntnisse beantwortet werden. Auch ist es keine Indoktrination, sondern geschichtliche Wahrheit, dass sich die Religionen ob dieser Antworten in die Haare bekommen haben.

Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse. Im Gegenteil: Sie ziehen sich zurück in ihr Häuschen, tolerieren das Treiben der Religionen, ohne diesaber für sich zu akzeptieren (mit guten Gründen, meine ich.) Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat - auch nicht jene, die "Gespenster" sehen und sich in lustigen Gewändern verkleiden. Das ist ein deutliches Bild - aber ist es Indoktrination? Ich meine nicht.

So, ich muss nun aber einen Vortrag vorbereiten, den ich morgen an der Uni Mainz halten werde:
http://www.schmidt-salomon.de/mssmainz.jpg

Einige eurer Fragen werden übrigens in den beiden FAQs beantwortet, die auf der Ferkelbuchseite leider etwas versteckt sind. Hier der direkte Link:
http://www.ferkelbuch.de/faq.html
#248:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:36
    —
huch... haben wir schon Verlegen zwinkern
#249:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:46
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
„Das Religionen-Hasser-Buch fürs Kinderzimmer“


Irgendwie interessant, diesen Artikel finde ich handwerklich (vom journalistischen Standpunkt) bisher am Allerbesten.



(Aber es ist ja noch früh am Morgen und ich bin vielleicht noch zu blond)


Du schreibst später, man würde ja den Autor in den Texten nicht erkennen. Das mag geschickt sein, ehrlich oder neutral ist es aber nicht. Auswahl und Zusammenstellung der Zitate müssen ja irgendwo herkommen, nicht wahr?

Davon abgesehen kann man in wachem Zustand so einiges finden, was nicht nur zitiert ist:

sendungsbewusster Atheist, Gesinnungsgenossen, Der Brite vergleicht gläubige Menschen mit einer Art Virus, der "schwer auszurotten" sei [äh, nee, so ich das Buch in Erinnerung habe beziehen sich diese Vergleiche auf die Glaubensihalte und nicht die Menschen die von ihnen befallen sind - um beim Vergleich zu bleiben. Das ist ungefähr so ehrlich wie bei einem Bericht über den Kampf gegen AIDS vom Kampf gegen AIDS-Kranke zu sprechen.], unverhohlen Werbung, ....
#250:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 13:59
    —
Ich empfinde das nicht unbedingt als perfekten Journalismus; im vergleich zu manch anderem heute halte ich den Artikel aber immer noch für vergleichsweise gut gemacht.
#251:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 14:04
    —
Bisschen untergegangen:
SZ hat folgendes geschrieben:
Der Rabbi erinnert an Karikaturen aus den dreißiger Jahren:

K.A. welche karikaturen der 30er da genau gemeint sind, mir fallen natürlich zuerst die Stürmer-Sachen ein, und die Zeichnungen im Ferkelbuch damit zu vergleichen, halte ich für ein ganz üble Diffamierung:
Mal zum Vergleich


Der Wurm

Wo etwas faul ist, ist der Jude die Ursache

Legion der Schande

Unaufgeklärt, verlockt vom Gold
Stehen sie, geschändet in Judas Sold
Die Seelen vergiftet. verseucht das Blut
In ihrem Schoße das Unnheil tobt
#252:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 14:18
    —
Mein Leserbrief.

Zitat:
Als glücklicher nicht mehr Leser Ihrer Zeitung, bestätigt mich dieser Artikel in meiner Abwahl deutlich.
Sie schreiben von atheistischer Indoktrinierung durch dieses Kinderbuch, jedoch vergessen Sie das zum indoktrinieren eine Ideologie notwendig ist, welche Sie beim Atheismus nicht finden werden. Die einzige Zusammenhang aller Atheisten besteht darin, jeglichen Gott, die damit verbundenen Religion und vor allem der dogmatische Auslegung abzulehnen. Einen Atheisten wird nicht durch irgend ein altes Buch/Dogma vorgeschrieben wenn er zu hassen, töten hat, dass er Frauen als weniger Wert anzusehen hat oder welchen Weg er in seinem Leben zu wählen hat, dieses sind alles Entscheidungen die er ausschließlich als Mensch wählt wenn er will.
Im Gegensatz dazu stehen die drei großen monotheistischen Weltreligionen die in diesem Buch aufgegriffen werden, den diese schreiben ziemlich explizit vor, wen man als dessen Anhänger zu hassen oder zu töten hat und dieses alles mit der Begründung des einzig wahren Weges Gottes. Daher finde ich schon wichtig das Kindern nicht nur das Flauschige Bild irgendwelcher Missionare gezeigt wird, sonder ganz explizit für was diese Religionen sonst noch so stehen.
Im allgemeinen ist der Artikel derart schlecht recherchiert das er ein Abdrucken in einer, eigentlich doch noch sehr geschätzten Zeitung in Deutschland, nicht verdient hätte. Alleine der Versuch mit der Nazikeule gegen MSS zu wettern, zeigt das Sie für Ihre Anklage gegen das Buch keine Beweislast aufführen können.
Das dieses Buch mit Ihreren religösen Vorstellungen konträr läuft, ist mir Klar,aber in Ihrem Artikel dann derart als Inquisitor gegen den Atheismus aufzutreten, lässt diesen dann in eine infame Hassschrift abgleiten.
Aber gleich zu Beginn lassen Sie das Fass aber fast überlaufen, Zitat: "Insofern ist ein ... Indizierungsverfahren ... schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen".
Dann kann man ja allgemein von Glück sprechen, das aus "ästhetischen Gründen " noch nicht der Atheismus verboten wurde und um Ihnen etwas mit der eigenen Nazikeule entgegen zuwinken, aus "ästhetischen Gründen " noch keine Schwarzen, Juden etc. verboten wurden.
Aber lassen wir das, Im allgemeinen wünsche ich mir das Sie, Ihren journalistischen Pflichten, der unabhängigen Berichterstattung, gerade bei so einem prekären Thema wie Zensur, den das soll mit der Indizierung erreicht werden, etwas besser nachkommen und sich nicht durch eigene religöse Vorstellungen vollkommen vernachlässigt werden.



Naja ich steigere mich leider meistens zu sehr hinein.
grüße gollrich


Edit: hatte die falsche Version aus Word kopiert, minimale Änderungen.
#253:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 14:30
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Naja ich steigere mich leider meistens zu sehr hinein.
grüße gollrich.


Verglichen an meiner Reaktion darauf, finde ich Dich ausgesprochen zurückhaltend.
Ich will das auch können....
#254:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 14:39
    —
Zitat: "Allerdings zielt die Kritik einiger hier (mich eingeschlossen) weniger auf eine explizit atheistische Indoktrination, sondern auf eine kirchen- bzw. religionsfeindliche Indoktrination bzw. auf die Tatsache an sich, daß Kinder überhaupt ideologisch belehrt werden."

Ich sehe das Buch nicht als ideologische Belehrung, sondern als Aufklärung. Wie soll man denn über eine Sache aufklären können, ohne dass man sie beim Namen nennt?

Ich meine, es ist total wichtig, dass unsere Kinder über Religionen aufgeklärt werden. Wären diese Religionen nicht so präsent, wäre es sicher nicht ganz so wichtig. Aber unsere Kinder müssen sich doch auch schon mindestens im Grundschulalter damit auseinander setzen, da ja nun mal der Religionsunterricht präsent ist. Unsere Kinder lesen Zeitungen, schauen fern ... und überall finden sie auch Religionsindoktrination.

Und genauso, wie sie Drachen und Feen aus Trickfilmen erstmal für wahr befinden, glauben sie natürlich ohne Aufklärung auch an diese Religionsaussagen, die da getroffen werden. Dass es Drachen nicht gibt und das Märchen vom Rotkäppchen eine Erfindung ist, das bekommen Kinder ja von ihren Eltern gelehrt. Aber nur vergleichsweise wenige Kinder bekommen auch gesagt, dass sehr Vieles an den Religionen Ideen sind, die der Phantasie der Menschen entspringt. Und eben, dass daraus auch Gefahren erwachsen. ...
#255:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 14:45
    —



The chief Rabbi of Arad and his followers attacking and harassing Israeli Christian women:
http://de.youtube.com/watch?v=6MgGtIWJoPc&feature=related

Ich hab eigentlich nur gelacht, als ich das Video sah.
#256:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:04
    —
Femina hat folgendes geschrieben:

Aber nur vergleichsweise wenige Kinder bekommen auch gesagt, dass sehr Vieles an den Religionen Ideen sind, die der Phantasie der Menschen entspringt.


Wenns nur das wäre. Vielen wird es doch als absolute und alleinige Wahrheit gelehrt.
#257:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:14
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Ganz sicher ist, dass das Buch nicht indoktriniert, sondern aufklärt. Igel und Ferkel stellen einfache, entlarvende Fragen, die von den Religionsvertretern entsprechend ihrer jeweiligen Glaubensbekenntnisse beantwortet werden. Auch ist es keine Indoktrination, sondern geschichtliche Wahrheit, dass sich die Religionen ob dieser Antworten in die Haare bekommen haben.

Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse. Im Gegenteil: Sie ziehen sich zurück in ihr Häuschen, tolerieren das Treiben der Religionen, ohne diesaber für sich zu akzeptieren (mit guten Gründen, meine ich.) Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat - auch nicht jene, die "Gespenster" sehen und sich in lustigen Gewändern verkleiden. Das ist ein deutliches Bild - aber ist es Indoktrination? Ich meine nicht.

All diese Feinheiten erreichen das lesende Kind wohl kaum, da die einfachen, polarisierenden Botschaften durch Bilder, zornige Reden usw. viel direkter wirken. Das Buch ist daher zwar auch aufklärend, hält die Kinder aber nicht zum Differenzieren an. Sie sollen sich zwar selbst eine Meinung bilden (wie Ferkel und Igel), aber eben eine ganz bestimmte.
#258:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

All diese Feinheiten erreichen das lesende Kind wohl kaum, da die einfachen, polarisierenden Botschaften durch Bilder, zornige Reden usw. viel direkter wirken. Das Buch ist daher zwar auch aufklärend, hält die Kinder aber nicht zum Differenzieren an. Sie sollen sich zwar selbst eine Meinung bilden (wie Ferkel und Igel), aber eben eine ganz bestimmte.


Naja die gegenläufige Meinung bekommen die Kinder ja, überall mit, im Kindergarten, in der Schule, bei Eltern der Freunde.
Dadurch das man Ihnen jetzt eine andere Meinung präsentiert bringt Kinder schon zum Nachdenken, vlt. noch nicht auf dem Level wie es ein Erwachsener macht, aber schon soweit das es vorher überlegt bevor es eine der beiden als einzig richtige akzeptiert.
#259:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:44
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Schalker hat folgendes geschrieben:
Verwundern muss trotzdem, dass ein Flaggschiff(?) der Presse- und Meinungsfreiheit mit dem sensiblen Zensurthema derart schlampig umgeht.

Jup, zumal ich den Großteil der Mainstream-Presse in anderen Fällen eher als skeptisch gegen Zensur/Indizierungen in Erinnerung habe - nicht zuletzt deswegen, weil es in solchen Fällen ja auch immer indirekt um ihre eigene Freiheit der Berichterstattung geht. Wie leichtfertig hier in der Süddeutschen Zeitung Stimmung für eine Indizierung gemacht wird, ist in der Tat erschreckend. (Denn selbst wenn der Artikel größtenteils eines Meinungsäußerung über die Qulität des Buches darstellt, wird er natürlich dennoch von vielen Lesern als effektive Befürwortung der Indizierung verstanden werden).

Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 31.01.2008, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
#260:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:45
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
als ob eine Synagoge nicht auch ein Tempel wäre Mit den Augen rollen

Und als ob gerade orthodoxe Juden sie nicht so nennen würden ...
#261:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:49
    —
Zitat (Heizölrückstoßabdämpfung):

"Wenns nur das wäre. Vielen wird es doch als absolute und alleinige Wahrheit gelehrt."

Ich hatte mich ja vorsichtig ausgedrückt. Andererseits glaube ich kaum, dass SOLCHE Kinder dieses Buch jemals in die Hand bekommen werden. ...

Für mich wäre es deshalb auch wichtig, dass Religionskritik für jedes Kind im Unterricht vermittelt wird. Damit meine ich: Nennen der Tatsachen, Diskutieren darüber - und dann soll sich jedes Kind seine Meinung bilden.
#262:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 15:50
    —
Hurra, Ferkel hat es jetzt bei Amazon auf Platz 2 geschafft!
#263:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
All diese Feinheiten erreichen das lesende Kind wohl kaum, da die einfachen, polarisierenden Botschaften durch Bilder, zornige Reden usw. viel direkter wirken. Das Buch ist daher zwar auch aufklärend, hält die Kinder aber nicht zum Differenzieren an. Sie sollen sich zwar selbst eine Meinung bilden (wie Ferkel und Igel), aber eben eine ganz bestimmte.


Ferkel-FAQ
Zitat:
Frage: Ist Ihr Buch nicht Ausdruck eines aggressiven, missionarischen und dogmatischen Atheismus? Machen Sie denn nicht genau das, was Sie den Religionen vorwerfen? Versuchen Sie nicht auch, Kinder zu indoktrinieren?

Antwort:[...] Die entscheidende Frage ist jedoch: Ist es „Indoktrination“, wenn man Kinder in humorvoller Weise über die fehlende Logik und die Absurditäten der traditionellen Glaubenssysteme aufklärt? Wohl kaum! Auch Kinder haben ein Recht auf Aufklärung! Sie sollten nicht schutzlos den wissenschaftlich unhaltbaren und ethisch problematischen Erzählungen der Religionen ausgeliefert sein! Angesichts der ungeheuren Masse religiöser Kinderbücher war das Ferkelbuch dringend erforderlich – nicht nur weil es zur Herstellung weltanschaulicher Pluralität im Kinderzimmer beiträgt, sondern auch weil wir ein wirksames Gegengift gegen die vielfältigen Formen religiöser Indoktrination benötigen.
Ich bin überzeugt (und das haben viele Zuschriften auch bestätigt!), dass das Ferkelbuch Kinder vor den Gefahren religiöser Traumatisierung schützen kann, da es hilft, die angsteinflößenden, imaginären Konzepte von Gott, Hölle, Teufel humorvoll zu überwinden. Zudem stärkt das Buch mit seiner „Moral von der Geschicht’: Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht!“ die Position konfessionsloser Eltern und Kinder, denen von religiöser Seite oft unterstellt wird, ihnen würde etwas Wesentliches im Leben fehlen.
[...]

Hervorhebung von mir.
Sicher, man kann darüber diskutieren, ob das Buch hätte anders sein sollen. Am besten wäre sicherlich, wenn wir eine Situation erreichen könnten, in der keinerlei Notwendigkeit mehr für Autoren und Zeichner besteht Bücher zu verfassen über die derartige Diskussionen zu führen sind. Angesichts der Omnipräsenz der Indoktrination von der Gegenseite in sämtlichen Medien und Bildungsreinrichtungen sehe ich die Gefahr einer vermeintlich einseitigen Information durch dieses_eine_Buch als hinnehmbares Manko an.

Viel eher könnte man den Autoren/Herausgebern vorwerfen, dass hier für ihre politisch-weltanschauliche Sache Kinder instrumentalisiert werden. Immerhin geben sie selbst zu (siehe die hpd-Rezension) bewusst provozieren zu wollen.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 31.01.2008, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet
#264:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:02
    —
Kann sich jemand noch an den guten alten Krabat erinnern? Er hatte ja mal zeitweise im FGH geschrieben, wurde dann aber gesperrt. Im Politikforum versucht er jetzt mit allen Mitteln deutlich zu machen, wie sehr dieses Kinderbuch die Kinder doch zum Hass gegen Religionen anstacheln will, neueste Lächerlichkeit:

Krabat hat folgendes geschrieben:
Nicht? Was hältst Du denn von dieser Karikatur?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/bildstrecke/878/155472/p0/?img=8.0

Kannst Du mir mal erklären, warum der nackte Jude als einziger behaart ist wie ein Affe? Alle haben feine glatte Haut, nur der Jude trägt schwarzen Bart und ist behaart wie ein Affe.

Wieso ist der Jude im Gegensatz zu anderen Menschen so behaart? Was meinst Du, alana?


Mit den Augen rollen

Hier übrigens die gesamte Diskussion im Politikforum!

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=195286
#265:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:03
    —
Zitat:
Der Verlag verspricht auf dem Klappentext des Buchs einen „Heidenspaß für Groß und Klein“. Und tatsächlich werden nicht nur Kinder, sondern auch viele Erwachsene Freude an der Lektüre der Abenteuer des kleinen Ferkels haben, denn bei genauerer Betrachtung ist dieses „Kinderbuch“ auch ein „subversiver Erwachsenen-Comic“.

http://www.schmidt-salomon.de/ferkel.htm


Für mich ist es nur ein Erwachsenencomic, der mehr oder weniger subversiv vergleichbaren religiösen Produkten einen Spiegel vorhält, und welcher, wenn er indiziert wird, Anlass sein sollte, sich auch mal dort genauer umzusehen.

Zuletzt bearbeitet von Torsten am 31.01.2008, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet
#266:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:04
    —
Femina hat folgendes geschrieben:

Für mich wäre es deshalb auch wichtig, dass Religionskritik für jedes Kind im Unterricht vermittelt wird. Damit meine ich: Nennen der Tatsachen, Diskutieren darüber - und dann soll sich jedes Kind seine Meinung bilden.


Das geht doch nicht, weißt Du nicht, dass es gefährlich ist, Kinder zum selbstständigen Denken zu animieren NeinNein
#267:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:04
    —
Kinder werden doch aber von den Religionsmissionaren instrumentalisiert. Wir wirken dieser Instrumentalisierung entgegen, indem wir Kinder darüber aufklären!

Es sollte noch viel mehr Kinderbücher dieser Art geben. Vor allen Dingen auch Jugendbücher, wo man dann etwas vertiefter vorgehen sollte!
#268:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:06
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Kinder werden doch aber von den Religionsmissionaren instrumentalisiert. Wir wirken dieser Instrumentalisierung entgegen, indem wir Kinder darüber aufklären!

Es sollte noch viel mehr Kinderbücher dieser Art geben. Vor allen Dingen auch Jugendbücher, wo man dann etwas vertiefter vorgehen sollte!


Die Kindheit als Schlachtfeld der Erwachsenen?
#269:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:07
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
Kinder werden doch aber von den Religionsmissionaren instrumentalisiert. Wir wirken dieser Instrumentalisierung entgegen, indem wir Kinder darüber aufklären!

Es sollte noch viel mehr Kinderbücher dieser Art geben. Vor allen Dingen auch Jugendbücher, wo man dann etwas vertiefter vorgehen sollte!


Die Kindheit als Schlachtfeld der Erwachsenen?


Das ist es bereits... schon immer gewesen.
#270:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:14
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Die Kindheit als Schlachtfeld der Erwachsenen?


Nein, Kinder endlich ernst nehmen und ihnen ihr Recht auf Wissen nicht mehr weiter vorenthalten!
#271:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:15
    —
@Schalker

Zitat:
Dass die "religiöse Überzeugung" nach Ansicht der Humanisten "nicht schützenswert" wäre, ist eine Erfindung des Autors. Sie ist genauso schützenswert wie jede andere weltanschauliche oder politische Überzeugung - sofern sie mit Recht und Gesetz in Einklang steht. Aber sie sollte nicht mehr Schutz genießen als jede andere. Es gilt, die positive aber eben auch die negative Religionsfreiheit zu schützen.



Genau genommen, werden nicht einmal Überzeugungen unter Schutz gestellt.
Der Spielraum für rechtliche Eingriffe ist recht eng gesetzt. Geschützt wird zum einen die
Zitat:
persönliche Ehre
von Angegriffenen. Staat und Recht geht es zum anderen um
Zitat:
Gefahrenabwehr
, um die Wahrung des inneren Friedens. Soweit die Theorie.

Josef Isensee, der unter den Autoren einer im Staats- und Rechts-Verlag Duncker & Humblot erschienenen Sammelschrift am meisten noch dem Anliegen der Kirchen nahekommt, was sich an seiner Wortwahl zeigt (als wenn es nur um "Religionsbeschimpfung" ginge und nicht auch um rational begründete Kirchenkritik), fasst resignierend zusammen:

Josef Isensee: Nachwort - Blasphemie im Koordinatensystem des säkularen Staates. In: Religionsbeschimpfung. Der rechtliche Schutz des Heiligen. Hrsg. von Josef Isensee (Wissenschaftliche Abhandlungen und Reden zur Philosophie, Politik und Geistesgeschichte. Bd. 42). Berlin: Duncker & Humblot, 2007, S. 138:
"Am Ende zeigt sich nur ein schmaler verfassungsrechtlicher Spielraum für gesetzgeberische Aktivitäten zur Abwehr von Religionsbeschimpfung. Noch enger ist der politische Spielraum, weil in der Gesellschaft wenig Neigung besteht, die Verbotsnormen zu verschärfen. Die Strafvorschrift der Religionsbeschimpfung läuft heute praktisch leer." (=gemeint ist der vom Allgemeinen Preußischen Landrecht 1794 !! herrührende, über das Strafgesetzbuch für den Norddeutschen Bund und das Reichsstrafgesetzbuch in das geltende Recht eingegangene § 166 StGB)

Michael Pawlik (Der strafrechtliche Schutz des Heiligen, S. 31-61) nimmt noch mehr Abstand zu Forderungen aus Kirchenkreisen, die Meinungsfreiheit zu beschränken. Wenn "religiöse Gefühle" geschützt werden sollten, würde dem Subjektivismus Tür und Tor geöffnet, jede Richtung sähe andere Gefühle verletzt.

Was das "Ferkelbuch" betrifft: Ich habe mich dem Online-Protest angeschlossen, weil von seiten religiös eingebundener Staatsvertreter der Versuch gestartet wird, Zensur auszuüben und ein Exempel zu statuieren. Dadurch werden die Bestimmungen über die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Kunst verletzt. Den Jugendschutz als Begründung vorzuschieben, ist in meinen Augen lächerlich.

Die Gestalt des Rabbi ist allerdings für meinen persönlichen Geschmack wegen der visuellen Sehgewohnheiten aus der hiesigen Geschichte nicht gerade die beste Lösung (es hat m.E. auch wenig Sinn, die Unterschiede zu 1933ff.-Darstellungen zeigen zu wollen), weil unnötig ein Stück offener Flanke geboten wird. Wobei mir allerdings auch nichts Besseres einfallen will, wenn schon die Grundidee des Buches verlangt, alle drei Religionen aufs Korn zu nehmen.
#272:  Autor: hikanio,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:16
    —
Eigentlich sind die vielfach negativen Außerungen in der "traditionellen" Presse und auch der Versuch der Indizierung wirklich nicht überraschend.
Das ach so harmlose Kinderbuch stellt immerhin die für viele Menschen, bewusst oder unbewusst vorhandene Glaubensgrundlagen bloß. Menschen die irrational oder "aus dem Gefühl heraus" gläubig sind, fühlen sich durch diese Darstellung beleidigt und verletzt. Rational betrachtet ist diese Reaktion falsch aber auch zutiefst in der menschlichen Natur verhaftet. Wer kann schon von sich behaupten, dass er sich emotionslos eines Besseren belehren lässt.
Aufklärung kann weh tun. Aus dem Schmerz entsteht Ablehnung und manchmal sogar Hass.

Der aufklärerische "Angriff" auf die großen Religionen der Menschheit hat gerade erst begonnen. Sie sind ein jahrtausende altes Bollwerk der menschlichen Identität. Nur in freiheitlichen demokratischen Gesellschaften ist diese Diskussion überhaupt möglich.

Die Überwindung der religiösen Schranken in den Köpfen der Menschen ist noch ein langer Weg.
Nur Eines sollte den Aufklärern immer klar sein: Ihr Ziel ist gut, aber der Weg birgt viele Gefahren und der nächste Schritt der Aufklärung sollte weise abgewogen werden.

Denn:Wo liegt die vertretbare Grenze zwischen aggressivem und durchaus verletzendem Vorgehen gegen die religiösen Weltbilder und Gefühle der gesellschaftlichen Mehrheit und zur Weiterentwicklung notwendigem argumentativen gesellschaftlichen Diskurs?

Und hier sehe ich das Kinderbuch im Moment als perfekt gelungenen Anheizer einer kontroversen gesellschaftlichen Diskussion um Sinn und Unsinn von Religion und Gottglauben. Es belebt den Diskurs auf zivilisierte Weise und zeigt aber auch wo die Aufklärung heute noch steht.

In diesem Kontext erscheint der Versuch der Indizierung als willkommener und sicherlich unfreiwilliger Beschleuniger. Jetzt steht die Fähigkeit unserer Gesellschaft zu zivilisiertem Diskurs wieder auf dem Prüfstand.

Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

Hikanio
#273:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:20
    —
Inzwischen hat es das Buch auf Rang 2 geschafft! Sehr glücklich
#274:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:23
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Dies erklärt, warum der Rabbi von vornherein so abweisend wirkt, während Bischof und Mufti die Fragenden mit offenen Armen empfangen: Christentum und Islam sind im Unterschied zum Judentum nun einmal missionarische Religionen. Sie sind darauf ausgerichtet, ihre Anhängerschaft stetig zu vergrößern – ein Aspekt, der dem Judentum fern ist.

Das erklärt einiges, ist aber leider wohl erklärungsbedürftig. Ich muss zugeben, ich hab das auch nicht verstanden Verlegen Und ohne dieses Verständnis erscheint der Rabbi tatsächlich unsympathischer ... Daran, dass der konstruierte Antisemitsmusvorwurf natürlich trotzdem lächerlich ist, ändert das aber auch nichts.
#275:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:34
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Inzwischen hat es das Buch auf Rang 2 geschafft! Sehr glücklich


amazon... tatsächlich Cool mss wirds freuen Lachen
#276:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:37
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Femina hat folgendes geschrieben:
Kinder werden doch aber von den Religionsmissionaren instrumentalisiert. Wir wirken dieser Instrumentalisierung entgegen, indem wir Kinder darüber aufklären!

Es sollte noch viel mehr Kinderbücher dieser Art geben. Vor allen Dingen auch Jugendbücher, wo man dann etwas vertiefter vorgehen sollte!


Die Kindheit als Schlachtfeld der Erwachsenen?


Nein.

Ich denke man darf die verschiedenen Ebenen des Buches nicht so einfach vermischen.

Erstens halte ich es für wichtig, daß man Kindern beibringt daß es völig okay und normal ist, nicht an einen Gott zu glauben. Und das man sich nicht fürchten muss und nicht in die Hölle kommt, etc. Auch und gerade *gegen* die Versuche anderer, Kindern soetwas einzubläuen!

Das ist etwas, was man auf alle Fälle mit seinen eigenen Kindern machen kann.

Wenn das Gleiche Buch Erwachsenen einen Spiegel vor die Nase hält und zeigt, wie die mit den eigeen Kindern umgehen, und daß das eventuell nicht völlig richtig oder nicht die einzige Möglichkeit ist, dann werden da noch lange keine Kinder mit reingezogen.

Oder anders: "Wenn ich meine Kinder zu Atheisten erziehe, dann hat das überhaupt keinen Einfluß darauf, wie Du Deine Kinder erziehst!" (Mit dem Zusatz: "Erwarte nicht, daß ich Deine Erziehungsmethoden für gut und richtig halte, sie unterstütze oder meinem Kind gegenüber inhaltlich verteidige. (Insbesondere dann nicht, wenn Du Ansichten vertrittst, für die eine aufgeklärtere Gesellschaft Dich in die Klapse schmeißen würde.")
#277:  Autor: Balalon, Wohnort: Niederösterreich BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:38
    —
Platz 1! Sehr glücklich

Edit: Schon wieder Platz 2 Traurig

Wie ging das denn jetzt so schnell?
#278:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:47
    —
Balalon hat folgendes geschrieben:
Platz 1! Sehr glücklich

Edit: Schon wieder Platz 2 Traurig

Wie ging das denn jetzt so schnell?

Der Höhenflug ist vorbei. Ist wieder runter auf 3.
#279:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:50
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Balalon hat folgendes geschrieben:
Platz 1! Sehr glücklich

Edit: Schon wieder Platz 2 Traurig

Wie ging das denn jetzt so schnell?

Der Höhenflug ist vorbei. Ist wieder runter auf 3.

Naja, konnte ja auch nicht ewig anhalten.
#280:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 16:58
    —
kann nicht sein... hab gerade 2 st. geordert Auf den Arm nehmen


edit: okay, wird ja nur stdl. aktualis. Cool


#281:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 17:07
    —
OK, ich habe zwar (noch) keine Kinder, aber habe es soeben auch bestellt, sonst bekomme ich am Ende keins mehr ab Cool
#282:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 17:16
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
OK, ich habe zwar (noch) keine Kinder, aber habe es soeben auch bestellt, sonst bekomme ich am Ende keins mehr ab Cool


bravo Auf den Arm nehmen
#283:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 17:24
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Kinder werden doch aber von den Religionsmissionaren instrumentalisiert. Wir wirken dieser Instrumentalisierung entgegen, indem wir Kinder darüber aufklären!

Twix. Bestenfalls.
#284:  Autor: Herschel,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 17:38
    —
Man könnte dem Bundesfamilienministerium mal folgenden Link schicken:

Zitat:
Ansätze zum religiösen Antisemitismus finden sich bereits im Neuen Testament, wo die Juden als "Söhne des Teufels" bezeichnet und als Verfolger Jesu dargestellt werden. 8 Insbesondere die Behauptung der Schuld an dessen Tod in Gestalt des Vorwurfs vom "Gottesmord" sollte sich fortan tief in die Glaubensauffassung der Christen einpflanzen und die Feindschaft gegen Juden prägen.


Gehts dann gegen Bibelverleger oder gegen den Bundestag?

zwinkern
#285:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 18:15
    —
Indizierung sollte nicht für weltanschauliche Auseinandersetzungen missbraucht werden.
Der Indizierungsantrag macht das Buch aber auch nicht besser ("gut" kann ich nicht sagen, weil ich es jetzt nur aus dem SZ-Artikel kenne).
Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer. Er wußte sicher genau, welcher Vorwurf ihm und dem Illustrator dräuen würde. Hinterher so zu tun, als sei eine sensible Lesweise, die das Hantieren mit antisemitischen Versatzstücken kritisiert, völlig aus der Luft gegriffen, weckt nicht gerade mein Vertrauen in eine etwaige redliche Absicht des Autors.
#286:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 18:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer. Er wußte sicher genau, welcher Vorwurf ihm und dem Illustrator dräuen würde. Hinterher so zu tun, als sei eine sensible Lesweise, die das Hantieren mit antisemitischen Versatzstücken kritisiert, völlig aus der Luft gegriffen, weckt nicht gerade mein Vertrauen in eine etwaige redliche Absicht des Autors.


Ich fände es gut, wenn du mal präzisieren würdest, welche möglicherweise unredlichen Absichten des Autors du dir in diesem Zusammenhang so vorstellen könntest...
#287:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 18:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer.


ehehm... halte ich jetzt für bissl übertrieben
#288:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 18:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Indizierung sollte nicht für weltanschauliche Auseinandersetzungen missbraucht werden.
Der Indizierungsantrag macht das Buch aber auch nicht besser ("gut" kann ich nicht sagen, weil ich es jetzt nur aus dem SZ-Artikel kenne).


Hat das jemand behauptet?

Zitat:
Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer.


Was lässt Dich das schließen?

Zitat:
Er wußte sicher genau, welcher Vorwurf ihm und dem Illustrator dräuen würde.


Man kann bei vielem damit rechnen, daß sich jemand auf die Füße getreten fühlen wird. Daraus zu schleißen das man genau dieses Ziel verfolgt ist aber bestenfalls unzulässig. Und es sagt überhaupt nichts darüber aus, wie angemessen es ist, sich beleidigt zu fühlen.

Zitat:
Hinterher so zu tun, als sei eine sensible Lesweise, die das Hantieren mit antisemitischen Versatzstücken kritisiert, völlig aus der Luft gegriffen, weckt nicht gerade mein Vertrauen in eine etwaige redliche Absicht des Autors.


Es gibt keine wie auch immer geartete Möglichkeit vorherzusehen, daß irgendwelche Sensibelchen feuchte Augen kriegen könnten? Es muss immer böse Absicht und gezielter Vorsatz dahinter stecken?
#289:  Autor: Hugo de la Smile, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 20:31
    —
wer die bilder als antisemitich bezeichnet mach sich lächerlich.
auch von dämonisierung kann keine rede sein.
die negative darstellungen von ungläubigen oder andersgläubigen in kinderbibeln und sonstigen religiösen kinderbüchern überschreitet die darstellung von geistlichen im ferkelbuch um größenordnungen, von den religiösen orginaltexten mal ganz zu schweigen.
#290:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 20:53
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer. Er wußte sicher genau, welcher Vorwurf ihm und dem Illustrator dräuen würde. Hinterher so zu tun, als sei eine sensible Lesweise, die das Hantieren mit antisemitischen Versatzstücken kritisiert, völlig aus der Luft gegriffen, weckt nicht gerade mein Vertrauen in eine etwaige redliche Absicht des Autors.


Ich fände es gut, wenn du mal präzisieren würdest, welche möglicherweise unredlichen Absichten des Autors du dir in diesem Zusammenhang so vorstellen könntest...


Redlich wäre jedenfalls, auf eine Inszenierung um des Konfliktes Willen zu verzichten.
#291:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 20:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Balalon hat folgendes geschrieben:
Platz 1! Sehr glücklich

Edit: Schon wieder Platz 2 Traurig

Wie ging das denn jetzt so schnell?

Der Höhenflug ist vorbei. Ist wieder runter auf 3.

Naja, konnte ja auch nicht ewig anhalten.


Es ist wieder auf 2 Smilie
#292:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:03
    —
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e Pillepalle
#293:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:09
    —
Ich wusste gar nicht, was für ein gefährliches Buch ich da besitze...
#294:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e Pillepalle


Ich meine weniger den Autor, der da eher eine Ironisierung durch Titel und Bildunterschrift andeutet, als vielmehr die vielen zitierten.
#295:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e Pillepalle

Wow, unter den versammelten "Experten" finden sich ja immerhin zwei, die das Buch zwar ebenfalls scheiße finden, es aber immerhin nicht indizieren wollen. Eine Quote, die einer liberalen Gesellschaft würdig ist. noc
#296:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:16
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e Pillepalle

Wow, unter den versammelten "Experten" finden sich ja immerhin zwei, die das Buch zwar ebenfalls scheiße finden, es aber immerhin nicht indizieren wollen. Eine Quote, die einer liberalen Gesellschaft würdig ist. noc


Und die beiden sind im Grunde sogar somit die Schlimmsten.

Denn das Buch indizieren zu wollen, entlarvt ohnehin jeden, der das fordert.
Wer es aber einfach nur "dumm" findet wie Hans Heino-Ewers, shafft es qua Autorität womöglich tatsächlich, dass selbst klügere Leute sich erst gar nicht informieren.
#297:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:18
    —
Am schlimmsten finde ich eher das:

Zitat:
Michael Bergner, Kinderbuchexperte der Uni Potsdam, der das Unterrichtsfach Lebensgestaltung-Ethik-Religion in Brandenburg koordiniert, meint ebenfalls: "Das Buch sollte nicht weiter vertrieben werden."
#298:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 21:40
    —
Die Diskussion um den Vergleich Hölle/KZ geht hier weiter.
#299:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 23:56
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Missverständnis (das in dem leider ähnlich unsäglichen Artikel der SZ auftaucht) ist, dass das kleine Ferkel angeblich den Atheismus lehre. In Wahrheit stellt das Buch nur die etablierten Glaubenssysteme in Frage, wobei es eher agnostisch als atheistisch argumentiert. So sagt der Igel nach überstandenem Abenteuer: „Ich glaub’ ja, dass es den Herrn Gott überhaupt nicht gibt! Und wenn doch [sic!], dann wohnt der bestimmt nicht in diesen Gespensterburgen [meint: der Synagoge, dem Dom oder der Moschee]!“ Ein „aggressiver Atheist“ würde seine Figur sicherlich anders sprechen lassen…


ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.
wenn auch relativ harmlos, lehrt es doch mehr als eine kritische haltung zu den drei religionen - in meinen augen zurecht.

empfehlen würde ich es lieber nur kindern, die sich im einflussbereich (einer) dieser religionen befinden.
#300:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 02:02
    —
Wenn das Buch mehr will als Geld verdienen (ist natürlich Quatsch, das Buch hat keinen Willen), rate ich jetzt zu einer Veröffentlichung im Internet!

Ich gönne MSS ja den Erfolg und den Verdienst, aber dieses Buch ist ja auch Teil einer Mission und da muß man den schnöden Mammon auch mal beiseite lassen.

Die Rezessionen bei amazon.de sind eindeutig. Dieses Buch darf nicht in der Versenkung verschwinden! Ab ins Netz damit, bevor es zu spät ist! JETZT!
#301:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 02:07
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenn das Buch mehr will als Geld verdienen (ist natürlich Quatsch, das Buch hat keinen Willen), rate ich jetzt zu einer Veröffentlichung im Internet!

Ich gönne MSS ja den Erfolg und den Verdienst, aber dieses Buch ist ja auch Teil einer Mission und da muß man den schnöden Mammon auch mal beiseite lassen.

Die Rezessionen bei amazon.de sind eindeutig. Dieses Buch darf nicht in der Versenkung verschwinden! Ab ins Netz damit, bevor es zu spät ist! JETZT!


*gähn*

'Was soll das für einen Unterschied machen?

Man könnte es auch nach einer Indizierung noch ins Netz stellen, so man wollte. Die zu umschiffenden legalen Klippen wären die gleichen. Oder meinst Du, bloß weil man es jetzt schnell noch online stellt, wäre das den Zensoren egal?
#302:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 02:59
    —
http://www.skepticker.org/2008/02/01/presseschau-zur-causa-ferkelbuch/

Ich hab mich reichlich aus der hier geführten Diskussion bedient, deshalb Danke in die Runde zwinkern


Frage: Hat noch wer einen Leserbrief geschrieben?
#303:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 03:04
    —
Das Buch wird sowieso nicht indiziert.
#304:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 03:05
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Das Buch wird sowieso nicht indiziert.


Ich wette dagegen.
#305:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 03:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Das Buch wird sowieso nicht indiziert.


Ich wette dagegen.

Ich bin angesichts meiner Lesebeute auch eher besorgt. Der mediale Mainstram ist doch ziemlich eindeutig.
#306:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 03:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Das Buch wird sowieso nicht indiziert.


glaub ich auch nicht.
#307:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 04:20
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.


Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?
#308:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.


Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?

Kann man durchaus so sehen.

Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht geamcht ist, sondern vielmehr daraum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.
#309:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:22
    —
[quote="Rasmus" postid=922906] [quote="Stefan" postid=922902] Wenn das Buch mehr will als Geld verdienen (ist natürlich Quatsch, das Buch hat keinen Willen), rate ich jetzt zu einer Veröffentlichung im Internet!/quote]

Der Verlag würde gegen eine solche Veröffentlichung juristische Schritte einleiten!!!
#310:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.


Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?


Was willst Du denn tun, wenn Deinem Kind im Kindergarten, bei Freunden oder von Onkeln und Tanten dieser Unsinn ins Ohr gesetzt wird?
#311:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.

Und selbst wenn. Solange religiöse Missionierung "jungfräulicher" Kinder erlaubt ist, kann das kein Grund sein, es zu verbieten.
#312:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.


Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?

Kann man durchaus so sehen.

Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht geamcht ist, sondern vielmehr daraum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.


Sehe ich genau so.

Aus diesem Grund habe ich mich dazu entschlossen - für den Fall, dass meine Enkelin in der Tat für den Kindergartenplatz getauft werden muss - nicht nur das Buch als Taufgeschenk bereitzuhalten, sondern auch noch einen Gutschein für die Kostenübernahme der Kirchenaustrittsgebühren. Den kann sie dann einlösen, muss sie aber nicht. Zustimmung
#313:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 08:58
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aus diesem Grund habe ich mich dazu entschlossen - für den Fall, dass meine Enkelin in der Tat für den Kindergartenplatz getauft werden muss - nicht nur das Buch als Taufgeschenk bereitzuhalten, sondern auch noch einen Gutschein für die Kostenübernahme der Kirchenaustrittsgebühren. Den kann sie dann einlösen, muss sie aber nicht. Zustimmung


Geil! bravo
Kreativ, effektiv und mit großer Signalwirkung.
#314:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 09:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.

Und selbst wenn. Solange religiöse Missionierung "jungfräulicher" Kinder erlaubt ist, kann das kein Grund sein, es zu verbieten.


Zustimmung !
#315:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 09:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?


Mir wäre am liebsten, wenn es viel mehr solche Kinderbücher gäbe, für verschiedene Altersstufen, auch Sachbücher usw. Dann kann man sich aussuchen, welches einem taugt, oder für das Kind geeignet und interessant ist. Ich mag aber doch Bücher lieber, die allgemein zum Selberdenken anregen, dann kommen die Kinder schon dahinter, und stellen die richtigen Fragen. (Kind 12 Jahre: "sag mal: Jungfrau und Mutter, das ist doch irgendwie ein Widerspruch!" , darauf Kind 8 J.:"das hab ICH mir schon lange gedacht!" oder Religionslehrer: "Wir beten keine Dinge oder Personen an" Kind 9 Jahre: "Hä? Aber als der Papst da war, haben ihn doch alle angebetet!" "RL: "äh, äh, das ist ganz was anderes" Kind: Mit den Augen rollen )

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht gemacht ist, sondern vielmehr darum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.

Du meinst, der pöhse Atheist darf noch lange nicht, was der Religiöse darf. Weil der Religiöse hat ja recht, der Atheist aber irrt. skeptisch

Sehr viele Leute sehen ja die Obrigkeiten und die Strenggläubigen, Bibeltreuen usw selbst sehr kritisch, sie lehnen allzu aufdringlich religiöse Bücher ab, aber verbieten ist hier kein Thema. Es wird schon sehr interessant, was da raus kommt. Viele Leute sehen es ja so: Strenggläubigkeit und Fanatismus ist abzulehnen, aber man darf angeblich den Kindern den Weg zu einem Glauben nicht versperren, weil die sich selber entscheiden müssen. Deswegen muss man auch 'Information' über Religion geben - das ist dann oft Religionsunterricht, rel. Bücher usw. Jetzt ist die Frage, ob sie so ein Buch, wie das Ferkel als "versperren" des Weges einordnen, konsequenterweise müsste man aber dann viele der religiösen Kinderbücher auch indizieren.
#316:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 09:38
    —
Religionsunterricht als Information über den Glauben ist ähnlich wie Microsofts Werbetexte als Information über Computer zu werten zwinkern

Zitat:
Und selbst wenn. Solange religiöse Missionierung "jungfräulicher" Kinder erlaubt ist, kann das kein Grund sein, es zu verbieten.

Eben !

Obwohl der Gedanke es eben "besser" zu machen als die religiöse Missionierung zwar ethisch wertig erscheint, aber sicher nicht so "medienwirksam" wäre.

Bin mal gespannt, ob es indiziert wird - tippe eher auf "ja".

Erwin
#317:  Autor: homo sapiens, Wohnort: Erde BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 09:42
    —
Ich finde es gut, dass es dieses Kinderbuch gibt, das den Gedanken "Gott gibt es (vielleicht) gar nicht" mal ausspricht!

Das ist doch immer noch ein Tabu und viele Leute aus der breiten Masse gucken entsetzt, wenn man das selbst einmal laut sagt ("Wie kannst Du sowas sagen, das weißt Du doch gar nicht!").

Aber wie soll ein Kind, die Möglichkeit, dass es Gott nicht gibt, überhaupt in Betracht ziehen, wenn es mit diesem Gedanken nicht auch mal anders (als nur über die Eltern) konfrontiert wird?

Kontroverse Meinungen regen doch zum Denken an? Smilie

Ich würde sehr wütend, wenn das Buch auf den Index käme! Böse
Bis jetzt hoffe ich immer noch auf den weiterhin guten Werbeeffekt des Antrags! zwinkern
#318:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 09:52
    —
Meine Tochter (11) hat das Buch ihrer kleinen Schwester (5) vorgelesen.
Die Kleine fand bloß die Bilder lustig und kicherte bei den "Nacktszenen".
Die Große sagte beim Zuklappen nach Beendigung nur ein Wort: "Cool!"
#319:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:25
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.


Das sehe ich ähnlich. Ich bin gegen eine Indizierung des Buches, aber so richtig überzeugt bin ich von dem Buch auch nicht. Mir ist der aufklärerische Ansatz zu plump umgesetzt. Anstatt zu zeigen, dass "wir" es besser können, bedient sich das Buch ähnlich manipulativer Methoden wie Kinderbibeln und andere religiöse Kinderliteratur. Warum muss man unbedingt "Gott" in so einem Buch thematisieren, anstatt das, was es wirklich gibt?

Kann man durchaus so sehen.

Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht geamcht ist, sondern vielmehr daraum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.


ja klar. ist doch nix neues, dass christliche "werte" bei ihnen höher im kurs stehen und mit zähnen und klauen verteidigt werden. ich hoffe ja, dass diese diskussion dem einen oder anderen gläubigen (und auch glaubensfreien) ein wenig den spiegel vorhält.

für jüngere und unerfahrenere kinder fände ein buch, dass weniger religionsspezifisch daherkäme als das ferkelbuch bei mir noch mehr unterstützung. allen, die bereits mit "dem da oben" konfrontiert wurden ist das großartige buch von Schmidt-Salomon natürlich sehr ans herz zu legen!

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 01.02.2008, 10:28, insgesamt einmal bearbeitet
#320:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:


Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht geamcht ist, sondern vielmehr daraum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.

*mirdieWorteausdemMundnehm*
außerdem:
Wenn man die "heiligen" Schriften der Religionen mit dem Ferkelbuch vergleicht, muß man sich schon fragen, wer hier jugendgefährdendes Gedankengut verbreitet!
#321:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:31
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:


Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Es geht denen, die das Buch verbieten wollen, in Wirklichkeit nicht darum, daß es vielleicht schlecht geamcht ist, sondern vielmehr daraum, daß sie die eigene Indoktrinierungsabsicht sabotiert sehen.

*mirdieWorteausdemMundnehm*
außerdem:
Wenn man die "heiligen" Schriften der Religionen mit dem Ferkelbuch vergleicht, muß man sich schon fragen, wer hier jugendgefährdendes Gedankengut verbreitet!


deswegen ja auch
<center></center>
#322:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:31
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:


Aus diesem Grund habe ich mich dazu entschlossen - für den Fall, dass meine Enkelin in der Tat für den Kindergartenplatz getauft werden muss - nicht nur das Buch als Taufgeschenk bereitzuhalten, sondern auch noch einen Gutschein für die Kostenübernahme der Kirchenaustrittsgebühren. Den kann sie dann einlösen, muss sie aber nicht. Zustimmung

Das ist eine ausgesprochen geile Idee!!
Das werde ich mir merken für die nächstes Jahr anstehende Kommunion des Patenkindes meiner Frau. Sehr glücklich (tiefstes Bayern)

Das mit dem Gutschein für den Kirchenaustritt finde ich besonders elegant, da es sich um eine win-win Situation handelt. Tritt sie aus -> hervorragend; tritt sie nicht aus -> Geld gespart. Lachen
#323:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.

Und selbst wenn. Solange religiöse Missionierung "jungfräulicher" Kinder erlaubt ist, kann das kein Grund sein, es zu verbieten.


natürlich nicht, aber es sollte zumindest mal erwähnt werden. der fairness und vollständigkeit halber.
#324:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 10:41
    —
Hi ich wollte jetzt doch mal ne Frage bezüglich der Indizierung auf Abgeordnetenwatch.de schreiben, aber ich finde die von Leyen nicht, ist da nicht jeder Politiker aufgeführt ? oder woran liegt das ?

Angst vor unbequemen Fragen zwinkern ?
#325:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 11:04
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:


Aus diesem Grund habe ich mich dazu entschlossen - für den Fall, dass meine Enkelin in der Tat für den Kindergartenplatz getauft werden muss - nicht nur das Buch als Taufgeschenk bereitzuhalten, sondern auch noch einen Gutschein für die Kostenübernahme der Kirchenaustrittsgebühren. Den kann sie dann einlösen, muss sie aber nicht. Zustimmung

Das ist eine ausgesprochen geile Idee!!
Das werde ich mir merken für die nächstes Jahr anstehende Kommunion des Patenkindes meiner Frau. Sehr glücklich (tiefstes Bayern)

Das mit dem Gutschein für den Kirchenaustritt finde ich besonders elegant, da es sich um eine win-win Situation handelt. Tritt sie aus -> hervorragend; tritt sie nicht aus -> Geld gespart. Lachen


da unsere kinder auch getauft wurden werde ich diese idee aufgreifen und in die tat umsetzen. meine große wird es dankbar annehmen, wenn es soweit ist.
Sie heute morgen zum thema woher kommen die tiere: "Also ich glaub nicht dass einer alles gemacht hat!" Cool
#326:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 11:47
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
"Viele Leute sehen es ja so: Strenggläubigkeit und Fanatismus ist abzulehnen, aber man darf angeblich den Kindern den Weg zu einem Glauben nicht versperren, weil die sich selber entscheiden müssen."


Weder Kinder noch Erwachsene können sich „selber“ entscheiden. Sie werden entschieden. Sie wollen nicht, sondern sie werden gewollt. Was Menschen fühlen, denken, wollen und tun hängt a) von deren Genen und b) von Umwelteinflüssen ab.

Hierzulande sind alle Kinder dem sie umgebenden religiösen Wahnsinn ausgesetzt, und viele Kinder werden auf diese Weise partiell geisteskrank. Ein erheblicher Teil dieser Kinder hat unter den eigenen religiösen Wahnvorstellungen und denen ihrer Eltern, Lehrer, Pfarrer, Freunde, Nachbarn usw. lebenslang zu leiden. Außerdem neigen sie dazu, nicht nur Pfaffen, sondern auch anderen Scharlatanen in anderen Lebensbereichen allen möglichen Unfug zu glauben.

Es gilt daher, solche seit Jahrtausenden grassierenden Geisteskrankheiten zu heilen oder wenigstens in ihrem Verlauf und ihren negativen Folgen abzuschwächen. Wenn man mit Dawkins die christlichen Wahnvorstellungen als Viren betrachtet, die sich epidemisch ausgebreitet haben und weiter ausbreiten (sogar von Kind zu Kind), dann liegt die Behandlung dieser Krankheit – nicht nur aber auch – in einer Immunisierung gegen diesen Unfug. Das Ferkelbuch will zu einer solchen mentalen Schutzimpfung beitragen. Es ist bei allen eventuellen Schwächen ein wichtiges – weltweit einmaliges? - Aufklärungsbuch.

(Ich selbst habe vor, bei Jugendlichen mit antiklerikaler Aufklärungsarbeit anzusetzen. Deren Kinder haben es dann hoffentlich mal etwas besser und leichter.)

Der Kampf um die Gefühle, Gedanken und Einstellungen von Kindern findet jeden Tag statt. Mal subtiler, mal massiver. Ich bin dagegen, dass sich Atheist/inn/en in dieser wichtigen Angelegenheit vornehm zurückhalten und Kinder erst mal Leuten überlassen, denen selbst in ihrer Kindheit und Jugend z.B. eingetrichtert wurde, ein gütiger Vater, (der sich im Himmel versteckt hält und gegen das teilweise große Elend auf der Welt nichts tun kann oder will) habe seinen Sohn durch eine Jungfrau gehen, Wunder vollbringen, predigen und zu Tode martern lassen und dann wieder lebendig gemacht und zu sich geholt, damit wir jeden Sonntag in die Kirche gehen, für den „Heiligen Vater“ (nicht für Herrn Dr. Ratzinger!) Lieder singen und das Fleisch und Blut dieses Sohns verspeisen und es uns grundsätzlich bösen Menschen erspart bleibt, dass wir von diesem reizenden Teil der heiligen Dreifaltigkeit am Tage des Jüngsten Gerichts (den der Gottes- und Jungfrauensohn, dessen Ziehvater angeblich von David abstammt, etwa für das Jahr 50 angekündigt haben soll) zu ewigen Höllenqualen verurteilt werden.

Zitat repariert
-Sehwolf
#327:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 12:30
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass sich Atheist/inn/en in dieser wichtigen Angelegenheit vornehm zurückhalten und Kinder erst mal Leuten überlassen, denen selbst in ihrer Kindheit und Jugend z.B. eingetrichtert wurde...


Das ist mein Schlüsselsatz, Danke! bravo
#328:  Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 12:33
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Hi ich wollte jetzt doch mal ne Frage bezüglich der Indizierung auf Abgeordnetenwatch.de schreiben, aber ich finde die von Leyen nicht, ist da nicht jeder Politiker aufgeführt ? oder woran liegt das ?

Angst vor unbequemen Fragen zwinkern ?


Nach meinem Kenntnisstand ist Frau von der Leyen nicht Mitglied des Deutschen Bundestag sondern ausschließlich der Bundesregierung.

Das erklärt ihr Nicht-Aufgeführtsein bei abgeordnetenwatch.de!


Ich bin dabei das Ferkelbuch und die drohende Indizierung auch im tief-katholischen Münsterland zu thematisieren. Selbst hier gibt es Protest!

Spiritus
#329:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 13:13
    —
wobei man allerdings @hiobholbach

mit billiger Polemik a'la "grassierender Geisteskrankheit" auch nicht wirklich (Kinder) zum selber Denken anregt.

Viele der "Christen light" (danke @ MSS für den netten Begriff) glauben das, was du da anführst sowieso nicht und auch deren heimische "Indoktrination" ist nicht wirklich gefährlich und bei solchen (Kindern) erreicht man mit plakativer, "billiger" Polemik eher das Gegenteil, statt sie wirklich dazu anzuregen sich selbständig mit Werken von Deschner, Buggle etc. als auch der Bibel selbst kritisch zu befassen.

Ob dann jemand persönlich Atheist, Agnostiker oder Pantheist oder was auch immer wird ist ethisch ziemlich irrelevant, soferne er zumindest die subtilen Machtspiele gängiger Kirchen/Religionen durchschaut und deren Mechanismen klar erkennt.

Dazu wäre es aber besser sich nicht derselben Mechanismen - oder wenn dann nur in Form der ironischen Karikatur, die sich auch selbst auf die Schippe nimmt - zu bedienen.

Erwin
#330:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 13:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wobei man allerdings @hiobholbach

mit billiger Polemik a'la "grassierender Geisteskrankheit" auch nicht wirklich (Kinder) zum selber Denken anregt.

Viele der "Christen light" (danke @ MSS für den netten Begriff) glauben das, was du da anführst sowieso nicht und auch deren heimische "Indoktrination" ist nicht wirklich gefährlich und bei solchen (Kindern) erreicht man mit plakativer, "billiger" Polemik eher das Gegenteil, statt sie wirklich dazu anzuregen sich selbständig mit Werken von Deschner, Buggle etc. als auch der Bibel selbst kritisch zu befassen.

Ob dann jemand persönlich Atheist, Agnostiker oder Pantheist oder was auch immer wird ist ethisch ziemlich irrelevant, soferne er zumindest die subtilen Machtspiele gängiger Kirchen/Religionen durchschaut und deren Mechanismen klar erkennt.

Dazu wäre es aber besser sich nicht derselben Mechanismen - oder wenn dann nur in Form der ironischen Karikatur, die sich auch selbst auf die Schippe nimmt - zu bedienen.

Erwin


Das kann ich unterschreiben. Außerdem sind Kinder vielen Formen von "Geisteskrankheit" ausgesetzt. Wenn man sie dazu ermuntert sämtlichen Autoritäten und Obrigkeiten nicht einfach zu glauben und zu versuchen, der Manipulation allgemein auf die Schliche zu kommen und alles zu hinterfragen, tun sie das auch mit Religonslehrern usw.
#331:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:11
    —
PLATZ 1
#332:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:17
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
PLATZ 1


Und es scheint sich zu halten!
#333:  Autor: homo sapiens, Wohnort: Erde BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:17
    —
Let's Rock Let's Rock Let's Rock
#334:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:19
    —
Wie viel % des deutschen Buchumsatzes macht amazon eigentlich aus?
#335: Mobbing Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:20
    —
Werte HerrInnen,

der Absatz bei "amazon.com" wird sicherlich höher sein, doch aufschlussreich ist:
-> "Amazon Sales Rank: What It Means"
Zitat:
"This article suggests that a ranking of 100 means about 30 book sales per day, a ranking of 1000 means 10 book sales per day, a ranking of 10,000 means 2 book sales per day, and a ranking of 100,000 means 1 book sale per week. In the article he gives you more details, but these numbers pretty much match my estimates of what Amazon's rank means in terms of actual book sales.

Es gibt dort auch noch ein paar Promohinweise...


Werter Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben:
Es ging mir nicht um die Banalitaet, dasz ein Indizierungsverfahren selbstverstaendlich formalisiert ist. Statt dessen wollte ich daran erinnern, dasz das Bundesfamilienministerium von einer christlichen Ideologin gefuehrt wird, ...

Was sie so Banalitaet nennen. Ich weiss sogar wie die letzte Bundestagswahl ausging.
Zu diesem Verfahren ist mir noch keine persoenliche Stellungnahme Frau von der Leyens bekannt. Wissen Sie da mehr?
Und meinen sie, dasz eine Bundesbehoerde nur funktionieren kann, wenn die jeweilige Leitung jeden Vorgang veranlasst?
In diesem Faden (auf Seite 2) erwähnte ich einen mir bekannten Vorgang. Da sagte der Sprecher des Ministeriums, dasz man dort gesetzlich verpflichtet sei eine Anregung zur Pruefung weiterzuleiten. Vermutlich wird das aber nicht bei jeder Anregung erfolgen. Sicherlich wird es eine Auswahl geben. Bestimmt hat der jeweilige Sachbearbeiter einen Entscheidungsspielraum und es wird wohl auch eine Regelung für schwaecher begruendete Anregungen geben.
Zudem ist mir auch noch keine Auswertung der Neuerungen zur Anregung eines Indizierungsverfahrens bekannt.
(Wenn da jemand was weiss – müsste eigentlich längst fällig sein)



Werte Herrschaften,
tepes hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist so nicht wirklich korrekt.
Im Ministerium folgte man einer Anregung ("Anfrage") und leitete sie an die Prüfstelle weiter, die folglich damit beauftragt ist, ein Verfahren zur möglichen Indizierung zu verhandeln.

Nach dem Schriftverkehr nach zu urteilen wurde da nichts weitergeleitet, der Antrag und seine Begründung wurde vielmehr offenbar im Ministerium selbständig formuliert.

Den Antrag hat das Ministerium selbst verfasst! Klar wird vorher jemand Anstoß am Buch genommen haben, dennoch ist die Aussage meines Erachtens korrekt.

Vermutlich gab es eben diese "Anregung", auf deren Grundlage wurde die Prüfstelle beauftragt.
Keine anonyme Anregung wird bearbeitet. Wer anregte wird im Verfahren genannt.
Was Frau von der Leyen (bzw. Frau Schuster) davon hält, ist mir derzeit nicht bekannt.
In der Sache muss es aber keine einheitliche Meinung des Ministeriums geben, um den Prüfauftrag zu erteilen.
Sicher muss man bei der Beschreibung des Vorgangs dpa-Standard nicht übertreffen und selbstverständlich können sie auch auf die Unterstützung durch bestimmte Wählergruppen verzichten, die so leicht durchschaubare persönliche und parteipolitische Antipathien eher abstösst.
Macht letztlich wirklich keinen Unterschied.

Bedenklich finde ich die üblichen Denunziationen. Offensichtlich braucht‘s einfach irgendeine Schuldige.


Werter JDF,
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Die Welt hat was geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/article1614414/Wie_antisemitisch_kann_ein_Kinderbuch_sein.html

Eins muss man der Welt lassen: Schreiben kann sie!


Werter Schalker,
Schalker hat folgendes geschrieben:
wessen Ungeistes Kind der Schreiberling ist.

Ach gehen Sie doch nach drunten.


Werter Herr Schmidt-Salomon
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat...

Und wenn doch, dann wäre das wohl ein Niemand.
Und was soll der „Zugang zur offenbarten Wahrheit“ sein? Wenn diese Wahrheit objektiv ist, kann jeder Zugang haben. Ist sie subjektiv, dann muss sie auch erstmal gedacht werden.
Warte noch auf ihre theoretische Begründung eines „ethischen Individualismus“ oder einer „postkonventionellen Ethik“ wie sie es nennen.

Eine Strategie wie ,bin mal als Zionist bezeichnet worden‘ wird kaum funktionieren. Wie sie von Anderen behandelt wurden, kann schwerlich diesem Fall zugerechnet werden.


Wertes Telliamed,
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dadurch werden die Bestimmungen über die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Kunst verletzt. Den Jugendschutz als Begründung vorzuschieben, ist in meinen Augen lächerlich.

Die strafgesetzliche Bedeutung wäre weniger lächerlich?
Nicht alles was für Kinder schlecht ist oder es sein KÖNNTE, darf man wegen der Kunstfreiheit machen.
Dann gibt's das Buch eben frei ab 18 und Mutti zeigt ihren Perso beim Einkauf, falls ihr das was nützt.

Jugendmedienschutz und Indizierung: “ Mit der Bekanntmachung der Indizierung im Bundesanzeiger treten die Regelungen des § 15 JuSchG in Kraft, die verkürzt als Abgabe-, Präsentations-, Verbreitungs- oder Webebeschränkungen bezeichnet werden können. Diese Beschränkungen sollen verhindern, dass Kinder und Jugendliche mit jugendgefährdenden Medien konfrontiert werden. (Erwachsenen steht der Zugang zu indizierten Medien weiterhin offen. Die Indizierung ist daher keine Zensur.) „


Wertes Hikanio,
hikanio hat folgendes geschrieben:
Nur Eines sollte den Aufklärern immer klar sein: Ihr Ziel ist gut, aber der Weg birgt viele Gefahren und der nächste Schritt der Aufklärung sollte weise abgewogen werden.

Immer noch aktuell: G. E. Lessing! „Nathan der Weise“ – gibt’s auch als Kinderbuch!.


Werter Zelig,
zelig hat folgendes geschrieben:
Redlich wäre jedenfalls, auf eine Inszenierung um des Konfliktes Willen zu verzichten.

Klar kann man humanistischer Inszenieren, versuchen sich nicht so einseitig zu profilieren, aber vermeiden lassen sich die Konflikte nicht.


Werte Herrschaften,
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass sich Atheist/inn/en in dieser wichtigen Angelegenheit vornehm zurückhalten und Kinder erst mal Leuten überlassen, denen selbst in ihrer Kindheit und Jugend z.B. eingetrichtert wurde...

Das ist mein Schlüsselsatz, Danke! bravo

Dann gründen sie doch eine Schule. So könnte jeder sehen WOFÜR sie stehen und nicht nur wogegen!



hlg Waldorf
#336: Re: Mobbing Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:30
    —
Werter Waldorf,

Waldorf hat folgendes geschrieben:
Werte Herrschaften,
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass sich Atheist/inn/en in dieser wichtigen Angelegenheit vornehm zurückhalten und Kinder erst mal Leuten überlassen, denen selbst in ihrer Kindheit und Jugend z.B. eingetrichtert wurde...

Das ist mein Schlüsselsatz, Danke! bravo

Dann gründen sie doch eine Schule. So könnte jeder sehen WOFÜR sie stehen und nicht nur wogegen!
hlg Waldorf


ich stehe lediglich für ersatzlose Streichung religiösen Unsinns in der etablierten Schule.
Dafür brauchts keine neue.
Und? War das jetzt schwer zu begreifen?
#337:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:32
    —
Wie wird sich der Zentralrat wohl positionieren?
#338:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Redlich wäre jedenfalls, auf eine Inszenierung um des Konfliktes Willen zu verzichten.

Wir reden von MSS. Schulterzucken
#339:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Redlich wäre jedenfalls, auf eine Inszenierung um des Konfliktes Willen zu verzichten.

Wir reden von MSS. Schulterzucken


Nein, Ihr redet von Redlichkeit - und zwar anschnur.
#340:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:45
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wie wird sich der Zentralrat wohl positionieren?


http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e

Zitat:
Der Zentralrat der Juden hält das Buch nicht für antisemitisch, weil es "gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen" verleumde. "Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert", sagt Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats. Anders sieht es Walther Rothschild, Landesrabbiner von Schleswig-Holstein: "Ich glaube nicht an Indizierung. Man kann heute ohnehin alles im Internet downloaden." Er würde lieber Bibliothekare, Lehrer und Eltern vor dem Werk warnen: "Es ist einfach ein Hassbuch. Was sollen Kinder Positives daraus lernen?"
#341:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.
Ohne solche Verunglimpfung eine atheistische Weltsicht weiterzugeben, wie man sie selber auch lebt, halte ich dagegen in der Tat für ebenso legitim wie nicht verunglimpfende religiöse Erziehung.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.02.2008, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet
#342:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein, Ihr redet von Redlichkeit - und zwar anschnur.

Am Kopf kratzen Frage
#343:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:47
    —
Au weia - die Luft wird dünn.
#344:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.
Ohne solche Verunglimpfung eine atheistische Weltsicht weiterzugeben, wie man sie selber auch lebt, halte ich dagegen in der Tat für ebenso legitim wie nicht verunglimpfende religiöse Erziehung.


Nicht Andersgläubige. Fanatiker.
#345:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert", sagt Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats.


Die haben ja lustige Namen da. Cool
#346:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:51
    —
Gibs doch da, da ist jemand Undercover.... Lachen
#347:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 14:58
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.
Ohne solche Verunglimpfung eine atheistische Weltsicht weiterzugeben, wie man sie selber auch lebt, halte ich dagegen in der Tat für ebenso legitim wie nicht verunglimpfende religiöse Erziehung.


Nicht Andersgläubige. Fanatiker.

Dass es in dem Buch eine Stelle gibt, die erkennen lässt, dass Rabbi, Bischof und Mullah keine typischen Exemplare aller Vertreter dieser Religionen sein sollen, sondern nur ganz bestimmter Gruppen, und es aber auch andere, nicht weniger "echte" Vertreter dieser Religionen gibt, muss dann wohl in den Auszügen und Rezensionen, die ich bisher zur Kenntnis nehmen konnte, gemeinerweise übergangen worden sein. Mit den Augen rollen
#348:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.
Ohne solche Verunglimpfung eine atheistische Weltsicht weiterzugeben, wie man sie selber auch lebt, halte ich dagegen in der Tat für ebenso legitim wie nicht verunglimpfende religiöse Erziehung.


Nicht Andersgläubige. Fanatiker.

Dass es in dem Buch eine Stelle gibt, die erkennen lässt, dass Rabbi, Bischof und Mullah keine typischen Exemplare aller Vertreter dieser Religionen sein sollen, sondern nur ganz bestimmter Gruppen, und es aber auch andere, nicht weniger "echte" Vertreter dieser Religionen gibt, muss dann wohl in den Auszügen und Rezensionen, die ich bisher zur Kenntnis nehmen konnte, gemeinerweise übergangen worden sein. Mit den Augen rollen


Ich dachte eigentlich, die bildhafte Darstellung, die auch du sicher kennst, wäre in der Hinsicht eindeutig genug.

Aber wer sich den Schuh anziehen will...
#349:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:09
    —
Der katholische Nachbar sieht doch nur sehr selten so aus, wie ein Bischof. Schulterzucken
#350:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.


"Dumm bis verrückt und bisweilen gefährlich" würde ich jederzeit unterschreiben.

Und ich halte es für gut und angemessen, daß so zu kommunizieren. Auch und gerade Kindern gegenüber, die sich ja schließlich in einer Welt voller Verrückter Menschen zurechtfinden müssen.
#351:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:12
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Der katholische Nachbar sieht doch nur sehr selten so aus, wie ein Bischof. Schulterzucken


Eben.
#352:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das Groteske an der ganzen Angelegenheit ist m.E. dies: Daß Leute, die womöglich noch nie in ihrem Leben einen Zweifel daran hatten, daß es legitim wäre, wenn Eltern Kindern ihre Religion eintrichtern, nun empört sind und Zeter und Mordio schreien, wenn Atheisten etwas Ähnliches tun.

Das mag für viele der jetzt Zeterundmordioschreienden gelten.
Ich für meinen Teil, der ich eine Indizierung nicht will und das Buch (soweit ich mir aus den ja immerhin reichlichen Auszügen etc. die ich mitbekommen habe, eine Meinung bilden konnte) für keine gute Sache halte, weil es sehr einseitig andersgläubige als dumm bis verrückt und gefährlich darzustellen scheint, halte religiöse Kinderbücher, die "etwas Ähnliches tun", für keineswegs besser.
Ohne solche Verunglimpfung eine atheistische Weltsicht weiterzugeben, wie man sie selber auch lebt, halte ich dagegen in der Tat für ebenso legitim wie nicht verunglimpfende religiöse Erziehung.


Nicht Andersgläubige. Fanatiker.

Dass es in dem Buch eine Stelle gibt, die erkennen lässt, dass Rabbi, Bischof und Mullah keine typischen Exemplare aller Vertreter dieser Religionen sein sollen, sondern nur ganz bestimmter Gruppen, und es aber auch andere, nicht weniger "echte" Vertreter dieser Religionen gibt, muss dann wohl in den Auszügen und Rezensionen, die ich bisher zur Kenntnis nehmen konnte, gemeinerweise übergangen worden sein. Mit den Augen rollen


Ich kann mich nicht erinnern, dass in meinem Religionsbuch, das immerhin an einer staatlichen Schule eingesetzt wurde, der Atheismus korrekt und in allen seinen Facetten dargestellt worden wäre. Bei einem solchen Werk müsste man so einen Anspruch tatsächlich aber stellen. Nicht aber bei dem einzigen religionskritischen Kinderbuch, das es auf dem deutschsprachigen Markt gibt - auch wenn man sich das wünschen würde, dass es auch diesen hochgesteckten Erwartungen gerecht werden könnte. Im Übrigen besitze ich eine Kinderbibel mit ziemlich realtitätsgetreuen Abbildungen von Mord- und Totschlag, inkl. abgetrennter, bluttriefender Täuferköpfe, vor denen ich mich als Kind ziemlich gefrüchtet hatte. Was bewahrt solche Machwerke vor der Indizierung? Einzig die Tatsache, dass es sich eben um ein religiöses Werk handelt! Hätte man solche Abbildungen in ein religionskritisches Kinder- oder Jugendbuch eingebaut, würde ihm mit einiger Sicherheit ebenfalls die Indizierung drohen.
Aber was solls, wenn der Zentralrat das Ferkelbuch offiziell für antisemitisch erklärt, dann ist der Fisch eh gegessen...
#353:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:19
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:

Aber was solls, wenn der Zentralrat das Ferkelbuch offiziell für antisemitisch erklärt, dann ist der Fisch eh gegessen...


Hat er ja (noch) nicht:

http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e

Zitat:
Der Zentralrat der Juden hält das Buch nicht für antisemitisch, weil es "gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen" verleumde.
#354:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:28
    —
mal so - aus kindlichem Blickwinkel (ich habe 2 in zielpublikumsgerechtem Alter) - vor mich hin "hypothetisiert" zwinkern

Zitat:
Ich dachte eigentlich, die bildhafte Darstellung, die auch du sicher kennst, wäre in der Hinsicht eindeutig genug.

Für Erwachsene "Bildungsbürger" sollte das so sein - ja !

Aber nehmen wir mal an, das Kind kennt einen menschlich nicht dem skizzierten Bild entsprechenden Religionslehrer/Pfarrer/o.ä. den es als Person schätzt und mag. Wenn dieser dann dem Kind "erklärt" (eben wegen der zB. in "der Welt" ganz gut formulierten Kritik der plakativen, platten Überzeichnung), dass das Buch "schlecht" und "falsch" (bzgl. des Inhalts) ist - wem wird das Kind wohl glauben ?

Irgendwie ist das Buch fast eher für Erwachsene, denen Dawkins zu schwierig ist zwinkern

Erwin
#355:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:29
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass es in dem Buch eine Stelle gibt, die erkennen lässt, dass Rabbi, Bischof und Mullah keine typischen Exemplare aller Vertreter dieser Religionen sein sollen, sondern nur ganz bestimmter Gruppen, und es aber auch andere, nicht weniger "echte" Vertreter dieser Religionen gibt, muss dann wohl in den Auszügen und Rezensionen, die ich bisher zur Kenntnis nehmen konnte, gemeinerweise übergangen worden sein. Mit den Augen rollen

Ich dachte eigentlich, die bildhafte Darstellung, die auch du sicher kennst, wäre in der Hinsicht eindeutig genug.

Ja, sie ist eindeutig genug, soweit ich sie kenne. Soweit ich sie kenne, gibt es ganz eindeutig nur diesen Rabbi, diesen Bischof und diesen Mullah, die Igel und Ferkel auf der Suche nach Leuten, die Gott kennen (oder zu kennen behaupten), treffen. Andere Religionsvertreter gibt es im Buch nicht (wenn doch, korrigiert mich bitte). Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen. Denn das Buch behauptet ja wohl, darzustellen, was es mit Religion auf sich hat, und nicht, was es mit einer ganz bestimmten religiösen Richtung auf sich hat.
#356:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Aber was solls, wenn der Zentralrat das Ferkelbuch offiziell für antisemitisch erklärt, dann ist der Fisch eh gegessen...


Hat er ja (noch) nicht:

http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/religionskritik-verbieten/?src=SZ&cHash=afe1bafc5e

Zitat:
Der Zentralrat der Juden hält das Buch nicht für antisemitisch, weil es "gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen" verleumde.
Hohmann hat die Juden ja auch nicht als Tätervolk bezeichnet.
#357:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass es in dem Buch eine Stelle gibt, die erkennen lässt, dass Rabbi, Bischof und Mullah keine typischen Exemplare aller Vertreter dieser Religionen sein sollen, sondern nur ganz bestimmter Gruppen, und es aber auch andere, nicht weniger "echte" Vertreter dieser Religionen gibt, muss dann wohl in den Auszügen und Rezensionen, die ich bisher zur Kenntnis nehmen konnte, gemeinerweise übergangen worden sein. Mit den Augen rollen

Ich dachte eigentlich, die bildhafte Darstellung, die auch du sicher kennst, wäre in der Hinsicht eindeutig genug.

Ja, sie ist eindeutig genug, soweit ich sie kenne. Soweit ich sie kenne, gibt es ganz eindeutig nur diesen Rabbi, diesen Bischof und diesen Mullah, die Igel und Ferkel auf der Suche nach Leuten, die Gott kennen (oder zu kennen behaupten), treffen. Andere Religionsvertreter gibt es im Buch nicht (wenn doch, korrigiert mich bitte). Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.


Eben nicht. So wie diese 3 seien Seelenfänger und Authoritätspersonen in den Tempeln.

Zitat:
Denn das Buch behauptet ja wohl, darzustellen, was es mit Religion auf sich hat, und nicht, was es mit einer ganz bestimmten religiösen Richtung auf sich hat.


Wo wird das behauptet?

Man kann die Dinge auch mal so nehmen wie sie sind, man muss nicht unbedingt in alles mehr interpretieren, als drin ist. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Surata am 01.02.2008, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet
#358:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:33
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nicht erinnern, dass in meinem Religionsbuch, das immerhin an einer staatlichen Schule eingesetzt wurde, der Atheismus korrekt und in allen seinen Facetten dargestellt worden wäre.

Die Frage wäre weniger, ob der Atheismus im allen Facetten korrekt dargestellt wurde, sondern ob er so eindimensional negativ dargestellt wurde wie Religion im Ferkelbuch. Wenn ja, würde dieses Religionsbuch von mir genau dieselbe Kritik erfahren, und ich würde mich dafür einsetzen, es als Schulbuch aus dem Verkehr zu ziehen (nicht zu indizieren, was ich ja beim Ferkelbuch auch nicht will).
#359:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.


Ja. Bestreitest Du das etwa?
#360:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
mal so - aus kindlichem Blickwinkel (ich habe 2 in zielpublikumsgerechtem Alter) - vor mich hin "hypothetisiert" zwinkern

Zitat:
Ich dachte eigentlich, die bildhafte Darstellung, die auch du sicher kennst, wäre in der Hinsicht eindeutig genug.

Für Erwachsene "Bildungsbürger" sollte das so sein - ja !

Aber nehmen wir mal an, das Kind kennt einen menschlich nicht dem skizzierten Bild entsprechenden Religionslehrer/Pfarrer/o.ä. den es als Person schätzt und mag. Wenn dieser dann dem Kind "erklärt" (eben wegen der zB. in "der Welt" ganz gut formulierten Kritik der plakativen, platten Überzeichnung), dass das Buch "schlecht" und "falsch" (bzgl. des Inhalts) ist - wem wird das Kind wohl glauben ?

Irgendwie ist das Buch fast eher für Erwachsene, denen Dawkins zu schwierig ist zwinkern

Erwin


Deinem letzten Satz stimme ich teilweise zu, als reines Kinderbuch ist es aber auch nicht gedacht gewesen.

Aber du unterschätzt Kinder.

Kinder glauben doch nicht immer, was man ihnen vorsetzt und sind durchaus selbst in der Lage, Dinge einzuschätzen oder Entscheidungen darüber zu vertagen.

Nur scheint es vielleicht nicht so, weil Kinder durch Druck oft Dinge tun, die eine bestimmte Meinung unterstellen.
Die halbe Kirchenkinderschaft hat sich bei mir gerne ausgekotzt über diesen dämlichen Schmarrn.


Interessanterweise sind die erst so ab 16,17 "gläubig" geworden, wenn sie es überhaupt geworden sind.
#361:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.


Ja. Bestreitest Du das etwa?


Ich mag Schotten, verderbt sie mir nicht.
#362:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:44
    —
01.02.08, 14:45 — Das Ferkelbuch ist auf Platz 1 der AMAZON-Bestsellerliste!!! Sehr glücklich
#363:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
01.02.08, 14:45 — Das Ferkelbuch ist auf Platz 1 der AMAZON-Bestsellerliste!!! Sehr glücklich
Seit heute morgen schon!

Vllt bleibt es da ja auch einige Tage.
#364:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:56
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Denn das Buch behauptet ja wohl, darzustellen, was es mit Religion auf sich hat, und nicht, was es mit einer ganz bestimmten religiösen Richtung auf sich hat.

Wo wird das behauptet?

Ach komm, jetzt werd' bitte nicht albern. Wenn in so einer Allegorie die Tierchen auf die Suche nach religiösen Menschen gehen, und sie treffen genau diese drei und keine anderen, dann heißt das doch - das halte ich für die einzig plausible Interpretation -, dass grundsätzlich religiöse Menschen eben typischerweise genau so seien. Ausnahmen, wenn es sie denn geben sollte, wären dann eben auch weniger religiöse.
Und wenn ich meine Interpretation mit Aussagen von MSS himself stützen darf:
FAQ zum Ferkel hat folgendes geschrieben:
Frage: Machen Sie es sich nicht zu leicht, wenn Sie – wie Dawkins - die Religionen auf ihre fundamentalistische Ausprägungen reduzieren? Gibt es denn nicht viele gläubige Juden, Christen und Muslime, die sehr aufgeklärt sind und humanistische Werte vertreten?
Antwort: Selbstverständlich gibt es Millionen aufgeklärter, humanistisch denkender „Gläubige“ in allen Religionen. Die Frage ist allerdings, inwieweit diese tatsächlich noch „gläubig“ sind! [...]
Ich habe für die humanistisch-aufgeklärerisch gezähmte Version der Religion den Begriff „Religion light“ vorgeschlagen. Wir sollten nicht den Fehler machen, „Religion light“ mit echter, authentischer Religion zu verwechseln.

Das ist doch genau das, was ich kritisiere: Weniger verrückte und gewaltbereite Menschen als die dargestellten sind also nach MSS Meinung nicht anders religiös, sondern angeblich weniger religiös. Eine so anmaßende wie abstruse Behauptung, da sie weder die Selbsteinschätzung der Gläubigen akzeptiert noch nach allgemein geteilten Kriterien der Religionsgemeinschaften vorgeht (zB Bekenntnis zu Jesus als dem Christus), sondern nur nach Differenz zum eigenen Standpunkt - nur das maximal Differente (und damit, weil man selbst ja so vernünftig und human ist, das unvernünftige und gewaltbereite) ist angeblich "authentisch".
Aber weiter will ich diese Diskussion um wahres Schott..., äh Christentum nicht führen, hatten wir oft genug.
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.

Ja. Bestreitest Du das etwa?

Mit den Augen rollen
Ja. Ich bin nicht so, meine Freunde sind nicht so, und die Pfgarrer und Religionslehrer, die ich kennen lernen durfte, sind auch nicht so. Und ich behaupte einfach, ich bin nicht weniger "authentisch" als zB Kardinal Meisner.
#365:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:56
    —
Zitat:
Interessanterweise sind die erst so ab 16,17 "gläubig" geworden, wenn sie es überhaupt geworden sind.

interessant - auch bzgl. der unbewußten "Vorbildmechanismen" - Kinder "glauben" dem oder das eher, was ihnen "schlüssig" vorgelebt wird - so war auch mein Beispiel gemeint ...

bei mir war's zB. umgekehrt - ich bin erst mit 16, 17 so richtig "ungläubig" (zumindest was die katholische Amtskirchenlehre betrifft) geworden, obwohl ich viele "Kirchengeschichterl" über mich ergehen lassen musste aber keine atheistisch-aufklärerischen, aber sicher Eltern hatte, die mich (trotz Christsein) sehr stark zu selbstständigem Denken angeregt haben.

Erwin
#366:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 15:59
    —
am interessantesten sind übrigens die Postings mit dem aktuellen Stand in der Amazon-Hitliste - bitte mehr davon *xfg*

Erwin zynisches Grinsen
#367:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nicht erinnern, dass in meinem Religionsbuch, das immerhin an einer staatlichen Schule eingesetzt wurde, der Atheismus korrekt und in allen seinen Facetten dargestellt worden wäre.

Die Frage wäre weniger, ob der Atheismus im allen Facetten korrekt dargestellt wurde, sondern ob er so eindimensional negativ dargestellt wurde wie Religion im Ferkelbuch.


Das ist letztlich eine Geschmacksfrage. Ob ich selbst eine solche Darstellung gewählt hätte, steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem finde ich es legitim, karikierende Bilder zu wählen. Schließlich muss man auch den Kontext berücksichtigen. Und dort finden finden wir Männer, die sich lustig verkleiden, so bombastische wie seltsame Rituale feiern und für ihr Amt - meistens auch noch erfolgreich - eine herausgehobene Würde und besonderen Respekt einfordern. Das beeindruckt schon viele Erwachsene - aber insbesondere Kinder. Schon mal beobachtet, wie eingeschüchtert von dem ganzen "heiligen" Brimborium Kinder beim Gottesdienst vergessen (müssen?), dass sie Kinder sind? Ui, und zur heiligen Firmung kommt der ehrwürdige Bischof und segnet den Nachwuchs huldvoll. Welch Fest!
Darf man es daher nicht wagen, Kindern durch karikierende Darstellungen deutlich zu machen, dass sie die alten Männer und ihre Geschichten nicht so ernst nehmen müssen, wie die meinen dass sie es müssten? Zerstört das wirklich Kinderseelen oder kann das nicht auch befreiend wirken?
#368:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.

Ja. Bestreitest Du das etwa?

Mit den Augen rollen
Ja. Ich bin nicht so, meine Freunde sind nicht so, und die Pfgarrer und Religionslehrer, die ich kennen lernen durfte, sind auch nicht so. Und ich behaupte einfach, ich bin nicht weniger "authentisch" als zB Kardinal Meisner.


Wenn keiner von Euch so ist, warum gibt es dann den Indizierungsantrag? Wenn das alles nur Sabotage ist, warum schmeisst Ihr den Saboteur nicht endlich raus?
#369:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Denn das Buch behauptet ja wohl, darzustellen, was es mit Religion auf sich hat, und nicht, was es mit einer ganz bestimmten religiösen Richtung auf sich hat.

Wo wird das behauptet?

Ach komm, jetzt werd' bitte nicht albern. Wenn in so einer Allegorie die Tierchen auf die Suche nach religiösen Menschen gehen, und sie treffen genau diese drei und keine anderen, dann heißt das doch - das halte ich für die einzig plausible Interpretation -, dass grundsätzlich religiöse Menschen eben typischerweise genau so seien.


Ferkel und Igel treffen aber nicht "religiöse Menschen", sie treffen Authoritätspersonen der Religionen. Ferkel und Igel suchen nicht nach religiösen Menschen, sondern nach Gott.
Und sie finden Fanatiker.


Zitat:
Ausnahmen, wenn es sie denn geben sollte, wären dann eben auch weniger religiöse.


Religiöse Menschen leben und wohnen nicht auf "Tempelbergen", hm?



Zitat:

Das ist doch genau das, was ich kritisiere: Weniger verrückte und gewaltbereite Menschen als die dargestellten sind also nach MSS Meinung nicht anders religiös, sondern angeblich weniger religiös.


Nun ja, irgendwie muss es doch eine Unterscheidung zwischen einem Torquemada und dir geben?
War Torquemada religiöser als du, weniger religiös oder gleichviel religiös? Glaubte er mehr an die Bibel als du? Glaubte er an andere Dinge aus der Bibel als du?

Zitat:
Eine so anmaßende wie abstruse Behauptung, da sie weder die Selbsteinschätzung der Gläubigen akzeptiert noch nach allgemein geteilten Kriterien der Religionsgemeinschaften vorgeht (zB Bekenntnis zu Jesus als dem Christus), sondern nur nach Differenz zum eigenen Standpunkt - nur das maximal Differente (und damit, weil man selbst ja so vernünftig und human ist, das unvernünftige und gewaltbereite) ist angeblich "authentisch".


Die Selbsteinschätzung der Gläubigen ist hier aber nicht relevant.
Wenn ich Fanatiker beschreiben will, dann bringt es nicht viel, keine Fanatiker zu beschreiben.

Zitat:

Mit den Augen rollen
Ja. Ich bin nicht so, meine Freunde sind nicht so, und die Pfgarrer und Religionslehrer, die ich kennen lernen durfte, sind auch nicht so. Und ich behaupte einfach, ich bin nicht weniger "authentisch" als zB Kardinal Meisner.


Wenn ich hier auch noch schnell darf:

Du bist nicht weniger authentisch, aber du bist für etwas anderes authentisch.

Du wirst MSS vor, er würde die Gläubigen auf die verzerrten Fanatiker reduzieren, während du parallel die Gläubigen auf die Kuschelchristen reduzierst.
#370:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:14
    —
Zitat:
Darf man es daher nicht wagen, Kindern durch karikierende Darstellungen deutlich zu machen, dass sie die alten Männer und ihre Geschichten nicht so ernst nehmen müssen, wie die meinen dass sie es müssten? Zerstört das wirklich Kinderseelen oder kann das nicht auch befreiend wirken?

Klar darf man und es kann sogar sehr befreiend wirken !

Fraglich ist eben, ob Kinder das - so sie vielleicht eine "gläubige Haupt-Bezugs-Figur" in ihrer Umgebung haben, die so gar nicht der Karikatur entspricht - auch in der beabsichtigten Weise verstehen.

Es gibt doch meist in der realen Umgebung bessere Beispiele, die sich selbst in ihrer Gläubigkeit karikieren. Ich hatte zB. so eine Oma, die mir hervorragend als abschreckendes Beispiel diente ebenso wie der Pfarrer/Religonslehrer als ich 15 war ...

Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.02.2008, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet
#371:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:14
    —
tillich, du bist halt ein kuschelchrist mit light-kultur.
das sowie die existenz anderer gemäßigter kultanhänger macht aber nicht die religionen harmloser, sondern spricht ausschließlich für deinen charakter resp. den der anderen.
was an der behauptung "kuschelgläubige sind weniger religiös" abstruß oder anmaßend sein soll musst du schon deutlicher machen.

ich nehme gern das beispiel astrologie zu hilfe:
wenn jemand täglich aus gewohnheit sein tageshoroskop liest ist er noch kein astrologiegläubiger.
wer sich allerdings für viel geld ein jahreshoroskop erstellen lässt und daran sein leben ausrichtet glaubt wirklich an die vorhersagbarkeit der zukunft mithilfe der sternzeichen.
der tageshoroskopleser mag an einen "wahren kern" glauben, aber so richtig hält er sich nicht dran Pfeil kein astrologieanhänger.

der gewohnheitschrist mag an einen "wahren kern" glauben, aber so richtig hält er sich nicht dran Pfeil kein bibelanhänger.
#372:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das heißt: So wie diese drei seien religiöse Menschen.

Ja. Bestreitest Du das etwa?

Mit den Augen rollen
Ja. Ich bin nicht so, meine Freunde sind nicht so, und die Pfgarrer und Religionslehrer, die ich kennen lernen durfte, sind auch nicht so. Und ich behaupte einfach, ich bin nicht weniger "authentisch" als zB Kardinal Meisner.


Wenn keiner von Euch so ist, warum gibt es dann den Indizierungsantrag? Wenn das alles nur Sabotage ist, warum schmeisst Ihr den Saboteur nicht endlich raus?


das ist dann praktischerweise, wie bei den anderen religionen auch, ne aufgabe für die ganze gesellschaft. Mit den Augen rollen
man sollte diese aufgabe vielleicht doch mal wahrnehmen...
#373:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:24
    —
Zitat:
Ferkel und Igel treffen aber nicht "religiöse Menschen", sie treffen Authoritätspersonen der Religionen. Ferkel und Igel suchen nicht nach religiösen Menschen, sondern nach Gott.
Und sie finden Fanatiker.

Eben, deshalb eher für Erwachsene - wieso "Kuschelchristen" bzw. "Christen light" sich nicht wirklich einfach durch Austritt von der "Mutter Kirche" abnabeln, ist zB. etwas, das ich nicht verstehe, oder regiert da tatsächlich ängstlicher Opportunismus, nach dem es einfach besser ist offiziell einem (Heils-)Verein anzugehören dessen Grundstatuten man nicht (mehr) ernst nimmt ...

Erwin
#374:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wobei man allerdings @hiobholbach
mit billiger Polemik a'la "grassierender Geisteskrankheit" auch nicht wirklich (Kinder) zum selber Denken anregt.Erwin


Zu Kindern würde ich natürlich nicht von grassierender Geisteskrankheit sprechen. Gegenüber Erwachsenen Klartext zu reden, halte ich aber für angebracht. Es handelt sich dabei nicht um billige Polemik, die ja per definitionem ohne Argumente daherkommt. Religiöse Wahnideen gehen oft mit Neurosen, Depressionen, Manien und Aggressionen einher.

Dass nicht alle betroffenen Kinder Fundi-Eltern haben, war mir durchaus auch schon aufgefallen.
#375:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:27
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nicht erinnern, dass in meinem Religionsbuch, das immerhin an einer staatlichen Schule eingesetzt wurde, der Atheismus korrekt und in allen seinen Facetten dargestellt worden wäre.

Die Frage wäre weniger, ob der Atheismus im allen Facetten korrekt dargestellt wurde, sondern ob er so eindimensional negativ dargestellt wurde wie Religion im Ferkelbuch.

Das ist letztlich eine Geschmacksfrage. ...

Da ich auch gegen den Indizierungsantrag bin, rede ich auch nur genau darüber: Geschmacksfragen. Gerne würde ich mein Urteil statt nur auf Auszüge und Rezensionen auch auf eigene Inaugenscheinnahme stützen - aber Geld dafür auszugeben habe ich wirklich keine Lust. Mal sehen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn keiner von Euch so ist, warum gibt es dann den Indizierungsantrag?

Ich behaupte nicht, dass keiner so ist.

Surata hat folgendes geschrieben:
Du bist nicht weniger authentisch, aber du bist für etwas anderes authentisch.

Nun, MSS scheint dras anders zu sehen. Für ihn wäre ich wohl ein "Christ light" und damit nicht authentisch.
Surata hat folgendes geschrieben:
Du wirst MSS vor, er würde die Gläubigen auf die verzerrten Fanatiker reduzieren, ...

Tut er doch auch ganz ausdrücklich - siehe oben das Zitat aus seinen FAQs.
Surata hat folgendes geschrieben:
... während du parallel die Gläubigen auf die Kuschelchristen reduzierst.

Nein, das tue ich nicht. Dass es die ganz unkuschligen leider gibt, je nachdem wo auch majoritär, ist bedauerliche und bekämpfenswerte Tatsache. Aber für jemanden wie zB Deschner ist der kuschlige Christ ja noch gefährlicher als der unkuschlige. Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.
#376:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:
Du wirst MSS vor, er würde die Gläubigen auf die verzerrten Fanatiker reduzieren, ...

Tut er doch auch ganz ausdrücklich - siehe oben das Zitat aus seinen FAQs.


Dass diese drei stellvertretend für alle Gläubigen stehen ist aber doch deine Interpretation.
#377:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:33
    —
Zitat:
Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.

wieso nicht. Die Struktur der Amtskirche ist "systemtheoretisch" so gefinkelt, dass eine Evolution "von unten" sehr unrealistisch ist.

Insoferne stützt jeder im Verein verbleibende "Kuschelchrist" das System auch wenn er sich vom Zentraldogmatismus distanziert.

Erwin
#378:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.

wieso nicht. Die Struktur der Amtskirche ist "systemtheoretisch" so gefinkelt, dass eine Evolution "von unten" sehr unrealistisch ist.

Insoferne stützt jeder im Verein verbleibende "Kuschelchrist" das System auch wenn er sich vom Zentraldogmatismus distanziert.

Erwin


Jo. Oder anders: NPDwählende Protestwähler sind in gewisserweise auch gefährlicher als ÜberzeugungsNPDWähler, wenn sie die größere Menge von beiden ausmachen.
#379:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:38
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:
Du wirst MSS vor, er würde die Gläubigen auf die verzerrten Fanatiker reduzieren, ...

Tut er doch auch ganz ausdrücklich - siehe oben das Zitat aus seinen FAQs.

Dass diese drei stellvertretend für alle Gläubigen stehen ist aber doch deine Interpretation.

Tut mir Leid, aber ich habe doch MSS' Aussage zitiert - für ihn ist einer, der nicht so ist, nicht authentischer Gläubiger (TM). Damit sind "wahre Gläubige" doch auf die Fanatiker reduziert, nur diese sind "wichtig" als Vertreter der jeweiligen Weltanschauung. Die anderen mag es nach MSS zwar geben, aber sie sind angeblich nicht authentisch und "eigentlich" zu vernachlässigen. Je nun. Diese Reduzierung ist also doch ausdrücklich gewollt. Da kann ich doch nix für.
#380:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da kann ich doch nix für.


Meinst Du?
#381:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da kann ich doch nix für.

Meinst Du?

Habe ich MSS Position korrekt dargestellt oder habe ich sie nicht korrekt dargestellt? Mit den Augen rollen
#382:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Habe ich MSS Position korrekt dargestellt oder habe ich sie nicht korrekt dargestellt? Mit den Augen rollen


Wer nicht glaubt, ist verdammt und kommt in die Hölle. Und die Hölle ist so schlimm, dass es besser ist, wenn ich mir ein Auge ausreisse, als mit beiden Augen in der Hölle zu landen.

Habe ich damit Jesus Position korrekt dargestellt oder habe ich sie nicht korrekt dargestellt?

Mehr muss man nicht wissen.
#383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:06
    —
Gut. Dass es also keineswegs klar ist, wie man diese Geschichte auffasst, dass man - nur zB - die Worte "glauben" und "verdammt" und "Hölle" auf sehr unterschiedliche Weise verstehen kann, musst du alles nicht wissen. Du suchst dir, genau wie MSS et al., um "das Christentum" zu beurteilen, eine Möglichkeit aus, und der Rest ist eben "nicht wirklich christlich". Je nun. Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.

Darüber, ob es eine gute Sache ist, diese gewollte Ignoranz Kindern im Bilderbuch beizubringen, erlaube ich mir trotzdem eine andere Meinung zu haben.

Jetzt haben wir uns aber ein paar Mal argumentativ im Kreis gedreht, meine Anwesenheit in diesem thread wird also wohl nicht mehr gebraucht.
#384:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.


Es gibt da keine unterschiedlichen christlichen Positionen, es gibt nur christliche und nichtchristliche.
#385:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.


Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann.

Und gemäßigte Gläubige sind nicht prinzipiell anders als die Fanatiker. Bestenfalls legt Ihr euren Glauben etwas anders aus - aber Du gibst zu das es einen Gott gib - dann zeig mal schlüssig daß er nicht will, daß man mit Flugzeugen in Hochhäuser fliegt... ja, und schlimmstenfalls sind die Fanatiker eben "authentischer", weil sie Ihre heiligen Texte kennen und ernst nehmen.
#386:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.


Es gibt da keine unterschiedlichen christlichen Positionen, es gibt nur christliche und nichtchristliche.

Die Welt kann ja so einfach sein.
#387:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann.
Leck mich am A....
#388:  Autor: Einsiedler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:14
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse.

Na, ich weiß nicht. Wenn aus dem ursprünglichen Spruch ein "Wer Gott kennt, dem fehlt etwas"
wird und dieses Etwas auch unmißverständlich durch Fingerzeig Richtung Kopf angegeben wird,
dann finde ich das schon hart an der Grenze. Nach meinem Empfinden wird damit der vorherige
Inhalt des Buches komplett auf den Kopf gestellt; dem bei Gläubigen gelegentlich leider
anzutreffenden hochnäsigen "Wir sind etwas Besseres!" wird ein nicht minder hochnäsiges
"Nein, wir sind die Besseren!" gegenübergestellt.
Ohne diese Passage gefiele mir das Buch um Längen besser!
#389:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
die Worte "glauben" und "verdammt" und "Hölle" auf sehr unterschiedliche [Weise] verstehen kann


Ach. Wie denn? Jesus hat die also im alles-ist-relativ-Modus der heutigen Theologen gemeint und 1800 (+/-) Jahre wurde er nur falsch verstanden?



Versteh mich jetzt nicht falsch, aber das ist mit einer der Gründe, warum ich MSS und Dawkins Recht geben muss, wenn sie sagen, dass die Kuscheligen fast noch schlimmer sind.

Du gibts zwar zu, dass diese "alte" Interpretation Schlechtes und Böses im Text sieht (wie es eben auch dasteht), aber anstatt es bei diesem Fazit zu belassen und daraus Konsequenzen zu ziehen, muss es positiv umgedeutet werden, denn "so kann es ja nicht gemeint sein".
#390:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut. Dass es also keineswegs klar ist, wie man diese Geschichte auffasst, dass man - nur zB - die Worte "glauben" und "verdammt" und "Hölle" auf sehr unterschiedliche Weise verstehen kann, musst du alles nicht wissen.


Tut mir Leid, aber die Geschichte, die Kramer erwähnt hat, ist nicht positiv zu betrachten.

Gott sagt dir über dem Gott sein Sohnemann, wie man sich verhalten soll, um nicht in die Hölle zu kommen (egal wie man "Hölle" interpretieren mag, da kann man ja richtig seicht schwurbelig sein). Um das deutlich zu machen, verlangt er, dass man sich von Dingen trennt, die den entsprechenden Menschen ausmachen (ich bin da jetzt bewusst vorsichtig in der Formulierung). Tut man dies nicht, dann darf man zumindest nicht in Gottes Nähe sein.

Ich kann mich kaum so verdrehen, um hier Formulierung zu finden, die Rausreißen, Abhacken, Himmel, Tod und Hölle, halbwegs neutral zu umgehen. Also eine positive Interpretation schaffe ich beim besten Willen nicht.
#391:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber für jemanden wie zB Deschner ist der kuschlige Christ ja noch gefährlicher als der unkuschlige. Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.


Begründung? Oder verwechselst du "gefährlicher" mit "weniger konsequent", "intelektuell unredlicher"? Oder verwechselst du Deschner mit Dawkinst? Aber auch dann - Begründung?
#392:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:25
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber für jemanden wie zB Deschner ist der kuschlige Christ ja noch gefährlicher als der unkuschlige. Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.


Begründung? Oder verwechselst du "gefährlicher" mit "weniger konsequent", "intelektuell unredlicher"? Oder verwechselst du Deschner mit Dawkinst? Aber auch dann - Begründung?


Deschner hat sinngemäß gesagt, dass Kuschelchristen gefährlich seien, weil man deren Haltung mit dem Christentum verwechseln könnte.
#393:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:28
    —
Zitat:
Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann

Mit den Augen rollen

magelnde Sensibilität, undifferenziertes Denken, Gruppen"zwänge", Obrigkeits"gläubigkeit", polarisierende Schwarz/Weiss-Wahrnehmung - das sind eher der Nährboden.

Aus den "Kuschelchristen" werden sich eher wenige "Fundis" rekrutieren lassen, ihre Stützung des Systems ist eine indirekte und (leider) meist unbewußte.

Übrigens: Jede "Wahrheit" ist als Basis für Fundamentalismus geeignet - auch der Atheismus.

Zitat:
...dass Kuschelchristen gefährlich seien, weil man deren Haltung mit dem Christentum verwechseln könnte.

was ja auch regelmässig gemacht wird - da gebe ich Deschner vollkommen recht.

Erwin
#394:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann

Mit den Augen rollen

magelnde Sensibilität, undifferenziertes Denken, Gruppen"zwänge", Obrigkeits"gläubigkeit", polarisierende Schwarz/Weiss-Wahrnehmung - das sind eher der Nährboden.

Aus den "Kuschelchristen" werden sich eher wenige "Fundis" rekrutieren lassen, ihre Stützung des Systems ist eine indirekte und (leider) meist unbewußte.


aber genau um die ging es mir. Unzählige Kuschelchristen halten ein System am Leben, daß die Grundlage für einen Typ von Fanatismus darstellt. Und die Kuschelchristen haben den Fanatikern inhaltlich nichts entgegenzusetzen.

Zitat:
Übrigens: Jede "Wahrheit" ist als Basis für Fundamentalismus geeignet - auch der Atheismus.


Das wird auch nicht wahrer, wenn man es noch ein paarmal mehr wiederholt. Was für eine Art von Fanatismus sollte denn aus dem Atheismus erwachsen?
#395:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:43
    —
Zitat:
Was für eine Art von Fanatismus sollte denn aus dem Atheismus erwachsen?

du bist köstlich zwinkern Sehr glücklich

Hast soeben ein Beispiel des verbalen Fanatismus (light) abgeliefert und fragst das ! zB. die undifferenzierte, unsensible, persönlich abwertende (zumindest ist es naheliegend dein Statement so zu lesen) Art zu formulieren.

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen einer indirekten Unterstützung eines Systems (welche ich auch, wie schon dargestellt nicht gutheiße) und dem keulenschwingenden direkten Drauflosschlagen auf den "Gegner" (selbst wenn das nur verbal ist zwinkern )

Frei nach dem Kantschen Imperativ gefolgert: wären alle Menschen "wahre Kuschelchristen", behaupte ich, wäre die Welt eine bessere, als sie es ist.

Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.02.2008, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet
#396:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:45
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber für jemanden wie zB Deschner ist der kuschlige Christ ja noch gefährlicher als der unkuschlige. Und das nachzuvollzihen gelingt mir beim besten Willen nicht.


Begründung? Oder verwechselst du "gefährlicher" mit "weniger konsequent", "intelektuell unredlicher"? Oder verwechselst du Deschner mit Dawkinst? Aber auch dann - Begründung?


Deschner hat sinngemäß gesagt, dass Kuschelchristen gefährlich seien, weil man deren Haltung mit dem Christentum verwechseln könnte.


Ach ja, ich erinnere mich: "Die guten Christen sind am gefährlichsten, man verwechselt sie mit dem Christentum".

Wobei ich Deschner hier so verstehe: Nietzsche hat zB gesagt "Solange man nicht die Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben empfindet, haben dessen Verteidiger gutes Spiel". Und in diesem Sinne bezeichnet Deschner meiner Meinung nach die guten Christen für gefährlicher, weil sie den Blick auf das wahre Christentum verdecken, in Nietzsches Beispiel zB die Erkenntnis der Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben.
#397:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was für eine Art von Fanatismus sollte denn aus dem Atheismus erwachsen?

du bist köstlich zwinkern Sehr glücklich

Hast soeben ein Beispiel des verbalen Fanatismus (light) abgeliefert und fragst das !


Also hast Du keine Antwort. War ja nicht anders zu erwarten ....
#398:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:52
    —
und wie genau definiert sich "die Moral des Christentums" ? - auch Nietzsche pickt sich da eher "passende" Negativbeispiele in seinen Werken heraus.

Ich würde formulieren: die Doppelmoral der Kirche ist lebensfeindlich und inhuman.

Erwin
#399:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und wie genau definiert sich "die Moral des Christentums" ? - auch Nietzsche pickt sich da eher "passende" Negativbeispiele in seinen Werken heraus.

Ich würde formulieren: die Doppelmoral der Kirche ist lebensfeindlich und inhuman.

Erwin


Es war ja nur ein Beispiel, also unabhängig davon, ob es treffend ist (was ich finde - die Frage ist zB, ob es neben der Doppelmoral eine andere Moral gibt? Kann man überhaupt zwischen Kirche und Christentum unterscheiden [mit gutem Grund heißt es ja nicht Jesustum, sondern Christentum - Christentum ist das, was daraus gemacht wurde]).

Davon abgesehen zweifle ich, dass man Nietzsche ein herauspicken vorwerfen kann.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 01.02.2008, 17:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
#400:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:57
    —
*ähm*
Zitat:
Also hast Du keine Antwort.

mein Posting endet nicht bei dem von dir zitierten Teil Idee

aber ich kann's auch gerne wiederholen:
Zitat:
Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann

diese Formulierung ist stilistisch leicht fanatisch gefärbt: persönlich angreifend, undifferenziert, polarisierend.

war's jetzt verständlich ?

Erwin
#401:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 17:59
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich kaum so verdrehen, um hier Formulierung zu finden, die Rausreißen, Abhacken, Himmel, Tod und Hölle, halbwegs neutral zu umgehen. Also eine positive Interpretation schaffe ich beim besten Willen nicht.


Das darf aber nicht darüberhinwegtäuschen, dass die "modernen" Light-Christen das sehr wohl zu schaffen behaupten. Es stellt sich allenfalls die Frage, ob es von ihnen intellektuell redlich ist, zu behaupten, dass diese Deutung (und der darauf aufbauende Glaube) ebenso "authentisch" ist, wie eine säkulare bzw. wissenschaftliche und mithin bekenntnisfreie Interpretation biblischer Texte. Für mich ist das nicht authentisch, weil m.E. willkürlich gemäß den eigenen ethischen Standards (neu) interpretiert wird. In Wahrheit werden hier nicht die eigenen, modernen ethischen Standards der Offenbarung angepasst, sondern die (Interpretation der) Offenbarung den eigenen Standards. Andererseits ist mir deutlich lieber, wenn auf diese Weise "Gottes Wort" vergewaltigt wird, als dass "Gottes Wort" die ethischen Standards meiner christlichen Mitmenschen weiterhin bestimmen würde. Was die humanistischen Standards angeht, können diese Leute unsere Verbündeten sein. Warum sie es andererseits nur sehr eingeschränkt sein können, ist ihr argumentatives Problem: Wer die Offenbarung selbst willkürlich gemäß seinen eigenen Vorstellungen deutet, kann dieses Recht anderen schlecht absprechen. Weder dem Bischof von Rom, George W. Bush noch Osama Bin Laden. Oder auch Bultmann, Küng, Drewermann. Schulterzucken
#402:  Autor: Einsiedler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Frei nach dem Kantschen Imperativ gefolgert: wären alle Menschen "wahre Kuschelchristen", behaupte ich, wäre die Welt eine bessere, als sie es ist.

Genau solche Überlegungen führen aber leider häufig zu der irrigen Annahme,
das Christentum (oder Religion überhaupt) wäre etwas Erstrebenswertes, etwas
Wichtiges für den Zusammenhalt der Gesellschaft ...
#403:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
*ähm*
Zitat:
Also hast Du keine Antwort.

mein Posting endet nicht bei dem von dir zitierten Teil Idee

aber ich kann's auch gerne wiederholen:
Zitat:
Let wie Du bilde den Bodensatz, auf dem Fanatismus überhaupt erst gedeihen kann

diese Formulierung ist stilistisch leicht fanatisch gefärbt: persönlich angreifend, undifferenziert, polarisierend.

war's jetzt verständlich ?


Das sind keine Eigenschaften von Fanatismus, und erst recht keine hinreichenden.

Davon unabhängig müsstest Du jetzt noch zeigen, daß mein Atheismus da als Ursache zu betrachten ist und nicht bloß korreliert.

Nochmal versuchen?

PS: leicht fanatisch? Man kann ein bischen fanatisch sein?
#404:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:26
    —
Zitat:
Für mich ist das nicht authentisch, weil m.E. willkürlich gemäß den eigenen ethischen Standards (neu) interpretiert wird. In Wahrheit werden hier nicht die eigenen, modernen ethischen Standards der Offenbarung angepasst, sondern die (Interpretation der) Offenbarung den eigenen Standards.

sehe ich auch so und genau daraus resultiert meine Verwunderung wieso diese aber "im System" bleiben wollen. Ich kann doch aus einem Buch namens "Bibel" genausogut wie aus anderen ethische Anregungen beziehen, dazu ist kein Verein nötig und das Buch muss nicht heilig sein.

Zitat:
Wer die Offenbarung selbst willkürlich gemäß seinen eigenen Vorstellungen deutet, kann dieses Recht anderen schlecht absprechen. Weder dem Bischof von Rom, George W. Bush noch Osama Bin Laden. Oder auch Bultmann, Küng, Drewermann.

Die können das auch gerne auslegen, wie sie möchten, aber ich werde sie sicher weder indirekt und schon gar nicht direkt darin unterstützen, wenn die Auslegung für mein Verständnis falsch ist und noch schlimmer zu falschen oder inhumanen (gesellschaftlichen) Effekten führt.

Zitat:
Genau solche Überlegungen führen aber leider häufig zu der irrigen Annahme,
das Christentum (oder Religion überhaupt) wäre etwas Erstrebenswertes, etwas
Wichtiges für den Zusammenhalt der Gesellschaft ...

die Notwendigkeit sehe ich für mich persönlich nicht, habe aber nichts dagegen, wenn es Menschen gibt, die "irgendeine" (persönliche) Religion als erstrebenswert ansehen, solange sie daraus keinerlei Missionierungseifer ableiten.

Erwin
#405: Deutschland sucht das Superferkel Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:27
    —
Werter Herr Dr. Benchmark,
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
ich stehe lediglich für ersatzlose Streichung religiösen Unsinns in der etablierten Schule.
Dafür brauchts keine neue.
Und? War das jetzt schwer zu begreifen?

Ist nicht schwer zu begreifen.
Bleibt schwierig neue (andere) Schulen zu begründen.


Hat zwar nichts mit dem kleinen Ferkel zu tun:
"Jugendschützer ermitteln gegen DSDS"

Doch eine Menge Arbeit für die Beisitzer.
Das Ehrenamt wird ja allgemein etwas unterschätzt. Mr. Green

hlg Waldorf
#406:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:38
    —
die Ausgangsfrage war doch:
Zitat:
Was für eine Art von Fanatismus sollte denn aus dem Atheismus erwachsen?


mein Beispiel deiner "Formulierkunst" war - das gebe ich gern zu - durchaus ein etwas hinkendes und etwas ironisch gemeintes zwinkern

Aber wieso sollte man die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt nicht ebenso fanatisch vertreten können, wie irgendeine Religion - insbesondere auch, was den Missionierungsdrang angeht.

Psychologisch auch ganz ohne "Objektbezug" (Gegenstand des Fanatismus) in wikipedia formuliert:
Aus psychologischer Perspektive gehört Fanatismus zu den Phänomenen, bei denen - auf der Basis bestimmter Konstellationen von Persönlichkeitseigenschaften - Teilaspekte des Lebens idealisiert, d.h. emotional übermäßig hoch bewertet werden (siehe z.B. auch Idol, Fetischismus oder Verhaltenssucht), was meistens zu Lasten einer ausgewogenen, realistischen Selbstregulation geht. ...
...
Fanatismus steht oft mit weiteren Persönlichkeitseigenschaften in Zusammenhang (siehe z.B. autoritärer Charakter). Die Intoleranz im Zusammenhang mit dem Objekt des Fanatismus führt u.a. häufig auch zu Humorlosigkeit und fehlender Selbstironie.
Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus

Erwin
#407:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Ausgangsfrage war doch:
Zitat:
Was für eine Art von Fanatismus sollte denn aus dem Atheismus erwachsen?


mein Beispiel deiner "Formulierkunst" war - das gebe ich gern zu - durchaus ein etwas hinkendes und etwas ironisch gemeintes zwinkern

Aber wieso sollte man die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt nicht ebenso fanatisch vertreten können, wie irgendeine Religion - insbesondere auch, was den Missionierungsdrang angeht.


Das ist aber was anderes.

Man kann nunmal nicht etwas fanatisch nicht tun. Weniger als nicht geht nicht.

Zitat:
Psychologisch auch ganz ohne "Objektbezug" (Gegenstand des Fanatismus) in wikipedia formuliert:
Aus psychologischer Perspektive gehört Fanatismus zu den Phänomenen, bei denen - auf der Basis bestimmter Konstellationen von Persönlichkeitseigenschaften - Teilaspekte des Lebens idealisiert, d.h. emotional übermäßig hoch bewertet werden (siehe z.B. auch Idol, Fetischismus oder Verhaltenssucht), was meistens zu Lasten einer ausgewogenen, realistischen Selbstregulation geht. ...
...
Fanatismus steht oft mit weiteren Persönlichkeitseigenschaften in Zusammenhang (siehe z.B. autoritärer Charakter). Die Intoleranz im Zusammenhang mit dem Objekt des Fanatismus führt u.a. häufig auch zu Humorlosigkeit und fehlender Selbstironie.
Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus

Erwin


Du wärst der erste, der sich bei mir über einen Mangel an Humor oder Selbstironie beschweren würde...
#408:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:53
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich kaum so verdrehen, um hier Formulierung zu finden, die Rausreißen, Abhacken, Himmel, Tod und Hölle, halbwegs neutral zu umgehen. Also eine positive Interpretation schaffe ich beim besten Willen nicht.


Das darf aber nicht darüberhinwegtäuschen, dass die "modernen" Light-Christen das sehr wohl zu schaffen behaupten. Es stellt sich allenfalls die Frage, ob es von ihnen intellektuell redlich ist, zu behaupten, dass diese Deutung (und der darauf aufbauende Glaube) ebenso "authentisch" ist, wie eine säkulare bzw. wissenschaftliche und mithin bekenntnisfreie Interpretation biblischer Texte. Für mich ist das nicht authentisch, weil m.E. willkürlich gemäß den eigenen ethischen Standards (neu) interpretiert wird. In Wahrheit werden hier nicht die eigenen, modernen ethischen Standards der Offenbarung angepasst, sondern die (Interpretation der) Offenbarung den eigenen Standards. Andererseits ist mir deutlich lieber, wenn auf diese Weise "Gottes Wort" vergewaltigt wird, als dass "Gottes Wort" die ethischen Standards meiner christlichen Mitmenschen weiterhin bestimmen würde. Was die humanistischen Standards angeht, können diese Leute unsere Verbündeten sein. Warum sie es andererseits nur sehr eingeschränkt sein können, ist ihr argumentatives Problem: Wer die Offenbarung selbst willkürlich gemäß seinen eigenen Vorstellungen deutet, kann dieses Recht anderen schlecht absprechen. Weder dem Bischof von Rom, George W. Bush noch Osama Bin Laden. Oder auch Bultmann, Küng, Drewermann. Schulterzucken


Ja, ich gebe dir Recht. Wenn diese Leute aber mit einer gewissen Nachsichtigkeit darauf hinweisen, man wisse doch, dass man dieses so genannte Gotteswort so lange interpretieren kann, dass Mord/Totschlag/Vergewaltigung/Völkermord/Hölle/Drohung mit einem Mal nicht mehr Mord/Totschlag/Vergewaltigung/Völkermord/Hölle/Drohung ist, sondern plötzlich reine Gottesliebe ist, kann dieser Mensch nicht mehr wirklich mein Verbündeter sein. Verbündete reden auf gleicher Ebene und auf gleicher Augenhöhe. a) Kann ich mir mein Gehirn beim besten Willen so nicht mehr verdrehen, dass ich die gleiche Basis draus mache und b) ist nachsichtiges Verhalten ob der Dämlichkeit desjenigen, der einen als potentiellen Verbündeten sehen könnte nicht mehr wirklich praktikabel für eine Zusammenarbeit.
#409:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 18:58
    —
Zitat:
Du wärst der erste, der sich bei mir über einen Mangel an Humor oder Selbstironie beschweren würde...

na dann ist's ja eh gut - ausserdem: wo habe ich mich diesbzgl. über dich persönlich beschwert Auf den Arm nehmen

Ich konstatiere: du glaubst also nicht fanatisch an deinen Atheismus Lachen

Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.02.2008, 19:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
#410:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 19:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du wärst der erste, der sich bei mir über einen Mangel an Humor oder Selbstironie beschweren würde...

na dann ist's ja eh gut - ausserdem: wo habe ich mich diesbzgl. über dich persönlich beschwert Auf den Arm nehmen

Erwin


Hast du nicht. Ich sagte ja "wärest" Smilie
#411:  Autor: Queen of Las Vegas, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 19:06
    —
Diese aktuelle Geschichte um dieses Buch offenbart zwei Dinge:

-offenbar ist es öffentlich nicht ganz durchgedrungen dass das Ministerium von Ursula von der Leyen ganz offensichtlich zu üblen bigotten Zensurversuchen und antisäkularen Einflussnahmen stets agitiert. Vielleich würde es sich aus journalistischer Sicht auch mal lohnen soetwas zu entlarven?

-dass die Medien in Gestalt von Welt und Süddeutscher ein tristes Unvermögen an den Tag legen bei dem sich Reaktionen eigentlich verbieten.
Diese Medien sollten wirklich aus redlicher Rücksich auf die es besser wissen (müssen) auf jegliche Versuche der öffentlichen Einflussnahme und Meinungsmache verzichten, denn eines wird immer deutlicher: Sie haben wahrhaft nichts zu sagen.
#412:  Autor: DrBecks,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 19:16
    —
Die Kontroverse um das Buch zeitigt anscheinend gravierende -- positive! -- Wirkungen:
AMAZON.DE-Verkaufsrang: 1 !!!!
kuckstdu hier:
http://www.amazon.de/fragte-kleine-Ferkel-nichts-vormachen/dp/3865690300/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=gateway&qid=1201885852&sr=8-2

Danke Familienministerium!!! zynisches Grinsen
#413:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.


Es gibt da keine unterschiedlichen christlichen Positionen, es gibt nur christliche und nichtchristliche.

Die Welt kann ja so einfach sein.


Sie ist einfach.
#414:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 19:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.


Es gibt da keine unterschiedlichen christlichen Positionen, es gibt nur christliche und nichtchristliche.

Die Welt kann ja so einfach sein.


Sie ist einfach.


1. Es gibt so viele Christentümer, wie es Christen gibt.

2. Auch die größeren Gruppen weisen große Unterschiede aus.

3. Wieso sollen wir festlegen, was das wahre Christentum wäre? Darum können sich die Gläubigen doch selber keilen, da sollten wir eher froh sein, uns nicht darum kümmern zu müssen.

4. Es gibt viel grau, wenig schwarz und nahezu kein weiß. zwinkern
#415:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte das buch in bezug auf weltanschaulich "jungfräuliche" kinder (sofern es diese gibt...) für atheistische missionierung.
wenn auch relativ harmlos, lehrt es doch mehr als eine kritische haltung zu den drei religionen - in meinen augen zurecht.


Ich beabsichtige, das Buch im Ethikunterricht Klasse 10 zu verwenden - unter dem Lehrplanthema "Sich positionieren zu ausgewählter Religionskritik". Genauer will ich die Strategie des Religionskritikers Schmidt-Salomon sowie den Indizierungsantrag des Ministeriums zum Gegenstand machen. Die Schüler sollen selbst beurteilen, ob das Verfahren vor dem Hintergrund der Kunst- und Meinungsfreiheit gerechtfertigt ist oder nicht.

Meines Erachtens stellt das Buch die drei Religionen sehr einseitig und holzschnittartig dar. In meinen Augen ist das Ferkel zwar kein Fall für den Index. Zur Auseinandersetzung mit Religion im Unterricht würde ich das Buch aber niemals einsetzen - v.a. nicht bei jüngeren Schülern.

Als Pädagoge lehne ich das Buch ab, übrigens auch als liberaler Atheist. Ich beteilige mich nicht an der Unterschriftenaktion. Dieses ganze Spektakel führt - ob Indizierung oder nicht - lediglich zu einem vorübergehenden Medienhype und zu kurzfristig steigenden Verkaufszahlen. Das Buch ist den (hahnebüchenen) Antrag und die Aufmersamkeit der Medien gar nicht wert. Dass hier alle so schnell aufspringen und mitrennen, ist mir ein Rätsel.

Es gibt Kinderbücher, die aufklären ohne zu provozieren und zu beleidigen. (z.B. Christian Lührs: Gut sein ohne Gott.) Mehr Materialien dieser Art - freundlich, nachdenklich, undogmatisch, vielleicht auch illustriert bzw. als Bildergeschichte - dafür sollten wir uns einsetzen, im Sinne eines positiven Atheismus.
#416:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:17
    —
Idler hat folgendes geschrieben:


Es gibt Kinderbücher, die aufklären ohne zu provozieren und zu beleidigen. (z.B. Christian Lührs: Gut sein ohne Gott.) Mehr Materialien dieser Art - freundlich, nachdenklich, undogmatisch, vielleicht auch illustriert bzw. als Bildergeschichte - dafür sollten wir uns einsetzen, im Sinne eines positiven Atheismus.

Kennst du da noch mehr? Wenn ja, wäre das einen Thread wert.
#417:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:18
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
dass hier alle so schnell aufspringen und mitrennen, ist mir ein Rätsel.


Weil es nicht pro Buch, sondern contra Zensur und tendenziöses Familienminsterium unter van der Leyen geht.

Zitat:
Es gibt Kinderbücher, die aufklären ohne zu provozieren und zu beleidigen. (z.B. Christian Lührs: Gut sein ohne Gott.) Mehr Materialien dieser Art - freundlich, nachdenklich, undogmatisch, vielleicht auch illustriert bzw. als Bildergeschichte - dafür sollten wir uns einsetzen, im Sinne eines positiven Atheismus.


Es ist ein Jugendbuch, hat m. E. eine andere Altersgruppe im Auge (http://hpd-online.de/node/3435).

Zitat:
Jetzt stürzen sich alle blind in ein unbedeutendes Scharmützel, das als große Schlacht medial aufgeblasen wird.


Es ist nicht unbedeutend, so leid mir das tut, kann man es ohne mediale Aufmerksamkeit nunmal vergessen. Man muss sich Zensur von Religionskritik entgegenstellen. Man muss auf das Unwesen in Familienministerium aufmerksam machen.
#418:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:22
    —
Ich betrachte das gelassener. Wenn mündigen Menschen etwas Kritisches vorenthalten wird, dann ist das Zensur, keine Frage. Wenn aber noch unmündigen Kindern, die gerade erst lesen gelernt haben und die undifferenziert einseitige Darstellung der Monotheismen als bare Münze nehmen (die Karikatur also nicht erkennen), dieses Buch vorenthalten wird, dann ist das keine Zensur, sondern kann pädagogisch durchaus sinnvoll sein. Ob dieser Schutz auf dem Wege einer Indizierung erreicht werden kann und darf, ist natürlich eine andere Frage.

Es würde schon reichen, wenn man sich nicht an Werbekampagnen für dieses Buch beteiligt.

Ergänzung: Im Übrigen ist das Ferkel-Buch einer der Gründe, weshalb ich Ende vergangenen Jahres den Förderkreis der GBS verlassen habe.
#419:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
dass hier alle so schnell aufspringen und mitrennen, ist mir ein Rätsel.


Weil es nicht pro Buch, sondern contra Zensur und tendenziöses Familienminsterium unter van der Leyen geht.



Ganz genau!

Ich persönlich habe das Buch bis jetzt noch nicht gekauft und hätte auch gewisse Probleme damit, es meinem (nicht vorhandenen) kleinen Kind zu geben. (Meine Tochter ist schon 15 J.)
Ich halte nichts davon, gegenüber Kindern die gleichen Methoden zu benutzen, wie es manche religiöse Menschen tun. (Ich werde es wohl noch bestellen, aber eher aus Gründen der Solidarität.)

Aber Zensur stört mich noch mehr.

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 01.02.2008, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet
#420:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
dass hier alle so schnell aufspringen und mitrennen, ist mir ein Rätsel.


Weil es nicht pro Buch, sondern contra Zensur und tendenziöses Familienminsterium unter van der Leyen geht.

Genau. Mich interessiert das Buch inhaltlich z.B. nicht besonders. Das Verhalten des Ministeriums, die Indizierungsbestrebungen und die Reaktion der Medien finde ich dagegen durchaus relevant genug, um sich kritisch damit auseinanderzusetzen. Warum du das als "aufspringen und mitrennen" bezeichnest, erschließt sich mir nicht. Durch dein Verhalten - sich demonstrativ heraushalten - passiert nämlich nur das Folgende: gar nichts.

Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 01.02.2008, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
#421:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 20:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
3. Wieso sollen wir festlegen, was das wahre Christentum wäre? Darum können sich die Gläubigen doch selber keilen, da sollten wir eher froh sein, uns nicht darum kümmern zu müssen.


Das ist keine Festlegung, sondern eine Feststellung. Eine ganz einfache übrigens. Wer behauptet, es gäbe keine Hölle oder die Hölle sei nicht schlimm, der widerspricht dem, was Jesus laut Bibel gesagt hat.
#422:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut. Dass es also keineswegs klar ist, wie man diese Geschichte auffasst, dass man - nur zB - die Worte "glauben" und "verdammt" und "Hölle" auf sehr unterschiedliche Weise verstehen kann, musst du alles nicht wissen.

Die Möglichkeit, all die biblischen Absurditäten und Grausamkeiten deinen Wünschen gemäß zu interpretieren, ist dir ja unbenommen. Dabei musst du dir aber auch bewusst sein, dass man den Hinweis darauf, dass auch andere Interpretationen der kritisierten Quellen möglich sind, immer und überall als Gegenargument einsetzen kann. Man kann damit praktisch jede Kritik in Bezug auf jedes Thema abwehren: Man kann Romane, wissenschaftliche Veröffentlichungen, Gesetze, Mordaufrufe oder was auch immer mit dem gleichen Hinweis in Schutz nehmen. Natürlich kann sich jeder seine maßgeschneiderte "Hermeneutik" zurechtlegen, alles je nach seinem Standpunkt interpretieren, und Inhalten aller Art damit jede intersubjektive Qualität nehmen. Dadurch wird eine Verständigung über Inhalte jeglicher Art aber nicht gerade erleichtert. Kritik wird dadurch sogar fast unmöglich, weil der Kritisierte so die Möglichkeit hat, jeder Kritik auszuweichen.

Um eine intersubjektive Arbeitsgrundlage zu haben, finde ich es in Bezug auf religiöse Quellen wie die Bibel daher durchaus legitim, wenn man zunächst einmal davon ausgeht, dass die in ihnen auftauchenden Wörter in ihrer gewöhnlichen Verwendungsweise gebraucht werden. Dass mit "töten" z.B. gemeint ist, dass jemand physisch umgebracht wird, und nicht irgendein geistiger Zustand der Entfremdung usw. Ich würde also ein Interpretationsschema anwenden, das sich an der üblichen Verwendung von Zeichen und Sprache orientiert. Warum man Wörter, über deren Bedeutung in der Alltagssprache ein mehr oder weniger großer Konsens besteht, anders interpretieren sollte, müsste der jeweilige "Hermeneutiker" erst einmal begründen. Und zwar in einer Weise, in der nicht offensichtlich ist, dass es sich dabei um eine Ad-Hoc-Strategie handelt, deren Ziel darin besteht, inakzeptable Quellen für unsere heutige Zeit akzeptabel zu machen.

Mir ist schon klar, dass die Interpretation der von dir gewählten Beispielwörter ("Verdammung" usw.) durchaus schwieriger sein kann. Die Bibel enthält aber auch eine Menge Textstellen, die recht eindeutig zu interpretieren sind (etwa die Aufforderung zut Tötung von Personengruppen) und bei denen das Gegenargument der anderen Interpretationsweise daher nicht mehr zieht.

Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 01.02.2008, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet
#423:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
3. Wieso sollen wir festlegen, was das wahre Christentum wäre? Darum können sich die Gläubigen doch selber keilen, da sollten wir eher froh sein, uns nicht darum kümmern zu müssen.


Das ist keine Festlegung, sondern eine Feststellung. Eine ganz einfache übrigens. Wer behauptet, es gäbe keine Hölle oder die Hölle sei nicht schlimm, der widerspricht dem, was Jesus laut Bibel gesagt hat.


Eben!

Worte bedeuten Dinge, und auch das Wort "Christ" hat eine Bedeutung. Niemand sagt, daß alle Christen gleich wären oder gleich sein müssten - aber irgendwo ist der Punkt erreicht, wo die Bezeichnung schlicht keinen Sinn mehr macht.

Und, nein, das kann nicht jeder für sich selbst entscheiden.
#424:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:37
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Durch dein Verhalten - sich demonstrativ heraushalten - passiert nämlich nur das Folgende: gar nichts.



Durch die Aufregung, die hier veranstaltet wird, passiert nur das Folgende: Das Buch landet vorübergehend auf der Amazon-Bestsellerliste ganz oben und rutscht wieder ab, sobald alle Medien ihren Senf dazugegeben haben.
#425:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:40
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das gelassener. Wenn mündigen Menschen etwas Kritisches vorenthalten wird, dann ist das Zensur, keine Frage. Wenn aber noch unmündigen Kindern, die gerade erst lesen gelernt haben und die undifferenziert einseitige Darstellung der Monotheismen als bare Münze nehmen (die Karikatur also nicht erkennen), dieses Buch vorenthalten wird, dann ist das keine Zensur, sondern kann pädagogisch durchaus sinnvoll sein. Ob dieser Schutz auf dem Wege einer Indizierung erreicht werden kann und darf, ist natürlich eine andere Frage.

Es würde schon reichen, wenn man sich nicht an Werbekampagnen für dieses Buch beteiligt.

Ergänzung: Im Übrigen ist das Ferkel-Buch einer der Gründe, weshalb ich Ende vergangenen Jahres den Förderkreis der GBS verlassen habe.

Wenn Du so weitermachst, wirst Du Dir noch die Klassifizierung als Kuschel-Atheist einhandeln. Insofern: Willkommen im Kuschler-Club! ; )
#426:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:41
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Durch dein Verhalten - sich demonstrativ heraushalten - passiert nämlich nur das Folgende: gar nichts.



Durch die Aufregung, die hier veranstaltet wird, passiert nur das Folgende: Das Buch landet vorübergehend auf der Amazon-Bestsellerliste ganz oben und rutscht wieder ab, sobald alle Medien ihren Senf dazugegeben haben.


Du tust so als wäre das was schlechtes.

Es ist gut und wichtig hier lautstark Contra zu geben. Sonst würde nämlich nicht "nichts" passieren, sondern das Buch würde schlicht der Zensur zum Opfer fallen. Darum geht es, und um nichts sonst. Das bißchen Schadenfreude daß der Schuß erstmal nach hinten losgeht werd' ich mir dabei nicht nehmen lassen.
#427:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du so weitermachst, wirst Du Dir noch die Klassifizierung als Kuschel-Atheist einhandeln. Insofern: Willkommen im Kuschler-Club! ; )


Kuschelpädagoge, Kuschelatheist ... Hauptsache es ist gemütlich. Cool
#428:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:48
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du tust so als wäre das was schlechtes.


Nein. Etwas unsinniges.

Der Indizierungsantrag ist so absurd, dass er wahrscheinlich ohnehin scheitert. Aber die Nebenwirkung (Kampagne für das Buch) ist beachtlich. Wenn man von dem Buch nichts hält - so wie ich - sondern sich alternative, über das Wesen der Religion differenziert aufklärende (also nicht religionsfeindliche) Kinderbücher wünscht, dann macht man das ganze Theater nicht mit.
#429:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:52
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Durch dein Verhalten - sich demonstrativ heraushalten - passiert nämlich nur das Folgende: gar nichts.



Durch die Aufregung, die hier veranstaltet wird, passiert nur das Folgende: Das Buch landet vorübergehend auf der Amazon-Bestsellerliste ganz oben und rutscht wieder ab, sobald alle Medien ihren Senf dazugegeben haben.

Nö. Es wird möglicherweise sichtbar, dass es irgendjemanden stört, wenn von höchster Stelle solche Indizierungsaktionen angestoßen werden.
#430:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:52
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du tust so als wäre das was schlechtes.


Nein. Etwas unsinniges.


Was genau passiert denn, hier, das Du für unsinnig hältst?

Zitat:
Der Indizierungsantrag ist so absurd, dass er wahrscheinlich ohnehin scheitert.


Ich bin weniger optimistisch....
#431:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 21:52
    —
Idler hat folgendes geschrieben:

Der Indizierungsantrag ist so absurd, dass er wahrscheinlich ohnehin scheitert.


Wie soll er scheitern, wenn sich Pädagogen, Kirchen und andere RGs für Indizierung aussprechen? Der Vetreter des Zentralrats der Juden wird wohl schon einmal für Indizierung votieren.

Zitat:
Aber die Nebenwirkung (Kampagne für das Buch) ist beachtlich. Wenn man von dem Buch nichts hält - so wie ich - sondern sich alternative, über das Wesen der Religion differenziert aufklärende (also nicht religionsfeindliche) Kinderbücher wünscht, dann macht man das ganze Theater nicht mit.


Nein, man sollte sich davon frei machen bei Zensurversuchen und einer langfristigen politischen Kampagne des Familienminstieriums, seine Kritik daran davon abhängig zu machen, ob einem das Buch gefällt. - ich finde es völlig gerechtfertigt, dass ein Buch viel gekauft wird, dem Indizierung droht. Ernsthaft zur Belehrung der eigenen Kinder wird es sowieso nicht eingesetzt werden, da es dafür völlig unbrauchbar ist.
#432:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:01
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
... dann macht man das ganze Theater nicht mit.

Welches Theater überhaupt? Ich sehe hier lediglich Leute, die sich klar gegen den Indizierungs-Unsinn des Bundesministeriums aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.
#433:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, man sollte sich davon frei machen bei Zensurversuchen und einer langfristigen politischen Kampagne des Familienminstieriums, seine Kritik daran davon abhängig zu machen, ob einem das Buch gefällt.


Das ist der politische Punkt um den es geht.
#434:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, man sollte sich davon frei machen bei Zensurversuchen und einer langfristigen politischen Kampagne des Familienminstieriums, seine Kritik daran davon abhängig zu machen, ob einem das Buch gefällt. - ich finde es völlig gerechtfertigt, dass ein Buch viel gekauft wird, dem Indizierung droht. Ernsthaft zur Belehrung der eigenen Kinder wird es sowieso nicht eingesetzt werden, da es dafür völlig unbrauchbar ist.


Zur Aufklärung ist das Buch unbrauchbar; es ist pädagogisch betrachtet grenzwertiger Unfug. Dieses Buch verfolgt doch einzig und allein den Zweck zu provozieren, vermutlich also auch solch einen Indizierungsantrag herauszufordern.

Wie ich weiter oben schon schrieb, halte ich die Bezeichnung des Indizierungsverfahrens als Zensurversuch für übertrieben. Das Buch richtet sich offiziell an eine Zielgruppe, die nicht mündig ist, an Kinder, die noch nicht in der Lage sind, das Dargebotene kritisch zu verarbeiten. Die Art und Weise der Darstellung der Religionen und ihrer Vertreter kann Vorurteile nähren oder erzeugen. Das Bild, das Kinder sich mit Hilfe des Buches machen, ist einseitig ("Wer Gott kennt, dem fehlt etwas." Gemeint ist vermutlich Verstand). Es ist ebenso einseitig wie die Aussage, das Atheisten etwas fehle (positive Werte). Letztendlich bestärkt die Art der Religionskritik in diesem Ferkelbuch nur letztgenanntes Vorurteil gegenüber Atheisten.

Man muss das Buch nicht verbieten. Aber man kann es ignorieren.
#435:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:08
    —
1. Eine Indizierung kommt einem Verbot gleich, da vollständiges Werbungsverbot bestehen würde.

2.
Idler hat folgendes geschrieben:
Wenn aber noch unmündigen Kindern, die gerade erst lesen gelernt haben und die undifferenziert einseitige Darstellung der Monotheismen als bare Münze nehmen (die Karikatur also nicht erkennen), dieses Buch vorenthalten wird, dann ist das keine Zensur, sondern kann pädagogisch durchaus sinnvoll sein.


Einerseits bezweifel ich, dass Kinder so unmündig sind und alles als bare Münze nehmen, was sie so lesen, andererseits ist das Kinderbuch bei dem Textumfang sowieso nur für ältere Kinder geeignet, was allerdings gleichzeitig dem Kinderbuchcharakter etwas widerspricht (zeigt m. E., dass es für Kinder aus rein praktischen Gründen nicht geeignet ist).
#436:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:14
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Welches Theater überhaupt? Ich sehe hier lediglich Leute, die sich klar gegen den Indizierungs-Unsinn des Bundesministeriums aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.



Man beobachtet minütlich eine Bestsellerliste. Man richtet eine Webseite ein. Man startet eine Unterschriftensammlung. ...

Weil ein bestimmter Religionskritiker mal wieder einen politischen Punkt gesetzt hat. Mit den Augen rollen
#437:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:18
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, man sollte sich davon frei machen bei Zensurversuchen und einer langfristigen politischen Kampagne des Familienminstieriums, seine Kritik daran davon abhängig zu machen, ob einem das Buch gefällt. - ich finde es völlig gerechtfertigt, dass ein Buch viel gekauft wird, dem Indizierung droht. Ernsthaft zur Belehrung der eigenen Kinder wird es sowieso nicht eingesetzt werden, da es dafür völlig unbrauchbar ist.


Zur Aufklärung ist das Buch unbrauchbar; es ist pädagogisch betrachtet grenzwertiger Unfug. Dieses Buch verfolgt doch einzig und allein den Zweck zu provozieren, vermutlich also auch solch einen Indizierungsantrag herauszufordern.


Vielleicht hat das Buch auch etwas damit zu tun, christliche Strategien aufzuzeigen? Aber die Qualität des Buches ist m. E. irrlevant, soweit sie nicht eines der Indizierungskriterien erfüllt. Das einzige überhaupt irgendwie in Frage kommende ist Rassenhass... und wer den da findet, der möge den doch bitte belegen. - Noch deutlicher: Das Buch braucht keiner Aufklärung zu dienen, um nicht indiziert zu werden! - Hier _soll_ Religionskritik zensiert werden. Ob das nun schlechte, gute oder für die Altersgruppe sinnvolle oder nicht sinnvolle ist, ist ohne jede Relevanz.

Zitat:
Wie ich weiter oben schon schrieb, halte ich die Bezeichnung des Indizierungsverfahrens als Zensurversuch für übertrieben. Das Buch richtet sich offiziell an eine Zielgruppe, die nicht mündig ist, an Kinder, die noch nicht in der Lage sind, das Dargebotene kritisch zu verarbeiten.


Wie viele Kinder kennst Du denn, die noch nichts kritisch verarbeiten können, die so alleine solche Bücher lesen?
#438:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:19
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Welches Theater überhaupt? Ich sehe hier lediglich Leute, die sich klar gegen den Indizierungs-Unsinn des Bundesministeriums aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.



Man beobachtet minütlich eine Bestsellerliste.


Was kümmert Dich das überhaupt?

Zitat:
Man richtet eine Webseite ein. Man startet eine Unterschriftensammlung. ...


Ja: Man sagt seine Meinung.

Erschreckend, daß man sowas für nuicht mehr als "Theater" halten sollte ...


Zitat:
Weil ein bestimmter Religionskritiker mal wieder einen politischen Punkt gesetzt hat. Mit den Augen rollen


Nein, sondern weil eine Bande von Schwachsinnigen mit zu viel Einfluss den mal wieder gegen die Freiheit von Andersdenkenden einsetzen zu müssen meint! Was Du hiewr siehst ist keine Aktion, sondern eine Reaktion auf das Gehabe von Gläubigen!
#439:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:21
    —
Zitat:

Wie ich weiter oben schon schrieb, halte ich die Bezeichnung des Indizierungsverfahrens als Zensurversuch für übertrieben


eine Indizierung in der untersten Altersgruppe würde in diesem Fall fast sicher wie eine Zensur wirken, jedenfalls bezüglich der Intention des Buches.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#440:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Einerseits bezweifel ich, dass Kinder so unmündig sind und alles als bare Münze nehmen, was sie so lesen, [...].


Als Lehrer weiß ich, wie leicht oder schwer Kinder bestimmter Altersgruppen zu beeindrucken sind, mit welchen Medien und stilistischen Mitteln Inhalte transportiert werden können. Ich habe auch eine Ahnung, wie sich die Kritik- und Urteilsfähigkeit entwickelt.

Man kann Kindern mit den gleichen zeichnerischen Mitteln und ähnlichen Texten (Sprache, Umfang) auch genau das Gegenteil beibringen. Viele hier in diesem Forum kritisieren das als christliche Indoktrination.
#441:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:22
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Welches Theater überhaupt? Ich sehe hier lediglich Leute, die sich klar gegen den Indizierungs-Unsinn des Bundesministeriums aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.



Man beobachtet minütlich eine Bestsellerliste.


Weil man sich amüsiert und nicht ganz zu unrecht darüber schadenfroh ist, wie solche Indizierungsversuche nach hinten losgehen.

Zitat:
Man richtet eine Webseite ein. Man startet eine Unterschriftensammlung. ...


Man? Das machen die, denen die Indizierug aus fadenscheinigen Gründen droht, was ich als völlig gerechtfertigt erachte.

Zitat:
Weil ein bestimmter Religionskritiker mal wieder einen politischen Punkt gesetzt hat. Mit den Augen rollen


Nein, weil das Buch auf Wunsch des tendenziös christlichen Familienminsteriums wegen "Verächtlichmachung der Religonen" inidiziert werden soll.
#442: Antiferkelzensur Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:27
    —
Teifi, geht das hier fix zu; kommt man ja kaum mehr hinterher...

@step: Wenn (nach "Indoktrinierung") die "ganz bestimmte" Meinung herauskommt, Doktrinen zu hinterfragen, statt sie vorbehaltlos zu glauben, halte ich das für eine gute Meinung.

@hikanio: Der aufklärerische "Angriff" auf die Religion begann nicht "gerade erst", sondern vor ca. 500 Jahren; es IST ein langer Marsch...

@MSS: Danke für die klarstellenden Hinweise gestern; Lesern mit Kindern empfehle ich, die FAQ zum Buch zu lesen.

@Idler: Auf einen groben Klotz (Fundi-Reli) gehört ein grober Keil (Giordano Bruno bis Ferkel); der Feinschliff kommt später. Wäre dem nicht so, säßen wir heute noch (und zwar recht ungemütlich) im Mittelalter.

Das soll nun nicht heißen, dass Rühles Erguss in der SZ ein grober Keil auf den "Ferkel-Klotz" wäre; er ist einfach nur infam. Allein schon, Indizierung aus "ästhetischen Gründen" zu fordern; werde ich der SZ gesondert mitteilen.

evohum grüßt!
#443:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:28
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wie ich weiter oben schon schrieb, halte ich die Bezeichnung des Indizierungsverfahrens als Zensurversuch für übertrieben


eine Indizierung in der untersten Altersgruppe würde in diesem Fall fast sicher wie eine Zensur wirken, jedenfalls bezüglich der Intention des Buches.


Es geht viel weiter: Indizierung bedeutet, dass ein Buch in der Öffentlichkeit nicht mehr auftauchen darf! Es darf in keiner Buchhandlung stehen, nicht beworben werden, nichts! Das ist praktisch ein Verbot.

@Idler

Zitat:
Als Lehrer weiß ich, wie leicht oder schwer Kinder bestimmter Altersgruppen zu beeindrucken sind, mit welchen Medien und stilistischen Mitteln Inhalte transportiert werden können. Ich habe auch eine Ahnung, wie sich die Kritik- und Urteilsfähigkeit entwickelt.


Du machst aber einen großen Fehler, zu glauben, dass das Ferkelbuch einfach so von Kindern gelesen werden würde.



Zitat:

Man kann Kindern mit den gleichen zeichnerischen Mitteln und ähnlichen Texten (Sprache, Umfang) auch genau das Gegenteil beibringen. Viele hier in diesem Forum kritisieren das als christliche Indoktrination.


Inhaltiche Kritik ja, aber wir fordern größtenteils nicht, dass dies verboten sein sollte!
#444:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
andererseits ist das Kinderbuch bei dem Textumfang sowieso nur für ältere Kinder geeignet, was allerdings gleichzeitig dem Kinderbuchcharakter etwas widerspricht (zeigt m. E., dass es für Kinder aus rein praktischen Gründen nicht geeignet ist).


Das sehe ich auch so.

Kival hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Welches Theater überhaupt? Ich sehe hier lediglich Leute, die sich klar gegen den Indizierungs-Unsinn des Bundesministeriums aussprechen. Nicht mehr und nicht weniger.



Man beobachtet minütlich eine Bestsellerliste.


Weil man sich amüsiert und nicht ganz zu unrecht darüber schadenfroh ist, wie solche Indizierungsversuche nach hinten losgehen.

Zitat:
Man richtet eine Webseite ein. Man startet eine Unterschriftensammlung. ...


Man? Das machen die, denen die Indizierug aus fadenscheinigen Gründen droht, was ich als völlig gerechtfertigt erachte.

Zitat:
Weil ein bestimmter Religionskritiker mal wieder einen politischen Punkt gesetzt hat. Mit den Augen rollen


Nein, weil das Buch auf Wunsch des tendenziös christlichen Familienminsteriums wegen "Verächtlichmachung der Religonen" inidiziert werden soll.


Es soll gefährlich sein. Wenn es das ist, sind es penetrante religiöse Kinderbücher auch, die werden aber nicht indiziert. So gehts nicht, deswegen teile ich die Schadenfreude und finde die Aktion berechtigt.
#445:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:31
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Weil ein bestimmter Religionskritiker mal wieder einen politischen Punkt gesetzt hat. Mit den Augen rollen

Den "politischen Punkt" hat hier wohl eher das Ministerium gesetzt, das den Antrag gestellt hat. Dass sich Verlag und Autoren dagegen wehren und versuchen, sich dabei an die Öffentlichkeit zu wenden, ist völlig legitim. Dass diejenigen, die sich nun als Individuen ebenfalls gegen diesen Antrag aussprechen, wie die Lemminge hinterherrennen, ist eine Unterstellung, die ich mir zumindest nicht gefallen lasse.

Und überhaupt: Das "Hinterherrennen" besteht hier darin, seine Meinung in einem Internetforum kundzutun und sich vielleicht noch in eine Unterschriftenliste einzutragen. Als ob diese Aktivitäten nun ein Politikum wären oder irgendein Glaubensbekenntnis involvieren würden.
#446:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:35
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Den "politischen Punkt" hat hier wohl eher das Ministerium gesetzt, das den Antrag gestellt hat. Dass sich Verlag und Autoren dagegen wehren und versuchen, sich dabei an die Öffentlichkeit zu wenden, ist völlig legitim.


Ihr seid doch nicht wirklich so naiv zu glauben, dass der Autor diese Entwicklung nicht absichtlich provoziert bzw. zumindest vorausgesehen hat, als das Buch entstand?
#447:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:35
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Dass diejenigen, die sich nun als Individuen ebenfalls gegen diesen Antrag aussprechen ...


... sich dadurch auch inhaltlich vorbehaltlos zu dem Buch bekennen wuerden, ist ein Fehlschlusz. Ausrufezeichen
#448:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:39
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Dass diejenigen, die sich nun als Individuen ebenfalls gegen diesen Antrag aussprechen ...


... sich dadurch auch inhaltlich vorbehaltlos zu dem Buch bekennen wuerden, ist ein Fehlschlusz. Ausrufezeichen



Dennoch wirkt es so: "Rettet das kleine Ferkel!"

Und alle in der Unterschriftenliste retten das kleine Ferkel. Geschockt
#449:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:40
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Dass diejenigen, die sich nun als Individuen ebenfalls gegen diesen Antrag aussprechen ...


... sich dadurch auch inhaltlich vorbehaltlos zu dem Buch bekennen wuerden, ist ein Fehlschlusz. Ausrufezeichen



Dennoch wirkt es so: "Rettet das kleine Ferkel!"

Und alle in der Unterschriftenliste retten das kleine Ferkel. Geschockt


Du bist doch auch gegen eine Indizierung.
#450:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:


Es geht viel weiter: Indizierung bedeutet, dass ein Buch in der Öffentlichkeit nicht mehr auftauchen darf! Es darf in keiner Buchhandlung stehen, nicht beworben werden, nichts! Das ist praktisch ein Verbot.



Im Ausland dürfte man es aber noch kaufen und auch von D aus bestellen, ne?
#451:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:41
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Tapuak hat folgendes geschrieben:

Den "politischen Punkt" hat hier wohl eher das Ministerium gesetzt, das den Antrag gestellt hat. Dass sich Verlag und Autoren dagegen wehren und versuchen, sich dabei an die Öffentlichkeit zu wenden, ist völlig legitim.


Ihr seid doch nicht wirklich so naiv zu glauben, dass der Autor diese Entwicklung nicht absichtlich provoziert bzw. zumindest vorausgesehen hat, als das Buch entstand?


MSS hat absichtlich eine Zensur wegen Antisemitismus provoziert???
#452:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Redlich wäre jedenfalls, auf eine Inszenierung um des Konfliktes Willen zu verzichten.

Wir reden von MSS. Schulterzucken


oha Lachen
#453:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:44
    —
Idler hat folgendes geschrieben:

Dennoch wirkt es so: "Rettet das kleine Ferkel!"


Ist die Kampagne der Betroffenen: Alibri und GBS - da ist es doch nicht überraschend

Zitat:
Und alle in der Unterschriftenliste retten das kleine Ferkel. Geschockt


Und? Ich nehme es in Kauf, ein schlechtes Buch zu unterstützen, wenn damit für die Meinungsfreiheit gestritten ist. Das würde ich u. U. auch bei eimem religiösen Buch machen, wenn es mir bekannt würde und ein breiter Versuch der Marginalisierung und Zensur gegenüber dieser Gruppierung bekannt ist.
#454:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:44
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Du bist doch auch gegen eine Indizierung.



Im konkreten Fall ist es mir egal.
#455:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:45
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:


Es geht viel weiter: Indizierung bedeutet, dass ein Buch in der Öffentlichkeit nicht mehr auftauchen darf! Es darf in keiner Buchhandlung stehen, nicht beworben werden, nichts! Das ist praktisch ein Verbot.



Im Ausland dürfte man es aber noch kaufen und auch von D aus bestellen, ne?


Man dürfte es sogar in D kaufen, aber normalerweise wird so ein indizierten Buch nicht mehr vielen bekannt...
#456:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:47
    —
ich wusste nicht, dass es dann nichtmal im Regal stehen darf.
#457:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:49
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
ich wusste nicht, dass es dann nichtmal im Regal stehen darf.


http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung#Rechtsfolgen_in_Deutschland
#458:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:49
    —
Skepticker hat folgendes geschrieben:
Abschließen möchte ich diese kleine Presseschau mit Voltaire - ein besseres Schlusswort fällt mir zu diesem erbärmlichen Bild der Presse nicht ein.

"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen"
#459:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Man dürfte es sogar in D kaufen, aber normalerweise wird so ein indizierten Buch nicht mehr vielen bekannt...


De facto ändert eine Indizierung nichts am Bekanntheitsgrad dieses Buches. Es war bisher relativ unbekannt und würde auch nach einer Indizierung relativ unbekannt bleiben, bekannt nämlich nur in der säkularen Szene. Allein der (provozierte) Antrag und die daraufhin gestartete Kampagne vermögen den Bekanntheitsgrad zeitweilig zu steigern.
#460:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:53
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man dürfte es sogar in D kaufen, aber normalerweise wird so ein indizierten Buch nicht mehr vielen bekannt...


De facto ändert eine Indizierung nichts am Bekanntheitsgrad dieses Buches. Es war bisher relativ unbekannt und würde auch nach einer Indizierung relativ unbekannt bleiben, bekannt nämlich nur in der säkularen Szene. Allein der (provozierte) Antrag und die daraufhin gestartete Kampagne vermögen den Bekanntheitsgrad zeitweilig zu steigern.


Es macht natürlich überhaupt keinen Unterschied, ob ein Buch im Buchladen zu sehen ist, oder nicht, oder ob man dafür mit Internetseiten und sonstigem werben darf. Wie Du hier deine Abneigung gegenüber MSS zu solchen Verharmlosungen führen lässt, finde ich übrigens äußerst unschön.
#461:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:53
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Man dürfte es sogar in D kaufen, aber normalerweise wird so ein indizierten Buch nicht mehr vielen bekannt...


De facto ändert eine Indizierung nichts am Bekanntheitsgrad dieses Buches. Es war bisher relativ unbekannt und würde auch nach einer Indizierung relativ unbekannt bleiben, bekannt nämlich nur in der säkularen Szene. Allein der (provozierte) Antrag und die daraufhin gestartete Kampagne vermögen den Bekanntheitsgrad zeitweilig zu steigern.


was bringt das? Als Kinderbuch sind die Meinungen darüber in Folge dessen dann polarisiert, so dass fast nur erklärte Atheisten es für ihre Kinder kaufen würden, womit seine intendierte Wirkung dahin wäre.
#462:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:57
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Ihr seid doch nicht wirklich so naiv zu glauben, dass der Autor diese Entwicklung nicht absichtlich provoziert bzw. zumindest vorausgesehen hat, als das Buch entstand?


MSS hat absichtlich eine Zensur wegen Antisemitismus provoziert???


Das weiß ich nicht. Aber er hat damit gerechnet:

Zitat:

hpd: Hat Sie der scharfe Gegenwind, der dem kleinen Ferkel derzeit ins Gesicht bläst, überrascht?

Schmidt-Salomon: Nein, keineswegs. Wir haben eine solche Kampagne erwartet. Es war allen, die an dem Projekt beteiligt waren, von Anfang an klar, dass dieses Buch Ärger bereiten würde. [...]

hpd: Haben Sie damit gerechnet, dass der Antisemitismusvorwurf gegen das Buch erhoben wird?

Schmidt-Salomon: Ja, denn das ist in unserer Gesellschaft ein sehr wirksames Mittel, um politische Gegner zu diskreditieren. [...]


Quelle: http://hpd-online.de/node/3741
#463:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 22:58
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich kaum so verdrehen, um hier Formulierung zu finden, die Rausreißen, Abhacken, Himmel, Tod und Hölle, halbwegs neutral zu umgehen. Also eine positive Interpretation schaffe ich beim besten Willen nicht.


Das darf aber nicht darüberhinwegtäuschen, dass die "modernen" Light-Christen das sehr wohl zu schaffen behaupten. Es stellt sich allenfalls die Frage, ob es von ihnen intellektuell redlich ist, zu behaupten, dass diese Deutung (und der darauf aufbauende Glaube) ebenso "authentisch" ist, wie eine säkulare bzw. wissenschaftliche und mithin bekenntnisfreie Interpretation biblischer Texte. Für mich ist das nicht authentisch, weil m.E. willkürlich gemäß den eigenen ethischen Standards (neu) interpretiert wird. In Wahrheit werden hier nicht die eigenen, modernen ethischen Standards der Offenbarung angepasst, sondern die (Interpretation der) Offenbarung den eigenen Standards. Andererseits ist mir deutlich lieber, wenn auf diese Weise "Gottes Wort" vergewaltigt wird, als dass "Gottes Wort" die ethischen Standards meiner christlichen Mitmenschen weiterhin bestimmen würde. Was die humanistischen Standards angeht, können diese Leute unsere Verbündeten sein. Warum sie es andererseits nur sehr eingeschränkt sein können, ist ihr argumentatives Problem: Wer die Offenbarung selbst willkürlich gemäß seinen eigenen Vorstellungen deutet, kann dieses Recht anderen schlecht absprechen. Weder dem Bischof von Rom, George W. Bush noch Osama Bin Laden. Oder auch Bultmann, Küng, Drewermann. Schulterzucken


Ja, ich gebe dir Recht. Wenn diese Leute aber mit einer gewissen Nachsichtigkeit darauf hinweisen, man wisse doch, dass man dieses so genannte Gotteswort so lange interpretieren kann, dass Mord/Totschlag/Vergewaltigung/Völkermord/Hölle/Drohung mit einem Mal nicht mehr Mord/Totschlag/Vergewaltigung/Völkermord/Hölle/Drohung ist, sondern plötzlich reine Gottesliebe ist, kann dieser Mensch nicht mehr wirklich mein Verbündeter sein. Verbündete reden auf gleicher Ebene und auf gleicher Augenhöhe. a) Kann ich mir mein Gehirn beim besten Willen so nicht mehr verdrehen, dass ich die gleiche Basis draus mache und b) ist nachsichtiges Verhalten ob der Dämlichkeit desjenigen, der einen als potentiellen Verbündeten sehen könnte nicht mehr wirklich praktikabel für eine Zusammenarbeit.


zustimmung!
die einstellung von kuschelchristen kann man aber sogar bis zu einem gewissen maße tolerieren und akzeptieren, was bei hardlinern nicht geht. das macht sie gegen hardliner durchaus zu verbündeten.
#464:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:00
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Ihr seid doch nicht wirklich so naiv zu glauben, dass der Autor diese Entwicklung nicht absichtlich provoziert bzw. zumindest vorausgesehen hat, als das Buch entstand?


MSS hat absichtlich eine Zensur wegen Antisemitismus provoziert???


Das weiß ich nicht. Aber er hat damit gerechnet:

Zitat:

hpd: Hat Sie der scharfe Gegenwind, der dem kleinen Ferkel derzeit ins Gesicht bläst, überrascht?

Schmidt-Salomon: Nein, keineswegs. Wir haben eine solche Kampagne erwartet. Es war allen, die an dem Projekt beteiligt waren, von Anfang an klar, dass dieses Buch Ärger bereiten würde. [...]

hpd: Haben Sie damit gerechnet, dass der Antisemitismusvorwurf gegen das Buch erhoben wird?

Schmidt-Salomon: Ja, denn das ist in unserer Gesellschaft ein sehr wirksames Mittel, um politische Gegner zu diskreditieren. [...]


Quelle: http://hpd-online.de/node/3741


Ich glaube kaum, dass man da einen Antisemitismusvorwurf provoziert hat, vielmehr wurde da eher zurückgefahren, dass es eben diesen nicht geben kann, gerade weil er so geeignet ist, politische Gegner zu kritisieren. Warum MSS nun wiederum meint,sich in der Öffentlichkneit so darzustellen, als ob er alles im Griff hätte, erschließt sich mir nicht, es ist jedenfalls alles andere als zielführend.
#465:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wie Du hier deine Abneigung gegenüber MSS zu solchen Verharmlosungen führen lässt, finde ich übrigens äußerst unschön.


Ich habe keine Abneigungen gegenüber Schmidt-Salomon.
#466:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:01
    —
Um es klar zu sagen. Indizierung befürworte ich nicht. Nicht des Buches wegen, sondern weil ich Indizierung gegenüber sowieso skeptisch eingestellt bin. Wer sich mal eine Liste der der indizierten Titel anschauen will:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotene_oder_indizierte_Medien
Man sieht gleich, daß man teils auch ganz schön daneben liegt.
Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.
#467:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:04
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Nicht aber bei dem einzigen religionskritischen Kinderbuch, das es auf dem deutschsprachigen Markt gibt

Das stimmt übrigens nicht. Es gibt mindestens noch "Was sind eigentlich Götter?" von Chris Brockman. Die Neuauflage ist 2004, das Original 1978 erschienen (http://www.lenz-verlag.de).
#468:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.


Naja, aber mal ehrlich (ohne Abneigungen gegenüber dem Autor)... In welchen Schaufenstern und Regalen steht denn das Ferkelbuch?
#469:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.

So leicht ist es leider nicht.
Ein Buch was nicht öffentlich ausgestellt werden kann, für das nicht geworben wird, führen viele Buchhändler schlicht nicht.
Es ist gar nicht so leicht ein Geschäft zu finden, dass ein Produkt verkauft, für das es nicht werben darf, wenn es nicht viele von diesen Geschäften gibt, so jedenfalls meine Erfahrung.
#470:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:09
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.


Naja, aber mal ehrlich (ohne Abneigungen gegenüber dem Autor)... In welchen Schaufenstern und Regalen steht denn das Ferkelbuch?


Hm, mir ist es noch in keiner Auslage aufgefallen.
Dagegen waren die Deschner-Titel bei Erscheinen übrigens echte Renner. Sogar in der Buchhandlung einer stockkonservativen Stadt. ; )
#471:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen.
Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.


Dafür muss man es natürlich erstmal kennen, was jetzt nach der Kampagne darauf wohl der Fall ist, was aber ganz anders aussehen würde, wenn es eine Indizierung ohne Medienkampagne dazu gäbe.

Idler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.


Naja, aber mal ehrlich (ohne Abneigungen gegenüber dem Autor)... In welchen Schaufenstern und Regalen steht denn das Ferkelbuch?


Ich hab's schon gesehen. Es gibt da aber interessante Geschichten, dass religiöse Buchhändler das teilweise von sich aus bewusst nicht nach außen zeigen.
#472:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:11
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst die tatsächlichen, unterschiedlichen Positionen dazu von verschiedenen Christen also gar nicht kennen lernen. Musst du auch nicht.


Es gibt da keine unterschiedlichen christlichen Positionen, es gibt nur christliche und nichtchristliche.

Die Welt kann ja so einfach sein.


Sie ist einfach.


1. Es gibt so viele Christentümer, wie es Christen gibt.

2. Auch die größeren Gruppen weisen große Unterschiede aus.

3. Wieso sollen wir festlegen, was das wahre Christentum wäre? Darum können sich die Gläubigen doch selber keilen, da sollten wir eher froh sein, uns nicht darum kümmern zu müssen.

4. Es gibt viel grau, wenig schwarz und nahezu kein weiß. zwinkern


zu 1.: ja. und? es gibt so viele persönlichkeiten wie es menschen gibt.
zu 2.: auch ja. und?
zu 3.: stimmt das brauchen wir nicht denn das machen die, die sich auf die bibel berufen. Lachen
wenn sich die "light-gläubigen" um die hardliner kümmern würden wärs ja kein problem, nur leider passiert das zu wenig. daher sind wohl alle gefordert und auch aufgerufen sich "einzumischen"
zu 4.: stimmt.
#473:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:12
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Nicht aber bei dem einzigen religionskritischen Kinderbuch, das es auf dem deutschsprachigen Markt gibt

Das stimmt übrigens nicht. Es gibt mindestens noch "Was sind eigentlich Götter?" von Chris Brockman. Die Neuauflage ist 2004, das Original 1978 erschienen (http://www.lenz-verlag.de).


Ok. Danke für die Info. Ob es das einzige ist oder ob es noch gar noch drei weitere gibt, ändert allerdings letztlich auch nichts an der grundsätzlichen Aussage.
#474:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
kuschelchristen


wenn es Kuschelchristen gibt, gibt es auch Kuschelmoslems. Wie hätten wirs denn jetzt gern?
#475:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:12
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist es ein Irrtum zu glauben, daß Interessenten dann nicht mehr an den Titel rankämen. Man braucht nur den Buchhändler seines Vertrauens zu fragen. Aber natürlich ist er raus aus den Schaufenstern und Regalen.

So leicht ist es leider nicht.
Ein Buch was nicht öffentlich ausgestellt werden kann, für das nicht geworben wird, führen viele Buchhändler schlicht nicht.
Es ist gar nicht so leicht ein Geschäft zu finden, dass ein Produkt verkauft, für das es nicht werben darf, wenn es nicht viele von diesen Geschäften gibt, so jedenfalls meine Erfahrung.


Alle Buchhändler führen den allergrößten Teil aller verfügbaren Titel nicht. Das Bestellgeschäft ist ganz normaler Alltag. Und mich würde wundern, wenn Du einen Buchhändler finden würdest, der es aus weltanschaulichen Gründen ablehnt, ein Geschäft zu machen. ; )
#476:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn sich die "light-gläubigen" um die hardliner kümmern würden wärs ja kein problem, nur leider passiert das zu wenig. daher sind wohl alle gefordert und auch aufgerufen sich "einzumischen"


Hä? Inwiefern sollten die sich darum mehr "kümmern" als wir? Ein evangelischer Kuschelchrist dürfte mit Herrn Meisner ähnlich wenig am Hut haben wie unsereins. Man muss schon viel Fantasie haben, um da überhaupt eine religiöse Klammer zu finden, die die beiden zumindest nominell vereint. Deshalb ist die "Ökomene" ja auch so ausgesprochen erfolgreich. Lachen Der Unterschied ist, dass man mit einem Kuschelchristen immerhin darüber reden kann, dass er möglicherweise genauso wenig recht hat, wie man selbst. Versuch das mal mit Herrn Meisner oder dem Jupp aus Bayern... Die Bereitschaft zur Diskussion ist allerdings ein persönliches Zugeständnis der Kuschelchristen, das man nur unter einiger geistiger Verrenkung (s. 1. Gebot) aus der christlichen Offenbarung herleiten kann. Das übersehen Kuschelchristen allerdings gern...
#477:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:28
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Einerseits bezweifel ich, dass Kinder so unmündig sind und alles als bare Münze nehmen, was sie so lesen, [...].


Als Lehrer weiß ich, wie leicht oder schwer Kinder bestimmter Altersgruppen zu beeindrucken sind, mit welchen Medien und stilistischen Mitteln Inhalte transportiert werden können. Ich habe auch eine Ahnung, wie sich die Kritik- und Urteilsfähigkeit entwickelt.

Man kann Kindern mit den gleichen zeichnerischen Mitteln und ähnlichen Texten (Sprache, Umfang) auch genau das Gegenteil beibringen. Viele hier in diesem Forum kritisieren das als christliche Indoktrination.


da bekommst du von mir zustimmung.
deswegen sollte man das buch eher als "antidot" betrachten denn als "impfung". besser wäre es natürlich, kindern selbstständiges und eigenverantwortliches denken zu ermöglichen und entsprechende schranken abzubauen.
#478:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:38
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
kuschelchristen


wenn es Kuschelchristen gibt, gibt es auch Kuschelmoslems. Wie hätten wirs denn jetzt gern?


ich bereue es jetzt schon...

ja, es gibt kuschelmoslems.
#479:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich bereue es jetzt schon...


tapfer, dafür bekommst du einenen Keks Trösterchen Mr. Green


Zitat:
ja, es gibt kuschelmoslems.


es ist jetzt nicht der große Selbstwiderspruch, den du damit betreibst, aber es geht schon etwas in die Richtung. Mit dieser Bezeichnung ziehst du zum Einen diejenigen durch den Kakao, die zum Glück keine Fundamentalisten sind und verunglimpfst sie grundlos, zum Anderen unterstützt du damit diejenigen, die meinen, Religion sei nur in ihrem radikalen, puristischen Sinne eine wahre Religion. Wie finden wir das?

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.02.2008, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet
#480:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung#Rechtsfolgen_in_Deutschland

Gibt es ein Erzieherprivileg, ähnlich wie bei Pornographie?
#481:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:52
    —
Die Diskussion über Buchhändler geht hier weiter.
#482:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:54
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung#Rechtsfolgen_in_Deutschland

Gibt es ein Erzieherprivileg, ähnlich wie bei Pornographie?


ob das im sinne von uschi wär?
#483:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:59
    —
§ 15 JuschG http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__15.html

Zitat:
Jugendgefährdende Trägermedien

(1) Trägermedien, deren Aufnahme in die Liste jugendgefährdender Medien nach § 24 Abs. 3 Satz 1 bekannt gemacht ist, dürfen nicht

1.
einem Kind oder einer jugendlichen Person angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden,
2.
an einem Ort, der Kindern oder Jugendlichen zugänglich ist oder von ihnen eingesehen werden kann, ausgestellt, angeschlagen, vorgeführt oder sonst zugänglich gemacht werden,
3.
im Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen, in Kiosken oder anderen Verkaufsstellen, die Kunden nicht zu betreten pflegen, im Versandhandel oder in gewerblichen Leihbüchereien oder Lesezirkeln einer anderen Person angeboten oder überlassen werden,
4.
im Wege gewerblicher Vermietung oder vergleichbarer gewerblicher Gewährung des Gebrauchs, ausgenommen in Ladengeschäften, die Kindern und Jugendlichen nicht zugänglich sind und von ihnen nicht eingesehen werden können, einer anderen Person angeboten oder überlassen werden,
5.
im Wege des Versandhandels eingeführt werden,
6.
öffentlich an einem Ort, der Kindern oder Jugendlichen zugänglich ist oder von ihnen eingesehen werden kann, oder durch Verbreiten von Träger- oder Telemedien außerhalb des Geschäftsverkehrs mit dem einschlägigen Handel angeboten, angekündigt oder angepriesen werden,
7.
hergestellt, bezogen, geliefert, vorrätig gehalten oder eingeführt werden, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 bis 6 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen.

(2) Den Beschränkungen des Absatzes 1 unterliegen, ohne dass es einer Aufnahme in die Liste und einer Bekanntmachung bedarf, schwer jugendgefährdende Trägermedien, die

1.
einen der in § 86, § 130, § 130a, § 131, § 184, § 184a oder § 184b des Strafgesetzbuches bezeichneten Inhalte haben,
2.
den Krieg verherrlichen,
3.
Menschen, die sterben oder schweren körperlichen oder seelischen Leiden ausgesetzt sind oder waren, in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellen und ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, ohne dass ein überwiegendes berechtigtes Interesse gerade an dieser Form der Berichterstattung vorliegt,
4.
Kinder oder Jugendliche in unnatürlicher, geschlechtsbetonter Körperhaltung darstellen oder
5.
offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit schwer zu gefährden.

(3) Den Beschränkungen des Absatzes 1 unterliegen auch, ohne dass es einer Aufnahme in die Liste und einer Bekanntmachung bedarf, Trägermedien, die mit einem Trägermedium, dessen Aufnahme in die Liste bekannt gemacht ist, ganz oder im Wesentlichen inhaltsgleich sind.
(4) Die Liste der jugendgefährdenden Medien darf nicht zum Zweck der geschäftlichen Werbung abgedruckt oder veröffentlicht werden.
(5) Bei geschäftlicher Werbung darf nicht darauf hingewiesen werden, dass ein Verfahren zur Aufnahme des Trägermediums oder eines inhaltsgleichen Telemediums in die Liste anhängig ist oder gewesen ist.
(6) Soweit die Lieferung erfolgen darf, haben Gewerbetreibende vor Abgabe an den Handel die Händler auf die Vertriebsbeschränkungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 6 hinzuweisen.


Glaub nicht..
#484:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.02.2008, 23:59
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Das stimmt übrigens nicht. Es gibt mindestens noch "Was sind eigentlich Götter?" von Chris Brockman. Die Neuauflage ist 2004, das Original 1978 erschienen (http://www.lenz-verlag.de).

Danke für den Hinweis.
#485:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:01
    —
Doch:

Zitat:
§ 27 Strafvorschriften
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1.
entgegen § 15 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 oder 6, jeweils auch in Verbindung mit Abs. 2, ein Trägermedium anbietet, überlässt, zugänglich macht, ausstellt, anschlägt, vorführt, einführt, ankündigt oder anpreist,
2.
entgegen § 15 Abs. 1 Nr. 7, auch in Verbindung mit Abs. 2, ein Trägermedium herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder einführt,
3.
entgegen § 15 Abs. 4 die Liste der jugendgefährdenden Medien abdruckt oder veröffentlicht,
4.
entgegen § 15 Abs. 5 bei geschäftlicher Werbung einen dort genannten Hinweis gibt oder
5.
einer vollziehbaren Entscheidung nach § 21 Abs. 8 Satz 1 Nr. 1 zuwiderhandelt.

(2) Ebenso wird bestraft, wer als Veranstalter oder Gewerbetreibender

1.
eine in § 28 Abs. 1 Nr. 4 bis 18 oder 19 bezeichnete vorsätzliche Handlung begeht und dadurch wenigstens leichtfertig ein Kind oder eine jugendliche Person in der körperlichen, geistigen oder sittlichen Entwicklung schwer gefährdet oder
2.
eine in § 28 Abs. 1 Nr. 4 bis 18 oder 19 bezeichnete vorsätzliche Handlung aus Gewinnsucht begeht oder beharrlich wiederholt.

(3) Wird die Tat in den Fällen

1.
des Absatzes 1 Nr. 1 oder
2.
des Absatzes 1 Nr. 3, 4 oder 5

fahrlässig begangen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder Geldstrafe bis zu hundertachtzig Tagessätzen.
(4) 1Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 3 Nr. 1 sind nicht anzuwenden, wenn eine personensorgeberechtigte Person das Medium einem Kind oder einer jugendlichen Person anbietet, überlässt oder zugänglich macht. 2Dies gilt nicht, wenn die personensorgeberechtigte Person durch das Anbieten, Überlassen oder Zugänglichmachen ihre Erziehungspflicht gröblich verletzt.
#486:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:04
    —
Ah ja, danke.
#487:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:04
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die einstellung von kuschelchristen kann man aber sogar bis zu einem gewissen maße tolerieren und akzeptieren, was bei hardlinern nicht geht. das macht sie gegen hardliner durchaus zu verbündeten.


Aber natürlich. So gesehen: wir sind alle ein wenig spinnert. Das mögen auch gemäßigte Christen zwar vielleicht nicht gerne über ihren Glauben hören, aber wenn wir ehrlich sind müssen wir zugeben, dass wir alle unsere Macken haben. Das alleine verhindert nicht, dass Menschen unterschiedlicher Weltanschauung gegen Fanatiker und Fundis zusammenarbeiten. Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber jovial oder sonstwie von oben herab verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.
#488:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:08
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen
#489:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:11
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen


dreist und verfälschend! freakteach
#490:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:15
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen


Du bist schneller, als man editieren kann. Gröhl...
#491:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:16
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen


Du bist schneller, als man editieren kann. Gröhl...


Gröhl...
#492:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:25
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen


Du bist schneller, als man editieren kann. Gröhl...


Witzig, ich hab heut was ganz ähnliches geschrieben Pfeifen
#493:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 00:30
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Habe ich allerdings den leisesten Verdacht, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber wohlwollend (...) verhält, ist die Basis nicht mehr gegeben. Punkt.


Darf ich das in dieser dreisten Verkürzung in den "Lustigsten Sagern" posten? Pfeifen


Du bist schneller, als man editieren kann. Gröhl...


Witzig, ich hab heut was ganz ähnliches geschrieben Pfeifen


Ach, echt jetzt? Ist mir gar nicht aufgefallen. zynisches Grinsen
#494:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 04:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Ganz sicher ist, dass das Buch nicht indoktriniert, sondern aufklärt. Igel und Ferkel stellen einfache, entlarvende Fragen, die von den Religionsvertretern entsprechend ihrer jeweiligen Glaubensbekenntnisse beantwortet werden. Auch ist es keine Indoktrination, sondern geschichtliche Wahrheit, dass sich die Religionen ob dieser Antworten in die Haare bekommen haben.

Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse. Im Gegenteil: Sie ziehen sich zurück in ihr Häuschen, tolerieren das Treiben der Religionen, ohne diesaber für sich zu akzeptieren (mit guten Gründen, meine ich.) Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat - auch nicht jene, die "Gespenster" sehen und sich in lustigen Gewändern verkleiden. Das ist ein deutliches Bild - aber ist es Indoktrination? Ich meine nicht.

All diese Feinheiten erreichen das lesende Kind wohl kaum, da die einfachen, polarisierenden Botschaften durch Bilder, zornige Reden usw. viel direkter wirken. Das Buch ist daher zwar auch aufklärend, hält die Kinder aber nicht zum Differenzieren an. Sie sollen sich zwar selbst eine Meinung bilden (wie Ferkel und Igel), aber eben eine ganz bestimmte.


Wenn (nach "Indoktrinierung") die "ganz bestimmte" Meinung herauskommt, Doktrinen zu hinterfragen, statt sie vorbehaltlos zu glauben, halte ich das für eine gute Meinung - für eine sehr gute sogar.

evohum grüßt!
#495:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 04:45
    —
hikanio hat folgendes geschrieben:
Der aufklärerische "Angriff" auf die großen Religionen der Menschheit hat gerade erst begonnen. Sie sind ein jahrtausende altes Bollwerk der menschlichen Identität. Nur in freiheitlichen demokratischen Gesellschaften ist diese Diskussion überhaupt möglich.

Die Überwindung der religiösen Schranken in den Köpfen der Menschen ist noch ein langer Weg.



Der aufklärerische "Angriff" auf die Religion begann nicht "gerade erst", sondern vor ca. 500 Jahren; es IST ein langer Marsch...

evohum grüßt!
#496:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 04:50
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
@ MSS

An welche Altersgruppe ist das Buch gerichtet?


Nun, an die gleiche Altersgruppe wie die einschlägigen Kinderbibeln - vom Grundschüler bis zum Greis. Ich denke, die meisten Exemplare haben sich Erwachsene für sich selbst gekauft - das Buch ist natürlich, wenn man es genauer betrachtet, auch ein subversiver Erwachsenen-Comic...

Ganz sicher ist, dass das Buch nicht indoktriniert, sondern aufklärt. Igel und Ferkel stellen einfache, entlarvende Fragen, die von den Religionsvertretern entsprechend ihrer jeweiligen Glaubensbekenntnisse beantwortet werden. Auch ist es keine Indoktrination, sondern geschichtliche Wahrheit, dass sich die Religionen ob dieser Antworten in die Haare bekommen haben.

Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse. Im Gegenteil: Sie ziehen sich zurück in ihr Häuschen, tolerieren das Treiben der Religionen, ohne diesaber für sich zu akzeptieren (mit guten Gründen, meine ich.) Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat - auch nicht jene, die "Gespenster" sehen und sich in lustigen Gewändern verkleiden. Das ist ein deutliches Bild - aber ist es Indoktrination? Ich meine nicht.


Danke für die klarstellenden Hinweise gestern (wie war der Vortrag in Mainz?).
An alle: Lesern mit Kindern empfehle ich immer, die FAQ zum Buch zu lesen.

evohum grüßt!
#497:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 04:58
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du so weitermachst, wirst Du Dir noch die Klassifizierung als Kuschel-Atheist einhandeln. Insofern: Willkommen im Kuschler-Club! ; )


Kuschelpädagoge, Kuschelatheist ... Hauptsache es ist gemütlich. Cool


Auf einen groben Klotz (Fundi-Reli) gehört ein grober Keil (Giordano Bruno bis Ferkel); der Feinschliff kommt später. Wäre dem nicht so, säßen wir heute noch (und zwar recht ungemütlich) im Mittelalter.

Das soll nun nicht heißen, dass Rühles Erguss in der SZ ein grober Keil auf den "Ferkel-Klotz" wäre; er ist einfach nur infam. Allein schon, Indizierung aus "ästhetischen Gründen" zu fordern; werde ich der SZ gesondert mitteilen.

evohum grüßt!
#498:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 10:07
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Als Kinderbuch sind die Meinungen darüber in Folge dessen dann polarisiert, so dass fast nur erklärte Atheisten es für ihre Kinder kaufen würden, womit seine intendierte Wirkung dahin wäre.


Wieso?Auch für Atheisten ist es doch praktisch, ein Buch zur Verfügung zu haben, welches die Diskussionen begleiten kann, die in einem säkularen Haushalt üblicherweise stattfinden. In den Regalen von erklärten Nicht-Atheisten wird's wohl ohnehin nicht landen.

Andreas (via ferkelbuch.de hier gelandet)

Blog-Eintrag zum Ferkelbuch
#499:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 10:16
    —
Zitat:
Allein schon, Indizierung aus "ästhetischen Gründen" zu fordern ...

das grenzt schon wieder sehr an Realsatire !

Aber wenn das Schule macht könnte man das Prinzip ausweiten: man denke mal an die sich eröffnenden Möglichkeiten dann zB. auch Politiker aus ästhetischen Gründen ... Lachen

Erwin
#500:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:31
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Ganz sicher ist, dass das Buch nicht indoktriniert, sondern aufklärt. Igel und Ferkel stellen einfache, entlarvende Fragen, die von den Religionsvertretern entsprechend ihrer jeweiligen Glaubensbekenntnisse beantwortet werden. Auch ist es keine Indoktrination, sondern geschichtliche Wahrheit, dass sich die Religionen ob dieser Antworten in die Haare bekommen haben.

Igel und Ferkel ziehen daraus nun keine intoleranten Schlüsse. Im Gegenteil: Sie ziehen sich zurück in ihr Häuschen, tolerieren das Treiben der Religionen, ohne diesaber für sich zu akzeptieren (mit guten Gründen, meine ich.) Das Schlussbild mit dem Motiv "Des Kaisers neue Kleider" (wir alle sind nur "nackte Affen") zeigt die Gleichheit aller Menschen. Es macht klar, dass niemand den Zugang zur offenbarten Wahrheit hat - auch nicht jene, die "Gespenster" sehen und sich in lustigen Gewändern verkleiden. Das ist ein deutliches Bild - aber ist es Indoktrination? Ich meine nicht.

All diese Feinheiten erreichen das lesende Kind wohl kaum, da die einfachen, polarisierenden Botschaften durch Bilder, zornige Reden usw. viel direkter wirken. Das Buch ist daher zwar auch aufklärend, hält die Kinder aber nicht zum Differenzieren an. Sie sollen sich zwar selbst eine Meinung bilden (wie Ferkel und Igel), aber eben eine ganz bestimmte.


Wenn (nach "Indoktrinierung") die "ganz bestimmte" Meinung herauskommt, Doktrinen zu hinterfragen, statt sie vorbehaltlos zu glauben, halte ich das für eine gute Meinung - für eine sehr gute sogar.

evohum grüßt!


um doktrinen zu hinterfragen muss man erstmal von ihnen wissen.
kindern bzw eltern von kindern, die noch nie von religionen allgemein oder christentum, judentum, islam gehört haben kann ich das buch nicht empfehlen!
man sollte es allerdings im regal haben, für den fall der fälle! zynisches Grinsen
#501:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man sollte es allerdings im regal haben, für den fall der fälle! zynisches Grinsen


Auf jeden Fall.

Meiner Tochter ist z.B. von muslimischen Mitschülerinnen in der Grundschule gesagt worden, dass sie in die Hölle kommt, wenn sie nicht an Gott glaubt... Ganz normale Mädels übrigens, eigentlich keine Fundamentalisten.
#502:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Allein schon, Indizierung aus "ästhetischen Gründen" zu fordern ...

das grenzt schon wieder sehr an Realsatire !

Aber wenn das Schule macht könnte man das Prinzip ausweiten: man denke mal an die sich eröffnenden Möglichkeiten dann zB. auch Politiker aus ästhetischen Gründen ... Lachen

Erwin


<center>
stimmt! die vdl-uschi geht garnich! höhö! Cool</center>
#503:  Autor: Einsiedler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:40
    —
Mal angenommen, Ferkel und Igel hätten die Ankündigung eines Fußballspiels
gelesen, sich auf den Weg ins Stadion gemacht, das Spiel verständnislos
beobachtet und hinterher auf dem Heimweg kopfschüttelnd gesagt: "Die ham
ja 'n Knall! 22 erwachsene Menschen rennen um einen Ball herum, und
Tausende klatschen begeistert Beifall - ham die nichts Besseres zu tun?"
- hätte ein solches Buch auch nur ansatzweise einen solchen Wirbel verursacht?
Warum, zum Kuckuck, wird immer alles auf einmal ganz furchtbar wichtig und
edel und erhaben, wenn Religion im Spiel ist?
#504:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:44
    —
Zitat:
Meiner Tochter ist z.B. von muslimischen Mitschülerinnen in der Grundschule gesagt worden, dass sie in die Hölle kommt, wenn sie nicht an Gott glaubt...

wäre es nicht erfrischend, wenn dann das eigene Kind darauf lachend fragen würde: "in welche Hölle denn - die christliche oder die muslimische"

zwinkern Erwin
#505:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:46
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen, Ferkel und Igel hätten die Ankündigung eines Fußballspiels
gelesen, sich auf den Weg ins Stadion gemacht, das Spiel verständnislos
beobachtet und hinterher auf dem Heimweg kopfschüttelnd gesagt: "Die ham
ja 'n Knall! 22 erwachsene Menschen rennen um einen Ball herum, und
Tausende klatschen begeistert Beifall - ham die nichts Besseres zu tun?"
- hätte ein solches Buch auch nur ansatzweise einen solchen Wirbel verursacht?
Warum, zum Kuckuck, wird immer alles auf einmal ganz furchtbar wichtig und
edel und erhaben, wenn Religion im Spiel ist?


gute frage, aber es gibt auch keine separate fußballsteuer.
für den fußball zahlt jeder steuern, ob bayern- oder freiburg-fan!
#506:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Tochter ist z.B. von muslimischen Mitschülerinnen in der Grundschule gesagt worden, dass sie in die Hölle kommt, wenn sie nicht an Gott glaubt...

wäre es nicht erfrischend, wenn dann das eigene Kind darauf lachend fragen würde: "in welche Hölle denn - die christliche oder die muslimische"

zwinkern Erwin


oder einfach "wer sagt das? wieso glaubst du das?"
#507:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:48
    —
Zitat:
Warum, zum Kuckuck, wird immer alles auf einmal ganz furchtbar wichtig und
edel und erhaben, wenn Religion im Spiel ist?

weil es da um dein Bestes geht: dein Seelenheil !

Und alle Religionen wollen nur dein Bestes, du musst also schon einsehen, dass du das auch gerne herzugeben hast ...

Wobei sich aber fundamentalistische Fussballclubanhänger auch nicht von religiösen Fundis unterscheiden.

Erwin
#508:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 11:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wobei sich aber fundamentalistische Fussballclubanhänger auch nicht von religiösen Fundis unterscheiden.


aber kein fussball-fan würde den heiligen krieg fordern... oder?
#509:  Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 12:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wobei sich aber fundamentalistische Fussballclubanhänger auch nicht von religiösen Fundis unterscheiden.


aber kein fussball-fan würde den heiligen krieg fordern... oder?


Wenn er gleichzeitig fundamentalistischer Moslem ist...
#510:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 12:10
    —
Zitat:
aber kein fussball-fan würde den heiligen krieg fordern... oder?

mensch-sei-dank agieren Fussballclub-Fundis nicht so global, aber für die eine oder andere ausgewachsene Schlägerei reicht der "Fussball-Glaube" auch Sehr glücklich
#511:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 12:15
    —
Wird das Buch indiziert, sehe ich Chancen für einen neuen Film:

Unterwegs auf satanischen Fersen
Das kleine Schweinchen trifft das Kondom des Grauens
Ein Opus Pistorum der Josefine Mutzenbacher
Cunnilingus
#512:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 12:23
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen, Ferkel und Igel hätten die Ankündigung eines Fußballspiels
gelesen, sich auf den Weg ins Stadion gemacht, das Spiel verständnislos
beobachtet und hinterher auf dem Heimweg kopfschüttelnd gesagt: "Die ham
ja 'n Knall! 22 erwachsene Menschen rennen um einen Ball herum, und
Tausende klatschen begeistert Beifall - ham die nichts Besseres zu tun?"
- hätte ein solches Buch auch nur ansatzweise einen solchen Wirbel verursacht?
Warum, zum Kuckuck, wird immer alles auf einmal ganz furchtbar wichtig und
edel und erhaben, wenn Religion im Spiel ist?


Kurz und knapp?

u.A. darum: --> klick mich OPFER DES CHRISTLICHEN GLAUBENS klick mich <--
#513:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 12:47
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen, Ferkel und Igel hätten die Ankündigung eines Fußballspiels gelesen, sich auf den Weg ins Stadion gemacht, das Spiel verständnislos beobachtet und hinterher auf dem Heimweg kopfschüttelnd gesagt: "Die ham ja 'n Knall! 22 erwachsene Menschen rennen um einen Ball herum, und Tausende klatschen begeistert Beifall - ham die nichts Besseres zu tun?" - hätte ein solches Buch auch nur ansatzweise einen solchen Wirbel verursacht? Warum, zum Kuckuck, wird immer alles auf einmal ganz furchtbar wichtig und edel und erhaben, wenn Religion im Spiel ist?

In der Tat ist, wenn es um Glauben geht, die Empfindlichkeit groß, weil das Verhältnis der Gläubigen zum Glauben ein sehr abhängiges, narzisstisches ist, bei gleichzeitig desaströser Faktenlage.

Dennoch paßt mE Deine Analogie nicht, sondern man müßte sie so abändern: In einem Buch "Wo bitte geht es zum Fußballspiel?" treffen Ferkel und Igel dumme Fußballer, bestechliche Schiedsrichter und gewalttätige Hooligans.

Das hätte sehr wohl einen Wirbel verursacht, weil sich die Kuschelfußballwelt, z.B. die Breitenförderung, einseitig verunglimpft gefühlt hätte. Auch wenn in der FAQ zu dem Buch etwas von Aufklärung steht und die dargestellten Mißstände faktisch der Wahrheit entsprechen.
#514:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:12
    —
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.
#515:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:21
    —
Zitat:
Wird das Buch indiziert, sehe ich Chancen für einen neuen Film:


Wir könnten ja gemeinschaftlich an einem Drehbuch, dass die Fortsetzung der Ferkel-Geschichte für Erwachsene zum Inhalt hat, schreiben.

Der Titel ist schon mal nicht schlecht und FSM würde darin auch vorkommen dürfen ...

Erwin
#516:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:27
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Dieses Bild steht chronologisch ganz am Anfang der Geschichte, noch bevor Igel und Schwein überhaupt das Werbeplakat mit dem Hinweis auf Gott bemerkt haben. Es muss sich also um irgendein Buch handeln und nicht um die Bibel.
#517:  Autor: Einsiedler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dennoch paßt mE Deine Analogie nicht, sondern man müßte sie so abändern: In einem Buch "Wo bitte geht es zum Fußballspiel?" treffen Ferkel und Igel dumme Fußballer, bestechliche Schiedsrichter und gewalttätige Hooligans.

Das hätte sehr wohl einen Wirbel verursacht, weil sich die Kuschelfußballwelt, z.B. die Breitenförderung, einseitig verunglimpft gefühlt hätte. Auch wenn in der FAQ zu dem Buch etwas von Aufklärung steht und die dargestellten Mißstände faktisch der Wahrheit entsprechen.

Eine gewisse Verärgerung sicherlich, aber ich kann mir kaum vorstellen,
daß ernsthaft eine schädliche Wirkung auf Kinder behauptet und eine
Indizierung des Buches erwogen worden wäre.
#518:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:35
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Dieses Bild steht chronologisch ganz am Anfang der Geschichte, noch bevor Igel und Schwein überhaupt das Werbeplakat mit dem Hinweis auf Gott bemerkt haben. Es muss sich also um irgendein Buch handeln und nicht um die Bibel.


Ich bin mal auf das ganze Buch gespannt. Mal sehen, was sich so in andere Bilder hineininterpretieren lässt.
#519:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:45
    —


Der Artikel der Süddeutschen meint dazu:

Zitat:
Die Schlussseite, auf der das Ferkel und der Igel auf einer herrlich grünen Wiese ganz ohne Gott sitzen, über ihnen steht eine Sonne mit linealgeraden Strahlen[...]


Ein Regenbogen wäre an dieser Stelle auch eher kontraproduktiv. zwinkern
#520:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 13:57
    —
Also, bei mir im Badezimmer liegt oft ein Buch herum. Ich lese nämlich furchtbar gerne in der Badewanne. Aber ganz sicher nicht die Bibel.
#521:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:22
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.
#522:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:27
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.


Klar, und der Löwenvorleger unter der Badewanne ist Beleg dafür, dass der Zeichner sich wünscht, dass die Christen den Löwen in der Arena zum Fraß vorgeworfen werden.

Ach Mist, ist ja ein Tiger. Naja, der Zeichner hat wohl nicht gewusst, was er da zeichnet.
#523:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:31
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Klar, und der Löwenvorleger unter der Badewanne ist Beleg dafür, dass der Zeichner sich wünscht, dass die Christen den Löwen in der Arena zum Fraß vorgeworfen werden.

Ach Mist, ist ja ein Tiger. Naja, der Zeichner hat wohl nicht gewusst, was er da zeichnet.


Der Tiger ist entweder ein Seitenhieb auf oder Anerkennung eines Zeichnerkollegen. Ich tippe auf ersteres, weil er so erdrückt aussieht. zwinkern
#524:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:39
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:


Der Artikel der Süddeutschen meint dazu:

Zitat:
Die Schlussseite, auf der das Ferkel und der Igel auf einer herrlich grünen Wiese ganz ohne Gott sitzen, über ihnen steht eine Sonne mit linealgeraden Strahlen[...]



Erinnert entfernt an das Logo der Brights. Mit den Augen rollen
#525:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:55
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


interessante interpretation.
#526:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 15:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wird das Buch indiziert, sehe ich Chancen für einen neuen Film:


Wir könnten ja gemeinschaftlich an einem Drehbuch, dass die Fortsetzung der Ferkel-Geschichte für Erwachsene zum Inhalt hat, schreiben.

Der Titel ist schon mal nicht schlecht und FSM würde darin auch vorkommen dürfen ...

Erwin


und das IPU sowie russels teapot Lachen
#527:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 15:29
    —
Wanderer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wobei sich aber fundamentalistische Fussballclubanhänger auch nicht von religiösen Fundis unterscheiden.


aber kein fussball-fan würde den heiligen krieg fordern... oder?


Wenn er gleichzeitig fundamentalistischer Moslem ist...


das geht nicht. entweder kuschelgläubiger und fußballfan oder ausschließlich hardcore-gläubiger.
#528: neue Erkenntnis Autor: Arena-Bey,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 15:36
    —
In der Tat ist, wenn es um Glauben geht, die Empfindlichkeit groß, weil das Verhältnis der Gläubigen zum Glauben ein sehr abhängiges

rischtisch !!!!!!!!!!

narzisstisches

falsch, weil wider dem inhärenten Gleichheitsgrundsatz des Gaubens zum Gläubigen.
Das was geglaubt wird, wird hervorgehoben, der Gläubige nimmt sich vor dem zu Glaubenden zurück...

hat so was mit Demut zu tun........... unne su..

aber ist völlig out ...... Mit den Augen rollen

bei gleichzeitig desaströser Faktenlage.

kann sein, Sachkage noch unbewiesen...

schon ganz gut 1, 5 Punkte richtig erkannt.

aber hast du mal den narzistischen Duktus vieler Post hier durchforstet..

sind das auch alles Gläubige. Geschockt Frage Frage Frage
#529:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 18:21
    —
Zu den Spekulationen,was auf den Bildern denn so alles zu sehen sein soll, hat mich Illustrator Helge Nyncke gebeten, folgendes zu posten:

Der Zeichner hat sich natürlich dabei was gedacht, denn Zeichnungen geschehen nie aus Versehen. Diese kleine Trilogie der herum liegenden Gegenstände bedeutet im Klartext nichts weiter als: ein Buch ist ein Buch, ein Teppich ist ein Teppich und Papier ist Papier. Und dies gilt für alle Bücher, Teppiche und alles Papier dieser Welt. Alles Menschenwerk. Wer in diesen Dingen unbedingt Höheres, Heiligeres oder auch Profaneres sehen möchte, kann dies gerne tun. Nur sollte er sich stets darüber im Klaren sein, dass es dann seine Interpretation und nicht die Natur der Dinge selber ist, mit der er sie erhöht oder erniedrigt.
Helge Nyncke
#530: Wer verleumdet hier wen? Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 18:24
    —
Im Feuilleton der WELT von heute (Sa, 2.2.2008) fand ich gerade folgende Meldung:

„KINDERBUCH
Zentralrat kritisiert
„Antireligionshetze“
Der Zentralrat der Juden wendet sich
gegen das religionskritische Kinder-
Buch „Wo bitte geht’s zu Gott? fragte
das kleine Ferkel“. Das Buch betreibe
„Antireligionshetze“, so Zentralrats-
generalsekretär Stephan Kramer in
der „taz“. Weil das Buch Judentum,
Christentum und Islam gleicherma-
ßen verleumde, sei es nicht antise-
mitisch. Derzeit prüft die Bundesprüf-
stelle für Jugendgefährdende Schrif-
ten die Indizierung des Buches. KNA“

„KNA“ ist die Katholische Nachrichtenagentur. Eine ähnliche Meldung, in der ebenfalls der Standpunkt des Zentralrats dargelegt wird, gab es heute auch in der Rheinischen Post, wobei die RP jedoch den Anstand hatte, die Auffassung der angegriffenen Seite zumindest in einem kurzen Satz wiederzugeben.

Der Begriff der „Verleumdung“ ist geeignet, den Eindruck zu erwecken, der Zentralrat der Juden sei der Auffassung, die Autoren des Ferkelbuchs hätten eine Straftat begangen.

Allerdings scheint mir der §187 StGB nicht auf eine „Verleumdung von Religionen“ anwendbar zu sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung , außerdem werden die Autoren nicht namentlich genannt. Ich nehme daher an, dass sich die Verfasser des Ferkelbuchs gegen diese Ferkelei des Zentralrats der Juden nicht juristisch werden wehren können (so sie denn wollten). Aber ich bin kein Jurist, gottseidank, und auch die irren sich ja von Zeit zu Zeit.
#531: Re: neue Erkenntnis Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 18:31
    —
@Arena-Bey: Bitte zitier mal richtig, es ist sonst schwer zu lesen.

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der Tat ist, wenn es um Glauben geht, die Empfindlichkeit groß, weil das Verhältnis der Gläubigen zum Glauben ein sehr abhängiges ...

rischtisch !!!!!!!!!!


Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.. narzisstisches ...

falsch, weil wider dem inhärenten Gleichheitsgrundsatz des Gaubens zum Gläubigen. Das was geglaubt wird, wird hervorgehoben, der Gläubige nimmt sich vor dem zu Glaubenden zurück... hat so was mit Demut zu tun....

Das scheint nur so. Der Gläubige ist zwar demütig vor seinem Gott, der ihm aber andererseits bestätigt, auserwählt zu sein, zu den Guten zu gehören, persönlich vom Chef geliebt zu werden.

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
bei gleichzeitig desaströser Faktenlage.

kann sein, Sachkage noch unbewiesen...

Naja, zumindest in unserem Universum kann man Götter nach bestem Wissen ausschließen.

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
schon ganz gut 1, 5 Punkte richtig erkannt. aber hast du mal den narzistischen Duktus vieler Post hier durchforstet.. sind das auch alles Gläubige. Geschockt Frage Frage Frage

Nein. Es ist auch nicht alles ein Schwan, was weiß ist.
#532: Re: Wer verleumdet hier wen? Autor: belafon, Wohnort: Stadtprozelten BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 20:36
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Im Feuilleton der WELT von heute (Sa, 2.2.2008) fand ich gerade folgende Meldung:
...


Offensichtlich wird dieser Zensurversuch ein Schuß ins Klo. Soviel Werbung hätte der Verlag wahrscheinlich gar nicht bezahlen können. Sehr glücklich
#533: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Lapislazuliblau,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 20:53
    —
Als Mensch, der sich seit Jahren kritisch und intensiv mit der christlichen Religion auseinandersetzt und gerade deshalb immer noch , bzw. wieder neu daran festhält, fühle ich mich durch besagtes Buch an vielen Stellen auch in meinen eigenen "religiösen Gefühlen" verletzt.
So finde ich es schlichtweg primitiv und geschmacklos, dass:
1.) Die drei großen monotheisctischen Weltreligionen in einer (nicht "lustigen") Weise boshaft karikiert werden, welche einseitig einzelne negative Aspekte derselben herausgreift und diese dann so darstellt, als sei das wirklich die ganze Religion .
Im Judentum: der grausame "Rachegott" - während die schon im "Alten Testament" deutlich erkennbare andere Seite eines "barmherzigen" Gottes verschwiegen wird.
Im Christentum: Die einseitege Reduzierung christichen Glaubens auf eine Art "masochistische Leidensverherrlichung". Der ermutigende und zu mehr Nächstenliebe auffordernde Charakter des christlichen Glaubens ist im Buch an keiner Stelle auch nur andeutungsweise erkennbar. Das ist eine unfaire, bewußt falsch darstellende Verzerrung des chrstlichen Glaubens.
Im Islam: Die Verengung auf das Gottesbild eines im "Jenseits" strafenden Gottes. Dass im Mittelpunkt moslemischer Frömmigkeit vie mehr "Allah der Allbarmherzige" steht, wird auch wieder verschwiegen.

2.) Díe Anhänger der Religionen sind ebenso "bösartig" karikiert: sie werden im Bilderbuch immer nur in dunklen, grauen und bedrohlich wirkenden Farben dargestelt und haben böse, verbitterte und griesgämige Gesichter (ähnlich wurden zur Nazizeit die Juden dargestellt !)
Dagegen werden die Vertreter des Athesimus (Schweinchen und Igel) schön bunt und fröhlich dreinschauend dargestellt.

3.) Auch die Vertreter der 3 Religionen sind ähnlich einseitig und wenig wohlwollend karikiert.

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft und das alle Anhänger einer Religion ziemlich deutlich als "geisteskrank" bezeichnet ist ebenfalls eine Frechheit, die geeignet ist, auch die "religiösen Gefühle" von auch noch so sehr liberalen und toleranten Gläubigen zu verletzen.

5.) Das Buch wiederholt unreflektiert Positionen der klassischen Religionskritik, wie sie im 19. und 20. Jahrhundert durch Feuerbach, Marx und später Freud formuliert wurden.
Diese Kritik wird in dieser Form heute von Philosophen udn Psychologen längst nicht mehr so eindimensional und unreflektiert geteilt, wie vom Verfasser dieses BUches, der mit dem "Rundumschlag" gegen Religion wohl seine eigene, evtl. durch eine zu strenge religiöse Erziehung "verkorkste" Kindheit aufarbeiten will (ähnlch wie eins Tilman Moser in seinem Buch "Gottesvergiftung" , der inzwischen 20 Jahre später allerdings ebenfalls einen viel differenzirteren Standpunkt zum Thema "Religion" vertritt.

Aus all diesen Gründen bedaure ich, dass ein derart primitives und niveauloses Buch duch die aktuelle Debatte um sein Indizierung jetzt eine Publicity erfährt, die es eigentich nicht verdient hätte.

Eines allerdings muss man dem Buch abschließend noch zu gute halten: eine eindeutig "antisemitische" Tendenz kann auch ich trotz all meines Ärgers über das "Werk" nicht erkennen.
#534:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:00
    —
Ich stimme dir weitgehend zu. Als Atheist.

Zuletzt bearbeitet von Idler am 02.02.2008, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
#535: Re: neue Erkenntnis Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das scheint nur so. Der Gläubige ist zwar demütig vor seinem Gott, der ihm aber andererseits bestätigt, auserwählt zu sein, zu den Guten zu gehören, persönlich vom Chef geliebt zu werden.


Genau so ist es. Siehe dazu auch:

Auserwählt

Auserwählt-Syndrome:
Psychologische und psychopathologische Analyse - oder

Über ein gefährliches Fundamentalismus-Axiom potentiell paranoider Selbstüberhebungen in Religionen (z.B. bei Juden, Christen und Moslems) und Weltanschauungen
#536: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:06
    —
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
Als Mensch, der sich seit Jahren kritisch und intensiv mit der christlichen Religion auseinandersetzt und gerade deshalb immer noch , bzw. wieder neu daran festhält, fühle ich mich durch besagtes Buch an vielen Stellen auch in meinen eigenen "religiösen Gefühlen" verletzt.


Heul doch!

Alles kein Grund für eine Indizierung.
#537:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:09
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.


Du hast glaub ich den Teddybär übersehen, der steht vermutlich für den Pädobären und soll alle Christen, Moslems und Juden schon vorab als Pädophile brandmarken.
#538:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:20
    —
interessant wie unterschiedlich Dinge aufgenommen werden und das von Personen die beide behaupten:
Zitat:
... sich seit Jahren kritisch und intensiv mit der christlichen Religion auseinandersetzt

...
Zitat:
Diese Kritik wird in dieser Form heute von Philosophen udn Psychologen längst nicht mehr so eindimensional und unreflektiert geteilt...

Da ich mich zufällig gerade mit einem Psychologen + Schriftsteller (nach seinen Worten tiefgläubiger Christ - im Sinne von Christus und nicht der Bibel und/oder Kirche) in einem anderen Forum auch über dieses "Pamphlet" austausche - zitiere ich hier mal seine Meinung: zwinkern

Danke, dass Du dieses verdammt interessante Buch erwähnst.
Wie man auch immer zu diesem Thema steht - es lohnt sich, dieses "Pamphlet" aufmerksam zu lesen und sich seine Gedanken darüber zu machen, auch wenn es an vielen Stellen etwas heftig provoziert.
Ich mag das ohnehin, auch wenn gegen meine eigene Meinung polemisiert und provoziert wird, kann ich daraus nämlich nur lernen ...

Für alle Interessierten hier auch noch Titel und Autor:

"Wo bitte geht's zu Gott, fragte das kleine Ferkel" von Michael Schmidt-Salomon.

Was ist eine Religion wert, so frage ich, wenn man deren Gläubigen nicht mal kritische Fragen stellen darf? Ist der Glaube so schwach, dass man Angst vor skeptischen Fragen haben muss? Solche Gläubigen sind es oft, die anderen das Christentum wahrlich verleiden ...


Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.02.2008, 21:23, insgesamt einmal bearbeitet
#539: Re: neue Erkenntnis Autor: Arena-Bey,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:21
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Das scheint nur so. Der Gläubige ist zwar demütig vor seinem Gott, der ihm aber andererseits bestätigt, auserwählt zu sein, zu den Guten zu gehören, persönlich vom Chef geliebt zu werden.


Genau so ist es. Siehe dazu auch:

Auserwählt

Auserwählt-Syndrome:
Psychologische und psychopathologische Analyse - oder

Über ein gefährliches Fundamentalismus-Axiom potentiell paranoider Selbstüberhebungen in Religionen (z.B. bei Juden, Christen und Moslems) und Weltanschauungen



meine Güte oder mein Gott, was für eine Quelle.....

Zitat:
Bedeutung und Folgen sind nicht erst seit dem kriegerischen Terroranschlag auf das World Trade Center und das Pentagon in den USA bekannt, aber seither in den Mittelpunkt kritischer Öffentlichkeit gerückt. Inzwischen scheint sogar erfreulicherweise klar, daß zumindest in Deutschland Schluß gemacht werden soll mit dem Religionsprivileg im Vereinsrecht, weil man inzwischen erkennt, daß im fundamentalen Bereich der Religionen sich fanatische Terroristen bequem verstecken. Es wäre nun aber grundfalsch, das Auserwählt- Wähnen nur bei den radikal-islamistischen Gruppen zu suchen. Denn es findet sich in allen Auserwählt- Systemen, auch in anderen weltanschaulichen, politischen und nationalen Interessenbewegungen, die auf den ersten Blick ganz unverdächtig erscheinen, wie etwa die - scheinbar - demokratische Außenpolitik der USA.
_

aha fundamentalem Bereich.....

und alle Gläubigen sind mal sicher fundamental..

Mit den Augen rollen

wie die scheinbar demokratische Außenpolitik der USA..

sicher dattt Mit den Augen rollen

die Quelle kannst du unter Pseudowissenschaft abheften.....

Lachen Lachen
#540: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:23
    —
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
fühle ich mich durch besagtes Buch an vielen Stellen auch in meinen eigenen "religiösen Gefühlen" verletzt.
So finde ich es schlichtweg primitiv und geschmacklos, dass...

ein derart primitives und niveauloses Buch


der text ist provokant, die zeichnungen sind es auch. keine frage.

ich verstehe bei derartigen diskussionen aber immer diese sonderstellung der "religiösen gefühle" nicht. wieso ist da die grenze derartig weit unten? wieso muß da immer alles weichgespült werden? was sind denn diese gefühle, was machen sie aus, woher kommen sie und was betrifft sie?

es werden witze und karrikaturen über blondinen, ostfriesen, frauen, bayern, architekten, beamte, superstar-kandidaten und wasweißich gemacht. ohne, dass da was indiziert werden würde. kein mensch regt sich über die plakativen zeichnungen in grimms märchenbuch auf. sollte es mal einen aufstand von wolfsforschern in südbrandenburg geben, die mit der darstellung des bösen wolfes in rotkäppchen nicht einverstanden sind und sich in ihren naturbeschützenden gefühlen verletzt fühlen?

ich versteh es nicht.
#541:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:25
    —
Rakon hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.


Du hast glaub ich den Teddybär übersehen, der steht vermutlich für den Pädobären und soll alle Christen, Moslems und Juden schon vorab als Pädophile brandmarken.


Diese Unterstellung ist infam und verstößt gegen die Forenregeln! Unterlasse dies zukünftig oder du musst mit weiteren moderativen Konsequenzen rechnen!

Zitat:

Wir schätzen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und sehen uns als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente. Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist.
#542: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:27
    —
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
[...] Im Judentum: der grausame "Rachegott" - während die schon im "Alten Testament" deutlich erkennbare andere Seite eines "barmherzigen" Gottes verschwiegen wird. Im Christentum: Die einseitege Reduzierung christichen Glaubens auf eine Art "masochistische Leidensverherrlichung". Der ermutigende und zu mehr Nächstenliebe auffordernde Charakter des christlichen Glaubens ist im Buch an keiner Stelle auch nur andeutungsweise erkennbar. Das ist eine unfaire, bewußt falsch darstellende Verzerrung des chrstlichen Glaubens.
Im Islam: Die Verengung auf das Gottesbild eines im "Jenseits" strafenden Gottes. Dass im Mittelpunkt moslemischer Frömmigkeit vie mehr "Allah der Allbarmherzige" steht, wird auch wieder verschwiegen. [...]

Der Begriff "Barmherzigkeit" setzt voraus, dass bereits eine Bestrafungsabsicht vorhanden ist, von der dann aus Mitleid oder ähnlichen Motiven abgesehen wird. Wenn jemand Bestrafungs- und Rachegelüste hegt und diesen zumindest gelegentlich nachgibt, ist er ein Kotzbrocken, und daran ändert sich auch nichts, wenn er diesen Gelüsten gelegentlich standhält. Barmherzigkeit bedeutet also bloß, dass Gott nicht jedesmal Rache übt und straft, sondern nur häufig. Es handelt sich lediglich um eine Einschränkung einer negativen Eigenschaft, und das willst Du mir als positive Eigenschaft verkaufen?

Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft [...]

Es werden alle Menschen als "nackte Affen" bezeichnet, nicht nur die Anhänger der Religionen. Zumindest ich fühle mich dadurch nicht beschimpft. Hier kann man lediglich einräumen, dass dem Autor bewusst war, dass religiöse Menschen darauf empfindlich reagieren würden. Andererseits wird damit auch der latente Narzissmus aufgezeigt, den Gläubige mit ihrer Gottgewolltheit befriedigen.
#543: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:28
    —
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?
#544: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:31
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?

Nein, stimmt nicht, weil "wir", und noch vielmehr die religiösen Menschen, meistens angezogen sind. zwinkern
Nackige Menschen zu zeichnen, das schreit doch allein schon nach einer Indizierung Nein, so geht das nicht!
#545:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was ist eine Religion wert, so frage ich, wenn man deren Gläubigen nicht mal kritische Fragen stellen darf?


Es geht ja weniger um Religionskritik allgemein. Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet. Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.
#546:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:35
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Es geht ja weniger um Religionskritik allgemein. Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet. Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.


Das steht aber keinem zu, und somit ist es nichts weiter als der Versuch einer billigen Zensur.
#547: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:35
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.
#548: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:38
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.

'Primaten' reimt sich halt so schlecht auf 'Pfaffen'...

wie auch immer, es werden mit dieser Zeile sicher keine religiösen Menschen oder Religionsführer beschimpft, sondern sie werden allen anderen gleichgestellt. Wer sich da beleidigt fühlt, muss wohl meinen er wär was besseres.
#549: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:39
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.


"Wir sind Menchen, keine Affen" ist ungefähr so sinnvoll wie "das ist ein Apfel und kein Obst".
#550: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:41
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.


"Wir sind Menchen, keine Affen" ist ungefähr so sinnvoll wie "das ist ein Apfel und kein Obst".


"Wir sind Menschen, keine Affen." entspricht eher: "Es sind Äpfel, keine Birnen."
#551:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:43
    —
Zitat:
Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet.

Eigentlich geht es darum, ob irgendwie eine Indizierung gerechtfertigt ist und nicht um die pädagogische Qualität.

Und selbst wenn ich dir sogar zustimme - siehe meine vorigen Postings - dass das Buch nicht wirklich kindgerecht ist, gefährlich ist es *imho* gar nicht !

Verglichen mit Kinderbibeln die auf "nette, bekömmliche" Weise (eigentlich brutale) Szenen aus dem AT darstellen zB. - und die stehen auch auf keinem Index.

Es soll ja auch denkende Eltern geben, die zB. gemeinsam mit ihren Kindern das Buch lesen und ggf. pädagogisch korrigierend wirken können ...

Erwin
#552:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:56
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.

Erstens ist die Darstellung eher unvollständig als verzerrend. Zweitens gibt es keinerlei Bestrebungen, Kinder vor vergleichbar einseitigen Darstellungen seitens der Religionen zu schützen. Schon deswegen muss man gegen diesen Zensurversuch vorgehen. Würden derart strenge Kriterien weltanschaulich ausgewogen angewendet, wäre Dein Standpunkt noch verständlich. Angesichts der herrschenden Asymetrie ist er es nicht.
#553:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 21:57
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet. Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.

Vorweg, falls Du meine Beiträge zu dem Buch nicht gelesen hast: Ich bin Atheist und klar gegen eine Zensur des Buches. Ich stimme jedoch in einigen Kritikpunkten mit Dir überein und finde das Buch selbst nicht besonders gut, insbesondere für Kinder, u.a. da diese den (berechtigten) politisch-pointierten Angriff und die feinen Nuancen nicht verstehen. Ich würde mir für Kinder etwas wünschen, daß sie selbst zum Differenzieren anregt, durchaus kritisch und skeptisch, aber nicht so einseitig.

Was mich allerdings ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der andererseits religiösen Organisationen erlaubt wird, Kindern negative und intolerante Botschaften zu vermitteln. Dürfen Religionslehrer und Pfarrer Kindern erklären, daß Homosexualität oder Sex vor der Ehe Sünde ist, daß Frauen in der Kirche schweigen sollen, daß Atheisten keine Moral haben, daß Gott alles sieht? Muß die Bibel indiziert werden?
#554:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet. Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.

Vorweg, falls Du meine Beiträge zu dem Buch nicht gelesen hast: Ich bin Atheist und klar gegen eine Zensur des Buches. Ich stimme jedoch in einigen Kritikpunkten mit Dir überein und finde das Buch selbst nicht besonders gut, insbesondere für Kinder, u.a. da diese den (berechtigten) politisch-pointierten Angriff und die feinen Nuancen nicht verstehen. Ich würde mir für Kinder etwas wünschen, daß sie selbst zum Differenzieren anregt, durchaus kritisch und skeptisch, aber nicht so einseitig.

Was mich allerdings ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der andererseits religiösen Organisationen erlaubt wird, Kindern negative und intolerante Botschaften zu vermitteln. Dürfen Religionslehrer und Pfarrer Kindern erklären, daß Homosexualität oder Sex vor der Ehe Sünde ist, daß Frauen in der Kirche schweigen sollen, daß Atheisten keine Moral haben, daß Gott alles sieht? Muß die Bibel indiziert werden?


*unterschreib*
#555: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Arena-Bey,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:03
    —
[quote="kolja" postid=924327] [quote="Lapislazuliblau" postid=924306] [...] Der Begriff "Barmherzigkeit" setzt voraus, dass bereits eine Bestrafungsabsicht vorhanden ist, von der dann aus Mitleid oder ähnlichen Motiven abgesehen wird. Wenn jemand Bestrafungs- und Rachegelüste hegt und diesen zumindest gelegentlich nachgibt, ist er ein Kotzbrocken, und daran ändert sich auch nichts, wenn er diesen Gelüsten gelegentlich standhält. Barmherzigkeit bedeutet also bloß, dass Gott nicht jedesmal Rache übt und straft, sondern nur häufig. Es handelt sich lediglich um eine Einschränkung einer negativen Eigenschaft, und das willst Du mir als positive Eigenschaft verkaufen?

Hier reicht schon wiki aus, um den Poster seinen Irrtum vor Augen zu führen..

nunc misericordia perpetua ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Barmherzigkeit

zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 02.02.2008, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet
#556:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:04
    —
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Rakon hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.


Du hast glaub ich den Teddybär übersehen, der steht vermutlich für den Pädobären und soll alle Christen, Moslems und Juden schon vorab als Pädophile brandmarken.


Diese Unterstellung ist infam und verstößt gegen die Forenregeln! Unterlasse dies zukünftig oder du musst mit weiteren moderativen Konsequenzen rechnen!

Zitat:

Wir schätzen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und sehen uns als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente. Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist.


Hm dachte eigentlich wäre recht deutlich als Sarkasmus zu erkennen.
Wenn dem nicht so ist entschuldige ich mich hiermit für diese Aussage.
#557: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:30
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.

Spezies Home sapiens - Jetztmensch
Gattung Homo - Menschen
Tribus Homininae - Echte Menschen
Familie Hominidae - Menschenaffen
Überfamilie Hominoidea - Menschenartige
Teilordnung Catarrhini -Altweltaffen
Unterordnung Haplorhini - Trockennasenaffen

Und die Bezeichnung "nackter Affe" ist alles andere als unüblich.
#558: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:33
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


"Wir sind Menchen, keine Affen" ist ungefähr so sinnvoll wie "das ist ein Apfel und kein Obst".


"Wir sind Menschen, keine Affen." entspricht eher: "Es sind Äpfel, keine Birnen."

Nein. "Es sind Äpfel, nicht Obst" ist absolut richtig.

Aber wenn dir das so wichtig ist, kann man auch "nackter Primat" sagen. Spitzmäuse sollen ja auch ganz possierlich sein.
#559: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:43
    —
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Hier reicht schon wiki aus, um den Poster seinen Irrtum vor Augen zu führen..
http://de.wikipedia.org/wiki/Barmherzigkeit

Dass "Barmherzigkeit" auf zwischenmenschlicher Ebene noch andere Bedeutungen hat, als bloß den Verzicht auf Bestrafung, ist mir durchaus bewusst. Mir fallen nur keine Beispiele ein, wo der biblische Rachegott nennenswert damit geglänzt hätte. Hast Du Beispiele?
#560: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:50
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Hier reicht schon wiki aus, um den Poster seinen Irrtum vor Augen zu führen..
http://de.wikipedia.org/wiki/Barmherzigkeit

Dass "Barmherzigkeit" auf zwischenmenschlicher Ebene noch andere Bedeutungen hat, als bloß den Verzicht auf Bestrafung, ist mir durchaus bewusst. Mir fallen nur keine Beispiele ein, wo der biblische Rachegott nennenswert damit geglänzt hätte. Hast Du Beispiele?


Hiob? Gröhl...
#561: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 22:56
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:

Dass "Barmherzigkeit" auf zwischenmenschlicher Ebene noch andere Bedeutungen hat, als bloß den Verzicht auf Bestrafung, ist mir durchaus bewusst. Mir fallen nur keine Beispiele ein, wo der biblische Rachegott nennenswert damit geglänzt hätte. Hast Du Beispiele?


Hiob? Gröhl...

Wäre es eigentlich sehr geschmacklos, das in die "lustigsten Sager" einzustellen? Am Kopf kratzen
#562: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 23:06
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:

Dass "Barmherzigkeit" auf zwischenmenschlicher Ebene noch andere Bedeutungen hat, als bloß den Verzicht auf Bestrafung, ist mir durchaus bewusst. Mir fallen nur keine Beispiele ein, wo der biblische Rachegott nennenswert damit geglänzt hätte. Hast Du Beispiele?


Hiob? Gröhl...

Wäre es eigentlich sehr geschmacklos, das in die "lustigsten Sager" einzustellen? Am Kopf kratzen


Ich finde nicht. Smilie
#563: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 23:55
    —
mobienne hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
fühle ich mich durch besagtes Buch an vielen Stellen auch in meinen eigenen "religiösen Gefühlen" verletzt.
So finde ich es schlichtweg primitiv und geschmacklos, dass...

ein derart primitives und niveauloses Buch


der text ist provokant, die zeichnungen sind es auch. keine frage.

ich verstehe bei derartigen diskussionen aber immer diese sonderstellung der "religiösen gefühle" nicht. wieso ist da die grenze derartig weit unten? wieso muß da immer alles weichgespült werden? was sind denn diese gefühle, was machen sie aus, woher kommen sie und was betrifft sie?

es werden witze und karrikaturen über blondinen, ostfriesen, frauen, bayern, architekten, beamte, superstar-kandidaten und wasweißich gemacht. ohne, dass da was indiziert werden würde. kein mensch regt sich über die plakativen zeichnungen in grimms märchenbuch auf. sollte es mal einen aufstand von wolfsforschern in südbrandenburg geben, die mit der darstellung des bösen wolfes in rotkäppchen nicht einverstanden sind und sich in ihren naturbeschützenden gefühlen verletzt fühlen?

ich versteh es nicht.


Gute Frage; verstehe ich eigentlich auch nicht vollständig, glaube aber, ansatzweise:
a) Auf ganz privater (individueller) Ebene wird offenbar das jeweilige Weltbild ins Wanken gebracht, was häufig reflexartige Reaktionen hervorruft - mitunter auch überzogen oder ungerechtfertigt. So etwa, wenn bemängelt wird, das Buch stelle Religionen nicht gesamt dar (was es mE nicht will, sondern insbesondere die Fundi-Seite) oder wenn übersehen wird, dass "nackter Affe" eine ganz gewöhnliche Metapher für Mensch (wir alle) ist. A. Rühle in der SZ versteigt sich zB zu dem subjektiven Eindruck, der Rabbi im Buch hätte ein "blitzendes Raubtiergebiss"...
b) Auf institutioneller Ebene ("Kirche" als Organisation) könnte das Ferkelbuch eine existenzielle Bedrohung darstellen, wenn die Diskussion tatsächlich zu einer eindeutigen Trennung von Staat und Kirche führen würde, zB Reli-Unterricht (wie in Berlin) generell ersetzt würde oder die millionenschwere Subvention der Kirchen durch den Staat entfiele; gegen diese Bedrohnung wird dann gerne die Antisemitismus-Keule hervorgeholt; will sagen - es ist schlicht auch eine Machtfrage...

evohum grüßt!
#564:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:03
    —
Rakon hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Rakon hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Leider muss ich auf das Buch noch ein paar Tage warten.

http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/869_2.nyncke2

Auf der linken Seite des Bildes, rechts neben dem Stuhl, sehen wir einen eingeschlagenen Teppich, ein Buch mit Lesezeichen und ... eine Rolle Klopapier? Das soll wohl heissen, dass die alttestamentarischen Schriften fürn Arsch sind? Genau wie die, die sich über sie beugen?

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat.


Die weißblaue Schürze um den Stuhl könnte ein Symbol für den Papst sein, der Christentum und Islam vereint, und dabei alte Geschichten hinter sich lässt. Entweder ist der Autor ein Träumer oder er hat nicht gewusst, was er da zeichnet.


Du hast glaub ich den Teddybär übersehen, der steht vermutlich für den Pädobären und soll alle Christen, Moslems und Juden schon vorab als Pädophile brandmarken.


Diese Unterstellung ist infam und verstößt gegen die Forenregeln! Unterlasse dies zukünftig oder du musst mit weiteren moderativen Konsequenzen rechnen!

Zitat:

Wir schätzen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und sehen uns als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente. Persönliche Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden sind daher ebenso unerwünscht (siehe die Netiquette), wie sonstwie menschenverachtende Beiträge. Dies gilt auch bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht so eindeutig bestimmbar ist.


Hm dachte eigentlich wäre recht deutlich als Sarkasmus zu erkennen.
Wenn dem nicht so ist entschuldige ich mich hiermit für diese Aussage.


Hi Rakon, hatte Deine Anmerkung genauso (als Sarkasmus/Ironie) verstanden und fand sie sogar witzig - und verstand die heftige Reaktion von Eifellady nicht so recht... Dennoch mutig + aufrichtig, Deine Entschuldigung! (Hört man heute ja nicht so häufig...)

evohum grüßt!
#565: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:05
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.


"Wir sind Menchen, keine Affen" ist ungefähr so sinnvoll wie "das ist ein Apfel und kein Obst".


sehr schön gesagt! Daumen hoch!
#566:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Es geht vielmehr darum, dass sich eine bestimmte Form von einseitiger Religionsdarstellung an Kinder wendet. Deshalb ist es überzogen, von Zensur und Meinungsunterdrückung zu sprechen, wenn überlegt wird, ob man Kinder der angesprochenen Altersgruppe vor einer einseitig verzerrten Darstellung der Monotheismen schützen möchte.

Vorweg, falls Du meine Beiträge zu dem Buch nicht gelesen hast: Ich bin Atheist und klar gegen eine Zensur des Buches. Ich stimme jedoch in einigen Kritikpunkten mit Dir überein und finde das Buch selbst nicht besonders gut, insbesondere für Kinder, u.a. da diese den (berechtigten) politisch-pointierten Angriff und die feinen Nuancen nicht verstehen. Ich würde mir für Kinder etwas wünschen, daß sie selbst zum Differenzieren anregt, durchaus kritisch und skeptisch, aber nicht so einseitig.

Was mich allerdings ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der andererseits religiösen Organisationen erlaubt wird, Kindern negative und intolerante Botschaften zu vermitteln. Dürfen Religionslehrer und Pfarrer Kindern erklären, daß Homosexualität oder Sex vor der Ehe Sünde ist, daß Frauen in der Kirche schweigen sollen, daß Atheisten keine Moral haben, daß Gott alles sieht? Muß die Bibel indiziert werden?


du hast exakt meine meinung wiedergegeben!
#567: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:

4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft


Heißt es da nicht: "...sind wie wir (!) nur nackte Affen"? Und stimmt das etwa nicht?


Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen. Auch wenn wir mit ihnen verwandt sind und gleichermaßen zu den Primaten zählen.


"Wir sind Menchen, keine Affen" ist ungefähr so sinnvoll wie "das ist ein Apfel und kein Obst".


sehr schön gesagt! Daumen hoch!


Man tut was man kann. Smilie

Ich hab ja keine Ahnung, aber soweit ich weiß gibt es kein sinnvolles Merkmal, was den Menschen kategorisch vom Tier trennen würde.

Tiere haben Sprache (rudementär wohl), Aberglauben, Selbstbewusstsein, etc.

Das wir zufällig das Tier mit dem am meisten entwickelten Sprache und dem am weitesten Entwickelten Selbstbewusstsein sind macht und zu etwas besonderem, aber nicht zu was anderem: Geparden sind am schnellsten, das macht sie aber nicht zu was anderem als andere Tiere. Wale sind am größten und bleiben doch Tiere.
#568:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:22
    —
vielleicht könnte man es so sagen:
geparde sind die besten renn-tiere, pinguine die besten in-der-kälte-lebenden tiere und menschen die besten denk-tiere Sehr glücklich
#569:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Allein schon, Indizierung aus "ästhetischen Gründen" zu fordern ...

das grenzt schon wieder sehr an Realsatire !

Aber wenn das Schule macht könnte man das Prinzip ausweiten: man denke mal an die sich eröffnenden Möglichkeiten dann zB. auch Politiker aus ästhetischen Gründen ... Lachen

Erwin


Deine Beiträge gefallen mir, Erwin (echt!).
Bei dem Beitrag von A. Rühle in der SZ (Indizierung schon aus "ästhetischen Gründen") dachte ich zuerst tatsächlich, dass es sich um einen Satire-Beitrag handelt (dafür ist die SZ ja durchaus berühmt). Aber nicht nur das angebliche "Raubtiergebiss" des Rabbis machte dann schnell das Gegenteil klar; AR meint das subjektiv offenbar wirklich so... Hier mein gestriger Leserbrief an die SZ (wird wohl nicht gedruckt):

>Als seit fast 20 Jahren (wie lange noch?) treuer Abonnent der SZ ist mir noch nie zuvor ein solch unglaublich subjektiver Verriss untergekommen wie der von A. Rühle über das Ferkelbuch (www.ferkelbuch.de; über das sich jede/r ein eigenes Urteil bilden mag). Gegen dieses Buch ein "Indizierungsverfahren [...] schon aus ästhetischen Gründen" zu begrüßen, erscheint mir als geradezu groteske Einladung, in Zukunft auch jedwede andere missliebige Kunst als ästhetisch entartet zu diffamieren. Allein die alles andere als bequeme 'Vichywaschi'-Formulierung, der im Ferkelbuch gezeigte Bischof sei "ein aufgedunsener bleicher Sack, bei dessen Anblick man an Kinderpornos aus dem Kloster von Sankt Pölten denkt" scheint mir weit mehr über die Einbildungskraft, Wünsche und Ängste des Rezensenten (Rühle) auszusagen als über das rezensierte Buch. Einfach infam im Sinne Voltaires!<

evohum grüßt!
#570:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:29
    —
Ich finde den Vergleich mit den nackten Affen sehr schön. Weil nämlich, wenn man sich jemanden mit Autorität nackt vorstellt, verliert man die Angst vor demjenigen. Und genau das soll so ein Kinderbuch ja auch leisten. Manche Kinder haben einfach Angst vor diesen Religions-Autoritätspersonen. Und die soll ihnen genommen werden. Indem ihnen gesagt wird, he, stell dir die mal nackt vor, die sind auch nichts Besseres als du und ich!

Meine Omi sagt, sie hatte früher immer Angst vor einem bestimmten Lehrer, der auch so autoritätsmäßig auftrat. Sie sagte, sie stellte sich dann den Typen im Schlafanzug vor, musste lachen und die Angst war weg.
#571: Re: geschmacklos aber nicht antisemitisch Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:42
    —
Lapislazuliblau hat folgendes geschrieben:
4.) Das Gedicht am Ende des Buches, das sie dann als "nackte Affen" beschimpft ...


Ach du liebes Bisschen, das tat auch schon Kästner

Zitat:
So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen

Entwicklung der Menschheit


und dessen Kinderbücher besitzen sogar das Prädikat "sehr gut".

Mit den Augen rollen
#572:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 00:43
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Vergleich mit den nackten Affen sehr schön. Weil nämlich, wenn man sich jemanden mit Autorität nackt vorstellt, verliert man die Angst vor demjenigen. Und genau das soll so ein Kinderbuch ja auch leisten. Manche Kinder haben einfach Angst vor diesen Religions-Autoritätspersonen. Und die soll ihnen genommen werden. Indem ihnen gesagt wird, he, stell dir die mal nackt vor, die sind auch nichts Besseres als du und ich!

Meine Omi sagt, sie hatte früher immer Angst vor einem bestimmten Lehrer, der auch so autoritätsmäßig auftrat. Sie sagte, sie stellte sich dann den Typen im Schlafanzug vor, musste lachen und die Angst war weg.


Standardempfehlung auch meiner Oma, Jahrgang 1912.
#573:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:02
    —
Femina hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Vergleich mit den nackten Affen sehr schön. Weil nämlich, wenn man sich jemanden mit Autorität nackt vorstellt, verliert man die Angst vor demjenigen. Und genau das soll so ein Kinderbuch ja auch leisten. Manche Kinder haben einfach Angst vor diesen Religions-Autoritätspersonen. Und die soll ihnen genommen werden. Indem ihnen gesagt wird, he, stell dir die mal nackt vor, die sind auch nichts Besseres als du und ich!

Meine Omi sagt, sie hatte früher immer Angst vor einem bestimmten Lehrer, der auch so autoritätsmäßig auftrat. Sie sagte, sie stellte sich dann den Typen im Schlafanzug vor, musste lachen und die Angst war weg.


Sehr schön ausgedrückt, Femina! Kann ich aus eigener Erfahrung als sehr probates Mittel in Prüfungssituationen empfehlen (aber schon mal vorher eine pfiffige Erklärung überlegen, wenn dann nach dem Grund des Lachens gefragt wird...).

evohum grüßt!
#574:  Autor: loewentatze,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:19
    —
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen
#575:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:21
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen


willkommen erstmal im fgh!

ich nehme an weil sie in seinem kulturkreis die wichtigsten sind und vor allem aufgrund ihrer potenziellen gewalttätigkeit.
#576:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:26
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen

Bestimmt weil es hierzulande die bekanntesten sind.
btw: Willkommen.
#577:  Autor: Lukrez,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:30
    —
Zitat:
Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen.

Ganz einfach:
Wer Gott nicht kennt...
Die Buddhisten brauchen auch keinen Gott!
Da braucht es ein eigenes Buch. Auf den Arm nehmen
#578:  Autor: loewentatze,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen


willkommen erstmal im fgh!

ich nehme an weil sie in seinem kulturkreis die wichtigsten sind und vor allem aufgrund ihrer potenziellen gewalttätigkeit.

Dank für die Begrüssung!
Hat er sich mal geäußert, ob er sowas in Zukunft mal machen wird? Soetwas gibt es nämlich meines Wissens noch überhaupt nicht. In den traditionell Buddhistischen Ländern traut sich das niemand, den Buddhismus zu kritisieren bzw auf die Schippe zu nehmen.
#579:  Autor: Lukrez,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 01:35
    —
Schau mal hier:
http://www.schmidt-salomon.de/buddhism.htm
Schmidt-Salomon zum Buddhismus.
#580:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 04:07
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!

Huhu loewentatze,
schön, dass Du's auch hierher geschafft hast zwinkern

Po8
#581:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 04:27
    —
Lukrez hat folgendes geschrieben:
Schau mal hier:
http://www.schmidt-salomon.de/buddhism.htm
Schmidt-Salomon zum Buddhismus.


Der Text ist inzwischen acht Jahre alt und enthaelt am Ende Formulierungen, welche nicht mehr viel mit dem aktuellen Konzept seines Verfassers gemein haben.
#582:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 10:29
    —
@sermon (bzw. @MSS, falls der auch mal reinguckt)

Zitat:
...und enthaelt am Ende Formulierungen, welche nicht mehr viel mit dem aktuellen Konzept seines Verfassers gemein haben.

und welche hat er heute ? Ich finde sein damaliges Fazit duchaus sinnvoll, wenn auch schwierig bis unmöglich in der Umsetzung.

Erwin
#583:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 12:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und welche hat er heute ?

Das steht am Ende dieses Textes auf den Seiten 7 und 8.
#584: Re: neue Erkenntnis Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 13:23
    —
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Das scheint nur so. Der Gläubige ist zwar demütig vor seinem Gott, der ihm aber andererseits bestätigt, auserwählt zu sein, zu den Guten zu gehören, persönlich vom Chef geliebt zu werden.


Genau so ist es. Siehe dazu auch:

Auserwählt

Auserwählt-Syndrome:
Psychologische und psychopathologische Analyse - oder

Über ein gefährliches Fundamentalismus-Axiom potentiell paranoider Selbstüberhebungen in Religionen (z.B. bei Juden, Christen und Moslems) und Weltanschauungen



meine Güte oder mein Gott, was für eine Quelle.....


Hättest Du weitergelesen, dann hättest Du auch folgendes gelesen:

Zitat:
Gefährlich sind religiöse, weltanschaulich oder politisch tief überzeugte Menschen, wenn sie sich (1a) im Besitz der alleinigen oder gar noch schlimmer (1b) im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit wähnen, (2) von Gott (Geist, Gruppe, Clan, Gesellschaft, Natur, Vernunft, Symbolische Macht) persönlich auserwählt wähnen und (3) einen Missionierungsauftrag von Gott (Geist, Gruppe, Clan, Gesellschaft, Natur, Vernunft, Symbolische Macht) erhalten wähnen ohne ein ausdrückliches Toleranzgebot gegen Andersdenkende auferlegt zu bekommen oder sich selbst aufzuerlegen.
_
Sie mögen sich wundern, Wort und Begriff "auserwählt" hier in solch herausgehobener und nicht gerade schmeichelhafter thematischer Umgebung zu finden, noch dazu, wo dieser Begriff doch von einigen großen Weltreligionen scheinbar positiv in Anspruch genommen wird. Wir werden aber sehen, daß dieses sich erwählt oder auserwählt fühlen die psychopathologische Grund- Wurzel allen Übels ist. Die Juden halten sich für das von Gott auserwählte Volk, die Christen halten sich ebenfalls von Gott für auserwählt und auch die Moslems nehmen das für sich ebenso in Anspruch wie unzählige religiöse Sekten dieser Welt.

[...]

Meist kommt im religiösen Bereich noch eine besondere Anmaßung und Vermessenheit hinzu, wenn man sich Von Gott auserwählt wähnt: Welch eine Erhöhung, wenn das höchste und allmächtigst gedachte Wesen der Welt, ein Volk oder eine Gruppe ganz persönlich erwählt! Von Gott persönlich erwählt worden zu sein, bedeutet natürlich einen ganz besonderen, hervorragenden und herausragenden Rang und Status gegenüber allen anderen, was die eigene Stellung erhebt und alle anderen erniedrigt. Das kann nicht im Sinne der Menschenrechte sein.
_
Auserwählt, das bedeutet zunächst, sich selbst zu erhöhen und über Andere und Fremde sich zu erheben, dahinter steckt der ebenso einfache wie primitive Wunsch, der Größte, Beste, Schönste, Stärkste oder allgemein, der Wertvollste, ein Auserwählter zu sein. Die Auserwählt- Selbsterhöhung bedeutet in den allermeisten Fällen zugleich eine Erniedrigung der anderen, Andersartigen, Fremden. Damit ist der Boden für Fanatismus und Größenwahn bereitet.
_
Wie kommen Menschen, religiöse, ideologische oder politische Führer nun dazu, sich vom erklärtermaßen höchsten Wesen - sachlich-psychologisch ein wunschgeleitetes Phantasieprodukt - des Universums, für auserkoren, für auserwählt zu halten und was bedeutet diese Auserwählung für den lokalen, regionalen Sozial- und Weltfrieden? Nun, die Antwort gibt uns sehr klar, sehr drastisch und erschütternd die Geschichte und Zeitgeschichte. Die Auserwählt- Erhöhung und die Erhebung über andere und andersartige ist eine Grund- Wurzel vieler Konflikte, von Gewalt und Krieg.
#585:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:19
    —
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Zitat:
Der Christliche Medienverbund KEP (Konferenz Evangelikaler Publizisten) begrüßt die Entscheidung des Bundesfamilienministeriums, ein Indizierungsverfahren gegen das Kinderbuch einzuleiten. Nicht nur der jüdische Glaube, sondern auch der christliche werde verächtlich gemacht, erklärte Geschäftsführer Wolfgang Baake (Wetzlar) gegenüber idea. Das Buch vermittele Kindern ein Bild von Religion, „das mit schlimmsten Klischees arbeitet und schon die Kleinsten manipulativ erziehen will“. Der Hass der Atheisten, die einen Glaubenskritiker und Bestsellerautor wie Richard Dawkins („Der Gotteswahn“) feiern, kenne offenbar keine Grenzen. Das Buch zeige auf fatale Weise, „in welchen Wahn es Menschen treiben kann, die alle moralischen Wertmaßstäbe ablehnen, die der Glaube geben kann.“ Nach einem Bericht der „tageszeitung“ (Berlin) sind auch die Kirchen, der Zentralrat der Juden und der Zentralrat der Muslime für eine Indizierung.


Bei Amazon hat das Ferkelbuch übrigens Harry Potter überholt. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 03.02.2008, 15:20, insgesamt einmal bearbeitet
#586:  Autor: gavagai, Wohnort: Wasserburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:19
    —
Servus Freunde,
beim Durchlesen einiger Beiträge (alle waren mir zuviel) merkte ich, dass einige Leute hier die Auswirkungen einer möglichen Zensur für das Buch unterschätzen.
Gerade im Dezember gab es eine Riesen-Abmahnwelle an Antiquariate, Online-Verkäufer über booklooker und ebay. Diese Leute boten Bücher an, die irgendwann mal in den 60-ern oder 70-ern von Bundesprüfstelle auf den Index gesetzt wurden. Die darf man auch nicht mehr online anbieten oder gar bewerben.
Also Vorsicht! Das Abmahnwesen in Deutschland ist IMO völlig unrechtsstaatlich, da es sofort die Beweislast auf den Abgemahnten abwälzt. Wer auf die Abmahnung nicht reagiert muss immer zahlen, egal ob ein Verstoss vorliegt oder nicht. Da der Abmahner auch einen hohen Streitwert festlegt, waren die "Gebühren" für 1 Abmahnbrief im Dezember bei über 700 Euro.
Das Verbot der Bewerbung gilt dann auch für die Website des Alibri-Verlags.
AFAIK baute Booklooker deshalb inzwischen einen Schutz ein: indzierte Bücher kann man nicht mehr aufnehmen (ist auch sinnvoll; denn wer schaut schon alle Indizierungslisten der letzten Jahrzehnte nach).
#587:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:46
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Zitat:
Der Christliche Medienverbund KEP (Konferenz Evangelikaler Publizisten) begrüßt die Entscheidung des Bundesfamilienministeriums, ein Indizierungsverfahren gegen das Kinderbuch einzuleiten. Nicht nur der jüdische Glaube, sondern auch der christliche werde verächtlich gemacht, erklärte Geschäftsführer Wolfgang Baake (Wetzlar) gegenüber idea. Das Buch vermittele Kindern ein Bild von Religion, „das mit schlimmsten Klischees arbeitet und schon die Kleinsten manipulativ erziehen will“. Der Hass der Atheisten, die einen Glaubenskritiker und Bestsellerautor wie Richard Dawkins („Der Gotteswahn“) feiern, kenne offenbar keine Grenzen. Das Buch zeige auf fatale Weise, „in welchen Wahn es Menschen treiben kann, die alle moralischen Wertmaßstäbe ablehnen, die der Glaube geben kann.“ Nach einem Bericht der „tageszeitung“ (Berlin) sind auch die Kirchen, der Zentralrat der Juden und der Zentralrat der Muslime für eine Indizierung.


Bei Amazon hat das Ferkelbuch übrigens Harry Potter überholt. Lachen



OMFG! Mir fehlen die Worte!
#588:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:50
    —
Darf Deutschland eigentlich von Österreich aus mit indizierten Büchern beliefert werden? Werbung auf Webseiten muss auf jeden Fall erlaubt sein. Das ist klar.
#589:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 15:55
    —
Natürlich, eine Indizierung ist kein Handelsverbot. Das Problem ist eher die Werbung, auf einer deutschen Webseite dürfte man dafür nicht werben.
#590:  Autor: gavagai, Wohnort: Wasserburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 16:00
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Natürlich, eine Indizierung ist kein Verbot.
Genau. Beliefern darf man über 18-Jährige auch aus Deutschland, egal ob das Buch zensiert ist oder nicht. Wie es um direkt verbotene Bücher, wie z.B. Esra steht, weiß ich nicht. Immerhin wurde die Erstauflage von Esra zu Irrsinnspreisen über ebay angeboten; was aber nix über die Legalität des Angebots sagt.
#591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 16:32
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Zitat:
Der Hass der Atheisten, die einen Glaubenskritiker und Bestsellerautor wie Richard Dawkins („Der Gotteswahn“) feiern, kenne offenbar keine Grenzen. Das Buch zeige auf fatale Weise, „in welchen Wahn es Menschen treiben kann, die alle moralischen Wertmaßstäbe ablehnen, die der Glaube geben kann.“


Gibt es auch nur einen Grund, warum man dieses selbstgerechte Pack nicht hassen sollte?
#592:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 16:57
    —
Zitat:
Gibt es auch nur einen Grund, warum man dieses selbstgerechte Pack nicht hassen sollte?

Ja, der für sich selbst geführte Nachweis, daß die eigene nicht religiöse Ethik bessere und nachhaltigere Werte zufolge hat, als die religiös induzierte !

Nach meiner Ethik darf man solche Aussage aber durchaus durch ironische Karikierung lächerlich machen ... zwinkern

@sermon
danke !

Erwin
#593:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 17:01
    —
Zitat:
"...und schon die Kleinsten manipulativ erziehen will. ...
an junge Kinder wendet, die einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind“ ..."


das ist unglaublich. wie selbstgerecht muß man sein, um nicht mal auf die idee zu kommen, auch nur ansatzweise in betracht zu ziehen, dass die "manipulation" und die "hetze" von seiten der religionen ausgeht... Mit den Augen rollen
#594:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 17:25
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Nun ja, wir sind immerhin Menschen. Keine Affen.

Nein. Wir sind das von den Kreationisten gesuchte Bindeglied zwischen Affe und Mensch.
#595:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 17:33
    —
ebenfalls aus: http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Das Perfide sei, „dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind“ (Zitat)
ist es nicht rührend wie Herr Kramer um das Seelenheil unseres Nachwuchses besorgt ist. Die armen hilflosen Kleinen - mein mitfühlendes Herz blutet, wenn ich an den KleinenFerkel-Unterricht denke, die unzähligen missionarisch eifernden KleinenFerkel-Geistlichen (die in St.Pölten auch schon mal kleingeistliche Ferkel sein dürfen) oder die KleineFerkel-Kirche die qua des unheiligen Sarkraments der KleinenFerkel-Taufe schon die kleinsten in die Ferkelherde eingliedert. Vom perfiden Verspeisen der Ferkelhostien jetzt mal ganz zu schweigen ...

Erwin
#596:  Autor: gavagai, Wohnort: Wasserburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 17:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ebenfalls aus: http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Das Perfide sei, „dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind“ (Zitat)
Danke für den Hinweis auf diese typische "Argumentation".
Wenn man Einzelheiten herausgreift, sei es Jungfrauengeburt = künstliche Befruchtung oder Befehl zur Steinigung von Sündern, dann kommt der Vorwurf, man reite auf Einzelheiten herum.
Wenn man pauschal angreift, dann muß man hören und lesen, Klischees zu verwenden.
Und wenn gar nix mehr hilft, dann folgt nach Godwins Law der Vergleich mit den Nazis.
Den dagegen fast seriösen Vorwurf: Lächerlichmachung der Religion kann man damit begegnen, dass die Religionen sich selbst lächerlich machen. Was kann lächerlicher (und makabrer) sein, als wahrhaftig zu glauben, der Wein sei Blut?
#597:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 18:33
    —
gavagai hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ebenfalls aus: http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Das Perfide sei, „dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind“ (Zitat)
Danke für den Hinweis auf diese typische "Argumentation".
Wenn man Einzelheiten herausgreift, sei es Jungfrauengeburt = künstliche Befruchtung oder Befehl zur Steinigung von Sündern, dann kommt der Vorwurf, man reite auf Einzelheiten herum.
Wenn man pauschal angreift, dann muß man hören und lesen, Klischees zu verwenden.
Und wenn gar nix mehr hilft, dann folgt nach Godwins Law der Vergleich mit den Nazis.
Den dagegen fast seriösen Vorwurf: Lächerlichmachung der Religion kann man damit begegnen, dass die Religionen sich selbst lächerlich machen. Was kann lächerlicher (und makabrer) sein, als wahrhaftig zu glauben, der Wein sei Blut?


idea.de ist eine evangelikale Seite?
#598:  Autor: Entropie,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 18:36
    —
idea Internetseite:

Zitat:
idea – ein Kurzporträt

idea ist eine unabhängige evangelische Nachrichtenagentur (auf der theologischen Basis der Evangelischen Allianz), die von einem Verein getragen wird und sich vor allem durch das Wochenmagazin ideaSpektrum finanziert.

idea möche dazu beitragen, der christlichen Botschaft in den Medien einen größeren Stellenwert einzuräumen. Dies geschieht dadurch, dass idea Presse, Funk und Fernsehen Nachrichten vor allem aus der protestantischen Christenheit anbietet, die sie sonst nicht oder nicht so ausführlich bekämen.



http://www.idea.de/index.php?id=14
#599:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 18:37
    —
Evangelikal =/= evangelisch.
#600:  Autor: Entropie,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 18:40
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Evangelikal =/= evangelisch.


Schon klar.

Zitat:
...auf der theologischen Basis der Evangelischen Allianz


und die Evangelischen Allianz ist evangelikal.

Also ja.


Hätte ich aber gleich sagen können, sry.

Zuletzt bearbeitet von Entropie am 03.02.2008, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet
#601:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 18:41
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen


mach dir nichts draus. Auch die heiligen, nudeligen Anhänge meines FSMs werden nicht erwähnt. Das hat mich total runtergezogen. Traurig
#602:  Autor: loewentatze,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 19:36
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!

Huhu loewentatze,
schön, dass Du's auch hierher geschafft hast zwinkern
Po8


Tja, die virtuelle Welt ist auch nur ein Dorf Sehr glücklich
Wenn Du Lust hast, habe ich im anderen Forum Arbeit für Dich. Es geht um eine Debatte... Duell
#603:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 20:53
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
In den traditionell Buddhistischen Ländern traut sich das niemand, den Buddhismus zu kritisieren bzw auf die Schippe zu nehmen.


Es ist zwar halb off-topic, dennoch eine kleine Anekdote aus der Schweiz zum Thema Buddhismuskritik: Im Kanton Zürich wird demnächst ein neues Schulfach eingeführt: "Religion und Kultur" wird es heissen. Das Fach wurde vom Parlament beschlossen, nachdem aus evangelikalen Kreisen die Abschaffung des bisherigen freiwilligen christlichen Religionsunterrichts per Volksinitiative verhindert werden sollte. (Meinen Senf dazu gibt's hier.)

Ein "runder Tisch der Religionen", der bei der Ausarbeitung des Unterrichtsmaterials mit dabei sein durfte (soviel zum Thema Trennung von Kirche und Staat...), hat nun im neusten Schulblatt, dem Publikationsorgan des Volksschulamtes, über das Fach diskutiert.

Oberste Sorge der reformierten Pfarrerin, die am Gespräch dabei war:"Es darf [...] nicht sein, dass zum Beispiel vom Buddhismus nur ein Hochglanzbild vermittelt wird, während vom Christentum nur die problematischen Seiten angesprochen werden."

Ein Vertreter von säkularen Positionen war zum Gespräch natürlich nicht eingeladen...
#604:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 21:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=61371&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=4f4e933034
Zitat:
Der Hass der Atheisten, die einen Glaubenskritiker und Bestsellerautor wie Richard Dawkins („Der Gotteswahn“) feiern, kenne offenbar keine Grenzen. Das Buch zeige auf fatale Weise, „in welchen Wahn es Menschen treiben kann, die alle moralischen Wertmaßstäbe ablehnen, die der Glaube geben kann.“


Gibt es auch nur einen Grund, warum man dieses selbstgerechte Pack nicht hassen sollte?


auch wenns schwer fällt: gehasst wird nur was getan bzw gesagt wird, nicht die, die tun oder sagen.
wenn "die" nicht differenzieren können, sollten wir es um so mehr tun!
#605:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 21:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gibt es auch nur einen Grund, warum man dieses selbstgerechte Pack nicht hassen sollte?

Ja, der für sich selbst geführte Nachweis, daß die eigene nicht religiöse Ethik bessere und nachhaltigere Werte zufolge hat, als die religiös induzierte !

Nach meiner Ethik darf man solche Aussage aber durchaus durch ironische Karikierung lächerlich machen ... zwinkern


jo, so halte ich es auch!
#606:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 21:46
    —
Na endlich .... unsere "Freunde" bei +.net haben auch langsam Wind von der Sache bekommen ...

Code:
http://www.kreuz.net/article.6623.html
#607:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 21:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auch wenns schwer fällt: gehasst wird nur was getan bzw gesagt wird, nicht die, die tun oder sagen.
wenn "die" nicht differenzieren können, sollten wir es um so mehr tun!


"Hass die Sünde, nicht den Sünder" ist eine beliebte Ausrede, um Leute niedermachen zu können.

Taten passieren nichjt von alleine und Worte sagen sich nicht selber - verantwortlich sind die Menschen dahinter.

Ob man die nun hasst oder eher bemitleidet und nur dafür sorgt daß sie keinen Schaden anrichten können ist eine Sache. Aber sie sind mit Sicherheit keine unschuldigen Unbeteiligten.
#608:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 21:51
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
Na endlich .... unsere "Freunde" bei +.net haben auch langsam Wind von der Sache bekommen ...

Code:
http://www.kreuz.net/article.6623.html


Zitat:
Fast zu vernachlässigen ist die Darstellung des katholischen Bischofs als aufgedunsener bleicher Sack, bei dessen Anblick man an Kinderpornos aus Sankt Pölten denkt.

Find ich ja bezeichnend, dass denen das dabei einfällt. Lachen
#609:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 22:07
    —
Wie langweilig, die haben nur abgeschrieben. Weinen
#610:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 22:08
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auch wenns schwer fällt: gehasst wird nur was getan bzw gesagt wird, nicht die, die tun oder sagen.
wenn "die" nicht differenzieren können, sollten wir es um so mehr tun!


"Hass die Sünde, nicht den Sünder" ist eine beliebte Ausrede, um Leute niedermachen zu können.

Taten passieren nichjt von alleine und Worte sagen sich nicht selber - verantwortlich sind die Menschen dahinter.

Ob man die nun hasst oder eher bemitleidet und nur dafür sorgt daß sie keinen Schaden anrichten können ist eine Sache. Aber sie sind mit Sicherheit keine unschuldigen Unbeteiligten.


wer will denn jemanden niedermachen?
natürlich gehören die leute die solchen unsinn erzählen verspottet, aber hass auf menschen - wozu?
#611:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 22:08
    —
Yamato hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
Na endlich .... unsere "Freunde" bei +.net haben auch langsam Wind von der Sache bekommen ...

Code:
http://www.kreuz.net/article.6623.html


Zitat:
Fast zu vernachlässigen ist die Darstellung des katholischen Bischofs als aufgedunsener bleicher Sack, bei dessen Anblick man an Kinderpornos aus Sankt Pölten denkt.

Find ich ja bezeichnend, dass denen das dabei einfällt. Lachen
Lachen

Die sind ihre eigene katholische Kirche - die sehen die offizielle katholische Kirche als häretisch an.
#612:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 22:14
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wie langweilig, die haben nur abgeschrieben. Weinen


Der Bericht ist, wie meistens bei +.net, nicht das interessante ... aber auf die Kommentare darf man gespannt sein zynisches Grinsen
#613:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 03.02.2008, 23:20
    —
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen


Moin Smilie

Buddhismus darf getrost auf Grund harmlosen Geschwurbels vernachlässigt werden. Buddhisten spinnen sich ihr Hobby zusammen, ohne andere groß damit zu belästigen. Das passt schon.
#614:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 00:28
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Buddhismus darf getrost auf Grund harmlosen Geschwurbels vernachlässigt werden. Buddhisten spinnen sich ihr Hobby zusammen, ohne andere groß damit zu belästigen. Das passt schon.


Das war natürlich nicht immer so. Auch Zen-Klöster habe sich in der Vergangenheit schon bestens zur Rekrutierung von Selbstmordattentätern bewährt. Im Zweifelsfall pass(t)en buddhistische Schicksalsergebenheit und faschistischer Patriotismus wunderprächtig zusammen.
#615:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 02:05
    —
Super Wort: Gottlosenverein.

Danke kreuz.net!

Ansonsten schreibt dort Jemand über ein Theaterstück welches Michael Schmidt-Salomon 1994 veröffentlicht haben soll und daraufhin verboten wurde.
Weiß Jemand mehr darüber?
#616:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 02:29
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Super Wort: Gottlosenverein.

Danke kreuz.net!

Ansonsten schreibt dort Jemand über ein Theaterstück welches Michael Schmidt-Salomon 1994 veröffentlicht haben soll und daraufhin verboten wurde.
Weiß Jemand mehr darüber?


Das Maria-Syndrom
#617:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 02:56
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Super Wort: Gottlosenverein.

Danke kreuz.net!

Ansonsten schreibt dort Jemand über ein Theaterstück welches Michael Schmidt-Salomon 1994 veröffentlicht haben soll und daraufhin verboten wurde.
Weiß Jemand mehr darüber?


Das Maria-Syndrom


Halte ich hier für etwas OT, da es nichts mit dem Ferkelbuch zu tun hat. Aber sei's drum, nu isses raus - und ich wette, dass auch diese Keule noch von Fundis gegen den Autor aus der Mottenkiste geholt wird...

evohum grüßt!
#618:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 03:50
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und welche hat er heute ?

Das steht am Ende dieses Textes auf den Seiten 7 und 8.


Habe ich mir vor kurzem mal angesehen; MSS darin (zit.):
"Meines Erachtens müsste eine der Hauptaufgaben der säkularen Verbände darin bestehen, dem konsequenten Humanismus ein stärkeres, eigenes Profil zu geben, ein Profil, das sich deutlich von der „Humanismus light-Kultur“ der hiesigen Kirchen abgrenzt. Um es noch einmal im Marketing-Jargon auszudrücken: Wenn die Menschen keine Unterschiede mehr zwischen dem Küngschen „Projekt Weltethos“ und unseren konsequent humanistischen Konzepten erkennen können, steigt die Gefahr, dass wir auf dem Markt der Weltanschauungen von der Umarmungsstrategie der Religionen erdrückt werden. Es ist absolut notwendig, dass wir das „Alleinstellungsmerkmal“ herausarbeiten, das unsere konsequent humanistischen Sinnangebote von all jenen abgespeckten Humanismusofferten unterscheidet, die derzeit gerade auch von religiöser Seite auf den Markt geworfen werden."

Haben wir das Alleinstellungsmerkmal (die "Unique Selling Proposition", USP) nicht damit, dass ein konsequent-aufklärerischer evolutionärer Humanismus OHNE übernatürliche Dogmen auskommt?

Beantwortet IMHO auch den im Text folgenden
Punkt 1.: Ein solcher Humanist kann nicht Gläubiger i.S.v. Religion sein. (?)
Zu Punkt 2.: Wissenschaftlich-philosophische Grundlage des H. = Kant x Evolutionsbiologie?
Zu 3.: Praktische Konsequenz z.B. LER statt RU!

Zum oben zit. Text: WER gibt das gefragte Profil? Will fragen:

Was ist aus der Idee "Zentralrat der Konfessionsfreien in Deutschland" seit 2005 geworden?

Vielleicht könnte MSS hierzu Stellung nehmen (wenn er mitlesen sollte; kam leider nicht dazu, ihn dies im kürzlichen Bingen-Vortrag zu fragen).

Vielleicht, Moderatoren, ist dies besser ein neuer Topic?

evohum grüßt!
#619:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 05:00
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Habe ich mir vor kurzem mal angesehen


Es geht um folgende Aenderung:

Im Jahr 2000 schrieb MSS:

Schmidt-Salomon2000 hat folgendes geschrieben:
Welche Schlüsse können wir nun aus unserer kurzen Beschäftigung mit Buddhismus und Buddhismuskritik ziehen? Meines Erachtens spricht vieles dafür, dass Religionskritiker Abstand davon nehmen sollten, Religionen in ihrer Gänze zu verdammen. Das heißt natürlich nicht, dass Religionen als Religionen nicht weiterhin in aller Schärfe zu kritisieren sind (ihr falscher Wahrheitssanspruch muss demaskiert werden, das säkulare Prinzip "Offenheit" an die Stelle des religiösen Prinzips "Offenbarung" treten usw.). Wir sollten dabei aber nicht übersehen, dass Religionen ungeachtet ihrer oftmals menschenverachtenden Theorie und Praxis zweifellos wichtige kulturelle Schatzkammern der Menschheit sind, in denen vieles zu finden ist, was sicherlich auch heute noch bemerkenswert ist.

Dies gilt selbstverständlich nicht nur für den Buddhismus, sondern auch für das Christentum. Auch in der Bibel finden sich einige Stellen, die über den gegenwärtigen Status quo des Denkens produktiv hinausweisen. (Man denke zum Beispiel an einige - freilich auf keinen Fall sämtliche! (7) - Passagen aus der sogenannten Bergpredigt (z.B. das Gebot der Feindesliebe, Mt 5,44) oder an die eindrucksvolle Geschichte vom Manna (Exodus 16,13-31), das man sammeln und verzehren, aber nicht horten konnte. (Mancher Politiker möge sich hieran vielleicht ein Beispiel nehmen...))

Fazit: Es sollte Religionskritikern um eine dialektische Aufhebung - nicht um den Versuch einer plumpen Zerstörung - der Religion gehen, d.h. um eine Weiterführung ihrer humanen Aspekte, die bei der notwendigen Kritik ihrer inhumanen Neben- oder sagen wir besser: Hauptwirkungen nicht übersehen werden sollten. Anders formuliert: Wir brauchen nicht nur eine weltweite religiöse Abrüstung (diese ist für den Weltfrieden mindestens ebenso bedeutsam wie die militärische!), sondern auch eine weltweite religiöse Um-rüstung, eine religiöse Konversionpolitik, die darauf abzielt, das potentiell Lebensdienliche, das in jeder religiösen Tradition zu finden ist, vom Lebensfeindlichen zu trennen und in eine säkulare, auf das Menschliche beschränkte Umgebung zu verpflanzen.

Entreißen wir den Pfaffen, Mönchen und Schriftgelehrten also die halben Wahrheiten, mit deren Hilfe sie in der Vergangenheit ganze Erfolge feierten. Erst wenn dies gelungen ist, hat Religionskritik ihre Aufgabe erfüllt.


Im Jahr 2005 schrieb MSS:

Schmidt-Salomon2005 hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens müsste eine der Hauptaufgaben der säkularen Verbände darin bestehen, dem konsequenten Humanismus ein stärkeres, eigenes Profil zu geben, ein Profil, das sich deutlich von der „Humanismus light-Kultur“ der hiesigen Kirchen abgrenzt. Um es noch einmal im Marketing-Jargon auszudrücken: Wenn die Menschen keine Unterschiede mehr zwischen dem Küngschen „Projekt Weltethos“ und unseren konsequent humanistischen Konzepten erkennen können, steigt die Gefahr, dass wir auf dem Markt der Weltanschauungen von der Umarmungsstrategie der Religionen erdrückt werden. Es ist absolut notwendig, dass wir das „Alleinstellungsmerkmal“ herausarbeiten, das unsere konsequent humanistischen Sinnangebote von all jenen abgespeckten Humanismusofferten unterscheidet, die derzeit gerade auch von religiöser Seite auf den Markt geworfen werden.
Das verlangt u.a.:
Wir müssen noch deutlicher als bisher die Gründe dafür herausarbeiten, warum es nicht möglich ist, gleichzeitig gläubiger Jude, Christ, Muslim, Hindu oder Buddhist und konsequenter, aufgeklärter Humanist zu sein. Insofern wird die Religions- und Ideologiekritik weiterhin – und vor allem auch im Hinblick auf Bedrohung durch den wachsenden Fundamentalismus weltweit – ein zentrales Element der humanisti-schen Bewegung bleiben müssen.
[...]
Es wird ganz gewiss keine leichte Aufgabe sein, die humanistische Spreu vom humanistischen Weizen zu trennen, um es hier einmal mit biblischen Worten auszudrücken. Große Anstrengungen liegen vor uns sowohl auf theoretischem Gebiet (hier gilt es, den ideologischen Reinigungsprozess des Humanismus voranzutreiben, ein Prozess, der uns, wie ich im „Manifest des evolutionären Humanismus“ aufzeigte, einen Abschied von liebgewordenen humanistischen Mythen abverlangt) als auch auf praktischer Ebene (wir müssen nicht nur kommunizieren, sondern auch lebenspraktisch belegen, weshalb der konsequente Humanismus die bessere Alternative sowohl zu konsequent religiösen als auch zu „irgendwie religiösen“ Denk- und Handlungsmustern darstellt.)


Hier hat ein Perspektivwechsel stattgefunden. Die neue Strategie richtet sich kaum mehr darauf, Glaeubige zur Vernunft bringen zu wollen, sondern, lediglich in der bereits saekularen Szene eine Deutungshoheit anzustreben und davon Abweichende auszugrenzen. Bezeichnender Weise wird dies in biblischen Worten ausgedrueckt. Dazu gibt es dann ein 'Manifest', welches zugleich Staatsideologielieferant, saekulare Bewegungsideologie und allumfassendes philosophisches Konzept zu sein suggeriert - aber nichts davon bei kritischer Nachfrage so gemeint gewesen sei; '10 Angebote' und die 'Zentralratsidee' - als weitere Kopien kirchlicher Vorbilder und zudem anmaszendem Vertretungsanspruch. Und nun auch ein antireligioeses Kinderbuch welches angeblich als "Gegengift" zu religioeser Indoktrinationsliteratur konzipiert sei und aber doch seltsamer Weise genau an diese gemahnt und durch die nachgeschobenen Erklaerungsversuche als Kinderbuch immer unglaubwuerdiger wird. Passenderweise hat sich um den Autor ein Fandom gebildet, welches auf jegliche Kritik an ihrem 'Guru' hoechst allergisch reagiert. Das Ganze hat laengst Zuege angenommen, die selbst einer religionskritischen Betrachtung beduerfen. Davon zu unterscheiden ist die politisch notwendige Zurueckweisung des Zensursversuches des Bundesfamilienministeriums.
#620:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 05:17
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Hier hat ein Perspektivwechsel stattgefunden.


Wundert Dich das? Zwischen 2000 und 2005 liegt der Beginn der Präsidentschaft von George W. Bush und ein gewisser 11. September - und all das, was sich daraus entwickelt hat. Im Jahr 2000 konnte man noch mit Wohlwollen von der friedlichen Co-Existenz mit den Religionen träumen. Das Jahr 2005 - das Jahr des doppelten Papst-Rummels und des WJT - war verglichen damit eine ganz andere Welt.
#621:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 06:24
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Habe ich mir vor kurzem mal angesehen


Hier hat ein Perspektivwechsel stattgefunden. Die neue Strategie richtet sich kaum mehr darauf, Glaeubige zur Vernunft bringen zu wollen, sondern, lediglich in der bereits saekularen Szene eine Deutungshoheit anzustreben und davon Abweichende auszugrenzen. Bezeichnender Weise wird dies in biblischen Worten ausgedrueckt. Dazu gibt es dann ein 'Manifest', welches zugleich Staatsideologielieferant, saekulare Bewegungsideologie und allumfassendes philosophisches Konzept zu sein suggeriert - aber nichts davon bei kritischer Nachfrage so gemeint gewesen sei; '10 Angebote' und die 'Zentralratsidee' - als weitere Kopien kirchlicher Vorbilder und zudem anmaszendem Vertretungsanspruch. Und nun auch ein antireligioeses Kinderbuch welches angeblich als "Gegengift" zu religioeser Indoktrinationsliteratur konzipiert sei und aber doch seltsamer Weise genau an diese gemahnt und durch die nachgeschobenen Erklaerungsversuche als Kinderbuch immer unglaubwuerdiger wird. Passenderweise hat sich um den Autor ein Fandom gebildet, welches auf jegliche Kritik an ihrem 'Guru' hoechst allergisch reagiert. Das Ganze hat laengst Zuege angenommen, die selbst einer religionskritischen Betrachtung beduerfen. Davon zu unterscheiden ist die politisch notwendige Zurueckweisung des Zensursversuches des Bundesfamilienministeriums.


Hi Sermon,

den evolutionär nachvollziehbaren Perspektivwechsel kenne ich (s.a. Kramers "Wundert Dich das?" von heute 4:17 Uhr).

Aber kann es sein (ganz vorsichtig gefragt), dass Du Dich da in etwas verrennst? '10 Angebote' oder 'Zentralratsidee' sehe ich z.B. überhaupt nicht als Kopien kirchlicher Vorbilder. Und (konstruktive!) Kritik am 'Guru' MSS - ja doch, immer! Sieht er wahrscheinlich selbst so.

Auffälliger scheint mir (was willst Du eigentlich konstruktiv sagen?), dass Du in Deinem post INHALTLICH praktisch NULL auf meine Fragen/Antworten von heute 2:50 Uhr eingehst (warum eigentlich nicht?) - also, was ist mit:
(bzgl. USP:) ...dass ein konsequent-aufklärerischer evolutionärer Humanismus OHNE übernatürliche Dogmen auskommt?
Punkt 1.: Ein solcher Humanist kann nicht Gläubiger i.S.v. Religion sein. (?)
Zu Punkt 2.: Wissenschaftlich-philosophische Grundlage des H. = Kant x Evolutionsbiologie?
Zu 3.: Praktische Konsequenz z.B. LER statt RU!
Und: Was ist aus der Idee "Zentralrat der Konfessionsfreien in Deutschland" seit 2005 geworden?

evohum (jetzt schweinsmüde + schlafenmachend, aber:) grüßt!
#622:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 07:20
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Auffälliger scheint mir (was willst Du eigentlich konstruktiv sagen?), dass Du in Deinem post INHALTLICH praktisch NULL auf meine Fragen/Antworten von heute 2:50 Uhr eingehst (warum eigentlich nicht?)


Bitte wende Dich ggf. an den Urheber.
#623:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 08:43
    —
Zitat:
Passenderweise hat sich um den Autor ein Fandom gebildet, welches auf jegliche Kritik an ihrem 'Guru' hoechst allergisch reagiert.

ja, das ist mir als ziemlichem Neuling hier auch recht schnell aufgefallen. Ich kenne seine Sachen seit ca. 5 Jahren und könnte mir vorstellen, dass er gar nicht sosehr angetan davon ist "guru-isiert" zu werden.

Die andere Deutung wäre natürlich, in ihm den neuen Messias zu erkennen - feinsinnigen "Atheistoterikern" offenbaren sich in der Abkürzung MSS deutliche dahingehende Zeichen ... Geschockt zynisches Grinsen Sehr glücklich

Erwin
#624:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 09:20
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
[...]Dazu gibt es dann ein 'Manifest', welches zugleich Staatsideologielieferant, saekulare Bewegungsideologie und allumfassendes philosophisches Konzept zu sein suggeriert - aber nichts davon bei kritischer Nachfrage so gemeint gewesen sei; '10 Angebote' und die 'Zentralratsidee' - als weitere Kopien kirchlicher Vorbilder und zudem anmaszendem Vertretungsanspruch. Und nun auch ein antireligioeses Kinderbuch welches angeblich als "Gegengift" zu religioeser Indoktrinationsliteratur konzipiert sei und aber doch seltsamer Weise genau an diese gemahnt und durch die nachgeschobenen Erklaerungsversuche als Kinderbuch immer unglaubwuerdiger wird. Passenderweise hat sich um den Autor ein Fandom gebildet, welches auf jegliche Kritik an ihrem 'Guru' hoechst allergisch reagiert. Das Ganze hat laengst Zuege angenommen, die selbst einer religionskritischen Betrachtung beduerfen. Davon zu unterscheiden ist die politisch notwendige Zurueckweisung des Zensursversuches des Bundesfamilienministeriums.


Auch wenn es Dir nicht zum Vorteil gereicht, wenn es ausgerechnet von mir kommt. An dieser Stelle mal ein Lob für die klaren Worte. Und volle inhaltliche Übereinstimmung.
#625:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 11:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
[...]Dazu gibt es dann ein 'Manifest', welches zugleich Staatsideologielieferant, saekulare Bewegungsideologie und allumfassendes philosophisches Konzept zu sein suggeriert - aber nichts davon bei kritischer Nachfrage so gemeint gewesen sei; '10 Angebote' und die 'Zentralratsidee' - als weitere Kopien kirchlicher Vorbilder und zudem anmaszendem Vertretungsanspruch. Und nun auch ein antireligioeses Kinderbuch welches angeblich als "Gegengift" zu religioeser Indoktrinationsliteratur konzipiert sei und aber doch seltsamer Weise genau an diese gemahnt und durch die nachgeschobenen Erklaerungsversuche als Kinderbuch immer unglaubwuerdiger wird. Passenderweise hat sich um den Autor ein Fandom gebildet, welches auf jegliche Kritik an ihrem 'Guru' hoechst allergisch reagiert. Das Ganze hat laengst Zuege angenommen, die selbst einer religionskritischen Betrachtung beduerfen. Davon zu unterscheiden ist die politisch notwendige Zurueckweisung des Zensursversuches des Bundesfamilienministeriums.


Auch wenn es Dir nicht zum Vorteil gereicht, wenn es ausgerechnet von mir kommt. An dieser Stelle mal ein Lob für die klaren Worte. Und volle inhaltliche Übereinstimmung.

Gut geschrieben, Sermon. Ich schließe mich zelig gern an.
#626:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 12:41
    —
Ich finde, wir sollten hier jetzt kein MSS-Bashing starten bzw. das Kind mit dem Bade ausschütten und vor allem nicht mit diesen "Guru"-Geschichten kommen! Zumal ich überhaupt nicht erkennen kann, dass hier Tendenzen bestünden, MSS von jeder Kritik ausnehmen zu wollen.

Ich persönlich bin jedenfalls der Ansicht, dass er sich insgesamt mal etwas zurücknehmen sollte. M.E. ist seine Schlagzahl zu hoch. Man kann nicht alles gleichzeitig und dann auch noch "gut" machen.

MSS glaubt womöglich, dass all das, was es hinsichtlich seines atheistisch-humanistischen Sendungsbewusstseins geben müsste, gesagt oder gemacht werden sollte, von ihm selbst erledigt werden müsste, weil es niemand anders macht. Wenn man sich und seine zweifellos vorhandenen Talente dabei allerdings überschätzt, birgt das natürlich die Gefahr, dass man nicht alles so gut macht, wie es notwendig wäre und man übersieht, dass manche Dinge* vielleicht gar nicht "gemacht" werden sollten.

Andererseits ist die Abteilung Attacke nun mal der praktikabelste Weg, um als Atheist in den Medien Gehör zu finden bzw. zu zeigen, dass man überhaupt existiert. Da allerdings schon letzteres für viele kirchenlobbyistische Schreiber Grund für Wehgeschrei ist, muss man natürlich höllisch aufpassen, wo man sich angreifbar macht. Dass man sich angreifbar machen muss, steht allerdings ebenfalls außer Frage. Man muss nur sicherstellen, die Angriffe auch parieren zu können...

*Ich finde z.B., dass der MSS-"Heidenspaß"-Rap, bei dem ich noch heute Peinlichkeitspickel kriege, wenn ich nur dran denke, nie hätte gemacht werden sollen... Mit den Augen rollen
#627:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:12
    —
Auch, wenn es ein wenig off topic ist: Bei mir hat ganz sicher kein Perspektivenwechsel stattgefunden. Ich trete natürlich weiterhin für eine "säkulare Konversionspolitik" ein, d.h. für ein Hinüberretten der humanen Elemente der Religionen in den säkularen Kontext, siehe hier auch das Nachwort zur zweiten Auflage des Manifests (Stichwort "Religionen als kulturelle Schatzkammern der Menschheit"). Ich habe wirklich den Eindruck, dass hier einige das, was ich geschrieben habe, entweder nicht genau genug oder aber mit einer bestimmten Brille gelesen haben.

Wenn der IBKA nun behaupten würde, dass die Umkehrung meines oben zitierten Satzes wahr ist, nämlich dass es möglich ist, gleichzeitig gläubiger Jude, Christ, Muslim, Hindu oder Buddhist und konsequenter, aufgeklärter Humanist zu sein , dann hätte im IBKA ein beachtlicher Perspektivenwechsel stattgefunden, was mich allerdings sehr verwundern würde. Was ich über den "Reinigungsprozess" des Humanismus geschrieben habe, bezieht sich vor allem auf die notwendige Einbeziehung realwissenschaftlicher Ergebnisse. Wir können nicht einfach den Humanismus des 19. Jahrhunderts weiterverfolgen, da basale Fundamente dieses Humanismus (beispielsweise die strikte Trennung von Mensch und Tier) wissenschaftlich entzaubert wurden. Ignorierten wir die bahnbrechenden Ergebnisse etwa der Hirnforschung, so stünde unser Humanismus im Gegensatz zur wissenschaftlichen Aufklärung und würde zu einer Ideologie.

Nun aber zum Thema dieses Threads zurück: Hier ist die originale Stellungnahme von Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden. Ich denke, dass sie die Kritik religiöser Institutionen an dem Buch sehr gut zum Ausdruck bringt:

Zitat:
Manchmal bedauert man, dass der Begriff Meinungsfreiheit fast keine Grenzen kennt. Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so nicht folgen, da es gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen verleumdet. Es ist einfach Antireligion, Anti-Gottes-Glaube und alles, was sich daraus ergibt. Ich würde es als militant atheistisch einstufen, und das Zerrbild der Religionen, das hier gezeichnet wird, soll dem Zweck dienen - und das ist das Ziel dieses Machwerkes – Kinder jedwelchen Gottesglauben zu vergraulen. Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert. Und am Ende, besonders auf der letzten Seite absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild nackter Menschen könnte heranwachsenden Kindern Angst machen.

Die Meinungs- und Kunstfreiheit ist wichtig, darf aber auch nicht missbraucht werden. Hier liegt ein klarer Missbrauch vor und ich kann nur hoffen, dass alle monotheistischen Religion hier einig sind und sich zur Wehr setzen.

Stephan J. Kramer

Berlin, Germany

#628:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:30
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Nun aber zum Thema dieses Threads zurück: Hier ist die originale Stellungnahme von Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden. Ich denke, dass sie die Kritik religiöser Institutionen an dem Buch sehr gut zum Ausdruck bringt:

Zitat:
Manchmal bedauert man, dass der Begriff Meinungsfreiheit fast keine Grenzen kennt. Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so nicht folgen, da es gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen verleumdet. Es ist einfach Antireligion, Anti-Gottes-Glaube und alles, was sich daraus ergibt. Ich würde es als militant atheistisch einstufen, und das Zerrbild der Religionen, das hier gezeichnet wird, soll dem Zweck dienen - und das ist das Ziel dieses Machwerkes – Kinder jedwelchen Gottesglauben zu vergraulen. Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert. Und am Ende, besonders auf der letzten Seite absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild nackter Menschen könnte heranwachsenden Kindern Angst machen.

Die Meinungs- und Kunstfreiheit ist wichtig, darf aber auch nicht missbraucht werden. Hier liegt ein klarer Missbrauch vor und ich kann nur hoffen, dass alle monotheistischen Religion hier einig sind und sich zur Wehr setzen.

Stephan J. Kramer

Berlin, Germany


Diese Darstellung faßt, vermutlich ungewollt, zusammen, was ihn an dem Buch aufregt: daß es bewirken könnte, daß Kinder als potentielle Gottgläubige nicht mehr zur Verfügung stehen. Er befürchtet ja nicht einmal, daß Kinder, die dieses Buch gelesen haben, später Kirchen und Synagogen anzünden, nein, allein, daß sie für die Religion verloren sein könnten, bringt ihn auf. Negative Religionsfreiheit kommt im Weltbild vom Herrn Kramer offenbar nicht vor. Widerlich ist vor allem die darin zutage tretende Doppelmoral: als ob nicht die Religion vorzugsweise ihre Sichtweisen "hilflosen" Kindern eintri... äh, vermitteln würde!
#629:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:31
    —
So im Wortlaut klingt das ja noch schlimmer als beispielsweise im SZ-Artikel...
#630:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Darstellung faßt, vermutlich ungewollt, zusammen, was ihn an dem Buch aufregt: daß es bewirken könnte, daß Kinder als potentielle Gottgläubige nicht mehr zur Verfügung stehen. Er befürchtet ja nicht einmal, daß Kinder, die dieses Buch gelesen haben, später Kirchen und Synagogen anzünden, nein, allein, daß sie für die Religion verloren sein könnten, bringt ihn auf. Negative Religionsfreiheit kommt im Weltbild vom Herrn Kramer offenbar nicht vor. Widerlich ist vor allem die darin zutage tretende Doppelmoral: als ob nicht die Religion vorzugsweise ihre Sichtweisen "hilflosen" Kindern eintri... äh, vermitteln würde!

Den Inhalt des Ferkelbuchs kenne ich nicht. Aber wenn die Religiösen dadurch erkennen, dass frühkindliche Indoktrination etwas abzulehnendes ist, dann ist das eine gute Sache. Gegebenenfalls kann man sie an ihre Worte in der Ferkel-Causa erinnern.

In der Erwachsenen-Mission gibt es unter Christen seit kurzem einige Überlegungen über ethisches und unethisches Missionieren. Ein Verhaltenskodex soll ausgearbeitet werden:

Christlicher Verhaltenskodex für Bekehrung erhält breitere Unterstützung

Auch:
"In „leisen Tönen“ vom christlichen Glauben reden"
http://www.idea.de/index.php?id=181&tx_ttnews[tt_news]=61214&cHash=14d458c530

Zugleich warnt er vor einem „allzu dick aufgetragenen Glaubenszeugnis, das den Eindruck erweckt, erhaben über jeden Zweifel und jede Unsicherheit zu sein“. Das wirke eher abschreckend als einladend und Mut machend. Diehl rät Christen auch, ihre Gesprächspartner von „dogmatischen Richtigkeiten und frommen Lippenbekenntnissen“ zu verschonen
#631:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:51
    —
Zitat:
sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet,

Ein Pleonasmus, bei dem sich mir der Magen umdreht. Man sieht, mit dem IQ des Schreibers ist es nicht weit her.
#632:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 13:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet,

Ein Pleonasmus, bei dem sich mir der Magen umdreht. Man sieht, mit dem IQ des Schreibers ist es nicht weit her.
Junge Kinder sind vermutlich alle Kinder unter 10 Jahren. Kind ist man bis 14, ab dann Jugendlicher.
#633:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 14:01
    —
Kramer schreibt, dass das Buch nicht "antisemitisch" sei. Das war wichtig. Mehr durfte man nicht erwarten. Man darf schließlich nicht vergessen, dass es auch zum Zentralrat der Juden eine säkulare jüdische Opposition gibt, die den alleinigen Vertretungsanspruch des Zentralrats für alle Juden in Deutschland so nicht akzeptiert. Kramers Statement muss man auch in diesem Zusammenhang sehen.
#634:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 14:04
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Manchmal bedauert man, dass der Begriff Meinungsfreiheit fast keine Grenzen kennt. Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so nicht folgen, da es gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen verleumdet. Es ist einfach Antireligion, Anti-Gottes-Glaube und alles, was sich daraus ergibt. Ich würde es als militant atheistisch einstufen, und das Zerrbild der Religionen, das hier gezeichnet wird, soll dem Zweck dienen - und das ist das Ziel dieses Machwerkes – Kinder jedwelchen Gottesglauben zu vergraulen. Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass es sich mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert. Und am Ende, besonders auf der letzten Seite absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild nackter Menschen könnte heranwachsenden Kindern Angst machen.

Die Meinungs- und Kunstfreiheit ist wichtig, darf aber auch nicht missbraucht werden. Hier liegt ein klarer Missbrauch vor und ich kann nur hoffen, dass alle monotheistischen Religion hier einig sind und sich zur Wehr setzen.

Stephan J. Kramer

Berlin, Germany


"...jedwelchen Gottesglauben zu vergraulen" ist weder perfide, noch gefährlich. Und Kinder aufgeklärter, antireligiöser Eltern werden wohl kaum "solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt" werden. Diese Eltern werden mit ihren Kindern über das Buch sprechen, deren Fragen beantworten. Nackte Menschen bekommen Kinder tagtäglich zu sehen... macht das ihnen Angst? Angst macht ihnen bspw. der merkwürdig gekleidete Mensch am Taufbecken, der mit Wasser spritzt und ihnen wie selbstverständlich den christlichen Glauben einverleibt Mit den Augen rollen
#635:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 14:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Darstellung faßt, vermutlich ungewollt, zusammen, was ihn an dem Buch aufregt: daß es bewirken könnte, daß Kinder als potentielle Gottgläubige nicht mehr zur Verfügung stehen. Er befürchtet ja nicht einmal, daß Kinder, die dieses Buch gelesen haben, später Kirchen und Synagogen anzünden, nein, allein, daß sie für die Religion verloren sein könnten, bringt ihn auf. Negative Religionsfreiheit kommt im Weltbild vom Herrn Kramer offenbar nicht vor. Widerlich ist vor allem die darin zutage tretende Doppelmoral: als ob nicht die Religion vorzugsweise ihre Sichtweisen "hilflosen" Kindern eintri... äh, vermitteln würde!


So sehe ich das auch.

Und: Dass nackte Menschen Kindern Angst machen könnten - Da fragt man sich doch, wie hinterweltlich Kinder erzogen sein müssen, damit ihnen nackte Menschen Angst machen können. Wie ich weiter oben schon mal sagte - das Bild, wo die Menschen, ob Rabby, Mufti, Pfaffe oder "normale" Menschen, alle gleich nackt sind, istdoch dafpr da, um Kindern die Angst vor diesen Menschen mit Autoritätsgehabe zu nehmen.
#636:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 14:23
    —
http://scienceblogs.com/denialism/2008/02/kids_book_religion_is_evilism.php

http://www.spreeblick.com/2008/02/01/dieses-ferkel-ist-kein-antisemit/

http://de.indymedia.org/2008/02/206938.shtml
Zitat:
"Erst wo die Erde sich entgöttert, die Götter den Himmel emporsteigen, aus wirklichen Wesen zu nur vorgestellten Wesen werden, da haben die Menschen Platz und Raum für sich, erst da können sie ungeniert als Menschen sich zeigen und geltend machen." (Ludwig A. Feuerbach) - In diesem Sinne ist ein atheistisches, zumindest aber religionskritisches Büchlein für Kinder unterstützenswert. Zudem unterwandert es die Meinungsfreiheit, wenn atheistisches Gedankengut nicht im gleichem Maße öffentlich debattiert werden darf, so wie man es dem religiösen "Gegenstück" gewährt. "Atheistisches Geschwätz" verletzt nicht nur die religiösen Gefühle des Glaubenden; auch der Atheist fühlt sich in seinem weltanschaulichen Gefühl verwundet, wenn man ihn mundtot machen will.


Viel wichtiger
http://www.zeit.de/online/2008/06/kinderbuch-religion?page=all
Zitat:
Illustratorin Nyncke benutzt zweifelsohne antijudaistische Stereotype: Der Rabbi ist hager, orthodox gewandet, erst bleich, dann zornesrot, mit schlackernden Schläfenlocken. Allzu freundlich schaut er auch nicht. Auf drei der vier Abbildungen hebt er belehrend seinen Zeigefinger, mit bösartigem oder wütendem Gesichtsausdruck.

Aber der Bischof kommt nicht besser weg. [..] Am meisten ist der Mufti vom Zorn entstellt.

Selbstverständlich lindert es die antijudaistischen Elemente nicht, dass auch antiklerikale und antiislamische Stereotype verwendet werden. Doch Antijudaismus ist nicht Antisemitismus. Über diese feine, aber bestehende Differenz findet sich im Indizierungsantrag kein Wort. Dafür wird vermerkt, dass das Buch suggeriere, "die jüdische Glaubensgemeinschaft" wolle "andere Religionsgemeinschaften vernichten".

Dieser Eindruck entstünde, da in einer "Prügel-Szene" der Rabbi eine entwickelte Tora-Rolle dem Bischof über dessen Mund halte und ihn damit zu ersticken versuche. Es ist gemeinhin bekannt, dass Menschen mit einem Blatt Papier über dem Gesicht nicht ersticken. Auch ein Bischof kann notfalls durch die Nase atmen. Selbst wenn er gerade damit beschäftigt ist, einem Mufti mit der Bibel den Schädel einzuschlagen. Woraus im Übrigen dem Christentum keine Vernichtungswünsche unterstellt werden.
#637:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 15:26
    —
FAZ (noch nicht frei verfügbar, deshalb ohne Link)
Zitat:
Soll dieses Kinderbuch als jugendgefährdend indiziert werden? [...]Aber eine öffentliche Diskussion ist schon jetzt entbrannt. Sie zeigt einen merkwürdigen Verlauf und ist deshalb ein besserer Gegenstand der Analyse als das Buch selbst, dem man mit einer Debatte zu viel Ehre antäte.
Das Ministerium glaubt, das Buch gebe die drei monotheistischen Religionen der Lächerlichkeit preis, vor allem aber werde das Judentum "als besonders angsteinflößend und grausam dargestellt". Der Eindruck entstehe, "dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will". Dass das Buch hauptsächlich das Judentum treffen wolle, ist ein Irrtum des Ministeriums, aber ein für Deutschland charakteristischer.

Nein, dieses Buch ist nicht spezifisch oder ausschließlich antisemitisch - es ist: niedrig.


"Banal" und "niedrig" sind zwar wenig schmeichelhafte Urteile für die Autoren, aber wenigstens ein relativ klares Statement was den Antrag angeht. Zum Thema Guru schreibt er übrigens auch noch was:
Zitat:
Der Autor ist ein rühriger Mann. Er ist Sprecher der "Giordano Bruno Stiftung", die hierzulande das Programm des neuen internationalen Atheismus vertritt, dem sie den wohlklingenderen Namen "evolutionärer Humanismus" verliehen hat. Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider.
#638:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 15:33
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/online/2008/06/kinderbuch-religion?page=all


Sehr schöner Beitrag übrigens bei den Kommentaren
http://kommentare.zeit.de/article/2008/02/04/gottlose-tiere
Zitat:
Dass Jan Free von einem atheistischen Kinderbuch im Ernst erwartet, es möge den Leser ausgewogen auch über die Vorteile der behandelten Religionen unterrichten, ist ja nun wirklich sehr lustig. Die darin zum Ausdruck kommende Anmaßung religöser Diskursherrschaft zeigt schon die Vorstellung, dass dann umgekehrt auch religiöse Literatur für 6-8jährige Kinder ausgewogen über den Atheismus belehren müßte. Absurd.

Ob man wegen „antisemitischer Tendenzen“ bald auch die Erkenntnis des alten Juden Freud indiziert
[...]
Das Problem ist entgegen dem diffamierenden Indizierungsantrag des Familienministeriums nicht der angebliche Antisemitismus. Nicht mal der Zentralrat der Juden erhob diesen Vorwurf (was nicht allzu oft vorkommen dürfte). Sehr schön, dass sich Jan Free nun nach einigen Tagen diesem halben Freispruch anschließt. Der eigentliche Grund für die Repressionsversuche ist natürlich, dass dieses Buch die konventionellen „normalen“ religiösen Beeinflussungsversuche durch Eltern, Großeltern, Kindergarten, Schule und Kirchen behindern könnte.
#639:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 15:40
    —
Das atheistische Ferkel...Wer in diesen Tagen einen Blick auf die Bestseller-Liste des Online-Buchhändlers amazon.de wirft, reibt sich die Augen. Auf Platz Nummer 1 findet sich ein kleines, unscheinbares Kinderbuch mit einem niedlichen Schweinchen und Igel auf dem Umschlag. Das Werk zählt nicht einmal 40 Seiten. Erst der Hinweis in einer Kundenrezension lässt erahnen, was dieses Büchlein binnen Stunden zum Verkaufsrenner gemacht hat: „Ja leider: Kaufen Sie, bevor es zu spät ist.“(tagesspiegel.de)
#640:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 15:45
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Autor ist ein rühriger Mann. Er ist Sprecher der "Giordano Bruno Stiftung", die hierzulande das Programm des neuen internationalen Atheismus vertritt, dem sie den wohlklingenderen Namen "evolutionärer Humanismus" verliehen hat. Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider.
Verwundert wolf singer ist doch "nur" im beirat...
#641:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 15:48
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/online/2008/06/kinderbuch-religion?page=all


Sehr schöner Beitrag übrigens bei den Kommentaren
http://kommentare.zeit.de/article/2008/02/04/gottlose-tiere
Zitat:
Dass Jan Free von einem atheistischen Kinderbuch im Ernst erwartet, es möge den Leser ausgewogen auch über die Vorteile der behandelten Religionen unterrichten, ist ja nun wirklich sehr lustig. Die darin zum Ausdruck kommende Anmaßung religöser Diskursherrschaft zeigt schon die Vorstellung, dass dann umgekehrt auch religiöse Literatur für 6-8jährige Kinder ausgewogen über den Atheismus belehren müßte. Absurd.

Ob man wegen „antisemitischer Tendenzen“ bald auch die Erkenntnis des alten Juden Freud indiziert
[...]
Das Problem ist entgegen dem diffamierenden Indizierungsantrag des Familienministeriums nicht der angebliche Antisemitismus. Nicht mal der Zentralrat der Juden erhob diesen Vorwurf (was nicht allzu oft vorkommen dürfte). Sehr schön, dass sich Jan Free nun nach einigen Tagen diesem halben Freispruch anschließt. Der eigentliche Grund für die Repressionsversuche ist natürlich, dass dieses Buch die konventionellen „normalen“ religiösen Beeinflussungsversuche durch Eltern, Großeltern, Kindergarten, Schule und Kirchen behindern könnte.

Der Kommentar von Neidhart ist wirklich hervorragend! Daumen hoch!
#642:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:10
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Kramer schreibt, dass das Buch nicht "antisemitisch" sei. Das war wichtig. Mehr durfte man nicht erwarten. Man darf schließlich nicht vergessen, dass es auch zum Zentralrat der Juden eine säkulare jüdische Opposition gibt, die den alleinigen Vertretungsanspruch des Zentralrats für alle Juden in Deutschland so nicht akzeptiert. Kramers Statement muss man auch in diesem Zusammenhang sehen.


immerhin wurde von Kramer das hauptargument der indizierungswütigen entkräftet.
allerdings hält er die darstellung der religionen im ferkelbuch für ein "Zerrbild" Mit den Augen rollen
na, wie hätten sies denn sonst gern gehabt, Herr Kramer? Lachen
#643:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:13
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/online/2008/06/kinderbuch-religion?page=all


Sehr schöner Beitrag übrigens bei den Kommentaren
http://kommentare.zeit.de/article/2008/02/04/gottlose-tiere
Zitat:
Dass Jan Free von einem atheistischen Kinderbuch im Ernst erwartet, es möge den Leser ausgewogen auch über die Vorteile der behandelten Religionen unterrichten, ist ja nun wirklich sehr lustig. Die darin zum Ausdruck kommende Anmaßung religöser Diskursherrschaft zeigt schon die Vorstellung, dass dann umgekehrt auch religiöse Literatur für 6-8jährige Kinder ausgewogen über den Atheismus belehren müßte. Absurd.

Ob man wegen „antisemitischer Tendenzen“ bald auch die Erkenntnis des alten Juden Freud indiziert
[...]
Das Problem ist entgegen dem diffamierenden Indizierungsantrag des Familienministeriums nicht der angebliche Antisemitismus. Nicht mal der Zentralrat der Juden erhob diesen Vorwurf (was nicht allzu oft vorkommen dürfte). Sehr schön, dass sich Jan Free nun nach einigen Tagen diesem halben Freispruch anschließt. Der eigentliche Grund für die Repressionsversuche ist natürlich, dass dieses Buch die konventionellen „normalen“ religiösen Beeinflussungsversuche durch Eltern, Großeltern, Kindergarten, Schule und Kirchen behindern könnte.

Der Kommentar von Neidhart ist wirklich hervorragend! Daumen hoch!


allerdings! bravo
#644:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:19
    —
Besonders kurios sind übrigens diejenigen Kritiker des Buches, die MSS nun unterstellen, ihre eigene künstliche und unnötige Aufregung vorhergesehen, ja sogar geplant zu haben. Pillepalle
#645:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:23
    —
Jan Free hat folgendes geschrieben:
[...]Schmidt-Salomon zeigt sich als selbstgerechter und eindimensionaler Religionshasser. Seine Heilserwartung ist die rückstandslos entzauberte Welt, die vollendete Moderne. Die Gegner des Fortschritts sind die Religionen, wobei ihm das Judentum genauso im Weg ist wie alle anderen Religionen. Und nun benutzt er auch Kinderbücher, um seine naive und völlig dialektikfreie Version von Aufklärung zu propagieren. Das ist nicht zu begrüßen. Doch eine Indizierung wäre überzogen.


ich frag mich grad warum es nicht zu begrüßen sein soll, kinder vor dem gotteswahn zu schützen.
tickt der nicht ganz richtig?!
#646:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:25
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Besonders kurios sind übrigens diejenigen Kritiker des Buches, die MSS nun unterstellen, ihre eigene künstliche und unnötige Aufregung vorhergesehen, ja sogar geplant zu haben. Pillepalle

Tja, das ist wieder mal der Beginn einer wunderbaren Verschwörungstheorie, die, btw, nicht widerlegbar ist Suspekt

Po8
#647:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 16:26
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Jan Free hat folgendes geschrieben:
[...]Schmidt-Salomon zeigt sich als selbstgerechter und eindimensionaler Religionshasser. Seine Heilserwartung ist die rückstandslos entzauberte Welt, die vollendete Moderne. Die Gegner des Fortschritts sind die Religionen, wobei ihm das Judentum genauso im Weg ist wie alle anderen Religionen. Und nun benutzt er auch Kinderbücher, um seine naive und völlig dialektikfreie Version von Aufklärung zu propagieren. Das ist nicht zu begrüßen. Doch eine Indizierung wäre überzogen.


ich frag mich grad warum es nicht zu begrüßen sein soll, kinder vor dem gotteswahn zu schützen.
tickt der nicht ganz richtig?!

Ob Jan Free auch christliche, jüdische und muslimische Kinderbücher aufmerksam liest und sie auf etwaige mangelnde Dialektik abklopft?
#648:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:02
    —
In der taz Ausgabe von heute 4.2.08 gibts einige nette Leserbriefe. Unter anderem auch von einer FGH-Userin. zwinkern
Habs online auf die schnelle leider nicht gefunden.

btw: Weiß eigentlich jemand, ob und wenn ja was der Schmetterling symbolisieren soll, der auf allen Seiten des Ferkelbuches rumflattert?
#649:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:09
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Weiß eigentlich jemand, ob und wenn ja was der Schmetterling symbolisieren soll, der auf allen Seiten des Ferkelbuches rumflattert?


Die heilige Zweifaltigkeit.

Mr. Green
#650:  Autor: homo sapiens, Wohnort: Erde BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:09
    —
Schmetterling = Symbol des Neubeginns ? => Wikipedia
#651:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:18
    —
Habe nochmas gesucht, hier der Leserbrief:

http://www.taz.de/nc/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2008%2F02%2F04%2Fa0125&src=GI&cHash=080562b9d2

Daumen hoch!
#652:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:19
    —
Jan Free hat folgendes geschrieben:
Religionshasser

Ich finde, dass man "Religionshasser" zum Unwort des Jahres erklären sollte! Böse
#653:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Weiß eigentlich jemand, ob und wenn ja was der Schmetterling symbolisieren soll, der auf allen Seiten des Ferkelbuches rumflattert?


Die heilige Zweifaltigkeit.

Mr. Green


Lachen

homo sapiens hat folgendes geschrieben:
Schmetterling = Symbol des Neubeginns ? => Wikipedia

Möglich wärs. Weiß das jemand genauer?
#654:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:28
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Weiß das jemand genauer?


Zitat:
Douglas Adams verwendet in seiner 5-teiligen Reihe Per Anhalter durch die Galaxis sehr häufig das Motiv des Schmetterlingseffekts als Beschreibung für sehr unwahrscheinliche Ereignisse in einem großen System wie dem Universum.

Michael Crichton verarbeitet in seinem Roman Jurassic Park dieses Prinzip.

Thomas Brussig verwendet den Schmetterlingseffekt in seinem jüngsten Roman Wie es leuchtet.

Terry Pratchett verwendet in Echt Zauberhaft den Schmetterling als Auslöser für diverse Unwetter, die allerdings schwere Folgen für das Schicksal Einzelner haben

Nick McDonell erwähnt den Schmetterlingseffekt in seinem Roman Zwölf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt


Frage
#655:  Autor: homo sapiens, Wohnort: Erde BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:34
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Möglich wärs. Weiß das jemand genauer?

Vielleicht äußert sich ja MSS nochmal dazu? Cool
#656:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 17:39
    —
Ich habe es als Symbol für Freiheit und verspielte Schwerelosigkeit empfunden.
#657:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 18:49
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
FAZ (noch nicht frei verfügbar, deshalb ohne Link)
Zitat:
Soll dieses Kinderbuch als jugendgefährdend indiziert werden? [...]Aber eine öffentliche Diskussion ist schon jetzt entbrannt. Sie zeigt einen merkwürdigen Verlauf und ist deshalb ein besserer Gegenstand der Analyse als das Buch selbst, dem man mit einer Debatte zu viel Ehre antäte.
Das Ministerium glaubt, das Buch gebe die drei monotheistischen Religionen der Lächerlichkeit preis, vor allem aber werde das Judentum "als besonders angsteinflößend und grausam dargestellt". Der Eindruck entstehe, "dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will". Dass das Buch hauptsächlich das Judentum treffen wolle, ist ein Irrtum des Ministeriums, aber ein für Deutschland charakteristischer.

Nein, dieses Buch ist nicht spezifisch oder ausschließlich antisemitisch - es ist: niedrig.


"Banal" und "niedrig" sind zwar wenig schmeichelhafte Urteile für die Autoren, aber wenigstens ein relativ klares Statement was den Antrag angeht. Zum Thema Guru schreibt er übrigens auch noch was:
Zitat:
Der Autor ist ein rühriger Mann. Er ist Sprecher der "Giordano Bruno Stiftung", die hierzulande das Programm des neuen internationalen Atheismus vertritt, dem sie den wohlklingenderen Namen "evolutionärer Humanismus" verliehen hat. Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider.


Die Verunglimpfe in der FAZ ist wirklich eine Frechheit.
Gegen den letzten Satz sollten Fachjuristen vorgehen.
#658: Gute Werbung Autor: Yellowshark,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 18:52
    —
Eine bessere Werbung für ein religionskritisches Kinderbuch hätte sich gar nicht wünschen lassen, als ein Indizierungsantrag aus dem Familienministerium der Frau Von der Leyen.

Besonders grotesk ist der Indizierungsantrag deshalb, weil er wesentlich auf die biblische Sintflutgeschichte abstellt - alles Leben auf der Erde, bis auf ein paar wenige Menschen und Tiere, die in die Arche Noes fliehen können, wird von einem rachsüchtigen Gott ausgelöscht -, die NUR IN DER BIBEL als angstauslösende Horrorgeschichte vorkommt und EBEN NICHT IM FERKELBUCH, in dem der Horrror, ganz im Gegenteil, augenzwinkernd aufgehoben wird: die Geschichte der Sintflut wird als menschengemachtes Horrormärchen entlarvt, Ängste vor einem wütenden Rachegott werden dadurch aufgelöst bzw. können gar nicht erst entstehen.

Der Vorwurf des Antisemitismus ist an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Einen orthodoxen Rabbiner mit Schläfenlocken und schwarzem Mantel darzustellen ist nicht antisemitisch, sondern bewegt sich auf der gleichen Ebene wie die Darstellung eines Bischofs im Talar oder eines Islamgelehrten mit Turban. Ja, wie soll man sie denn sonst darstellen? Zumal in einem Kinderbuch?? Nicht einmal der Zentralrat der Juden konnte da Antisemitisches entdecken.

Das Ganze ist nichts als der durchsichtige Versuch, JEDE religionskritische Erziehung zu unterbinden.
#659:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 18:59
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Jan Free hat folgendes geschrieben:
Religionshasser

Ich finde, dass man "Religionshasser" zum Unwort des Jahres erklären sollte! Böse


Warum denn?

Ich find ja "Religionshasser" noch gemäßigt, im Vergleich z. B. zum "Christenhasser" oder "Moslembasher".
#660:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 19:27
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Die Verunglimpfe in der FAZ ist wirklich eine Frechheit.
Gegen den letzten Satz sollten Fachjuristen vorgehen.

Quatsch. Mal abgesehen davon, dass ich den Vergleich der Nyncke-Zeichnungen mit Stürmer-Karikaturen viel schlimmer weil diffamierend finde: "Unsere" Seite sollte sich auf die inhaltliche Auseinandersetzung konzentrieren und nicht in juristische Geplänkel über Personen verzetteln, schon gar nicht solche mit ungewissen Ausgang. Außerdem wird der Guru-Vorwurf doch eher bestätigt, wenn sich "unsere Wortführer" juristisch dieser Ausseindersetzung zu entziehen versuchen.
#661: Kritik der Kritikresistenz Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 19:38
    —
Gefunden bei "nichtidentisches.myblog.de":

"Wo bitte geht's zu Gott" bald indiziert? Ein Lehrstück in Sachen Kritikresistenz.
#662: Re: Kritik der Kritikresistenz Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:14
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Gefunden bei "nichtidentisches.myblog.de":

"Wo bitte geht's zu Gott" bald indiziert? Ein Lehrstück in Sachen Kritikresistenz.


Zitat:
Da sich die Autoren trotz der vernünftig vorgetragenen und sehr begründeten Kritik von jedweder auch nichtreligiöser Seite an der inhaltlichen und graphischen Gestaltung und nicht am prinzipiellen, erklärten Zweck einer Religionskritik für Kinder, nicht im entferntesten zum Denken animieren lassen, kann der Befund nicht mehr Irrtum oder Unachtsamkeit, sondern allein Antisemitismus lauten.


Das ist wirklich grandiose Logik!
#663: Re: Kritik der Kritikresistenz Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:29
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Gefunden bei "nichtidentisches.myblog.de":

"Wo bitte geht's zu Gott" bald indiziert? Ein Lehrstück in Sachen Kritikresistenz.


Zitat:
Da sich die Autoren trotz der vernünftig vorgetragenen und sehr begründeten Kritik von jedweder auch nichtreligiöser Seite an der inhaltlichen und graphischen Gestaltung und nicht am prinzipiellen, erklärten Zweck einer Religionskritik für Kinder, nicht im entferntesten zum Denken animieren lassen, kann der Befund nicht mehr Irrtum oder Unachtsamkeit, sondern allein Antisemitismus lauten.


Das ist wirklich grandiose Logik!


Man darf getrost wohl davon ausgehen, dasz in einem hypothetischen gegenteiligen Falle, der Verlag aenderte tatsaechlich das Buch in einer neuen Auflage, so ein Verhalten von naemlichen 'Logikern' dann als Eingestaendnis gewertet wuerde, die alte Auflage sei erwiesen antisemitisch gewesen. Pillepalle
#664:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:46
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Jan Free hat folgendes geschrieben:
Religionshasser

Ich finde, dass man "Religionshasser" zum Unwort des Jahres erklären sollte! Böse


Warum denn?

Ich find ja "Religionshasser" noch gemäßigt, im Vergleich z. B. zum "Christenhasser" oder "Moslembasher".


Nein, "Religion" ist ein abstrakter Begriff. Ein Christ kann Moslems hassen und umgekehrt. "Religion" hassen allerdings beide nicht. "Religion" steht für ein "Glaubenssystem", das man aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Und zwar deshalb, weil man seine argumenativen bzw. logischen Schwächen erkannt hat. Nicht, weil man doofe Christen oder aggressive Moslems kennt oder - noch schlimmer - meint, man sei im Besitz einer letztgültigen Wahrheit die "wahrer" sei als die der anderen. Denn Religionskritik ist zwar meistens eine radikale, aber ihrem Wesen nach eine rational begründbare Ablehnung. Es ist ja nachgerade ein Kernpunkt radikaler Religionskritik, dass man die religiösen Menschen selbst in Schutz nimmt und sich mit der Kritik auf das bezieht, was mit einiger Plausibilität dazu beiträgt, dass Menschen nicht so in Frieden miteinander leben wie sie unter anderen Vorzeichen vielleicht etwas besser könnten. Und auch wenn Menschen glauben, ihr Glaube sei untrennbar mit ihnen verbunden, so ist es ja objektiv nicht so. Wenn auf eine solche radikale Religionskritik noch irrationaler Hass aufsattelt, was - wie wir wissen - vorkommen kann, so ist das eine marginale Randerscheinung und also ist "Religionshasser" ein Kampfbegriff, der unbedingt als "Unwort" des Jahres - gerne auch des Jahrhunderts - gewählt werden sollte.
#665:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:04
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nachgerade ein Kernpunkt radikaler Religionskritik, dass man die religiösen Menschen selbst in Schutz nimmt und sich mit der Kritik auf das bezieht, was mit einiger Plausibilität dazu beiträgt, dass Menschen nicht so in Frieden miteinander leben wie sie unter anderen Vorzeichen vielleicht etwas besser könnten. Und auch wenn Menschen glauben, ihr Glaube sei untrennbar mit ihnen verbunden, so ist es ja objektiv nicht so.


Dieser Gedankengang erinnert mich immer etwas an die Argumente mancher Religiöser, die meinen die "Sünde" (die man verachte) vom Menschen (den man bedaure), trennen zu können. Aber müssen wir in diesem Punkt nicht auch das Selbstbestimmungsrecht achten - nach dem, wenn es ein Religiöser denn so empfindet, sein Glaube als untrennbar von seiner Person respektiert werden sollte? Was nicht bedeutet, daß er sich der Diskussion entzieht.

Auch das muss nicht hier vertieft werden, da eine weitere Ausführung vom Thema wegführt und sicher emotionalisiert. Daher nur die Frage: Ist das nachvollziehbar?
#666:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:09
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn auf eine solche radikale Religionskritik noch irrationaler Hass aufsattelt, was - wie wir wissen - vorkommen kann, so ist das eine marginale Randerscheinung und also ist "Religionshasser" ein Kampfbegriff, der unbedingt als "Unwort" des Jahres - gerne auch des Jahrhunderts - gewählt werden sollte.


Die Verwendung des Begriffes "Religionshasser" ist aus ganz anderen Gruenden nicht triftig. Kaum jemand hat so treffend wie Michael Schmidt Salomon eine Spezies kritisiert, die ja auch in diesem Forum zu beobachten ist.

http://schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Zitat:
"Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst." Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte[...], war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.


Mit dem Kinderbuch und dem dichotomisierenden 'Manifest' ist der Autor jedoch laengst hinter seinen damaligen Erkenntnisstand zurueckgegangen; dies jedoch nicht als persoenliche intellektuelle Regression, oder aus Emotionen, sondern in nuechternem Kalkuel.
#667:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist das nachvollziehbar?

Religionszugehoerigkeit ist fast immer das Ergebnis des Zufalles des Geburtskontextes. Und Volker Dittmar hat voellig Recht, zu konstatieren, ihm sei noch nie ein Glaeubiger begegnet, der behauptet habe, sein Gott habe andere Auffassungen, als er selbst. Wir haben es also mit einem kulturell praeformierten, kontextuell adaptierten, persoenlich internalisierten (die fruehkindlichen Praegungen) und zudem individuell transformierbaren System zu tun. Insofern ist dies dann Teil der individuellen Identitaet des ausgewachsenen Glaeubigen. Aber kaum alles daran ist wirklich selbstbestimmt gewesen.
#668:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:35
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Habe nochmas gesucht, hier der Leserbrief:

http://www.taz.de/nc/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2008%2F02%2F04%2Fa0125&src=GI&cHash=080562b9d2

Daumen hoch!


exakt meine meinung, danke fürs schreiben!
#669:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 22:45
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn auf eine solche radikale Religionskritik noch irrationaler Hass aufsattelt, was - wie wir wissen - vorkommen kann, so ist das eine marginale Randerscheinung und also ist "Religionshasser" ein Kampfbegriff, der unbedingt als "Unwort" des Jahres - gerne auch des Jahrhunderts - gewählt werden sollte.


Die Verwendung des Begriffes "Religionshasser" ist aus ganz anderen Gruenden nicht triftig. Kaum jemand hat so treffend wie Michael Schmidt Salomon eine Spezies kritisiert, die ja auch in diesem Forum zu beobachten ist.

http://schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Zitat:
"Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst." Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte[...], war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.


Mit dem Kinderbuch und dem dichotomisierenden 'Manifest' ist der Autor jedoch laengst hinter seinen damaligen Erkenntnisstand zurueckgegangen; dies jedoch nicht als persoenliche intellektuelle Regression, oder aus Emotionen, sondern in nuechternem Kalkuel.


warum das denn? er berücksichtigt ja nicht nur den religiösen, sondern auch den atheistischen dogmatismus der "nichthinterfrager". er ruft im gegenteil dazu auf, jederzeit kritisch zu hinterfragen - auch das scheinbar oder tatsächlich allgemeingültige.
dass er sich im "ferkelbuch" allein auf die religionen bezieht ist der starken opposition zu ihnen geschuldet sowie der heutigen situation in familien, schulen und konfirmationsklassen in denen wohl selten radikaler atheismus gelehrt wird als vielmehr wie auch immer geartetes christen- oder judentum bzw islam.
#670:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 23:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn auf eine solche radikale Religionskritik noch irrationaler Hass aufsattelt, was - wie wir wissen - vorkommen kann, so ist das eine marginale Randerscheinung und also ist "Religionshasser" ein Kampfbegriff, der unbedingt als "Unwort" des Jahres - gerne auch des Jahrhunderts - gewählt werden sollte.


Die Verwendung des Begriffes "Religionshasser" ist aus ganz anderen Gruenden nicht triftig. Kaum jemand hat so treffend wie Michael Schmidt Salomon eine Spezies kritisiert, die ja auch in diesem Forum zu beobachten ist.

http://schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Zitat:
"Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst." Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte[...], war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.


Mit dem Kinderbuch und dem dichotomisierenden 'Manifest' ist der Autor jedoch laengst hinter seinen damaligen Erkenntnisstand zurueckgegangen; dies jedoch nicht als persoenliche intellektuelle Regression, oder aus Emotionen, sondern in nuechternem Kalkuel.


warum das denn? er berücksichtigt ja nicht nur den religiösen, sondern auch den atheistischen dogmatismus der "nichthinterfrager". er ruft im gegenteil dazu auf, jederzeit kritisch zu hinterfragen - auch das scheinbar oder tatsächlich allgemeingültige.
dass er sich im "ferkelbuch" allein auf die religionen bezieht ist der starken opposition zu ihnen geschuldet sowie der heutigen situation in familien, schulen und konfirmationsklassen in denen wohl selten radikaler atheismus gelehrt wird als vielmehr wie auch immer geartetes christen- oder judentum bzw islam.


Exakt meine Denke, L.E.N.; vor allem sehe ich im Ferkelbuch nicht das unterstellte nüchterne Kalkül, sondern gerade die kritische Hinterfragung, die den eigenen Standpunkt nicht ausschließt. Manche sehen das als 'anything goes', was es m.E. aber definitiv nicht ist.

evohum grüßt!
#671:  Autor: Ulinne, Wohnort: Neuenkirchen BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 01:48
    —
Ist ja unglaublich!
Aber mit religiösem Quatsch darf man kleine Kinder von Anfang an indoktrinieren, was?
Da fasst man sich doch an den Kopf.
Als hätte unsere Familienministerin nichts Besseres zu tun ...
Und was für ein Demokratieverständnis hat diese Dame eigentlich?

Ulrike - fassungslos
#672:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 01:56
    —
Ulinne hat folgendes geschrieben:
Ist ja unglaublich!
Aber mit religiösem Quatsch darf man kleine Kinder von Anfang an indoktrinieren, was?
Da fasst man sich doch an den Kopf.
Als hätte unsere Familienministerin nichts Besseres zu tun ...
Und was für ein Demokratieverständnis hat diese Dame eigentlich?

Ulrike - fassungslos


Was ist unglaublich, Ulrike; mein letzter post oder der Indizierungsantrag bzgl. Ferkelbuch?

evohum grüßt!
#673:  Autor: Ulinne, Wohnort: Neuenkirchen BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 02:11
    —
Der Versuch, dieses Kinderbuch zu indizieren - natürlich!
(Deinen Post hatte ich noch gar nicht gelesen. Arbeite mich hier jetzt erst langsam durch. Nein, nein, ich meinte die Tatsache an sich ...)

Ich lese gerade nebenher die Datei mit dem Indizierungsantrag. Reinste Satire ... - sollte man meinen.
#674:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 02:28
    —
Ulinne hat folgendes geschrieben:
Der Versuch, dieses Kinderbuch zu indizieren - natürlich!
(Deinen Post hatte ich noch gar nicht gelesen. Arbeite mich hier jetzt erst langsam durch. Nein, nein, ich meinte die Tatsache an sich ...)

Ich lese gerade nebenher die Datei mit dem Indizierungsantrag. Reinste Satire ... - sollte man meinen.


Hach, da bin ich ja beruhigt... zwinkern
Aber:
Zitat:
Reinste Satire ... - sollte man meinen.


Ja, Real-Satire; ich befürchte jedoch Böses, da das Ferkel eine Breitseite gegen die hierzulande 'allmächtige' Reli-Fraktion darstellt.

evohum grüßt!
#675:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 10:14
    —
Weil es hier ja um religiöse Indoktrination geht, sowie auch em Vorwurf atheistischer Indoktrination, hier ein Zitat:

http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7552705&postcount=2

Zitat:
Vorab sei gesagt,dass ich zum Beispiel nicht religiös erzogen wurde.Ich begann von mir aus die Bibel zu lesen,und mich an die Worte GOTTES und seines Sohnes JESUS zu halten,und diese Worte zu ehren.

Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.

Wenn man das tut tötet man seine Kinder.Man liefert sie dem Teufel aus.


Erbrechen

Wohlbemerkt, nach eigenen Angaben ist der Kerl noch ein Jugendlicher!
#676:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 10:19
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Weil es hier ja um religiöse Indoktrination geht, sowie auch em Vorwurf atheistischer Indoktrination, hier ein Zitat:

http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7552705&postcount=2

Zitat:
Vorab sei gesagt,dass ich zum Beispiel nicht religiös erzogen wurde.Ich begann von mir aus die Bibel zu lesen,und mich an die Worte GOTTES und seines Sohnes JESUS zu halten,und diese Worte zu ehren.

Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.

Wenn man das tut tötet man seine Kinder.Man liefert sie dem Teufel aus.


Erbrechen

Wohlbemerkt, nach eigenen Angaben ist der Kerl noch ein Jugendlicher!


Tja, aber das ist das Problem, viele (auch lang nicht ganz so verbohrte, vernagelte, die der zitierte) denken wirklich, man tut den Kindern was an, wenn man sie nicht religiös erzieht.
#677:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 14:17
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn auf eine solche radikale Religionskritik noch irrationaler Hass aufsattelt, was - wie wir wissen - vorkommen kann, so ist das eine marginale Randerscheinung und also ist "Religionshasser" ein Kampfbegriff, der unbedingt als "Unwort" des Jahres - gerne auch des Jahrhunderts - gewählt werden sollte.


Die Verwendung des Begriffes "Religionshasser" ist aus ganz anderen Gruenden nicht triftig.
[MSS-Text]


Warum schildert MSS hier "andere" Gründe. Er hats vielleicht pointierter dargestellt, ich meine aber im Grunde dasselbe.
#678:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 14:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nachgerade ein Kernpunkt radikaler Religionskritik, dass man die religiösen Menschen selbst in Schutz nimmt und sich mit der Kritik auf das bezieht, was mit einiger Plausibilität dazu beiträgt, dass Menschen nicht so in Frieden miteinander leben wie sie unter anderen Vorzeichen vielleicht etwas besser könnten. Und auch wenn Menschen glauben, ihr Glaube sei untrennbar mit ihnen verbunden, so ist es ja objektiv nicht so.


Dieser Gedankengang erinnert mich immer etwas an die Argumente mancher Religiöser, die meinen die "Sünde" (die man verachte) vom Menschen (den man bedaure), trennen zu können. Aber müssen wir in diesem Punkt nicht auch das Selbstbestimmungsrecht achten - nach dem, wenn es ein Religiöser denn so empfindet, sein Glaube als untrennbar von seiner Person respektiert werden sollte? Was nicht bedeutet, daß er sich der Diskussion entzieht.

Auch das muss nicht hier vertieft werden, da eine weitere Ausführung vom Thema wegführt und sicher emotionalisiert. Daher nur die Frage: Ist das nachvollziehbar?


Wenn du die Frage so pauschal stellst, lautet meine Antwort, dass das psychologisch vielleicht "nachvollziehbar" aber mitnichten akzeptabel ist. Denn ich kann nicht "respektieren", dass jemand meint, jemand anderen ermorden zu dürfen, weil der Möder sich - etwa durch eine "Gotteslästerung" - persönlich angegriffen gefühlt hat. Im Übrigen vollziehst auch du als Christ diese Trennung, denn du akzeptierst Menschenrechte und GG. Du würdest dich in einem denkbaren Konflikt mit den Bestimmungen der biblischen Offenbarung gegen die Offenbarung, die Grundlage deines Glaubens ist, entscheiden. Wir wissen, dass eine andere Haltung, nämlich die Interpretation der Offenbarung im wortwörtlichen Sinne, denkbar ist. Du musst bei deinem Gottesbild diese "Trennung" vermutlich noch nicht mal vollziehen, weil du die Offenbarung so deutest, dass sie mit Menschenrechten und GG vereinbar ist. Das muss aber nicht bei jedem Gläubigen so sein (s. einige Evangelikale oder fundamentalistische Moslems). Und wenn es nicht so ist, dann birgt die Verweigerung der Trennung des Glaubens vom eigenen Schicksal ein hohes Risikopotenzial für das friedliche Zusammenleben von Menschen. Und es ist die Religion, die die Unmöglichkeit der Trennung behauptet. Der Gläubige ist in diesem Sinne fast schon selbst als Opfer zu sehen.
#679:  Autor: Frank,  BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 16:28
    —
HPD hat folgendes geschrieben:

Horst Groschopp: Zum Vorwurf des „Antisemitismus“ sollten sich vor allem direkt Betroffene äußern. Deshalb warten wir, wie sich der „Zentralrat der Juden in Deutschland“ hier positioniert. Dass von dort keine Schnellschüsse kommen, zeigt, dass gründlich überlegt wird, denn „Antijudaismus ist nicht Antisemitismus“, wie die ZEIT von gestern schrieb. Die Presseerklärung des Zentralrates, ihres Generalsekretärs Stephan Kramer, halte ich noch nicht für die Position der Gremien. Bestätigt wird darin lediglich die der „taz“ am 1. Februar gegebene Formulierung. Auf eine ausufernde Meinungsfreiheit bezogen wird festgestellt: „Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so [!] nicht folgen.“

hpd: Meinen Sie, dass das endgültige Urteil des Zentralrates vor der Verhandlung in der Bundesprüfstelle am 6. März öffentlich wird?

Horst Groschopp: Ich hoffe zunächst, der Tenor hat Bestand. Aber noch liegt kein „Freispruch“ vor, zumal sich der Rabbiner Henry Brandt, der den Zentralrat nach meinen Informationen in der Bundesprüfstelle vertritt, noch nicht geäußert hat. Er ist der jüdische Vorsitzende des „Deutschen Koordinierungsrates der Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit“. Er ist Mitglied des Vorstandes der „Buber-Rosenzweig-Stiftung“ und außerdem ist er ein langjähriges Mitglied im Gesprächskreis „Christen und Juden“ beim „Zentralkomitee der deutschen Katholiken.“ Er ist ein erfahrender, abwägender Mann. Gewiss, auch der Zentralrat kann nicht für alle Juden sprechen, aber er besitzt in den Augen des HVD unbestreitbar eine Autorität. Leider gibt es bisher keinen Gesprächskreis „Humanisten und Juden“.


Offenbar hat man beim HVD keine eigene Meinung und wartet auf einen "Freispruch" durch den "Zentralrat der Juden in Deutschland". Statt eine eigene Meinung zu haben, wird hier also darauf gewartet, was eine religiöse Interessenvertretung von der Sache hält.

Ist so etwas nicht lächerlich, oder besser gesagt beängstigend?
#680:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 16:47
    —
Frank hat folgendes geschrieben:
Ist so etwas nicht lächerlich, oder besser gesagt beängstigend?

Der HVD-Praesident sagt doch in dem Interview ganz offen, was seine Prioritaeten sind: der HVD erstrebt einen juedisch-humanistischen Dialog und einen Sitz in der Bundespruefstelle. Es waere schoen, wenn einige Zentralratsfans endlich mal zur Kenntnis nehmen wuerden, dasz je nach Sachfrage es durchaus unterschiedliche Interessenlagen geben kann und eben nicht die grosze Einheitsallianz aller Saekularen in allen Fragen.
#681:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 18:18
    —
@Schalker Ich finde es nicht fair, wenn Du Glauben mit Morden gleichsetzt - und nebenher schade, daß Du meiner Frage ausweichst.

@Sermon Deine Ausführung ist trivial. Schmälert der Umstand, daß Religiösität auf tradierte Formen zurückgreift, das Selbstbestimmungsrecht zugunsten von Fremdbestimmung?
#682:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 18:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schmälert der Umstand, daß Religiösität auf tradierte Formen zurückgreift, das Selbstbestimmungsrecht zugunsten von Fremdbestimmung?


Vor dem Selbstbestimmungsrecht kommt die Selbstbestimmung, und die ist bei der genannten Form von Religionsweitergabe nicht gegeben.
#683:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 18:54
    —
Also manchmal kann man sich nur an den Kopf fassen...

Aber drehen wir doch einmal den Spiess um , okay?

Ich wäre für eine Indizierung des Johannes-Evangeliums - wegen eindeutig antisemitischen Haltungen und Handlungen...

Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, das es den Juden gefällt, das sie als bösartige Häscher und Gegner des Jesus auftreten?
Wie oft wollen die dem Heiland in dieser Schrift doch gleich ans Leder?

Deacan
#684:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 18:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@Schalker Ich finde es nicht fair, wenn Du Glauben mit Morden gleichsetzt - und nebenher schade, daß Du meiner Frage ausweichst.


Ich setze "Glauben" nicht mit "Morden" gleich. Wäre ja auch völlig absurd. Vielleicht liest du mein Posting noch einmal etwas genauer in folgender Lesart: Ich kann nicht in jedem Falle "respektieren", dass ein Gläubiger meint, sein Glaube sei untrennbar mit ihm verbunden. Nämlich dann nicht, wenn er einen tatsächlich oder vermeintlichen Angriff auf seinen Glauben nicht von einem Angriff auf ihn persönlich trennen kann und zwar mit der Folge, dass er deshalb diesen Angriff mit Gewalt oder gar Mord vergelten möchte. Als Beispiele mögen dir der Fall Rushdi oder die diversen Mordaufrufe im Zusammenhang mit den Mohammend-Karikaturen dienen.
Du musst nicht jeden Kommentar bzgl. Glauben und Religion auf dich persönlich münzen. Zumal ich im entsprechenden Posting sogar explizit deutlich gemacht habe, warum du das im konkreten Fall nicht musst.
#685:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 19:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schmälert der Umstand, daß Religiösität auf tradierte Formen zurückgreift, das Selbstbestimmungsrecht zugunsten von Fremdbestimmung?


Vor dem Selbstbestimmungsrecht kommt die Selbstbestimmung, und die ist bei der genannten Form von Religionsweitergabe nicht gegeben.


Ich habe Zelig so verstanden, dasz mit dem Selbstbestimmungsrecht das elterliche Erziehungsrecht gemeint ist und mit Fremdbestimmung eine etwaige Einschraenkung dessen. Eine solche Debatte muesste m.E. die Frage nach den Kinderrechten aufwerfen. Grundrechte gelten nicht singulaer und absolut, sondern in Abwaegung zueinander. Auch wenn es als trivial gilt, derlei zu konstatieren.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html
#686:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 21:00
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ich habe Zelig so verstanden, dasz mit dem Selbstbestimmungsrecht das elterliche Erziehungsrecht gemeint ist und mit Fremdbestimmung eine etwaige Einschraenkung dessen. Eine solche Debatte muesste m.E. die Frage nach den Kinderrechten aufwerfen. Grundrechte gelten nicht singulaer und absolut, sondern in Abwaegung zueinander. Auch wenn es als trivial gilt, derlei zu konstatieren.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html

An dieser Stelle äußere ich nochmal mein Bedauern darüber, dass das elterliche Erziehungsrecht in der Praxis durch den Begriff des Kindeswohls - ich spreche hier nicht einmal von Selbstbestimmung des Kindes - kaum eingeschränkt ist.
#687:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 23:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schmälert der Umstand, daß Religiösität auf tradierte Formen zurückgreift, das Selbstbestimmungsrecht zugunsten von Fremdbestimmung?


Vor dem Selbstbestimmungsrecht kommt die Selbstbestimmung, und die ist bei der genannten Form von Religionsweitergabe nicht gegeben.


Daumen hoch!
#688:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 23:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Ich habe Zelig so verstanden, dasz mit dem Selbstbestimmungsrecht das elterliche Erziehungsrecht gemeint ist und mit Fremdbestimmung eine etwaige Einschraenkung dessen. Eine solche Debatte muesste m.E. die Frage nach den Kinderrechten aufwerfen. Grundrechte gelten nicht singulaer und absolut, sondern in Abwaegung zueinander. Auch wenn es als trivial gilt, derlei zu konstatieren.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html

An dieser Stelle äußere ich nochmal mein Bedauern darüber, dass das elterliche Erziehungsrecht in der Praxis durch den Begriff des Kindeswohls - ich spreche hier nicht einmal von Selbstbestimmung des Kindes - kaum eingeschränkt ist.


da stimme ich zu - teilweise.
#689:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 11:45
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
loewentatze hat folgendes geschrieben:
Hallöchen!
Ich habe seit kurzem das Ferkelbuch und bin schwer begeister davon. Ich bin selbst Buddhisten und hätte gerne auch Kritik an religiös-buddhistischen Praktiken in einem Kinderbuch gesehen. Gibt es einen speziellen Grund, warum sich Schmidt-Salomon auf die drei Religionen beschränkt hat Am Kopf kratzen


mach dir nichts draus. Auch die heiligen, nudeligen Anhänge meines FSMs werden nicht erwähnt. Das hat mich total runtergezogen. Traurig


Wir haben dich gerächt und nicht nur Indizierung, sondern komplettes Verbot gefordert.
#690:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 12:33
    —
Zitat:
...nicht nur Indizierung, sondern komplettes Verbot gefordert.

sehr löblich - RAMEN !
#691: Schafft Arbeitsplätze Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 12:48
    —
@ jdf zu Deinem Bedauern: Man sollte im Kopf behalten, dass subjektiv - bis auf ganz wenige Fälle der offensichtlichen Verwahrlosung - alle Eltern immer am Wohl ihrer Kinder interessiert sind. Die Eltern geben bei der religiösen Erziehung ihre eigene Opferrolle weiter (wahrscheinlich zum "Schutz" ihrer Eltern und damit als Selbstschutz.)
@ Deacan:
nur als Anregung: (wenn das BMFSFJ sowieso nur dummes Zeug macht, kann man es unbesorgt auch zumüllen. Eine weitere Adresse aus dem BMFSFJ ist im Indizierungsantrag zu erfahren. Und es macht nichts, etwas an die falsche Adresse zu schicken - auch behördenintern Weiterleitungen beschäftigen. Man kann das natürlich auch noch intensivieren, indem man die antisemitischen Zitate im NT einmal wirklich sammelt. Relativ zu der konstruierten Begründung beim Ferkelantrag müsste diese Sammlung das BMFSFJ eigentlich in Nöte bringen.)
****************** Anfang Nachricht an BMFSFJ ********************
Judith.Gerlach@BMFSFJ.BUND.DE schrieb:
Sehr geehrter Herr Wohlgemuth,
die Mitarbeiter des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und
Jugend (BMFSFJ) überprüfen auf Bitte von Bürgern Medien auf ihre
Jugendgefährdung. Nach Auffassung der Mitarbeiter des BMFSFJ ist das Buch geeignet, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen
oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen
Persönlichkeit zu gefährden.
Die Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM)
bleibt abzuwarten. Das 12er-Gremium ist das zentrale Entscheidungsorgan der
BPjM und setzt sich aus der Vorsitzenden der Bundesprüfstelle, acht Gruppenbeisitzerinnen bzw. Gruppenbeisitzern und
drei Länderbeisitzerinnen bzw. Länderbeisitzern zusammen. Die Entscheidung
über die Indizierung vollzieht sich in einem gerichtsähnlichen Verfahren: Es
wird eine mündliche, nicht öffentliche Sitzung abgehalten, an der die
Verfahrensbeteiligten teilnehmen und ihre Sicht der Dinge - auch mit Hilfe
einer Anwältin/eines Anwalts - darlegen können. Darüber hinaus sind die Vorsitzende sowie die
Beisitzerinnen und Beisitzer weisungsunabhängig.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Judith Gerlach
__________________________
Referat 504
Jugendschutzgesetz, Medienkompetenz
Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Rochusstraße 8 - 10, 53123 Bonn
Telefon: 01888 555-2725
Fax: 01888 555-42725
E-Mail: judith.gerlach@bmfsfj.bund.de
Internet: www.bmfsfj.de
Liebe Frau Gerlach,
das klingt alles ganz schön, was Sie da schreiben - die Qualität des Indizierungsantrages, der für mich inhaltlich konstruiert und verlogen klingt, spricht dagegen.
Aber Sie schreiben, dass Sie auf Bitten von Bürgern aktiv werden.
Ich bitte Sie hiermit, die Unbedenklichkeit der Bibel zu überprüfen. Die antisemitischen Formulierungen im NT oder die besonderen Grausamkeiten im AT sind Legion - hier wären geeignete Hebel. Das entscheidende Kriterium für eine derartige Überprüfung sehe ich allerdings nicht in Bedenken meinerseits oder einer Störung meiner wie auch immer gearteten Gefühle, sondern in Zeugnissen wie z.B. dem folgenden, wie sie immer häufiger im Internet zu finden sind, die objektiv von massiven Störungen in der Persönlichkeitsentwicklung zeugen:
(URL: http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7552705&postcount=2 )
Die sich häufenden Beispiele strenggläubiger Familen, die ihre Kinder von der Gesellschaft abschotten und ihnen den Schulzugang verweigern, sind durch die Presse gegangen und inzwischen allgemein bekannt. Auch das sind keine Bedenken sondern real existierende und dokumentierte Störungen in der freien Entfaltung von Kindern, auf die bis jetzt keine grundsätzliche offizielle Reaktion kam. Ich gehe davon aus, dass Sie auch in der Kinder- und Jugendpsychiatrie entsprechende Unterstützung in der Dokumentation bibelerzeugter Störungen bekommen können.
Wie viele Kinder soll dieses Buch noch verkrüppeln?
Werden Sie bitte aktiv. Nicht aus Gehorsam, sondern um des Schutzes der Kinder willen.
(btw.: Die heftigen Reaktionen auf das "Ferkelbuch" führe ich übrigens nicht auf dessen Inhalt zurück, sondern auf die religiöse Deformation der Rezipienten.)
mit freundlichen Grüßen

Formales:
Sollte Ihnen diese einzelne Anfrage für einen Indizierungsantrag für die Bibel (das gleiche gälte im Übrigen auch für den Koran) aus Gründen der Parität nicht reichen, um einen derartigen Antrag zu formulieren und einzureichen, bin ich gerne bereit, eine entsprechende Flut von Bitten zu organisieren. Ich bitte deshalb um Nachricht..
************************************* ende Nachricht an BMFSFJ ******
#692:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 12:53
    —
Da gibts aber auch andere Meinungen zu Lachen


und dann heißt es ich drohe mal denken deine seite ist reine blasfemie und daher strafbar gemäß´§166 StGB und das mit dem ferkelbuch wird dann auch noch zur sprache kommen

sperre mich ruhig spagetti, dann kann kommen noch mehr rechtliche probleme auf dich zu außer deine verletumg der menschen würde, deine beleidigungen deine drohungen, deine verleumdingen, deine üble nachrede, auch kommt dannn och verstoß gegen die pressefreiheit und strafvereitelung bzw. beünstigung von straftaten auf dich zu

Was manche Leute bloß für Zeugs rauchen. Geschockt
#693:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:05
    —
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.
#694: Re: Schafft Arbeitsplätze Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:06
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

(URL: http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=7552705&postcount=2 )


aus dem o.g. Forum:
Zitat:
Vorab sei gesagt,dass ich zum Beispiel nicht religiös erzogen wurde.Ich begann von mir aus die Bibel zu lesen,und mich an die Worte GOTTES und seines Sohnes JESUS zu halten,und diese Worte zu ehren.


Zitat:
- Ist es legitim Kinder religiös zu erziehen? Sollte man sie lieber möglichst wenig in eine bestimmte Richtung beeinflussen, um ihnen später die freie Wahl nicht zu verderben?


Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.

Zitat:
- Ist es legitim, Kindern einen theorethischen Atheismus näherzubringen

Wenn man das tut tötet man seine Kinder.Man liefert sie dem Teufel aus.
herrje...
#695:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:08
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


na, da sind sich ja mal alle einig... Cool

edit: alle? einige fehlen... skeptisch

Zuletzt bearbeitet von pariparo am 06.02.2008, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet
#696: Re: Schafft Arbeitsplätze Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:09
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.


Peitsche
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 06.02.2008, 14:17, insgesamt einmal bearbeitet
#697: Re: Schafft Arbeitsplätze Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:16
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.


Peitsche
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!


"den Glauben einbläuen" ...nicht wenige religiöse Vollidiotengruppierungen, die Prügelstrafen als Erziehungsmethode einsetzen, beziehen sich dabei auf die Bibel bzw. "das Wort Gottes" Böse
#698:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:19
    —
Peitsche
Zitat:
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!


Anbeten
*AUA* danke !!!

jetzt endlich in voller Demut hab' ich's verstanden ...
#699:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:20
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Nämlich dann nicht, wenn er einen tatsächlich oder vermeintlichen Angriff auf seinen Glauben nicht von einem Angriff auf ihn persönlich trennen kann

Das kann ein Glaubender nicht, und das will er auch nicht. Der Angriff auf den Glauben geht an die Wurzeln seines Weltbildes. Dazu kommt auch noch die Unfähigkeit der meisten Menschen zuzugeben, daß man sich in irgendetwas geirrt habe, nicht nur im Bereich des Glaubens. Selbst Goethe zeigte diesen Charakterfehler, wenn es um seine Farbenlehre ging. Er hat sehr böse reagiert, wenn man sie kritisierte.
#700: nicht geschrieben - zitiert Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:23
    —
Da ich hier mit relativ offenem Namen firmiere bestehe ich doch darauf, dass ich die mir zugeschriebenen Textstelle nicht geschrieben sondern zitiert habe - als Beispiel einer besonders krassen bibelinduzierten psychischen Deformation.
#701: Re: nicht geschrieben - zitiert Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:33
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Da ich hier mit relativ offenem Namen firmiere bestehe ich doch darauf, dass ich die mir zugeschriebenen Textstelle nicht geschrieben sondern zitiert habe - als Beispiel einer besonders krassen bibelinduzierten psychischen Deformation.


Heike N. wars! Eindeutig!


Der Denunziant, der Denunziant hört seine eigene Schand... Auf den Arm nehmen
#702:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:34
    —
Eigentlich müsste man mal öffentliche Bibliotheken nach kinderbiblischen oder sonstwelchen religiösen Machwerken durchforsten, die gemäß Jugendschutz-Richtlinie tatsächlich indiziert werden müssten (z.B. gewaltverherrlichende Darstellungen, realistische bzw. bluttriefende Darstellungen bibl. Geschichten).
Das würde mutmaßlich bereits zu einer stattlichen Anzahl von Indizierungsanträgen führen.

Dann durchforsten wir noch einmal und legen nun nicht die Kriterien aus dem Ferkelbuch-Antrag sowie den diversen Presseveröffentlichungen an. Also: Ästhetik, Ausgewogenheit der Darstellung, Indoktrinationsabsichten.
Das würde mutmaßlich zu einer nahezu unüberschaubaren Anzahl von Indizierungsanträgen führen.

Nur: Wer hat dafür Zeit?
#703:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 13:48
    —
@fwohlgemuth:
solltest dir auch eine eventuelle Antwort auf den "Bibelindizierungsantrag" zugänglich sein, hoffe ich darauf, diese auch hier zu lesen zu können ...

*gespannt*
Erwin
#704: Re: nicht geschrieben - zitiert Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 14:18
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Da ich hier mit relativ offenem Namen firmiere bestehe ich doch darauf, dass ich die mir zugeschriebenen Textstelle nicht geschrieben sondern zitiert habe - als Beispiel einer besonders krassen bibelinduzierten psychischen Deformation.


Habs bei mir editiert. Zum Glück führt der Link im Namen ja auf das Ursprungszitat.
#705: Re: Schafft Arbeitsplätze Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 14:40
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.


Peitsche
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!


trotz änderung nicht korrekt, heike... Den A.... versohlen
#706: Re: Schafft Arbeitsplätze Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 14:56
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man MUSS Kinder streng religiös erziehen!JESUS sagt uns,dass nur jene das ewige Leben erlangen werden,die gläubig und getauft sind.Eltern wollen für ihre Kinder das Beste also müssen sie sie nach dem Wort GOTTES erziehen.Die Kinder dürfen in dieser Sache keine freie Wahl haben.Man muss ihnen den Glauben so einbläuen dass sie sich immer daran halten werden.


Peitsche
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!
Dies! Ist! Ein! Barmherziger! Gott!


trotz änderung nicht korrekt, heike... Den A.... versohlen


Doch. Jeder kann sehen, daß der Text von Dir nur zitiert wird.
#707:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 15:05
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


Danke Rudolf, dass du die Verbände dafür zusammengetrommelt hast! Das war sehr wichtig!
Eine kurze Meldung zur Erklärung der Verbände geht nun per ots an die deutschen Redaktionen:

http://www.presseportal.de/pm/64104/1131299/hpd_humanistischer_pressedienst
#708:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:34
    —
Endlich mal wieder ein ausgewogener Artikel und zwar aus der israelischen Presse...http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html
#709:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:46
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


Danke Rudolf, dass du die Verbände dafür zusammengetrommelt hast! Das war sehr wichtig!
Eine kurze Meldung zur Erklärung der Verbände geht nun per ots an die deutschen Redaktionen:

http://www.presseportal.de/pm/64104/1131299/hpd_humanistischer_pressedienst



Jetzt stelle ich mal meine Kritik an dem Buch zurück und wage folgende Verschwörungstheorie:

Das Ferkelbuch, die herausgeforderte Indizierungskampagne und die notwendige Reaktion der Verbände hatte nur ein Ziel: M.S.Salomon und Sermon reden wieder miteinander! Lachen
#710:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:46
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Endlich mal wieder ein ausgewogener Artikel und zwar aus der israelischen Presse...http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html
Kein Artikel mit Geifer vor dem Mund - aber besonders wohlwollend auch nicht.
#711:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:51
    —
klickbar: http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html
#712:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:56
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


Danke Rudolf, dass du die Verbände dafür zusammengetrommelt hast! Das war sehr wichtig!
Eine kurze Meldung zur Erklärung der Verbände geht nun per ots an die deutschen Redaktionen:

http://www.presseportal.de/pm/64104/1131299/hpd_humanistischer_pressedienst



Jetzt stelle ich mal meine Kritik an dem Buch zurück und wage folgende Verschwörungstheorie:

Das Ferkelbuch, die herausgeforderte Indizierungskampagne und die notwendige Reaktion der Verbände hatte nur ein Ziel: M.S.Salomon und Sermon reden wieder miteinander! Lachen


Was sich liebt, das neckt sich. Die sind bestimmt ohnehin ein Päärchen und ham uns die ganze Zeit nur verarscht.
#713:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:12
    —
Das ist ein Forum. Wenn der eine auf ein Posting des anderen hin postet, ist das doch kein Miteinander-Reden. Mit den Augen rollen
#714:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:41
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
Endlich mal wieder ein ausgewogener Artikel und zwar aus der israelischen Presse...http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html
Kein Artikel mit Geifer vor dem Mund - aber besonders wohlwollend auch nicht.


Das sehe ich anders! Der Schluss des Artikels steht da nicht zufällig! Haaretz ist die große liberale Tageszeitung in Israel. Die haben selbst ihre Erfahrungen mit den Ultraorthodoxen machen müssen...

BTW: Wer sich über die Ultraorthodoxen informieren möchte, wird u.a. hier fündig:

http://www.nkusa.org/

Typisch etwa ihre Einstellung zur Homosexualität (gemäß der sog. Hl. Schrift):
http://www.nkusa.org/activities/Statements/2006Nov9.cfm
#715:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:45
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Forum. Wenn der eine auf ein Posting des anderen hin postet, ist das doch kein Miteinander-Reden. Mit den Augen rollen

Das stimmt. Aber immerhin haben sie sich mal nicht angegiftet. Daß die zwei mal heiraten, kann man dagegen wohl eher nicht erwarten.
#716:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:48
    —
Das mit dem Kindesmissbraucher scheinen sie abgeschrieben zu haben. Anhand der Zeichnung kann man das jedenfalls nicht ausmachen.

Und leider übernehmen sie die Behauptung, der orthodoxe Jude ähne vom Aussehen der Nazi-Propaganda. Sieht fast aus, als hätten sie das Buch selbst nicht gesehen, sonst wüssten sie, dass der die Abbildung halt einem orthodoxen Juden ähnelt. Schulterzucken
#717:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:49
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
Endlich mal wieder ein ausgewogener Artikel und zwar aus der israelischen Presse...http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html
Kein Artikel mit Geifer vor dem Mund - aber besonders wohlwollend auch nicht.


Das sehe ich anders! Der Schluss des Artikels steht da nicht zufällig! Haaretz ist die große liberale Tageszeitung in Israel. Die haben selbst ihre Erfahrungen mit den Ultraorthodoxen machen müssen...

BTW: Wer sich über die Ultraorthodoxen informieren möchte, wird u.a. hier fündig:

http://www.nkusa.org/

Typisch etwa ihre Einstellung zur Homosexualität (gemäß der sog. Hl. Schrift):
http://www.nkusa.org/activities/Statements/2006Nov9.cfm


oha, Prominenz! Grüße! Mr. Green
#718:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:50
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Forum. Wenn der eine auf ein Posting des anderen hin postet, ist das doch kein Miteinander-Reden. Mit den Augen rollen

Das stimmt. Aber immerhin haben sie sich mal nicht angegiftet.


Man könnte auch sagen: Es war bisher nur eine einseitige Anrede. Eine Antwort blieb bisher doch aus.
#719:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:55
    —
ihr könntet für den Metadiskurs ob und wie sich MSS und Sermon nun angiften, lieben, necken oder sonstwas doch einen eigenen Thread aufmachen ... zwinkern Auf den Arm nehmen

regt an
Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.02.2008, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet
#720:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:55
    —
Btw, wenn Michael schon mal hier ist ( Winken ):

Kannst Du uns aufklären, welche Bedeutung der Schmetterling im Ferkelbuch hat? Er flattert von vorne bis hinten durch.
#721:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:00
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Forum. Wenn der eine auf ein Posting des anderen hin postet, ist das doch kein Miteinander-Reden. Mit den Augen rollen

Das stimmt. Aber immerhin haben sie sich mal nicht angegiftet. [...]


Da ich diesmal den Part des Kritikers übernommen hatte, konnte Sermon sich zurückhalten und derweil das Medienbündnis schmieden. Cool
#722:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Metadiskurs


einer der schlimmsten Euphemismen überhaupt, besonders im FGH. Sollte zum Unwort diesen Jahres ernannt werden.
#723:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:08
    —
@idler: "Da ich diesmal den Part des Kritikers übernommen hatte ..."
ah - Rollenspiele -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2428&highlight=rollenspiele

@semnon: "...schlimmsten Euphemismen überhaupt, besonders im FGH..."
wie würdest du es nennen ? "Bigbrotherdiskussionskultur" wäre herabwürdigend und lächerlichmachend zwinkern

Erwin
#724:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"...schlimmsten Euphemismen überhaupt, besonders im FGH..."
wie würdest du es nennen ? "Bigbrotherdiskussionskultur" wäre herabwürdigend und lächerlichmachend zwinkern


Mr. Green

@Michael: falls es zu irgendwelchen Missverständnissen kommen sollte, äh... also der Auschwitzvergleich... ich finde ihn nicht sooo schlimm und (wie ich auch gesagt habe) geeignet, um die atheistische Empörung über den Höllenglauben zu vermitteln, aber naja. Und zu Dawkins bin ich noch böser, aber mit dem würde ich hier noch weniger rechnen.
#725:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:15
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Forum. Wenn der eine auf ein Posting des anderen hin postet, ist das doch kein Miteinander-Reden. Mit den Augen rollen

Du kannst es echt nicht lassen ... Mit den Augen rollen
#726:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:48
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Endlich mal wieder ein ausgewogener Artikel und zwar aus der israelischen Presse...http://www.haaretz.com/hasen/spages/951501.html


Die Leserkommentare haben's allerdings in sich. Besonders hübsch ist gleich der allererste:
Zitat:
Don`t Burn Books, But Punish Writers and Fans
An open exchange of ideas is critical to the survival of a free society, but people also need to be held accountable for their opinions. This book is hate speech, plain and simple and anyone who likes this book, however accurate its portrayal of Islam is, should be seen as a mentally unbalanced fascist and dealt with accordingly. Preferably with forced incarceration in a mental health facility until they can be medically corrected and returned to society as productive sane contributing citizens.
#727:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:11
    —
*autsch* schon erstaunlich welche Widersprüchlichkeiten sich da binnen weniger Zeilen auftun ...
Zitat:
An open exchange of ideas is critical to the survival of a free society...
...
Preferably with forced incarceration in a mental health facility until they can be medically corrected ...


...und wovon die Verfasser scheint's nichts mitbekommen Mit den Augen rollen
#728:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:30
    —
Von Alan Posener (ausführlicher als der Artikel):

http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/59178/wie+antijuedisch+darf+ein+atheistisches+kinderbuch+sein
#729:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:40
    —
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html
#730:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:42
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Tja... damit wird es problematisch...

@Kommentarlink der Zeit

Dort wird die ferkelseite als Kampagnenseite der "freidenker" bezeichnet. Lachen
#731:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:53
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Zitat:
„Ich würde es als militant atheistisch einstufen, und das Zerrbild der Religionen, das hier gezeichnet wird, soll dem Zweck dienen - und das ist das Ziel dieses Machwerkes – Kinder jedweden G'ttesglauben zu vergraulen. Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass sich das Buch mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Antireligionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist das Buch gefährlich und gehört daher indiziert.


Mal wieder typisch:
Hier wird, wie so oft, das Konstrukt aufgebaut, dass Kindern ohne Religion nicht nur etwas fehle, sondern, dass dieses Fehlen auch noch gefährlich sei. Aus angeblichen Gefahr leitet dieser Typ dann eine Indizierungspflicht heraus.
Diese einseitigen unreflektierten Ansichten gehen mir immer wieder auf den Zeiger. Böse

Zitat:
Am Ende, insbesondere auf der letzten Seite ist es zudem absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild nackter Menschen könnte heranwachsenden Kindern sogar Angst machen", kritisiert Kramer.


Ich kenne dieses Bild leider nicht, aber seit wann machen nackte Menschen Kindern angst?
Darf man Kinder nicht mehr in den FKK Urlaub mitnehmen?
Laufen Kinder beispielsweise am Strand nicht auch gerne mal nackt herum?
#732:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:57
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Den Text könnte man nahezu wortgleich auf die Höllendrohung bei joemax.de übertragen:

Zitat:
Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass sich die Internetseite mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Religionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist die Seite gefährlich und gehört daher indiziert. Die Texte "Glauben Christen an die Hölle?" und "Wer oder was ist das Böse?" sind zudem absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild von Moral und Ethik könnte heranwachsenden Kindern sogar Angst machen", kritisiert Kramer.
Cool
#733:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 20:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am Ende, insbesondere auf der letzten Seite ist es zudem absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild nackter Menschen könnte heranwachsenden Kindern sogar Angst machen", kritisiert Kramer.


Ich kenne dieses Bild leider nicht, aber seit wann machen nackte Menschen Kindern angst?
Darf man Kinder nicht mehr in den FKK Urlaub mitnehmen?
Laufen Kinder beispielsweise am Strand nicht auch gerne mal nackt herum?


Schade, dass Du dieses Bild nicht kennst. Ich finde es einfach nur wunderbar. Sehr schön gezeichnet. Vielleicht solltest Du Dir das Buch mal bestellen? zwinkern
#734:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Den Text könnte man nahezu wortgleich auf die Höllendrohung bei joemax.de übertragen:

Zitat:
Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass sich die Internetseite mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Religionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist die Seite gefährlich und gehört daher indiziert. Die Texte "Glauben Christen an die Hölle?" und "Wer oder was ist das Böse?" sind zudem absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild von Moral und Ethik könnte heranwachsenden Kindern sogar Angst machen", kritisiert Kramer.
Cool


Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein deutsches Gericht diesem Indizierungsverfahren wirklich stattgeben würde. Nicht bei all dem Mist, den die Religionen Kindern zumuten.

Wenn, dann weiß ich echt nicht weiter. Mein Glaube an den Rechtsstaat würde massivst gestört werden
#735:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne dieses Bild leider nicht, aber seit wann machen nackte Menschen Kindern angst?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/bildstrecke/878/155472/p0/?img=8.0

Hilfe, nackte Menschen! Alle schnell weggucken! Mit den Augen rollen
#736:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:03
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne dieses Bild leider nicht, aber seit wann machen nackte Menschen Kindern angst?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/bildstrecke/878/155472/p0/?img=8.0

Hilfe, nackte Menschen! Alle schnell weggucken! Mit den Augen rollen


"könnte heranwachsenden Kindern angst machen" ????

Ich fasse es nicht. Argh Argh Pillepalle
#737:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Von Alan Posener (ausführlicher als der Artikel):

http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/59178/wie+antijuedisch+darf+ein+atheistisches+kinderbuch+sein

Ziemlich schnarchnasig. Reine Zeitverschwendung das zu lesen.

Zitat:
Die Frage, ob es einen Gott (oder hundert Götter) gibt, und ob er Jahwe, Vater-Sohn-Und-Heiliger-Geist oder Allah (oder Zeus, Hera, Venus usw.) heißt, sollten Menschen möglichst ohne frühkindliche Indoktrination in einem Alter entscheiden, in dem sie nicht mehr an den Weihnachtsmann und den Klapperstorch glauben – oder daran, dass ihre Eltern immer die Wahrheit sprechen. Dass sich Juden, Christen und Muslime an diese einfache Prämisse des Kinderschutzes nicht halten, und mit gutem Grund, weil es sie sonst nicht lange geben würde, dürfte für Atheisten kein Argument sein, Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

Ich weiß nicht, wie Alan Poseners geistige Entwicklung verlaufen ist, aber ich bin auf die meiste Religionskritik, inkl., dass der Weihnachtsmann nicht existiert, im Volksschulalter ganz von selber draufgekommen.
Warum sollten atheistischen Eltern ihre Überzeugungen zur Glaubwürdigkeit und Sinnhaftigkeit der Religionen, nicht an ihre Kinder weitergeben dürfen? Das kann man nicht einmal annähernd mit dem Verhalten religiöser Eltern vergleichen, die ihren Kindern den religiösen Ritus vom Kirchgang bis zum Tischgebet aufzwingen.
#738:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:31
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Tja... damit wird es problematisch...



Nein, im Gegenteil. Es wird leichter! Damit ist nämlich der dämliche Antisemitismus-Vorwurf erst einmal vom Tisch. Es geht jetzt vielmehr darum: Ist es jugendgefährdend, Kinder vom Glauben an Gott abzubringen? Und: Machen nackte Menschen (so wie sie im Ferkelbuch gezeichnet sind!) Kindern wirklich Angst?

Dass sich die Religionen für eine Indizierung des Ferkelbuchs aussprechen würden, war doch im Vorfeld schon klar! Nur: Sie können doch nicht allein den Ton in unserer Gesellschaft angeben! Und wenn doch, so haben wir immerhin etwas Interessantes über diese angeblich plurale Gesellschaft herausgefunden...

Zum Schmetterling: Der ist zunächst einmal ein Symbol für Lebendigkeit, für die säkulare Leichtigkeit des Seins. Außerdem spielen wir auch auf den Schmetterlingseffekt an, der auch für soziale Entwicklungsprozesse bedeutsam ist (siehe etwa das Beispiel der Überwindung der Apartheit). Dies und vieles andere mehr werden wir in einer "Interpretationshilfe" ausführen, die wir in Bälde der Bundesprüfstelle (aber auch der Öffentlichkeit) vorlegen werden. Ich denke, es werden da einige doch etwas erstaunt darüber sein, wie wenig banal dieses kleine Büchlein bei genauerer Betrachtung ist... (Wir mussten ja damit rechnen, dass uns dieser Vorwurf - neben vielen anderen - gemacht werden würde. Also haben wir entsprechend vorgesorgt...) Cool
#739:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:45
    —
*ähm* @MSS

Zitat:
Dies und vieles andere mehr werden wir in einer "Interpretationshilfe" ausführen, die wir in Bälde der Bundesprüfstelle (aber auch der Öffentlichkeit) vorlegen werden.

da ich dich anhand der Sachen, die ich von dir kenne doch als "ziemlich intelligent" einschätze, ist dir aber sicher bewußt, daß du damit den Vorwurf der "Nicht-Kindgerechtheit" stützt, aus dem man uU. wiederum eine gewisse "Gefährlichkeit" - bei entsprechendem rhetorischen Geschick - ableiten könnte.

Denn iA. sind mir keine (säkulären, "religionsfreien") Kinderbücher bekannt, die (sogar für Erwachsene ?!) einer "Interpretationshilfe" bedürften.

Erwin

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 06.02.2008, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
#740:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Von Alan Posener (ausführlicher als der Artikel):

http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/59178/wie+antijuedisch+darf+ein+atheistisches+kinderbuch+sein


Ob sich MSS - sofern er tatsächlich Verfasser des Kommentars unter dem Beitrag ist - mit dieser vor Überheblichkeit triefenden Einlassung einen Gefallen getan hat, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Weder lassen sich Journalisten gerne vorwerfen, dass sie zur Selbstreflexion nicht fähig oder willens wären, noch macht es sich gut, dem Kommentator einer großen deutschen TZ gönnerhaft zu attestieren, man habe ihn "geschont", weil man seinen Kommentar einstweilen nicht der Presseschau der eigenen Kampagnenseite hinzugefügt habe. Ich könnte es auch kürzer formulieren: Bin fassungslos.
#741:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
*ähm* @MSS

Zitat:
Dies und vieles andere mehr werden wir in einer "Interpretationshilfe" ausführen, die wir in Bälde der Bundesprüfstelle (aber auch der Öffentlichkeit) vorlegen werden.

da ich dich anhand der Sachen, die ich von dir kenne doch als "ziemlich intelligent" einschätze, ist dir aber sicher bewußt, daß du damit den Vorwurf der "Nicht-Kindgerechtheit" stützt, aus dem man uU. wiederum eine gewisse "Gefährlichkeit" - bei entsprechendem rhetorischen Geschick - ableiten könnte.

Denn iA. sind mir keine (säkuleren, "religionsfreien") Kinderbücher bekannt, die (sogar für Erwachsene ?!) einer "Interpretationshilfe" bedürften.

Erwin


Blaue und grüne Reclambücher sind Dir also unbekannt.
#742:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:52
    —
Zitat:
Blaue und grüne Reclambücher sind Dir also unbekannt.

in der Tat: Reclambücher für Pixibücher sind mir unbekannt !

Erwin
#743:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 22:46
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Tja... damit wird es problematisch...



Nein, im Gegenteil. Es wird leichter! Damit ist nämlich der dämliche Antisemitismus-Vorwurf erst einmal vom Tisch. Es geht jetzt vielmehr darum: Ist es jugendgefährdend, Kinder vom Glauben an Gott abzubringen? Und: Machen nackte Menschen (so wie sie im Ferkelbuch gezeichnet sind!) Kindern wirklich Angst?


Ob der Antisemitismusvorwurf damit schon vom Tisch wäre, da wäre ich mir so ohne weiteres nicht sicher und der Zentralrat fordert ja dennoch die Indizierung, was stärker auf die Prüfstelle wirken dürfte als die Ansicht "antisemitismus ist es nicht, weil alle mies dargestellt werden".
#744:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 22:50
    —
Liebe Leute,

das kleine Ferkel ist ein Kinder- UND Erwachsenenbuch - insofern hat es auch zwei Verständnisebenen! Darauf werden wir in der "Interpretationshilfe" natürlich eingehen...
(Kinder werden diese Interpretationshilfe nicht benötigen - aber die schreiben ja auch keine Rezensionen in großen Zeitungen...)

Was mich bei Posener stört: Er hat seinen ursprünglichen Artikel ja verändert, hat offenkundig auch unsere Website gelesen - dennoch lässt er die offenkundigen Fehldeutungen "Tempel" in seinem Text. Ich kann diese Form journalistischer Oberflächlichkeit auf den Tod nicht ausstehen! Sie ist einer der Gründe dafür, warum man deutsche Zeitungen kaum noch lesen kann...
#745:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:00
    —
Zitat:
das kleine Ferkel ist ein Kinder- UND Erwachsenenbuch - insofern hat es auch zwei Verständnisebenen! Darauf werden wir in der "Interpretationshilfe" natürlich eingehen...

das ist mir schon klar - obwohl ich auch keine Rezensionen in großen Zeitungen schreib Auf den Arm nehmen

Ich wollte auch "nur" dem Ausdruck verleihen bzw. zu bedenken geben, was "man" aus der "Zugabe" einer Interpretationshilfe seitens der Herausgeber im Zuge des Indizierungs"theaters" wieder alles "folgern" könnte ...

Erwin
#746:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:06
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
das kleine Ferkel ist ein Kinder- UND Erwachsenenbuch - insofern hat es auch zwei Verständnisebenen!


Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass mindestens eine von beiden den Autoren über den Kopf gewachsen ist. Wie sich an der Kritik bemerkbar macht.
#747:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Hier die offizielle Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Ferkelbuch:
Kein Unterschied zur Einschätzung von Kramer. Selbst die seltsame Stelle mit den angeblich angsteinflößenden nackten Menschen ist im Text geblieben

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html


Den Text könnte man nahezu wortgleich auf die Höllendrohung bei joemax.de übertragen:

Zitat:
Das Perfide und Gefährliche dabei ist, dass sich die Internetseite mit einer grafisch sehr attraktiven Aufmachung an junge Kinder wendet, die solch einer Religionshetze hilflos ausgesetzt sind. Auf jeden Fall ist die Seite gefährlich und gehört daher indiziert. Die Texte "Glauben Christen an die Hölle?" und "Wer oder was ist das Böse?" sind zudem absolut geschmacklos. Das dort dargebotene Bild von Moral und Ethik könnte heranwachsenden Kindern sogar Angst machen", kritisiert Kramer.
Cool


Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein deutsches Gericht diesem Indizierungsverfahren wirklich stattgeben würde. Nicht bei all dem Mist, den die Religionen Kindern zumuten.

Wenn, dann weiß ich echt nicht weiter. Mein Glaube an den Rechtsstaat würde massivst gestört werden


diese einschätzung teile ich auch.
ich halte ein erfolgreiches indizierungsverfahren für sehr unrealistisch.
#748:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ihr könntet für den Metadiskurs ob und wie sich MSS und Sermon nun angiften, lieben, necken oder sonstwas doch einen eigenen Thread aufmachen ... zwinkern Auf den Arm nehmen

regt an
Erwin


Auch ich wuerde es durchaus praeferieren, wenn einige Forums-User ihren peinlich unpolitischen Soap-Opera - Voyeurismus weniger exhibieren wuerden.

Die Gruende fuer die Positionierungen demokratisch legitimierter Verbandsrepraesentanten gegen einen Zensurversuch sind auch in diesem Falle politischer Natur und haben mit einer personalisierten Betrachtungsebene herzlich wenig zu tun.

Im Uebrigen musz man bekanntlich das incriminierte Buch nicht inhaltlich kritiklos bewundern, um deutlich gegen dessen beantragte Indizierung zu sein. Die Vermengung dieser beiden Betrachtungsebenen ist ein Grundfehler etlicher Debattenbeitraege.

Zuletzt bearbeitet von Sermon am 07.02.2008, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet
#749:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:30
    —
btw. @sermon (OT): ich tausche einmal N durch R und vertausche 2 Buchstaben - sorry - unaufmerksam ... Idee
#750:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:41
    —
Ich werde mir das Buch wohl zulegen. Nicht, dass ich Kinder hätte oder in nächster Zeit mit welchen Rechne, aber bevor das Teil indiziert wird (was für mich nicht unbedingt ausgeschlossen scheint), sichere ich mir ein Exemplar für die Nachwelt. Smilie
#751:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:54
    —
Naja es wird ja nicht verboten, sondern nur Kindern unzugänglich gemacht, sofern der Indizierungsantrag Erfolg hätte! Das Buch bleibt also durchaus auch bei erfolgreicher Indizierung der Nachwelt erhalten! zwinkern
#752:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 06:33
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


Danke Rudolf, dass du die Verbände dafür zusammengetrommelt hast! Das war sehr wichtig!
Eine kurze Meldung zur Erklärung der Verbände geht nun per ots an die deutschen Redaktionen:

http://www.presseportal.de/pm/64104/1131299/hpd_humanistischer_pressedienst


Danke, Michael, für diese Offerte!

Hoffen wir (wir? wir! - nur ein blanker Hoffungsschimmer!), dass wir die Anti-Front entgegen allen Widrigkeiten aufbrechen können!

evohum grüßt!
#753:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 06:46
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Danke, Michael, für diese Offerte!


Was fuer eine Offerte?

Die Initiative hatte auch nichts mit der GBS zu tun.
Die Unterzeichner handeln in gemeinsamer politischer Verantwortung gegen Zensur und nicht, um dem Autoren eine Gefaelligkeit zu erweisen, noch dem Buch einen Persilschein auszustellen.

Zitat:
Hoffen wir (wir? wir! - nur ein blanker Hoffungsschimmer!), dass wir die Anti-Front entgegen allen Widrigkeiten aufbrechen können!


Und es ist ziemlich unverfroren, wie ein Nichtbeteiligter, der anderswo hier im Forum den Krakehl gegen die angeblich inkompetenten Verbaende macht, sich ausgerechnet zu einer Verbaendeaktion ein "wir" anmaszt.
#754:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 08:07
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Danke, Michael, für diese Offerte!


Was fuer eine Offerte?

Die Initiative hatte auch nichts mit der GBS zu tun.
Die Unterzeichner handeln in gemeinsamer politischer Verantwortung gegen Zensur und nicht, um dem Autoren eine Gefaelligkeit zu erweisen, noch dem Buch einen Persilschein auszustellen.

Zitat:
Hoffen wir (wir? wir! - nur ein blanker Hoffungsschimmer!), dass wir die Anti-Front entgegen allen Widrigkeiten aufbrechen können!


Und es ist ziemlich unverfroren, wie ein Nichtbeteiligter, der anderswo hier im Forum den Krakehl gegen die angeblich inkompetenten Verbaende macht, sich ausgerechnet zu einer Verbaendeaktion ein "wir" anmaszt.


Neeee, nich?

Ist mir das Zuwider mit dem krakehlenden 'Nichtbeteiligten' eigentlich nichtbeteiligt oder "ein 'wir' anmaszt"??? (ACHTUNG: Verschärfter Satire-Verdacht!)

Worum geht's hier eigentlich noch? HAARSPALTEREI?
Mir scheint's fast so.

Das ist mir alles viel zu UN-lustig hier. Da trete ich doch lieber dem Apfel-Club der Moderatorim Heike bei!

Dennoch alle guten Wünsche für MSS + IBKA oder so.

Ich bin jetzt mal fast weg (oder wie Sermon nur eventuell sagen würde: Na Gott-sei-Dank).

evohum grüßt!
#755:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 08:16
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.


Danke Rudolf, dass du die Verbände dafür zusammengetrommelt hast! Das war sehr wichtig!
Eine kurze Meldung zur Erklärung der Verbände geht nun per ots an die deutschen Redaktionen:

http://www.presseportal.de/pm/64104/1131299/hpd_humanistischer_pressedienst


Na endlich geht's weiter.

Also: Zusammenraufen. Auch der liebe Sermon mit seinen Marotten...

evohum grüßt!
#756:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 10:10
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Das ist mir alles viel zu UN-lustig hier. Da trete ich doch lieber dem Apfel-Club der Moderatorim Heike bei!


Ich bin keine Moderatorin und das ist auch nicht mein Apfelclub. Aber lustig finde ich es allerdings hier. Ich würde aber doch Bildbeweise bevorzugen (nicht, dass ich nicht davon überzeugt wäre, dass jeder der hier Beteiligten den längsten.... Bartwuchs hat, aber man möchte ja auch vielleicht noch ein zweites Mal lachen können).
#757:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 10:21
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
(nicht, dass ich nicht davon überzeugt wäre, dass jeder der hier Beteiligten den längsten.... Bartwuchs hat).


Klick
#758:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 10:35
    —
Ah ja.
#759:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:23
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Im Uebrigen musz man bekanntlich das incriminierte Buch nicht inhaltlich kritiklos bewundern, um deutlich gegen dessen beantragte Indizierung zu sein. Die Vermengung dieser beiden Betrachtungsebenen ist ein Grundfehler etlicher Debattenbeitraege.


Eine Indizierung wird ja bekanntlich wegen des Inhalts vorgenommen. Insofern lassen sich diese beiden Betrachtungsebenen leider nicht trennen. Es ist mir einfach nicht möglich, mich aus prinzipiellen Erwägungen gegen eine Indizierung auszusprechen, wenn ich - auch ohne religiöse Motivation - ethische und pädagogische Bedenken bezüglich des Inhalts habe. Das soll nicht heißen, dass ich mir eine Indizierung wünsche!

Ein Fehler, den ich aus meiner Warte in vielen Debattenbeiträgen sehe, ist die Hochstilisierung einer eventuellen Indizierung als Beschneidung von Grundrechten (Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit). Damit wird der Vorgang auf eine Prinzipienebene gehoben, die es nicht mehr erlaubt, den konkreten Gegenstand zu beurteilen.

Eine Beschränkung der Meinungsfreiheit im Sinne von staatlicher Zensur wäre mir selbstverständlich nicht egal. Aber darum handelt es sich nicht. Es soll lediglich geprüft werden, ob es notwendig ist, dieses Buch unmündigen Kindern vorzuenthalten.

Bei aller generellen Kritik am HVD und seinen politischen Zielen, die ich teile, würde ich mich doch den nüchternen Ausführungen von Horst Groschopp anschließen (HPD):

Horst Groschopp hat folgendes geschrieben:
Die Bundesprüfstelle verbietet keine Bücher, sie indiziert „Jugendgefährdung“, stellt also fest, ob dieses oder jene Medium für Kinder und Jugendliche geeignet ist und öffentlich verkauft werden darf oder nur als „Bückware“, wie jeder Porno auch, vertrieben werden muss. Die Frage an den HVD ist diejenige, ob er meint, das „Ferkelbuch“ ist für Kinder geeignet. Das ist für mich eine ethische und pädagogische Frage, keine zuerst der allgemeinen Meinungsfreiheit. [...]


Die Prüfstelle wird das Buch eingehend prüfen. Es könnte durchaus sein, dass sich eine sachliche Grundlage für eine Indizierung findet. Mich würde dann interessieren, ob und - wenn ja - wie z.B. das Kriterium der Unsittlichkeit erfüllt wäre.

Als Pädagoge halte ich das Buch nicht für ungefährlich. Ich schrieb es bereits: Die drei Monotheismen und ihre Repräsentanten werden gezielt einseitig (nämlich negativ und lächerlich) dargestellt, ihr Bild also extrem verzerrt. Autor und Zeichner nutzen Klischees. Das Buch wirkt manipulativ - ganz und gar nicht aufklärend. Das ist meine Meinung. ich weiß, es gibt andere.

Ein Kinderbuch, das wirklich über Religion aufklären möchte, nimmt die notwendige didaktische Reduktion der Inhalte so vor, dass der Lerngegenstand möglichst objektiv dargestellt wird. Religionen haben auch Vorteile (soziale, ethische, psychologische, ästhetische), sonst hätten sich im Zuge der kulturellen (anfangs möglicherweise sogar biologischen) Evolution nicht entwickelt.

An eine solche faire Darstellung kann sich dann die Frage anschließen, ob man - im Kontext der modernen Gesellschaft - weiterhin Religion braucht. Kinder und Jugendliche könnten sich ihr Urteil auf einer differenzierteren Grundlage bilden. Ein solches Buch würde aufklärend wirken.
#760:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:25
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Hoffen wir (wir? wir! - nur ein blanker Hoffungsschimmer!), dass wir die Anti-Front entgegen allen Widrigkeiten aufbrechen können!

Ich hoffe auch, dass wir die Anti-Front entgegen allen Widrigkeiten aufbrechen können, und freue mich, dass zu diesem "wir" Menschen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten zählen.
#761:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:34
    —
Idler hat folgendes geschrieben:

Als Pädagoge halte ich das Buch nicht für ungefährlich. Ich schrieb es bereits: Die drei Monotheismen und ihre Repräsentanten werden gezielt einseitig (nämlich negativ und lächerlich) dargestellt, ihr Bild also extrem verzerrt. Autor und Zeichner nutzen Klischees. Das Buch wirkt manipulativ - ganz und gar nicht aufklärend. Das ist meine Meinung. ich weiß, es gibt andere.


Es ist schlicht nicht möglich, eine Sache 100% wahrheitsgemäß darzustellen oder abzubilden... Genauso wie es keine Mahlzeit gibt, die absolut gesund ist. Es kommt auf die Vorgeschichte an.

Das Ferkelbuch ist wie die Tonne Äpfel aufm Schiff (unterwegs zur Schatzinsel).

Keine Frage: wer sich nur von Äpfeln ernährt, geht wohl zügig drauf.

Auf einem Schiff ohne Apfeltonne (oder Sauerkraut oder whatever) werden die Matrosen aber Skorbut bekommen.
#762:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:37
    —
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige

Nachdem der Antisemitismusvorwurf nicht so recht zuenden wollte, kommen die wirklichen Zensurfreunde mit dem 166er StGB um die Ecke.
#763:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:41
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige

Nachdem der Antisemitismusvorwurf nicht so recht zuenden wollte, kommen die wirklichen Zensurfreunde mit dem 166er StGB um die Ecke.



Zitat:
Katholiken als Kanibalen


Autsch.
#764:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:42
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht nicht möglich, eine Sache 100% wahrheitsgemäß darzustellen oder abzubilden...



Da stimme ich dir zu. Aber was möglich ist, ist Fairness. Man kann Objektivität redlich anstreben.

Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen, dann werde ich alles dazu beitragen, ihre eventuellen Vorurteile (z.B. kein Gott = keine Werte) auszuräumen. Verfolgt man diese Strategie, wirkt so ein Buch extrem kontraproduktiv.
#765:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:42
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige

Langsam steigt mein Interesse an der Rechtsprechung und den Indizierungsversuchen zur Bibel. Böse

Da will ich doch mal die Begründungen lesen...

Hat jemand Links?
#766:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:48
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
[...] kommen die wirklichen Zensurfreunde mit dem 166er StGB um die Ecke.



Jetzt wirds auch in meinen Augen absurd.
#767:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:49
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht nicht möglich, eine Sache 100% wahrheitsgemäß darzustellen oder abzubilden...



Da stimme ich dir zu. Aber was möglich ist, ist Fairness. Man kann Objektivität redlich anstreben.

Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen, dann werde ich alles dazu beitragen, ihre eventuellen Vorurteile (z.B. kein Gott = keine Werte) auszuräumen. Verfolgt man diese Strategie, wirkt so ein Buch extrem kontraproduktiv.


Du hast nur Deine Zielsetzung benannt. ( "Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen")


Das ist keine Strategie.
#768:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:52
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht nicht möglich, eine Sache 100% wahrheitsgemäß darzustellen oder abzubilden...



Da stimme ich dir zu. Aber was möglich ist, ist Fairness. Man kann Objektivität redlich anstreben.

Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen, dann werde ich alles dazu beitragen, ihre eventuellen Vorurteile (z.B. kein Gott = keine Werte) auszuräumen. Verfolgt man diese Strategie, wirkt so ein Buch extrem kontraproduktiv.


Du hast nur Deine Zielsetzung benannt. ( "Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen")


Das ist keine Strategie.


Das ist meine Zielsetzung. Richtig. Davon leite ich meine Strategie im Umgang mit Religionen und Gläubigen ab: Vorurteile ausräumen.
#769:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:54
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Ein Kinderbuch, das wirklich über Religion aufklären möchte, nimmt die notwendige didaktische Reduktion der Inhalte so vor, dass der Lerngegenstand möglichst objektiv dargestellt wird. Religionen haben auch Vorteile (soziale, ethische, psychologische, ästhetische), sonst hätten sich im Zuge der kulturellen (anfangs möglicherweise sogar biologischen) Evolution nicht entwickelt.

An eine solche faire Darstellung kann sich dann die Frage anschließen, ob man - im Kontext der modernen Gesellschaft - weiterhin Religion braucht. Kinder und Jugendliche könnten sich ihr Urteil auf einer differenzierteren Grundlage bilden. Ein solches Buch würde aufklärend wirken.

Ich schlage vor, den Begriff "Religion" in dem Zitat mal sukzessive durch andere Begriffe, die auch ihre sozialen, ethischen, psychologischen, ästhetischen Vorteile haben, zu ersetzen, wie zum Beispiel "Nationalsozialismus", "Stalinismus", "Schwarzer Mann", "Dämonen", oder anderen "patriarchalen Totalitarismen".

Ist es wirklich notwendig (und praktikabel), diese unappetitlichen Erscheinungen immer und vollständig objektiv darzustellen, und wird eine Darstellung, die die geforderte Zurückhaltung und die differenzierende Ausgewogenheit in diesen Zusammenhängen nicht beachtet, dadurch gleich für Kinder gefährlich? Wenn nein, warum hier nicht, und dort schon?
#770:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:55
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht nicht möglich, eine Sache 100% wahrheitsgemäß darzustellen oder abzubilden...



Da stimme ich dir zu. Aber was möglich ist, ist Fairness. Man kann Objektivität redlich anstreben.

Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen, dann werde ich alles dazu beitragen, ihre eventuellen Vorurteile (z.B. kein Gott = keine Werte) auszuräumen. Verfolgt man diese Strategie, wirkt so ein Buch extrem kontraproduktiv.


Du hast nur Deine Zielsetzung benannt. ( "Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen")


Das ist keine Strategie.


Das ist meine Zielsetzung. Richtig. Davon leite ich meine Strategie im Umgang mit Religionen und Gläubigen ab: Vorurteile ausräumen.


Ist immer noch eine Zielsetzung, keine Strategie.
#771:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Da will ich doch mal die Begründungen lesen...

Im Verlag liegt bislang zu dieser Strafanzeige der Dioezese Rottenburg-Stuttgart gar nichts offiziell vor. Der normale Weg in einem Rechtsstaat waere ja, dasz der Beschuldigte in Kenntnis gesetzt wird, dieser sich daraufhin einen Anwalt nimmt, der Akteneinsicht beantragt. Der Strafantrag soll bereits im Dezember gestellt worden sein und dessen Existenz wird jetzt ueber die Medien lanciert.
#772:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:58
    —
Prof Biesinger, der in dem Strafanzeige-Artikel zum Thema aussagt, das ist doch der Typ, der mit einem Vortrag "Kindern nicht Gott vorenthalten" auf Tournee geht ...

(Ich hatte ihn 2006 auf einer Veranstaltung des BMFSJ zum Thema "Religiöse Werteerziehung" erlebt.)
#773:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:08
    —
Orlando hat folgendes geschrieben:
Ist es wirklich notwendig (und praktikabel), diese unappetitlichen Erscheinungen immer und vollständig objektiv darzustellen, [...] ?


In der Tat behandle ich das Thema "Rechtsextremismus" (eine zweifelsfrei unappetitliche Erscheinung) in meinem Unterricht nicht moralisierend. Sondern als ein politisches und soziales Phänomen, das auf Ursachen zurückgeführt werden kann. Und ja: Auch die Zugehörigkeit etwa zu einer "rechten Kameradschaft" bringt der betreffenden Person individuelle Vorteile (Identifikationsangebot, psychische Entlastung, soziale Beziehungen etc.). Und weil ich damit rechnen muss, in einer Klasse auch Schüler sitzen zu haben, die rechtes Gedankengut pflegen, werde ich diese nicht mit erhobenem Zeigefinger vor den Kopf stoßen und riskieren, dass sie abschalten. Aufklärend wirkt viel eher eine möglichst objektive Betrachtung des Gegenstandes.

Aber das wird jetzt off topic.
#774:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:11
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Da will ich doch mal die Begründungen lesen...

Im Verlag liegt bislang zu dieser Strafanzeige der Dioezese Rottenburg-Stuttgart gar nichts offiziell vor. Der normale Weg in einem Rechtsstaat waere ja, dasz der Beschuldigte in Kenntnis gesetzt wird, dieser sich daraufhin einen Anwalt nimmt, der Akteneinsicht beantragt. Der Strafantrag soll bereits im Dezember gestellt worden sein und dessen Existenz wird jetzt ueber die Medien lanciert.

Ich meine Begründungen zu Bibelprozessen (bzw. Indizierungsanblehnungen). Irgendwo hab ich gelesen, dass es wohl schon gescheiterte Indizierungsanträge bzgl. der Bibel gab.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 07.02.2008, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet
#775:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:12
    —
Zitat:
Nachdem der Antisemitismusvorwurf nicht so recht zuenden wollte, kommen die wirklichen Zensurfreunde mit dem 166er StGB um die Ecke.

war zu erwarten.

Gerade deshalb mein Appell nun strategisch und taktisch sehr besonnen vorzugehen wenn das Ziel der freie Verkauf des Buches sein soll statt der Schaffung eines "atheistischen Märtyrer Symbols".

Erwin
#776:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:17
    —
Eines gleich vorweg: Ich warte immer noch auf die Amazon-Lieferung, kenne das Buch also nur dank der diversen Auszüge im Netz. (Ich hätte übrigens gerne direkt beim Verlag bestellt, der liefert aber nicht in die Schweiz und an aussereuropäische Destinationen...)

Idler hat folgendes geschrieben:
Ein Kinderbuch, das wirklich über Religion aufklären möchte, nimmt die notwendige didaktische Reduktion der Inhalte so vor, dass der Lerngegenstand möglichst objektiv dargestellt wird. Religionen haben auch Vorteile (soziale, ethische, psychologische, ästhetische), sonst hätten sich im Zuge der kulturellen (anfangs möglicherweise sogar biologischen) Evolution nicht entwickelt.

Wieso muss dieses Kinderbuch objektiv sein? Es ist ja nicht als Lehrmittel für öffentliche Schulen konzipiert. Die Absicht der Autoren deute ich folgendermassen: Das Buch soll aufzeigen, dass jemand - egal ob Kind oder Erwachsener - ohne Religion nicht minderwertig ist, dass ihm eben nichts fehlt ohne Gott. Es ist also ein Plädoyer für ein säkulares Verständnis der Welt. Weltlich eingestellten Eltern dürfte das Buch in allererster Linie dazu dienen, einem Kind zu verdeutlichen oder zu bestätigen, dass es nicht irgendwie minderwertig ist, wenn es nicht in eine Religionsgemeinschaft eingebettet ist.

Zudem nimmt es einige Absurditäten der Konstrukte der Buchreligionen aufs Korn, die auch für ein Kind nachvollziehbar sind. (Ein Kind sieht den Widerspruch, dass ein Gott, der Meerschweinchen und Omas ersäuft, kaum ein rundum gütiger sein kann, wahrscheinlich viel eher als so mancher Erwachsener...). Das mag nicht objektiv sein. Aber jugendgefährdend?
#777:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine Begründungen zu Bibelprozessen (bzw. Indizierungsanblehnungen). Irgendwo hab ich gelesen, dass es wohl schon gescheiterte Indizierungsanträge bzgl. der Bibel gab.


Eine etwaige offizielle Forderung, Bibel und/oder Koran auf den Index setzen zu wollen, wurde im IBKA bislang nicht diskutiert. Nach meiner Erinnerung gab es hinsichtlich der Bibel mal eine entsprechende Initiative des 'Universellen Lebens', die erwartungsgemaesz gescheitert ist.
Die Wahrscheinlichkeit scheint hoch, dasz ein solches Ergebnis erneut draeute, selbst wenn die Antragssteller andere waeren. Der Zweck einer solchen Initiative bestuende dann also eher darin, die ethischen Standards von Bibel und Koran oeffentlich kritisch zu beleuchten, als tatsaechlich eine Indizierung zu erhoffen.

Ich vermute, dasz es fuer eine derartige Strategie im IBKA keine Mehrheit geben wuerde. Immerhin hatte der IBKA bis vor einigen Jahren noch die Forderung im Programm, die Bundespruefstelle abzuschaffen. Mit der Streichung dieser Forderung ist jedoch nicht die Festlegung im Vereinszweck verschwunden, dasz saemtliche Arbeit auf der Grundlage der Weltanschauungsfreiheit zu geschehen habe.

Eine Indizierung von Bibel und Koran liefe nicht nur auf eine weitreichende Einschraenkung religioeser Kindererziehung hinaus.

Es ist in der saekularen Szene leider bei einigen neuerdings Mode geworden, der realen gesellschaftlichen Marginalisierung durch Akklamation repressiver politischer Forderungen an den Staat zu begegnen. Diese Strategie richtet sich gar nicht mehr darauf, Glaeubige zur Vernunft bringen zu wollen, sondern sich lediglich in der bereits saekularen Szene eine Deutungshoheit anzumaszen und davon Abweichende auszugrenzen (die beruechtigte "ideologische Reinigung des Humanismus" - siehe die Seiten 7 und 8 in: http://schmidt-salomon.de/irgendhuman.pdf
und vergleiche diese mit dem Ende eines acht Jahre alten Textes http://www.schmidt-salomon.de/buddhism.htm um eine deutliche Veraenderung zu erkennen!).

Diesen Populismus (Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen, Moscheebauverbot, Frauenbadetagsverbot) bedient in anderer Funktion ausgerechnet der Autor des gerade incriminierten Kinderbuches.

Der IBKA setzt jedoch auf innergesellschaftliche Aufklaerung und nicht auf staatlichen Zwang.

In diesem Sinne wenden wir uns gegen den Zensurversuch und nicht etwa, weil wir das Kinderbuch unisono qualitativ sonderlich schaetzen wuerden.

Fuer eine Strategie, dem kuriosen staatlichen Zensurversuch Richtung Kinderbuch mit der Forderung nach "richtigerer" Zensur zu begegnen, stehe ich jedenfalls nicht als Buendnispartner zur Verfuegung und werde mich auch im IBKA notfalls dafuer einsetzen, dasz dieser einen solchen Weg politisch nicht beschreitet.
#778:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:23
    —
@ Idler
Kleine Korrekturen bzw. andere Ansichten: Die Prüfstelle prüft nicht, ob ein Medium für Kinder geeignet ist oder nicht, sondern ob es geeignet ist, "die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden". "Dazu zählen vor allem unsittliche, verrohend wirkende, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizende Medien."
Des weiteren darf man dieses Buch nicht ohne den gesellschaftlichen Kontext sehen - bereits im normalen Kindergarten wird normalerweise schon für den "lieben Gott" Reklame gemacht. Das "Ferkel- Buch" zeigt, dass es nicht nur möglich ist, Fragen nach Gott zu stellen, sondern auch, dass man die Antworten nicht überzeugend finden muss. Es wird natürlich auf die texttreue Auslegung eines persönlichen Gottes Bezug genommen. Es wird der gewalttätige Gott des AT genommen. Na und? Man könnte natürlich auch noch den gütigen Gott ins Spiel bringen, aber dann bitte auch gleich mit Theodizee. Aber ist das noch ein Kinderbuch? Und: Die allgegenwärtige Bibel steht immer daneben.
Und manipulativ? Natürlich. Erziehung ist manipulativ. Und ich habe dieses Buch mit meinen Kindern durchgelesen, um es ihnen zu erleichtern, die Manipulationen der Gegenseite aufzubrechen. Die Gefährlichkeit des Ferkels geht gegen die Kirchen und nicht gegen die Kinder.
Objektive Darstellung von Religion? Religio bezeichnet mit dem Glauben an eine objektive eine subjektive Abhängigkeit. Die kann ich "objektiv" nur mit den Methoden der Psychologie beschreiben. Teilweise auch mit Methoden der Neurologie. Und teilweise mit denen der Psychopathologie. Keine Kinderthemen.
Warum ich dieses Buch erfrischend finde? Ich bin 1968 von einem Pastor konfirmiert worden, der nichts dabei fand, zu wissen, dass mein Vater mich mit körperlicher Gewalt in die Kirche zwang (und er musste sie auch anwenden. Er kann es bis heute nicht glauben, dass sein Sohn "so einer" ist. Und er war wirklich nie extrem, "normal" christlich erzogen halt.) Meine Kinder sollen sich so frei entscheiden können, so frei so eine Entscheidung sein kann.
Religionen sind übrigens nur insofern Ergebnisse der biologischen Evolution, als Kultur eine Eigenschaft von Populationen der Art Mensch ist (Entschuldigung - aber ich komme aus der Zoologie.). Sie sind kulturelle Konstrukte und als solche evolutionär erfolgreich, wenn es ihnen gelingt, mehr Träger zu erzeugen, als ausbrechen oder wegsterben. Aber hier sind wir in einem Psychothema und ich höre deshalb auf.
#779:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:24
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Aber das wird jetzt off topic.

So "off topic" auch wieder nicht. Von einem "erhobenen Zeigefinger" habe ich nicht gesprochen, und auch im Büchlein ist keiner zu finden. Religionen, und andere menschenverachtende Totalitarismen, als Wahnsysteme darzustellen, erfüllt nach allen Erkenntnissen, die ich auf der Grundlage der Wissenschaftstheorie mit vielen anderen Menschern teile, alle Anforderungen an Objektivität. Das gefährliche an den erwähnten Unappetitlichkeiten, an allen, ist meines Erachtens nicht zuletzt, dass sie mit der Zeit, eine hinreichende Etablierung vorausgesetzt, zum "ganz normalen Wahnsinn" werden, der sich plötzlich, angeblich, von anderem Wahnsinn unterscheidet.
#780:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:50
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine Begründungen zu Bibelprozessen (bzw. Indizierungsanblehnungen). Irgendwo hab ich gelesen, dass es wohl schon gescheiterte Indizierungsanträge bzgl. der Bibel gab.


Eine etwaige offizielle Forderung, Bibel und/oder Koran auf den Index setzen zu wollen, wurde im IBKA bislang nicht diskutiert. Nach meiner Erinnerung gab es hinsichtlich der Bibel mal eine entsprechende Initiative des 'Universellen Lebens', die erwartungsgemaesz gescheitert ist.
Die Wahrscheinlichkeit scheint hoch, dasz ein solches Ergebnis erneut draeute, selbst wenn die Antragssteller andere waeren. Der Zweck einer solchen Initiative bestuende dann also eher darin, die ethischen Standards von Bibel und Koran oeffentlich kritisch zu beleuchten, als tatsaechlich eine Indizierung zu erhoffen.

Auf ein solch offensichtlich aussichtsloses Unterfangen sollte sich der IBKA mE gar nicht erst einlassen. Dies meine ich nicht nur mit Hinweis auf unsere Recourcen, sondern auch mit Blick auf die Wirkung eines solchen Antrags, den man wohl eher ins Kuriositätenkabinett hängen würde. Hinsichtlich der grundsätzlichen Position des IBKA in solchen Fragen, sag ich erst mal gar nichts, weil ich dazu (noch) keine Meinung habe.

So wie ich das jetzt gesehen habe gab es wohl 2000 einen Antrag:
http://www.gefahr-bibel.de/bibelaufindex-broschuere/bibel-auf-index.html
Mit welcher Begründung dieser abgelehnt wurde, konnte ich noch nicht herausfinden.
#781:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:51
    —
Idler hat folgendes geschrieben:

Bei aller generellen Kritik am HVD und seinen politischen Zielen, die ich teile, würde ich mich doch den nüchternen Ausführungen von Horst Groschopp anschließen (HPD):

Horst Groschopp hat folgendes geschrieben:
Die Bundesprüfstelle verbietet keine Bücher, sie indiziert „Jugendgefährdung“, stellt also fest, ob dieses oder jene Medium für Kinder und Jugendliche geeignet ist und öffentlich verkauft werden darf oder nur als „Bückware“, wie jeder Porno auch, vertrieben werden muss. Die Frage an den HVD ist diejenige, ob er meint, das „Ferkelbuch“ ist für Kinder geeignet. Das ist für mich eine ethische und pädagogische Frage, keine zuerst der allgemeinen Meinungsfreiheit. [...]



Hat da Herr Groschopp tatsächlich die Aufgabe der Bundesprüfstelle verstanden? Wenn es so wäre, wäre das eine Katastrophe. Festzustellen, ob ein Medium für Kinder geeignet ist oder nicht wäre Zensur wie sie zu DDR-Zeiten üblich war. Vielleicht steckt diese Gewöhnung da noch zu sehr im Hinterkopf?

Ist es nicht eher so, dass die Bundesprüfstelle zu prüfen hat, ob eine Gefährdung für Kinder und Jugendliche von den entspr. Medien ausgeht? Das ist was völlig Anderes und etwas, was konkret nachgewiesen werden müsste. Wie diese Gefährdung beim Ferkelbuch konstruiert werden sollte, wäre mir schleierhaft.
Es geht auch bei der Prüfstelle nicht um ethische oder pädagogische Fragen. Diese zu entscheiden obliegt allein den Eltern.
Fazit: Herr Groschupp liegt hier so gründlich daneben, wie es deutlicher kaum noch geht.
#782:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:59
    —
@fwohlgemuth

Zitat:
Und ich habe dieses Buch mit meinen Kindern durchgelesen, ...

Tipp bzw. Bitte: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21702

Erwin
#783:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:59
    —
Idler hat folgendes geschrieben:

Wenn ich erreichen möchte, dass Religiöse mich, mein Weltbild und meine Ethik als gleichberechtigt betrachten lernen, dann werde ich alles dazu beitragen, ihre eventuellen Vorurteile (z.B. kein Gott = keine Werte) auszuräumen.


Empathie is ja was Feines. Man sollte sie aber nicht als Selbstverleugnung missinterpretieren. Wer auf die ebenso absurde wie unbeweisbare Behauptung "kein Gott = keine Werte" so reagiert, dass er sich genötigt fühlt, persönlich das Gegenteil beweisen zu müssen, tappt genauso in die Falle wie derjenige, der meint, die theistische Forderung nach dem "Beweis der Nicht-Existenz Gottes" hätte irgendeine logische Berechtigung. Der Denkfehler liegt eindeutig auf Seiten des Religiösen. Durch dein persönliches Vorbild stellst du für ihn im besten Falle die Ausnahme von der Regel dar, die er aufgrund eines basalen Denkfehlers meint aufstellen zu dürfen. Ob sich jemand einem anderen Menschen gegenüber fair, ausgewogen, klug, empathisch oder sonstwie verhält, hängt nämlich nicht davon ab, ob dieser "Jemand" Atheist ist.
#784:  Autor: Duke,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:09
    —
jetzt wird's hart:

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat Strafanzeige wegen des religionskritischen Kinderbuchs "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" gestellt....

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38204.html

und

"Hetze gegen Juden"
Theologe Biesinger hält Ferkel-Kinderbuch für gefährlich

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38212.html
#785:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:11
    —
Duke hat folgendes geschrieben:
jetzt wird's hart:

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat Strafanzeige wegen des religionskritischen Kinderbuchs "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" gestellt....

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38204.html


Langsam wird es nur noch peinlich.
Zitat:
Das Buch verfolge das Ziel, Kindern den Gottesglauben der drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam als unsinnig zu erklären, so die Begründung des Antrags auf eine strafrechtliche Prüfung.


Als gerichtliche Antwort hoffe ich auf ein schlichtes: "Na und?".
#786:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Langsam wird es nur noch peinlich.
Zitat:
Das Buch verfolge das Ziel, Kindern den Gottesglauben der drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam als unsinnig zu erklären, so die Begründung des Antrags auf eine strafrechtliche Prüfung.


Als gerichtliche Antwort hoffe ich auf ein schlichtes: "Na und?".


Optimist
#787:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Duke hat folgendes geschrieben:
jetzt wird's hart:

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat Strafanzeige wegen des religionskritischen Kinderbuchs "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" gestellt....

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38204.html


Langsam wird es nur noch peinlich.
Zitat:
Das Buch verfolge das Ziel, Kindern den Gottesglauben der drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam als unsinnig zu erklären , so die Begründung des Antrags auf eine strafrechtliche Prüfung.


Als gerichtliche Antwort hoffe ich auf ein schlichtes: "Na und?".


Zitat:
Kindern den Gottesglauben der drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam als unsinnig zu erklären...
schöner satz Lachen
#788:  Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:27
    —
Egal was man von dem Buch sonst so halten mag , immerhin schafft es durch die Reaktionen der Gegenseite auf sich und deren "Argumentation" zumindest wahrscheinlich eines (je nach Ausgang der zZ laufenden Vorgänge) :

a ) Wir müssen erkennen das die Personen um uns noch um einiges Verblendeter sind als eh
schon gedacht und freie Meinungsäußerung schlichtweg nicht erwünscht ist.(Im Falle von
Indizierung und/oder durchkommen der Strafanzeige).
b ) Die machen sich selbst im Versuch sich zu retten öffentlich so lächerlich das sie sich selbst
zugrunderichten (Ab und zu darf man ja mal träumen*fg*).
#789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Auf ein solch offensichtlich aussichtsloses Unterfangen sollte sich der IBKA mE gar nicht erst einlassen. Dies meine ich nicht nur mit Hinweis auf unsere Recourcen, sondern auch mit Blick auf die Wirkung eines solchen Antrags, den man wohl eher ins Kuriositätenkabinett hängen würde. Hinsichtlich der grundsätzlichen Position des IBKA in solchen Fragen, sag ich erst mal gar nichts, weil ich dazu (noch) keine Meinung habe.

So wie ich das jetzt gesehen habe gab es wohl 2000 einen Antrag:
http://www.gefahr-bibel.de/bibelaufindex-broschuere/bibel-auf-index.html
Mit welcher Begründung dieser abgelehnt wurde, konnte ich noch nicht herausfinden.


Auf der anderen Seite ist es möglich, ein Behörde mit einer hinreichenden Anzahl derartiger Kuriositäten auszulasten. Da sowieso nur wenige Behörden überhaupt antragsberechtigt sind, können wir als Privatbürger und vereine oder Stiftungen sowieso nur Hinweise geben. Aber auch die müssen bearbeitet werden zwinkern

(tschulljung für das anfänglich vermurxte Zitat)

Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.02.2008, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet
#790:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:39
    —
Das habe ich, nicht Sermon geschrieben:
<s>Sermon</s> jdf hat folgendes geschrieben:

Auf ein solch offensichtlich aussichtsloses Unterfangen sollte sich der IBKA mE gar nicht erst einlassen. Dies meine ich nicht nur mit Hinweis auf unsere Recourcen, sondern auch mit Blick auf die Wirkung eines solchen Antrags, den man wohl eher ins Kuriositätenkabinett hängen würde. Hinsichtlich der grundsätzlichen Position des IBKA in solchen Fragen, sag ich erst mal gar nichts, weil ich dazu (noch) keine Meinung habe.

So wie ich das jetzt gesehen habe gab es wohl 2000 einen Antrag:
http://www.gefahr-bibel.de/bibelaufindex-broschuere/bibel-auf-index.html
Mit welcher Begründung dieser abgelehnt wurde, konnte ich noch nicht herausfinden.


fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es möglich, ein Behörde mit einer hinreichenden Anzahl derartiger Kuriositäten auszulasten. Da sowieso nur wenige Behörden überhaupt antragsberechtigt sind, können wir als Privatbürger und vereine oder Stiftungen sowieso nur Hinweise geben. Aber auch die müssen bearbeitet werden zwinkern
#791:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:49
    —
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

b ) Die machen sich selbst im Versuch sich zu retten öffentlich so lächerlich das sie sich selbst
zugrunderichten (Ab und zu darf man ja mal träumen*fg*).

Hm, da wär ich nicht so optimistisch. Die Stürmer-Vergleiche wurden bereits von mehreren Redaktoren ziemlich unreflektiert übernommen. Wenn das Buch als Hassschrift empfunden wird, wird das Indizierungsbegehren wohl von mehr Leuten verstanden (wenn auch nicht zwingend gutgeheissen) als uns lieb sein kann.

Die gemeinsame Erklärung der säkularen Verbände ist wichtig, um dem entgegenzuwirken. Aber sie alleine wird nicht reichen, um das Indizierungsbegehren als das erscheinen zu lassen, was es ist: arrogant und lächerlich.

Zuletzt bearbeitet von Andreas K am 07.02.2008, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet
#792:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:49
    —
morgen Deutschlandradio Kultur:

4:07 Uhr


Thema

Das atheistische Kinderbuch,
sein Autor und seine Kritiker
Von Wiebke Lehnhoff

Der Versuch, das Kinderbuch
"Wo bitte geht's zu Gott" zu
verbieten, ist lächerlich!
Gespräch m. Henryk M. Broder
#793:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige

Langsam steigt mein Interesse an der Rechtsprechung und den Indizierungsversuchen zur Bibel. Böse

Da will ich doch mal die Begründungen lesen...

Hat jemand Links?


...problematisch ist nur, das unsere Freunde vom Kreuz die "Bibel" für die lieben Kleinen schööööööön weichgespült haben...

http://www.kath.de/kino/05_service/kinderbibel_online.php

Da fehlt mehr als die Hälfte!!! Allerdings... sogar dieser Rest hat menschenverachtende Züge...

Deacan

PS: ...wo bitte ist die Story um Lot? ...wo der wahre Grund für Kains Brudermord? ...und vom goldenen Kalb und der Ermordung der "Götzenanhänger" durch Mose fehlt auch jede Spur...

Zuletzt bearbeitet von Deacan am 07.02.2008, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#794:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:56
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
morgen Deutschlandradio Kultur:

4:07 Uhr


Thema

Das atheistische Kinderbuch,
sein Autor und seine Kritiker
Von Wiebke Lehnhoff

Der Versuch, das Kinderbuch
"Wo bitte geht's zu Gott" zu
verbieten, ist lächerlich!
Gespräch m. Henryk M. Broder


Korrektur:
Deutschlandradio Kultur - Radiofeuilleton

14:07 Uhr
#795:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:58
    —
Deacan hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige

Langsam steigt mein Interesse an der Rechtsprechung und den Indizierungsversuchen zur Bibel. Böse

Da will ich doch mal die Begründungen lesen...

Hat jemand Links?


...problematisch ist nur, das unsere Freunde vom Kreuz die "Bibel" für die lieben Kleinen schööööööön weichgespült haben...

http://www.kath.de/kino/05_service/kinderbibel_online.php

Da fehlt mehr als die Hälfte!!! Allerdings... sogar dieser Rest hat menschenverachtende Züge...

Deacan


In dem oben geposteten Artikel steht folgende Aussage des Theologen:
Zitat:
KNA: Was kann das Buch bei Kindern anrichten?
Biesinger: Kleinere Kindern dürfen das Buch eigentlich überhaupt nicht in die Finger bekommen. Kinder nehmen so etwas eins zu eins und bekommen dann regelrecht Angst vor Religion. Nachdem es in der Kirche verboten ist, Kindern Angst vor Gott zu machen,


Bekommen Kinder keine ANgst vor gott, wenn sie erfahren, dass der mal eben so fast die komplette Menschheit ertränkt hat?
Dass man in ddie Hölle kommt, wenn man böse war?
#796:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:00
    —
Ach ja noch etwas:

Warum soll dieses Bild schlimmer sein,


als beispielsweises dieses hier?
#797:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem oben geposteten Artikel steht folgende Aussage des Theologen:
Zitat:
KNA: Was kann das Buch bei Kindern anrichten?
Biesinger: Kleinere Kindern dürfen das Buch eigentlich überhaupt nicht in die Finger bekommen. Kinder nehmen so etwas eins zu eins und bekommen dann regelrecht Angst vor Religion. Nachdem es in der Kirche verboten ist, Kindern Angst vor Gott zu machen,


Bekommen Kinder keine ANgst vor gott, wenn sie erfahren, dass der mal eben so fast die komplette Menschheit ertränkt hat?
Dass man in ddie Hölle kommt, wenn man böse war?

Genau deshalb würde ich ja gern mal die Begründung der Ablehnung eines Indizierungsantrags lesen...
#798:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:01
    —
und wieder ein gelungenes Bonmont:

Zitat:
Aus erziehungswissenschaftlicher Sicht wird Kindern Angst vor Gott gemacht und das ist nicht erlaubt.

(Zitat aus: http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38212.html )

verglichen mit
Zitat:
Das bedeutet, dass so ein Mensch auch nach dem Tod nicht bei Gott sein wird. Schrecklich - aber er hat es selbst so gewollt. Schrecklich - denn wer nicht bei Gott ist, ist in der Hölle, und die ist das Gegenteil von Himmel und Leben. Dort wird es Leid und Geschrei und Schmerz und Tränen und Tod geben. Von diesem Ort gibt es keinen Weg mehr zu Gott.

(Zitat aus: http://www.joemax.de/article.php?article=895&channel=51 )

ich resümiere: aus "erziehungswissenschaftlicher" (sic !) Sicht, darf man Kindern also Angst vor dem Teufel machen, aber nicht Angst vor Gott ... zynisches Grinsen

Erwin
#799:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bekommen Kinder keine ANgst vor gott, wenn sie erfahren, dass der mal eben so fast die komplette Menschheit ertränkt hat?
Dass man in ddie Hölle kommt, wenn man böse war?

Oder alle erstgeborenen Söhne (inkl. Babys) Ägyptens, nur um seine Macht zu demonstrieren?
#800:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:04
    —
*räusper*

Kennt hier jemand das Thomasevangelium?

...Gott wohnt nicht in einem Haus aus Stein... hebe einen Stein und du wirst mich finden, spalte ein Holz und ich werde erscheinen...

Also DAS sollte man den Vertretern, die da so laut schreien, mal auf die Stirn nageln... Denn DANN würden sie vielleicht auch verstehen, das genau DAS eine mögliche "Antwort" innerhalb des Buches sein könnte...
Denn wirklich atheistisch ist das Teil nun echt nicht...

Na ja. Das konfessionslose Drittel in Deutschland darf seine Kinder nicht impfen... demnächst dürfen wir wahrscheinlich auch keine Kinder mehr erziehen...

Deacan
#801: Wo wird sowas Professor? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:19
    —
Biesinger:
Katholische Christen werden als "Menschenfresser" tituliert. Ein Zitat aus dem Buch belegt dies:...
Die Vertreter der Religionen, beispielsweise der jüdische Rabbi, wird dargestellt wie der Stürmer im Dritten Reich..

1. es ist sehr schwierig, Beleidigungsklagen gegen literarische Personen wie Jesus oder das Ferkel durchzukriegen..
2. Eine Person, die wie eine Zeitschrift dargestellt wird ... (Ganz abgesehen davon, dass Juden im Stürmer u.a. eine erheblich eingeschränktere Bandbreite an Stimmungen hatten usw.)

Wo und was lehrt jemand, der derartig unpräzise in Sprache und Denken ist?
"Pisa" kam offensichtlich viel zu spät.
fwo.
#802: Re: Wo wird sowas Professor? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:26
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Wo und was lehrt jemand, der derartig unpräzise in Sprache und Denken ist?
"Pisa" kam offensichtlich viel zu spät.


Oder: Wer nichts wird, wird Hirt'*














(*Mhd. für Religionspädagoge)
#803: Re: Wo wird sowas Professor? Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:33
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
literarische Personen wie Jesus oder das Ferkel

Waaas? Willst Du damit etwa sagen, Das Ferkel gäbe es gar nicht, sei eine blosse Erfindung der Autoren, um uns in die Irre zu führen?
Ich bin entsetzt. Pfeifen
#804:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bekommen Kinder keine ANgst vor gott, wenn sie erfahren, dass der mal eben so fast die komplette Menschheit ertränkt hat?
Dass man in ddie Hölle kommt, wenn man böse war?


Das ist doch das völlig Absurde:
- Jeder - auch Kinder und Jugendliche - kann die Horrorgeschichte von der Sintflut nachlesen.
- Ohne erklärenden Hintergrund ängstigt Kinder die Geschichte

Folgende Erklärungen stehen zur Verfügung:

1) Fundamentalistsch
Die Geschichte ist wahr und glaubwürdiger als alles andere, weil es das Wort des allmächtigen Gottes ist
-> Du Kind ängstigst dich völlig zurecht und das ist auch gut so, damit du der Versuchung Satans widerstehen kannst.

2) Kuschelchristlich/-jüdisch
Die Geschichte ist wahr und glaubwürdiger als alles andere, weil es das Wort des allmächtigen Gottes ist. Man muss die Geschichte aber symbolisch (einfache Aufgabe, das Kindern klarzumachen!) deuten.
-> Du Kind brauchst dich nicht zu ängstigen, weil das ja alles nicht so gemeint ist, wie es dort geschrieben steht, aber trotzdem drohen dir Konsequenzen, wenn du nichts aus dieser Geschichte lernst.

3) Atheistisch
Die Geschichte ist nicht wahr, sondern nur ein böses Märchen, das sich Menschen vor langer Zeit mal ausgedacht haben
-> Du Kind brauchst dich davor nicht zu ängstigen. Es können zu keiner Zeit Mensch und Tier von einem Gott ersäuft worden sein, den es gar nicht gibt.

Welche Darstellung ist für zarte Kinderseelen die verträglichste? Bitte wählen Sie...
#805:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:52
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:

Folgende Erklärungen stehen zur Verfügung:
[snip]

Vergleiche mit

1) Fundamentalistsch
Wenn Du nicht gehorchst, kommst Du in die Hölle!

2) Kuschelchristlich
Wenn Du nicht gehorchst, wird der Pfarrer ganz schön sauer auf Dich und Du darfst nicht ins Pfingstlager.

3) Atheistisch/humanistisch
Wenn Du nicht gehorchst, muss ich mir wohl ein besseres Argument einfallen lassen, um Dich zu überzeugen...


Welche Darstellung ist für erziehungsfaule Eltern die bequemste? Bitte wählen Sie...

Zuletzt bearbeitet von Andreas K am 07.02.2008, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet
#806:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:54
    —
@schalker

Zitat:
2) Kuschelchristlich/-jüdisch
...

das geht *imho* so:

Die Geschichte ist unwahr aber weil es das Wort des allmächtigen Gottes ist, will er dir damit etwas wichtiges sagen. (Anm. Rest wie gehabt...)

Erwin
#807:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@schalker

Zitat:
2) Kuschelchristlich/-jüdisch
...

das geht *imho* so:

Die Geschichte ist unwahr aber weil es das Wort des allmächtigen Gottes ist, will er dir damit etwas wichtiges sagen. (Anm. Rest wie gehabt...)


Ok, aber wenn schon dann: "Die Geschichte ist dem wortwörtliche Sinn nach unwahr..."
Wobei "Wahrheit" natürlich insbesondere in der Theologie ein höchst dehnbarer Begriff ist. zwinkern
#808:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:31
    —
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch
#809:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:45
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Zitat:
Schließlich liegt uns daran, dass wir uns nicht als zähnefletschende Atheisten in das Gerangel von Priester, Imam und Rabbi schmeißen, wie das Buch sie zeigt. Den Kindern bringen wir bei, dass das Argument, der andere habe angefangen, wenig zu einer Bearbeitung von Konflikten beiträgt, die allen Beteiligten nützt. Viel Feind, viel Ehr, heroische Opfermentalität oder Gier nach Skandalöffentlichkeit ist nicht unsere Maxime.
skeptisch

Zitat:
Die Ziele von Schmidt-Salomon und die des Lebenskundeunterrichts in Bezug auf Religion und Religionskritik liegen weit auseinander.
...ist bekannt Mit den Augen rollen

Zitat:
Schmidt-Salomon scheint die Priesterbetrugstheorien des 18. Jahrhunderts zu favorisieren...
... was für'n unsinn Suspekt
#810:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:52
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Zitat:
Der Ausgangspunkt ist, dass Ferkel und Igel einfach keine Ahnung haben, was Religionen sind. Was könnten / sollten sie also lernen?


Die Frage ist doch eher, was man aus der Perspektive eines völlig ahnungslosen und unbeeindruckten Ferkels über die Religion lernen kann, vor allem wenn man sich devot dem Diktat des "Belief in Belief" unterwirft:

Zitat:
Religionen werden nicht diffamiert oder lächerlich gemacht. Im Gegenteil, sie werden als Versuche der Menschen interpretiert, Antworten auf ihre existenziellen Fragen zu formulieren.


So ein Quatsch. Es gibt nur eine grosse existenzielle Frage und die lautet: Welche Religion diffarmieren wir heute? Alles andere wäre völlig inhuman.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 07.02.2008, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
#811:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:53
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Der vielleicht wichtigste Satz aus der Stellungnahme:
Zitat:
Die Ziele von Schmidt-Salomon und die des Lebenskundeunterrichts in Bezug auf Religion und Religionskritik liegen weit auseinander.

Darüber brauchen sich eigentlich beide Seiten nicht im Geringsten aufzuregen. Für die Lebenskundekurse haben die Autoren des HV ihre eigenen Materialien zusammengestellt, welche ihren Bedürfnissen gerecht werden. Ob das weniger ausgewogene Ferkelbuch den wohl nicht zwingend identischen Bedürfnissen seiner eigenen Leser gerecht wird, sollen diese selbst befinden können.
#812:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:59
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Ich kann mich den Ausführungen weitgehend anschließen.
#813:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 17:07
    —
Warum muss ich grad nur an den folgenden Spruch denken:

'Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.'

Mit den Augen rollen
#814:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 17:17
    —
Idler hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Ich kann mich den Ausführungen weitgehend anschließen.


Aus "Grundsätze für Humanistische Lebenskunde" des HVD:

Zitat:
Deshalb gehört zum
Lebenskundeunterricht nicht nur das Kennenlernen des weltlichen Humanismus,
sondern auch die Beschäftigung mit Religionen und anderen Weltanschauungen.
Dabei wird der Unterricht Kompetenzen dafür vermitteln, mit religiös gläubigen
Kindern und Jugendlichen unvoreingenommen reden zu können und dafür auch ein
Grundwissen über Religionen aufbauen helfen. Religionen und andere Weltanschauungen
werden nicht diffamiert, sondern als Bemühungen von Menschen interpretiert,
Antworten auf existenzielle Fragen zu finden. Zugleich werden ideologische
Funktionen und gesellschaftliche Rollen von Religionen und Weltanschauungen
analysiert. Alle Religionen und Weltanschauungen werden letztlich daran gemessen,
welches Verhältnis sie zu den Menschenrechten formulieren und praktizieren

Link
Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.
#815:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 18:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.


Jo. Die find ich aber auch gut:
Zitat:
Zweck des Vereins ist
* die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,
* insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,
* die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirchen/Religion/Weltanschauung,
* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen,
* die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte, insbesondere der Weltanschauungsfreiheit,
* die Förderung des vernunftgeleiteten Denkens und der individuellen Selbstbestimmung sowie der Erziehung zur Toleranz,
(...)
#816:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 18:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Aus "Grundsätze für Humanistische Lebenskunde" des HVD:

Zitat:
Deshalb gehört zum
Lebenskundeunterricht nicht nur das Kennenlernen des weltlichen Humanismus,
sondern auch die Beschäftigung mit Religionen und anderen Weltanschauungen.
Dabei wird der Unterricht Kompetenzen dafür vermitteln, mit religiös gläubigen
Kindern und Jugendlichen unvoreingenommen reden zu können und dafür auch ein
Grundwissen über Religionen aufbauen helfen. Religionen und andere Weltanschauungen
werden nicht diffamiert, sondern als Bemühungen von Menschen interpretiert,
Antworten auf existenzielle Fragen zu finden. Zugleich werden ideologische
Funktionen und gesellschaftliche Rollen von Religionen und Weltanschauungen
analysiert. Alle Religionen und Weltanschauungen werden letztlich daran gemessen,
welches Verhältnis sie zu den Menschenrechten formulieren und praktizieren

Link
Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.

Halten sie sich auch an diese Grundsätze? Wird im Unterricht vermittelt, dass das orthodoxe Judentum und der Islam klar menschenrechtswidrige Lehren und Praxis vorschreiben?
#817:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 18:57
    —
Als ich grad von der Arbeit heimfuhr, kam im Radio was über das Thema im Radio. Eben komme ich zuhause an und das Buch ist da Sehr glücklich
#818:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:00
    —
Zitat:
Als ich grad von der Arbeit heimfuhr, kam im Radio was über das Thema im Radio. Eben komme ich zuhause an und das Buch ist da

göttliche Fügung ... Verwundert Mr. Green
#819:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Als ich grad von der Arbeit heimfuhr, kam im Radio was über das Thema im Radio. Eben komme ich zuhause an und das Buch ist da Sehr glücklich

Wir haben es seit heute auch zu Hause. Ich werde es erst morgen sehen können. Was meine Freudin dazu sagte, poste ich hier aber nicht.
#820:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was meine Freudin dazu sagte, poste ich hier aber nicht.
Motzen
#821:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:38
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.


Jo. Die find ich aber auch gut:
Zitat:
Zweck des Vereins ist
* die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,
* insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,
* die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirchen/Religion/Weltanschauung,
* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen,
* die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte, insbesondere der Weltanschauungsfreiheit,
* die Förderung des vernunftgeleiteten Denkens und der individuellen Selbstbestimmung sowie der Erziehung zur Toleranz,
(...)


Warum "aber"?

'Frage übrigens ohne Deine Antwort auf mich persönlich gemünzt zu haben. Nur zur vorsicht.
#822:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:45
    —
Zitat:
Schließlich liegt uns daran, dass wir uns nicht als zähnefletschende Atheisten in das Gerangel von Priester, Imam und Rabbi schmeißen, wie das Buch sie zeigt.


Das machen auch die ungläubigen Ferkel und Igel nicht. Sie schleichen sich davon und machen sich 'nen schönen Tag. Smilie
#823:  Autor: ostfriese, Wohnort: Eisenach BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:47
    —
Zitat:
insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen

Ich hoffe, mit diesem "unterlassen" ist gedeckt, sich begründet und entschieden respektlos gegen religiöse Lehren auszusprechen wie gegen jeden anderen gefährlichen Unsinn auch...
#824:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:51
    —
mönsch @Heike_J zwinkern

Zitat:
Das machen auch die ungläubigen Ferkel und Igel nicht. Sie schleichen sich davon und machen sich 'nen schönen Tag

damit sind doch wohl offensichtlich nicht die Figuren des Buchs, sondern dessen "Schöpfer" gemeint ...

nerv Erwin
#825:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 19:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
mönsch @Heike_J zwinkern

Zitat:
Das machen auch die ungläubigen Ferkel und Igel nicht. Sie schleichen sich davon und machen sich 'nen schönen Tag

damit sind doch wohl offensichtlich nicht die Figuren des Buchs, sondern dessen "Schöpfer" gemeint ...

nerv Erwin


Ich glaub, der rangelt auch nicht mit denen. Der lacht die eher aus. Lachen
#826:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:22
    —
ostfriese hat folgendes geschrieben:
Zitat:
insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen

Ich hoffe, mit diesem "unterlassen" ist gedeckt, sich begründet und entschieden respektlos gegen religiöse Lehren auszusprechen wie gegen jeden anderen gefährlichen Unsinn auch...

Wieso? Wenn du dich äußerst, unterlässt du doch nicht ... zwinkern
#827:  Autor: Larsen,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:24
    —
Wenn das die Verkaufszahlen dieses harmlosen Buches nicht puscht, dann aber.
#828:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:27
    —
Larsen hat folgendes geschrieben:
Wenn das die Verkaufszahlen dieses harmlosen Buches nicht puscht, dann aber.


Yep, das puscht wohl ohne Ende.

Und nicht nur die Verkaufszahlen, das FGH hat in der letzten Zeit (den Eindruck habe ich jedenfalls), eine ganze Menge neuer User hinzu gewonnen. Lachen
#829:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:32
    —
Hm also bei Betrachtung der Mitgliederliste, absteigend sortiert nach Anmeldungsdatum, fällt mir nix auf!
#830:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:44
    —
Na ja, 50 neue seit dem 24.01.

OK, ich verfolge die Zuwachsraten normalerweise nicht so, aber mir kommt es doch recht viel vor.
#831:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 22:01
    —
Hier mal der Link zu meinem Beitrag vom Mai 2005, in dem ich über einen Vortrag von Prof. Biesinger berichtet hatte, der nun mit zu denen gehört, die den Strafantrag gestellt haben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=477004&highlight=biesinger#477004

Sein Vortrag, mit dem er durch die Lande zieht, hat den aufschlußreichen Titel: "Kinder nicht um Gott betrügen". Klar, dass so jemand ein Projekt mit der Intention: "Kinder nicht MIT Gott betrügen" nicht liebt ...
#832:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 23:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Idler hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch


Ich kann mich den Ausführungen weitgehend anschließen.


Aus "Grundsätze für Humanistische Lebenskunde" des HVD:

Zitat:
Deshalb gehört zum
Lebenskundeunterricht nicht nur das Kennenlernen des weltlichen Humanismus,
sondern auch die Beschäftigung mit Religionen und anderen Weltanschauungen.
Dabei wird der Unterricht Kompetenzen dafür vermitteln, mit religiös gläubigen
Kindern und Jugendlichen unvoreingenommen reden zu können und dafür auch ein
Grundwissen über Religionen aufbauen helfen. Religionen und andere Weltanschauungen
werden nicht diffamiert, sondern als Bemühungen von Menschen interpretiert,
Antworten auf existenzielle Fragen zu finden. Zugleich werden ideologische
Funktionen und gesellschaftliche Rollen von Religionen und Weltanschauungen
analysiert. Alle Religionen und Weltanschauungen werden letztlich daran gemessen,
welches Verhältnis sie zu den Menschenrechten formulieren und praktizieren

Link
Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.


wow! ich bin mit zelig einer meinung!
ich zünd mir ne wunderkerze an Sehr glücklich
#833:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 23:14
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was meine Freudin dazu sagte, poste ich hier aber nicht.
Motzen


meine frau war auch nicht gerade begeistert von dem buch.
#834: verkürzte Menschenrechte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 01:57
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Zu dieses Grundsätzen kann man nur gratulieren.


Jo. Die find ich aber auch gut:
Zitat:
Zweck des Vereins ist
* die Durchsetzung der allgemeinen Menschenrechte als unveräußerliche individuelle Rechte des einzelnen Menschen,
* insbesondere die Durchsetzung der Weltanschauungsfreiheit als Freiheit, sich öffentlich wie nichtöffentlich zu religiösen oder nichtreligiösen Anschauungen zu bekennen oder dies zu unterlassen,
* die Durchsetzung einer konsequenten Trennung von Staat und Kirchen/Religion/Weltanschauung,
* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen,
* die Förderung der Völkerverständigung auf der Grundlage der allgemeinen Menschenrechte, insbesondere der Weltanschauungsfreiheit,
* die Förderung des vernunftgeleiteten Denkens und der individuellen Selbstbestimmung sowie der Erziehung zur Toleranz,
(...)


Fordern das nicht schon seit langem die Jehovas Zeugen?

Irgendwie sollen die Menschenrechten doch noch ein bisschen mehr sein, habe ich so in Erinnerung, als nur die Freiheit, religiös oder nicht-religiös sein zu dürfen.

Aber man wird ja bescheiden mit der Zeit ...- Mit den Augen rollen

Skeptiker
#835:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:04
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

Zum Schmetterling: Der ist zunächst einmal ein Symbol für Lebendigkeit, für die säkulare Leichtigkeit des Seins. Außerdem spielen wir auch auf den Schmetterlingseffekt an, der auch für soziale Entwicklungsprozesse bedeutsam ist (siehe etwa das Beispiel der Überwindung der Apartheit). Dies und vieles andere mehr werden wir in einer "Interpretationshilfe" ausführen, die wir in Bälde der Bundesprüfstelle (aber auch der Öffentlichkeit) vorlegen werden. Ich denke, es werden da einige doch etwas erstaunt darüber sein, wie wenig banal dieses kleine Büchlein bei genauerer Betrachtung ist... (Wir mussten ja damit rechnen, dass uns dieser Vorwurf - neben vielen anderen - gemacht werden würde. Also haben wir entsprechend vorgesorgt...) Cool

Danke. zwinkern
#836:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:33
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Larsen hat folgendes geschrieben:
Wenn das die Verkaufszahlen dieses harmlosen Buches nicht puscht, dann aber.


Yep, das puscht wohl ohne Ende.

Und nicht nur die Verkaufszahlen, das FGH hat in der letzten Zeit (den Eindruck habe ich jedenfalls), eine ganze Menge neuer User hinzu gewonnen. Lachen

Ich zum Beispiel bin über diesen Thread auf da FGH gestoßen, stimme mit vielen hier gesagten Dingen überein. Ich hoffe, ich bekomme das Buch bald. damit ich mal richtig mitreden kann... Lachen
#837: Nachhilfe für Eierköppe Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:40
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

Zum Schmetterling: Der ist zunächst einmal ein Symbol für Lebendigkeit, für die säkulare Leichtigkeit des Seins. Außerdem spielen wir auch auf den Schmetterlingseffekt an, der auch für soziale Entwicklungsprozesse bedeutsam ist (siehe etwa das Beispiel der Überwindung der Apartheit). Dies und vieles andere mehr werden wir in einer "Interpretationshilfe" ausführen, die wir in Bälde der Bundesprüfstelle (aber auch der Öffentlichkeit) vorlegen werden. Ich denke, es werden da einige doch etwas erstaunt darüber sein, wie wenig banal dieses kleine Büchlein bei genauerer Betrachtung ist... (Wir mussten ja damit rechnen, dass uns dieser Vorwurf - neben vielen anderen - gemacht werden würde. Also haben wir entsprechend vorgesorgt...) Cool

Danke. zwinkern


Eine Interpretationshilfe für die Doofen von der Bundesprüfstelle. Das halte ich auch für sehr wichtig. Smilie

Skeptiker
#838:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:51
    —
Zitat:
Eine Interpretationshilfe für die Doofen von der Bundesprüfstelle. Das halte ich auch für sehr wichtig.

auf jeden Fall ! Die angesprochenen "Doofen" werden ganz sicher erbaut und dankbar für diese Qualifizierung sein ... Idee

Erwin
#839:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:57
    —
Herzlich Willkommen, Tim!

Wie lange musst du denn nun schn auf das Buch warten? Da muss ja ein großer Lieferengpass sein. Schön, dass du zu uns gefunden hast.
#840:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:19
    —
Auf der Ferkelbuchseite gibt es jetzt zwei interessante Stellungnahmen vom Zeichner und vom Autor... und vielleicht sollte man diese beiden Schriftstücke einmal den Antragstellern dieser Indizierungsgeschichte mal laut und langsam vorlesen...


Mit etwas Glück verstehen die das ja...

Deacan[/quote]
#841:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:33
    —
Ich bin ganz ehrlich, ich gebe zu, über die Indizierungsmeldung in dieses Forum gestolpert zu sein. Hat mir bis jetzt noch nicht geschadet... Auf den Arm nehmen

Oh Freude, amazon hat mein Ferkelbuch gefunden und abgeschcickt. Showdance
#842:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:35
    —
@Femina: Danke. Ne kein Lieferengpass. Ich hab das Buch nicht bestellt, sondern gucke immer regelmäßig bei unseren paar Buchhändlern vorbei, aber irgentwie hat das Keiner... (vermutlich alle erzkonservativ)

Deacan hast du einen Link?
#843:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:37
    —
Erklärung und Dokumentation zum Vorwurf der Verwendung antisemitischer Klischees. Helge Nyncke (Illustrator des „Ferkelbuchs"), hpd-online
#844:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:39
    —
Tim hat folgendes geschrieben:
...


tim aus neukölln... zwinkern herzlich willkommen! Winken
#845:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:40
    —
Das Ferkelchen hat wieder zugelegt, Platz 4! Lachen
#846:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:43
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Erklärung und Dokumentation zum Vorwurf der Verwendung antisemitischer Klischees. Helge Nyncke (Illustrator des „Ferkelbuchs"), hpd-online


Zitat:
Die einzigen tatsächlich sichtbaren Klischees ergeben sich aus den jeweiligen Kleiderordnungen der dargestellten Religionsvertreter. Diese sind genau so gezeichnet, wie es ihren eigenen Regeln und Gewohnheiten entspricht. Weder die Kopfbedeckung, der schwarze Anzug oder die Schläfenlocken des orthodoxen Rabbis, noch die Kopfbedeckung und das Ornat des Bischofs oder des Muftis sind für das Bilderbuch erfunden, in unzulässiger Weise übertrieben oder verfälscht worden. Für eine eindeutige Rollenzuweisung ist ihre Darstellung notwendig und absolut vertretbar. Durch die gleichzeitige absolute Gleichbehandlung der Drei Herren wird ihre spezifische Zuordnung aber im selben Zug auch wieder relativiert bzw aufgehoben, und alle Drei erscheinen eher als drei Ausprägungen ein und desselben Phänomens. Damit ist klar gezeigt, dass es hierbei keines Falls um eine negative Heraushebung eines der drei Religionsvertreter geht. Andere Interpretationen entbehren daher absolut jedweder Grundlage.


Mehr gibt es dazu kaum zu sagen und ich wundere mich, dass der Zeichner das auch noch so explizit erklären mus.

Ich frage mich auch, wie Biesinger oder andere einen schlecht gelaunten Rabbi zeichnen würde, damit es sich aus seiner Sicht nicht als Antisemitismus darstellt
#847:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:43
    —
hier mal 'n vernünftiger artikel zum ferkelbuch...

Zitat:
Atheistische Eltern, die ihre Kinder in einem frohen, mutigen Glauben an einen leeren Himmel erziehen möchten, müssen allgegenwärtige Texte, die von der Hölle, von der Verdammnis, von der Lasterhaftigkeit Ungläubiger erzählen, ebenfalls als Zumutung empfinden. Nun haben eben mal zwei Atheisten ein wenig schmeichelhaftes Bild des organisierten Glaubens gezeichnet, ein unangenehm didaktisches atheistisches Gegenstück zu den vielen naiven Bilderbüchern, Traktätchen und Kinderbibeln, die Glaubenswerbung betreiben und Religion als rosarote Flauschigkeit oder als Sammlung spannender Abenteuer mit einem gütigen Wächter im Himmel darstellen.
#848:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:54
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Erklärung und Dokumentation zum Vorwurf der Verwendung antisemitischer Klischees. Helge Nyncke (Illustrator des „Ferkelbuchs"), hpd-online


Ja das ist ein sehr guter Artikel! Daumen hoch!
#849:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:55
    —
ich verstehe die ganze aufregung sowieso nicht. das volk liebt karikaturen, satire. niemand bleibt verschont. politiker, königshäuser, kleriker, stars & sternchen, künstler, diktatoren usw. usw.
auch und gerade religionen sollten das aushalten können.
das antisemitismus-geheule geht mir jedenfalls tierisch gegen den strich! Suspekt
#850:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 14:56
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Erklärung und Dokumentation zum Vorwurf der Verwendung antisemitischer Klischees. Helge Nyncke (Illustrator des „Ferkelbuchs"), hpd-online


Ja das ist ein sehr guter Artikel! Daumen hoch!


wurde auch mal zeit! was weiss man über den autor?
#851:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:00
    —
Zitat:
was weiss man über den autor?


...
Zitat:
Helge Nyncke
(Illustrator des „Ferkelbuchs")

*ähm* steht doch im Artikel, das ist der Mitgestalter und Illustrator ...

Idee Erwin
#852:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:09
    —
ich meinte den autor des artikels in der stuttgarter zeitung. hab mich bzgl. haldirs posting verguckt... Mit den Augen rollen
#853:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:13
    —
@pariparo: AHHHHHHHH ... ich dachte schon ... zwinkern Sehr glücklich
#854:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... ich dachte schon ...


das lass mal lieber fool
#855:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 15:38
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... ich dachte schon ...


das lass mal lieber fool

stimmt - glauben ist besser Auf den Arm nehmen Sehr glücklich
#856:  Autor: Idler,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:30
    —
So. Nach langem Kampf habe ich mich nun auch in die Unterschriftenliste eingetragen. Es soll ja niemand behaupten, ich sei starrköpfig oder so. zwinkern


Aber: An meiner Kritik am Buch und an dieser Art von Religionskritik halte ich fest! Böse
#857:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:34
    —
Für mich ist der Indizierungsantrag antisemitisch, aber nicht das Buch.
#858:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:34
    —
"Indizierungsantrag ist lächerlich!“

Der jüdische Journalist und Schriftsteller Henryk M. Broder zum Ferkelbuch-Streit in Deutschlandradio Kultur:

Versuch, das Kinderbuch Wo bitte gehts zu Gott zu verbieten, ist lächerlich!
Sendezeit: 08.02.2008 14:12
Autor: Broder, Henryk M.
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Thema
Länge: 06:34 Minuten

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/02/08/drk_20080208_1412_3b9b2d55.mp3

Das war wirklich eine sehr deutliche, sehr wichtige Rückenstärkung!

Zuletzt bearbeitet von M.S.Salomon am 08.02.2008, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
#859:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:45
    —
Eine gelungene Sendung, den Link werde ich gleich mal im Politikforum präsentieren, ein weiteres Argument gegen den, auch so schon lächerlichen, Vorwurf des Antisemitismus! Cool
#860:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 16:55
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
"Indizierungsantrag ist lächerlich!“

Der jüdische Journalist und Schriftsteller Henryk M. Broder zum Ferkelbuch-Streit in Deutschlandradio Kultur:

Versuch, das Kinderbuch Wo bitte gehts zu Gott zu verbieten, ist lächerlich!
Sendezeit: 08.02.2008 14:12
Autor: Broder, Henryk M.
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Thema
Länge: 06:34 Minuten

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/02/08/drk_20080208_1412_3b9b2d55.mp3

Das war wirklich eine sehr deutliche, sehr wichtige Rückenstärkung!


1. Broder meint, es gäbe "nicht mehr den Tatbestand der Gotteslästerung im Strafgesetzbuch" (1:00)

2. "Ob dieses Buch nicht auch ein Religionsbuch ist", sei die Frage; es gäbe ja auch einen militanten Atheismus. Er kündigt dann an, darauf zurückzukommen (1:33) ...

3. Er hält die Aktion für eine "Übersprungshandlung", weil die Mitarbeiter des Ministeriums ja wissen würden, wie wenig effektiv sie seien. (2:40) Es sei ein Ersatz für deren "Untätigkeit".

4. die klassischen Stürmerklischeees kommen im Buch nicht vor, aber "wenn sie vorkämen, wäre es auch keine Tragödie". (5:00)

5. Das Buch ist ihm "zu Gutmenschenartig" Mr. Green (5:25)

6. Das Recht zu beleidigen ist ihm wichtiger als das Recht nicht beleidigt zu werden. (Kurz vor Schluss)

Wirklich Klasse. bravo

Mich hat das jetzt irgendwie nicht überzeugt.
#861:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 17:04
    —
Zitat:
SWR2 Journal am Morgen
Das Magazin für Kultur und Gesellschaft

Die Themen:

"Wo bitte, geht's zu Gott" - ein kirchenkritisches Kinderbuch sorgt für Aufregung - Beitrag von Silke Arning


.............

.............

.............

Moderation: Gregor Papsch

Musik: Tony Lakatos: "Gipsy Colours", LC 10482

Alle Sendetermine:
08.02.2008, 08.10 Uhr, SWR2 Journal am Morgen, SWR2


Habe ich heute morgen gehört. Die Dame ließ kein gutes Haar an das Buch. Es war keine schöne Rezension. Leider war ich im Auto unterwegs, sonst hätte ich mir Notizen machen können für eine schöne Replay. Vielleicht kom ich noch irgendwo an das Skript heran.
#862:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 17:12
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
"Indizierungsantrag ist lächerlich!“

Der jüdische Journalist und Schriftsteller Henryk M. Broder zum Ferkelbuch-Streit in Deutschlandradio Kultur:

Versuch, das Kinderbuch Wo bitte gehts zu Gott zu verbieten, ist lächerlich!
Sendezeit: 08.02.2008 14:12
Autor: Broder, Henryk M.
Programm: Deutschlandradio Kultur
Sendung: Thema
Länge: 06:34 Minuten

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/02/08/drk_20080208_1412_3b9b2d55.mp3

Das war wirklich eine sehr deutliche, sehr wichtige Rückenstärkung!


1. Broder meint, es gäbe "nicht mehr den Tatbestand der Gotteslästerung im Strafgesetzbuch" (1:00)

2. "Ob dieses Buch nicht auch ein Religionsbuch ist", sei die Frage; es gäbe ja auch einen militanten Atheismus. Er kündigt dann an, darauf zurückzukommen (1:33) ...

3. Er hält die Aktion für eine "Übersprungshandlung", weil die Mitarbeiter des Ministeriums ja wissen würden, wie wenig effektiv sie seien. (2:40) Es sei ein Ersatz für deren "Untätigkeit".

4. die klassischen Stürmerklischeees kommen im Buch nicht vor, aber "wenn sie vorkämen, wäre es auch keine Tragödie". (5:00)

5. Das Buch ist ihm "zu Gutmenschenartig" Mr. Green (5:25)

6. Das Recht zu beleidigen ist ihm wichtiger als das Recht nicht beleidigt zu werden. (Kurz vor Schluss)

Wirklich Klasse. bravo

Mich hat das jetzt irgendwie nicht überzeugt.


Was für ein wirres Zeug... war aber leider auch wohl nicht anders zu erwarten. Deprimiert
#863: Jeder ist des Glückes Eigner... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 18:55
    —
Werte HerrInnen,

„Sie müssen sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen." Smilie



Werter Bruder Spaghettus,
spaghettus hat folgendes geschrieben:
Wir haben [...] nicht nur Indizierung, sondern komplettes Verbot gefordert.

Sie sind ja löblichst religiös fixiert - doch warum unterstützen sie unseren lieben Bundesminister Frau von der Leyen nicht ebenso bei dessen redlichen Kampf gegen das moderne Neuheidentum?
Erweitern Sie ihre Perspektive – es gibt noch viel zu tun.
spaghettus hat folgendes geschrieben:
Fazit: Herr Groschupp liegt hier so gründlich daneben, wie es deutlicher kaum noch geht.

Ach sie meinen also eine mögliche Gefährdung liesse sich nur mittels langfristiger, wissenschaftlicher Studien herausfinden?
(Mir gefallen ganz offensichtlich einige Ansichten des Herrn Groschopp)


Werter Idler,
Idler hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch, die herausgeforderte Indizierungskampagne und die notwendige Reaktion der Verbände hatte nur ein Ziel: M.S.Salomon und Sermon reden wieder miteinander!

Und wieder ein Beweis für das verbindende und friedenstiftende Engagement christlicher Bundesminister.
(*Schon gut Herr Sermon – berechtigtes Sachbündnis!*)


Werter Herr Salomon,
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders! Der Schluss des Artikels steht da nicht zufällig!

Freilich das Beste kommt selten zufällig zum Schluss. Mr. Green
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
das kleine Ferkel ist ein Kinder- UND Erwachsenenbuch - insofern hat es auch zwei Verständnisebenen! Darauf werden wir in der "Interpretationshilfe" natürlich eingehen...
(Kinder werden diese Interpretationshilfe nicht benötigen - aber die schreiben ja auch keine Rezensionen in großen Zeitungen...)

Logisch: Kinder werden diese „Interpretationshilfe“ vor allem dann nicht benötigen, wenn man ihnen das Buch vorenthält, bis sie fähig sind Rezensionen zu schreiben.



Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
1. es ist sehr schwierig, Beleidigungsklagen gegen literarische Personen wie Jesus oder das Ferkel durchzukriegen..[...]
Wo und was lehrt jemand, der derartig unpräzise in Sprache und Denken ist?
"Pisa" kam offensichtlich viel zu spät.

Es ist dort nicht von einer Beleidigungsklage gegen literarische Personen die Schreibe, sondern von einer Strafanzeige wegen Volksverhetzung.



Werter Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.

Mir fehlt da eine eindeutige Aussage zu den notwendigen Beschränkungen des Rechts auf freie Meinungsäusserung. Wird in dem Text nicht das noch ausstehende Urteil, ob hier der Jugendschutz zu greifen hat, als nichtig vorausgesetzt? Wie soll das von dem 12er-Gremium verstanden werden?
Sermon hat folgendes geschrieben:
Kinderbuch: Diözese stellt Strafanzeige
Nachdem der Antisemitismusvorwurf nicht so recht zuenden wollte, kommen die wirklichen Zensurfreunde mit dem 166er StGB um die Ecke.

Wie kommen Sie auf §166 anstatt §130? Es ist dort (nur ein Klick weiter) davon die Schreibe.
(Obgleich ich die Strafanzeige nicht befürworte, verwundert sie mich immer noch nicht)
Sermon hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin distanziert sich vom Ferkelbuch
Finde ich respektabel und gut formuliert!
Liess sich wohl kaum vermeiden.



Wertes Pariparo,
pariparo hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:

Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.

na, da sind sich ja mal alle einig...
edit: alle? einige fehlen... skeptisch

Hier berichtete Frank ja schon von der Ansicht Horst Groschopps. Bezüglich des Ferkelbuches fände ich es „beängstigend“, wenn alle derselben Meinung wären. Warum sollte man dem 12er-Gremium, dessen Beisitzer letztlich unabhängig entscheiden, mitteilen das es eigentlich nur eine richtige Meinung geben kann. Nämlich diese: Jugendschutz ist hier nicht relevant, Meinungsfreiheit für jede Form der Kritik! Wer das Buch (falsch) verstanden hat, ist halt ein Orthodoxer.
Warum sollte man, jetzt mal sehr überspitzt formuliert, in aller Öffentlichkeit wert darauf legen, einem demokratischem Organ zu sagen das man gegenteilige Ansichten wenig zu respektieren gedenkt?


Werter Schalker,
Schalker hat folgendes geschrieben:
Das würde mutmaßlich zu einer nahezu unüberschaubaren Anzahl von Indizierungsanträgen führen.
Nur: Wer hat dafür Zeit?

Etwa seit fünf Jahren gibt es die Möglichkeit einen Antrag Online anzuregen.
Für basisdemokratische Bürgerbeteiligung ist also gesorgt. Es muss nur eine anregungsberechtigte Stelle gefunden werden, die sich der Ansicht anschliesst.
Ich hatte hier auch schon mal gefragt, ob jemandem eine Auswertung bekannt ist.
Schalker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Von Alan Posener (ausführlicher als der Artikel):
debatte.welt.de
Ob sich MSS - sofern er tatsächlich Verfasser des Kommentars unter dem Beitrag ist - mit dieser vor Überheblichkeit triefenden Einlassung einen Gefallen getan hat, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Weder lassen sich Journalisten gerne vorwerfen, dass sie zur Selbstreflexion nicht fähig oder willens wären, noch macht es sich gut, dem Kommentator einer großen deutschen TZ gönnerhaft zu attestieren, man habe ihn "geschont", weil man seinen Kommentar einstweilen nicht der Presseschau der eigenen Kampagnenseite hinzugefügt habe. Ich könnte es auch kürzer formulieren: Bin fassungslos.

Herr Posener sieht’s offensichtlich gelassener und findet mittlerweile auch das „wir“ in dem entsprechendem Satz des Kommentars beachtlich. („Aber sie wollten wir ‚schonen‘“).
Schalker hat folgendes geschrieben:
3) Atheistisch
Die Geschichte ist nicht wahr, sondern nur ein böses Märchen, das sich Menschen vor langer Zeit mal ausgedacht haben
4.) Neuatheistisch: Die Geschichte ist nicht wahr, sondern nur ein schlimmes Märchen, das sich wahnsinnige Menschen vor langer Zeit mal ausgedacht haben und das solche Menschen heute noch vertreten.
So ist es doch gemeint - oder? Und so wird es verstanden. Also verwundert mich das Getue als seien die Leute doof nur weil sie das irgendwie doch so Gemeinte verstehen und mit den ihnen gegebenen Mitteln darauf reagieren.


Werter Alchemist,
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach ja noch etwas:
Warum soll dieses Bild schlimmer sein, [Rabbi]
als beispielsweises dieses hier? [Mufti und Araber]

Da fragen sie doch mal direkt beim Zentralrat der Muslime.


Wertes Deacan,
Deacan hat folgendes geschrieben:
*räusper* Kennt hier jemand das Thomasevangelium?
Also DAS sollte man den Vertretern, die da so laut schreien, mal auf die Stirn nageln...

Thomas, 102: Jesus sprach: Wehe den Pharisäern, denn sie gleichem einem Hunde, der auf der Futterkrippe von Rindern liegt. Weder frisst er selbst noch lässt er die Rinder fressen.
Mal so gesagt: Vernageln bringt’s auch nicht weiter.
Deacan hat folgendes geschrieben:
Auf der Ferkelbuchseite gibt es jetzt zwei interessante Stellungnahmen vom Zeichner und vom Autor... und vielleicht sollte man diese beiden Schriftstücke einmal den Antragstellern dieser Indizierungsgeschichte mal laut und langsam vorlesen...
Mit etwas Glück verstehen die das ja...

Autor: „Wenn Sie so wollen, folge ich hier einem Vorschlag Theodor W. Adornos, der einmal im Sinne einer negativen (jüdischen) Theologie forderte: ‚äußerste Askese jeglichem Offenbarungsglauben gegenüber, äußerste Treue zum Bilderverbot, weit über das hinaus, was es einmal an Ort und Stelle meinte.‘ “
Frage: Wie erklären sie sich dann aber die Bilderfülle des Ferkelbuches?
Merke: Die Doofen sind die Anderen! Mr. Green

Zeichner: „Rassistische, judenfeindliche und Menschen verachtende Stereotypen sind in den Köpfen heutiger Kinder im Bilderbuchalter mit allergrößter Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht vorhanden. Sie kennen diese schlicht und einfach nicht.“
Und warum kennen sie die nicht? Könnte mit dem JuSchG zu tun haben – nicht?
Zeichner: „Wer wissen will, wie ultraorthodoxe Juden aussehen [...] dem empfehlen wir beispielsweise einen Besuch der Website: nkusa.org“
Na gut – habe ich mir angeschaut – sehen tatsächlich aus wie irgend jemands Nachbar, Busfahrer, Lehrer oder Opa.
Frei nach dortigem „Lehrbeispiel aus der Pädagogik“ sage ich dann: Den Text überarbeiten sie besser mal NICHT. Smilie



Werter ErWin,
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Interpretationshilfe für die Doofen von der Bundesprüfstelle. Das halte ich auch für sehr wichtig.
auf jeden Fall ! Die angesprochenen "Doofen" werden ganz sicher erbaut und dankbar für diese Qualifizierung sein ...

Schärft das Profil.


hlg Waldorf
#864:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:50
    —
Jetzt versuchen sie es mit Strafanzeigen:

http://tinyurl.com/392k9x

http://hpd-online.de/node/3787
#865: Re: Jeder ist des Glückes Eigner... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:07
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:


Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
1. es ist sehr schwierig, Beleidigungsklagen gegen literarische Personen wie Jesus oder das Ferkel durchzukriegen..[...]
Wo und was lehrt jemand, der derartig unpräzise in Sprache und Denken ist?
"Pisa" kam offensichtlich viel zu spät.

Es ist dort nicht von einer Beleidigungsklage gegen literarische Personen die Schreibe, sondern von einer Strafanzeige wegen Volksverhetzung.



naja ... Herr Waldorf,
ich hatte mich mehr auf folgende Passage bezogen:
Biesinger: Katholische Christen werden als "Menschenfresser" tituliert. Ein Zitat aus dem Buch belegt dies: "Das sind Menschenfresser! Wenn die schon den Sohn vom Herrn Gott verspeisen, wer weiß, was die kleinen Igeln und Ferkeln antun." Hier wird die Grenze von Religionskritik überschritten. Im Blick auf das eigentliche Verständnis von "Leib und Blut Jesu Christ" ist das völlig inakzeptabel. Außerdem erfüllt es den Tatbestand der Beleidigung; ich lasse mich von niemandem als "Menschenfresser" titulieren, weil ich mich am Brotbrechen und Kelchtrinken im Sinne des Auftrags Jesu beteilige.

Wenn ich das richtig lese, lese ich hier den Vorwurf der Beleidigung. Biesinger redet von Tatbestand. Also erfüllt z.B. "der talentierte Mr. Ripley" von P.Highsmith den Tatbestand des Mordes....

naja. Wenn Sie das für den Ausbund folgerichtigen Denkens halten.... schließe ich mich dem nicht an.
#866:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Jetzt versuchen sie es mit Strafanzeigen:

http://tinyurl.com/392k9x

http://hpd-online.de/node/3787


Zitat:
„Es geht insbesondere um die Darstellung eines Rabbiners. Wenn Sie da den ‚Stürmer’ daneben legen, erkennen sie durchaus Parallelen.“ „Der Stürmer“ war ein antisemitisches Hetzblatt der Nationalsozialisten.

Wie praktisch, dass man im Bistum Rottenburg-Stuttgart alle Ausgaben des Stürmers zur hand hat.

Ich habe im Netz keine einzige vergleichbare Karikatur des Stürmers entdeckt.

Eine interessante Parallele ist aber, dass schon im Stürmer über eine angebliche Kommerzialisierung von Weihnachten gejammert wurde. Damals gab man den Juden die Schuld. Heute den USA.




#867:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:40
    —
Ferkelbuch und Stürmer:
http://www.skepticker.org/statische-seiten/ferkel-sueddeutsche/

Auch der Zeichner äußerst sich dazu: http://hpd-online.de/node/3789
#868: Re: Jeder ist des Glückes Eigner... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:42
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:


spaghettus hat folgendes geschrieben:
Fazit: Herr Groschupp liegt hier so gründlich daneben, wie es deutlicher kaum noch geht.

Ach sie meinen also eine mögliche Gefährdung liesse sich nur mittels langfristiger, wissenschaftlicher Studien herausfinden?
(Mir gefallen ganz offensichtlich einige Ansichten des Herrn Groschopp)


Werter Herr Waldorf, ich stimme ihnen zu, dass das mit der wissenschaftlichen Studie nichts wird. Es existiert in der Psychiatie ein hinreichende Anzahl von Fällen ernsthafter Störungen durch die Lektüre solcher Werke wie Bibel und Koran, die Beispiele ganzer Familien in diesem Wahn, der sie dazu bringt, ihre Kinder zur Wahrung ihres Seelenheils von der gesellschaft abzuschotten mehren sich uns sind bekannt. Von Irren, die sich durch den Koran aufgefordert fühlen, die Welt mit Bomben zu bewerfen, nicht zu reden. Trotzdem passiert nichts und diese Bücher werden nicht indiziert werden.

Waldorf hat folgendes geschrieben:


Werter Sermon,
Sermon hat folgendes geschrieben:
Säkulare Verbände fordern Meinungsfreiheit auch für Religionskritiker.
Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.

Mir fehlt da eine eindeutige Aussage zu den notwendigen Beschränkungen des Rechts auf freie Meinungsäusserung. Wird in dem Text nicht das noch ausstehende Urteil, ob hier der Jugendschutz zu greifen hat, als nichtig vorausgesetzt? Wie soll das von dem 12er-Gremium verstanden werden?


Werter Waldorf, ... hoffentlich richtig. Es gibt Urteile und Entscheidungen, die derart offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen, dass man außer der Möglichkeit der nächsten Instanz noch die einer Anzeige wegen Rechtsbeugung hat. Wenn diesem Indizierungsantrag stattgegeben würde, wäre das wahrscheinlich so ein Fall. Und das ist das, was mich hier schreiben lässt. Ich sehe in diesem Antrag von Seiten der vorgesetzten Behörde nicht nur einen Angriff auf unsere Meinungsfreiheit, sondern eine Aufforderung zur Rechtsbeugung.

Waldorf hat folgendes geschrieben:


Wertes Pariparo,
pariparo hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:

Gemeinsame Erklärung zum Indizierungsantrag gegen 'Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel'.

na, da sind sich ja mal alle einig...
edit: alle? einige fehlen... skeptisch

Hier berichtete Frank ja schon von der Ansicht Horst Groschopps. Bezüglich des Ferkelbuches fände ich es „beängstigend“, wenn alle derselben Meinung wären. Warum sollte man dem 12er-Gremium, dessen Beisitzer letztlich unabhängig entscheiden, mitteilen das es eigentlich nur eine richtige Meinung geben kann. Nämlich diese: Jugendschutz ist hier nicht relevant, Meinungsfreiheit für jede Form der Kritik! Wer das Buch (falsch) verstanden hat, ist halt ein Orthodoxer.
Warum sollte man, jetzt mal sehr überspitzt formuliert, in aller Öffentlichkeit wert darauf legen, einem demokratischem Organ zu sagen das man gegenteilige Ansichten wenig zu respektieren gedenkt?


Werter Herr Waldorf, hier implizieren Sie, dass eine Indizierung dieses Buches etwas mit Jugendschutz zu tun hätte. Da gibt es andere Meinungen - Schmidt-Salomon zitiert hier z.B. einen Jugendpsychiater der genau die gegeteilige vertritt, nämlich dass wir dieses Buch zum Jugendschutz brauchen. Und er argumentiert nicht aus eigenen Gefühlen sondern aus Kenntnis realer Schädigungen von Kindern.

Aber jetzt reichts. Ich lass' den anderen auch noch 'was.

Gruß fwo
#869:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:50
    —
Und hier einige orthodoxe Rabbis auf der Titelseite des Stürmer:



Man beachte, dass kein einziger davon Schläfenlocken trägt. Abgesehen davon ist das ja eine Kollage von Fotos.
#870: Sind wir hier eine Zweigstelle des Stürmers? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:55
    —
Ich weiß nicht recht, ob es geschickt ist, hier zu versuchen, den Preis in der erfolgreichsten Sammelstelle von Abbildungen aus dem Stürmer zu erringen.

Gruß fwo
#871:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:01
    —
#872:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:11
    —
Lachen
http://es.youtube.com/watch?v=MaYOeRARwfU
#873:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:17
    —
Hallo,

ich bin vor ein paar durch einen Link aus einer Diskussion in einem anderen Forum auf dieses hier gestoßen, bin also ziemlich frisch hier und habe bisher nur ein kleines bisschen quergelesen.

Auch diesen Thread habe ich nicht ganz gelesen, aber ich möchte mal was zum Inhalt des Indizierungsantrags richtigstellen, weil der in fast allen Meldungen und Artikeln falsch wiedergegeben wird. Es wird gesagt, die Verächtlichmachung der Religionen und insbesondere des Judentums sei die Begründung für den Antrag. Das ist FALSCH. Die Fehlinformation steht z.B. auch im Artikel des Humanistischen Pressedienstes, der im ersten Beitrag verlinkt wurde,

(hier nochmal: http://hpd-online.de/node/3715)

Da heißt es:

"Jugendgefährdend seien Medien, „wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen". Dass ausgerechnet die niedlich illustrierte Geschichte vom kleinen Ferkel zu solcher „Verrohung" beitragen könne, wird damit begründet, dass in dem Buch „die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht" und „die Besonderheiten jeder Religion (...) der Lächerlichkeit preisgegeben" würden. Nach Ansicht des Ministeriums werde dabei insbesondere das Judentum auf diffamierende Weise angegriffen, so dass „Text und Abbildung mithin antisemitische Tendenzen" aufweise."

Die einzelnen Formulierungen stehen alle drin, aber verknüpft sind sie zu einem Zusammenhang, der die Aussage des Antrags (wenigstens zur Hälfte) verdreht:

Von Anfang an: 'Jugendgefährdend seien Medien, „wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen"'.

Ja, das steht da. Das sind die insgesamt 5 Tatbestande aus dem Jugendschutzgesetz. Der Antrag greift dann nur einen heraus, das Anheizen zum Rassenhass, und definiert näher (bzw. zitiert aus einem Kommentar zum JSchG), was das sein soll (Hervorhebung von mir):

"Zum Rassenhass anheizende Medien sind solche, die sich dazu eignen, eine gesteigerte, über bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen eine durch ihre Nationalität, ihre Religion oder ihr Volkstum bestimmte Gruppe zu erzeugen.“

Nr. 1-4 (Unsittlichkeit, verrohende Wirkung, Anheizen zu Gewalttätigkeit, Anheizen zu Verbrechen) sind damit RAUS. Und auch Nr. 5 (Anheizen zum Rassenhass) wird nicht mit der Verächtlichmachung aller drei dargestellen Religionen begründet, im Gegenteil, gleich als nächstes kommt der Satz:

"In dem Buch werden die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht. Die Besonderheiten jeder Religion werden der Lächerlichkeit preisgegeben."

Also: NUR Verächtlichmachung, und das reicht nicht, wie man im Satz vorher liest. Die "gesteigerte, über bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung" sind das Ministerium dann erst in der Darstellung des Judentums, der Antrag lässt sich über die Unterschiede zur Darstellung von Islam und Christentum aus, und in der Schlussfolgerung am Ende ist auch nur von "antisemitischen Tendenzen" die Rede.

Also: Es geht AUSSCHLIESSLICH um Rassenhass, d.h. Antisemitismus.

Hier nochmal zum Nachlesen: http://hpd-online.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

Ich möchte hier übrigens nicht den Antrag verteidigen, aber ich finde es wichtig zu wissen, worüber man eigentlich diskutiert. Und nachdem sich quer durch die Medien der Republik derselbe Lesefehler verbreitet hat und Ausgangspunkt der Diskussion geworden ist, fand ich es angebracht, das mal richtigzustellen.

Und selbstverständlich spreche ich über den Antrag, so wie er da steht, und nicht über Motivationen, die man unterstellen könnte. Auch wenn für Frau vdL die Religionskritik und/oder ihre Form der eigentliche Stein des Anstoßes sein sollten und der Antisemitismusvorwurf nur ein Vorwand: Für eine offene, aufgeklärte Diskussion sollte trotzdem klar sein, ob man von dem einen oder anderen ausgeht.

Zum Buch selbst habe ich nach den 2 oder 3 Bildbeispielen und Zitaten, die ich jetzt kenne, noch keine abschließende Meinung. Vorläufig würde ich dazu tendieren, dass der Antisemitismusvorwurf unberechtigt ist. Jedenfalls ist die Interpretation des Bildes, in dem die 3 Würdenträger raufen, nämlich dass der Rabbi im Gegensatz zu den beiden anderen mordlüstig erscheinen soll, ziemlich grotesk.

Gruß
neinguar
#874:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:24
    —
das Ferkelbücher Bückware sind, was doch ohnehin jedes Kind Lachen

hättens mal lieber ein Cartoon gemacht, den würd man wenigstens in fluxspeed auf you tube finden.
Nach Ergebnissen für “indiziert” suchen 1 - 20 von etwa 80 Lachen

auch ohne indizierung ists krank.
John Rambo Very BLOODLY film
nach einer minute anhalten sonst Erbrechen

bangdesk but nothing else matters ... des arme schweinchen Weinen
#875:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:25
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lachen
http://es.youtube.com/watch?v=MaYOeRARwfU


Gleiche Szene, aber bessere Mucke:
http://www.youtube.com/watch?v=VwzKWjUFgq4

Mr. Green
#876:  Autor: Frank,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:55
    —
Anti-religious children's book dangerous for young people

Denuncian libro para niños alemanes que ataca a religiones
#877:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Erklärung und Dokumentation zum Vorwurf der Verwendung antisemitischer Klischees. Helge Nyncke (Illustrator des „Ferkelbuchs"), hpd-online


Zitat:
Die einzigen tatsächlich sichtbaren Klischees ergeben sich aus den jeweiligen Kleiderordnungen der dargestellten Religionsvertreter. Diese sind genau so gezeichnet, wie es ihren eigenen Regeln und Gewohnheiten entspricht. Weder die Kopfbedeckung, der schwarze Anzug oder die Schläfenlocken des orthodoxen Rabbis, noch die Kopfbedeckung und das Ornat des Bischofs oder des Muftis sind für das Bilderbuch erfunden, in unzulässiger Weise übertrieben oder verfälscht worden. Für eine eindeutige Rollenzuweisung ist ihre Darstellung notwendig und absolut vertretbar. Durch die gleichzeitige absolute Gleichbehandlung der Drei Herren wird ihre spezifische Zuordnung aber im selben Zug auch wieder relativiert bzw aufgehoben, und alle Drei erscheinen eher als drei Ausprägungen ein und desselben Phänomens. Damit ist klar gezeigt, dass es hierbei keines Falls um eine negative Heraushebung eines der drei Religionsvertreter geht. Andere Interpretationen entbehren daher absolut jedweder Grundlage.


Mehr gibt es dazu kaum zu sagen und ich wundere mich, dass der Zeichner das auch noch so explizit erklären mus.

Ich frage mich auch, wie Biesinger oder andere einen schlecht gelaunten Rabbi zeichnen würde, damit es sich aus seiner Sicht nicht als Antisemitismus darstellt


garnicht, sicher ist sicher!
#878:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Jetzt versuchen sie es mit Strafanzeigen:

http://tinyurl.com/392k9x

http://hpd-online.de/node/3787


naja "jetz" ist nicht ganz korrekt, das war schon im dezember:

Zitat:
[...]da das Bistum diese Strafanzeige bereits am 17.12.2007 bei der zuständigen Staatsanwaltschaft Aschaffenburg gestellt hat[...]


und zur begründung:
Zitat:

Der Religionspädagoge Albert Biesinger hält das Kinderbuch für gefährlich, da es Kindern Angst vor Religion mache. Zudem habe es antisemitische Tendenzen und auch der Islam werde inkompetent dargestellt. Zudem würden katholische Christen „als ‚Menschenfresser' tituliert. Ein Zitat aus dem Buch belege dies: „Das sind Menschenfresser! Wenn die schon den Sohn vom Herrn Gott verspeisen, wer weiß, was die kleinen Igeln und Ferkeln antun." Hier werde die Grenze von Religionskritik überschritten. „Im Blick auf das eigentliche Verständnis von ‚Leib und Blut Jesu Christ' ist das völlig inakzeptabel."


nicht das buch macht kindern angst vor religion, sondern religion macht kindern angst vor religion.
so ein §$%%&/("§$!" Böse
#879:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:33
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich bin vor ein paar durch einen Link aus einer Diskussion in einem anderen Forum auf dieses hier gestoßen, bin also ziemlich frisch hier und habe bisher nur ein kleines bisschen quergelesen.

Auch diesen Thread habe ich nicht ganz gelesen, aber ich möchte mal was zum Inhalt des Indizierungsantrags richtigstellen, weil der in fast allen Meldungen und Artikeln falsch wiedergegeben wird. Es wird gesagt, die Verächtlichmachung der Religionen und insbesondere des Judentums sei die Begründung für den Antrag. Das ist FALSCH. Die Fehlinformation steht z.B. auch im Artikel des Humanistischen Pressedienstes, der im ersten Beitrag verlinkt wurde,

(hier nochmal: http://hpd-online.de/node/3715)

Da heißt es:

"Jugendgefährdend seien Medien, „wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen". Dass ausgerechnet die niedlich illustrierte Geschichte vom kleinen Ferkel zu solcher „Verrohung" beitragen könne, wird damit begründet, dass in dem Buch „die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht" und „die Besonderheiten jeder Religion (...) der Lächerlichkeit preisgegeben" würden. Nach Ansicht des Ministeriums werde dabei insbesondere das Judentum auf diffamierende Weise angegriffen, so dass „Text und Abbildung mithin antisemitische Tendenzen" aufweise."

Die einzelnen Formulierungen stehen alle drin, aber verknüpft sind sie zu einem Zusammenhang, der die Aussage des Antrags (wenigstens zur Hälfte) verdreht:

Von Anfang an: 'Jugendgefährdend seien Medien, „wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen"'.

Ja, das steht da. Das sind die insgesamt 5 Tatbestande aus dem Jugendschutzgesetz. Der Antrag greift dann nur einen heraus, das Anheizen zum Rassenhass, und definiert näher (bzw. zitiert aus einem Kommentar zum JSchG), was das sein soll (Hervorhebung von mir):

"Zum Rassenhass anheizende Medien sind solche, die sich dazu eignen, eine gesteigerte, über bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen eine durch ihre Nationalität, ihre Religion oder ihr Volkstum bestimmte Gruppe zu erzeugen.“

Nr. 1-4 (Unsittlichkeit, verrohende Wirkung, Anheizen zu Gewalttätigkeit, Anheizen zu Verbrechen) sind damit RAUS. Und auch Nr. 5 (Anheizen zum Rassenhass) wird nicht mit der Verächtlichmachung aller drei dargestellen Religionen begründet, im Gegenteil, gleich als nächstes kommt der Satz:

"In dem Buch werden die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht. Die Besonderheiten jeder Religion werden der Lächerlichkeit preisgegeben."

Also: NUR Verächtlichmachung, und das reicht nicht, wie man im Satz vorher liest. Die "gesteigerte, über bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung" sind das Ministerium dann erst in der Darstellung des Judentums, der Antrag lässt sich über die Unterschiede zur Darstellung von Islam und Christentum aus, und in der Schlussfolgerung am Ende ist auch nur von "antisemitischen Tendenzen" die Rede.

Also: Es geht AUSSCHLIESSLICH um Rassenhass, d.h. Antisemitismus.

Hier nochmal zum Nachlesen: http://hpd-online.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

Ich möchte hier übrigens nicht den Antrag verteidigen, aber ich finde es wichtig zu wissen, worüber man eigentlich diskutiert. Und nachdem sich quer durch die Medien der Republik derselbe Lesefehler verbreitet hat und Ausgangspunkt der Diskussion geworden ist, fand ich es angebracht, das mal richtigzustellen.

Und selbstverständlich spreche ich über den Antrag, so wie er da steht, und nicht über Motivationen, die man unterstellen könnte. Auch wenn für Frau vdL die Religionskritik und/oder ihre Form der eigentliche Stein des Anstoßes sein sollten und der Antisemitismusvorwurf nur ein Vorwand: Für eine offene, aufgeklärte Diskussion sollte trotzdem klar sein, ob man von dem einen oder anderen ausgeht.

Zum Buch selbst habe ich nach den 2 oder 3 Bildbeispielen und Zitaten, die ich jetzt kenne, noch keine abschließende Meinung. Vorläufig würde ich dazu tendieren, dass der Antisemitismusvorwurf unberechtigt ist. Jedenfalls ist die Interpretation des Bildes, in dem die 3 Würdenträger raufen, nämlich dass der Rabbi im Gegensatz zu den beiden anderen mordlüstig erscheinen soll, ziemlich grotesk.

Gruß
neinguar


hi neinguar!

willkommen im fgh und gratulation zu diesem guten wenn auch zu langen text!
#880:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 23:08
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:

Also: Es geht AUSSCHLIESSLICH um Rassenhass, d.h. Antisemitismus.

Hier nochmal zum Nachlesen: http://hpd-online.de/files/BMFSFJ-Indizierungsantrag.pdf

Ich möchte hier übrigens nicht den Antrag verteidigen, aber ich finde es wichtig zu wissen, worüber man eigentlich diskutiert. Und nachdem sich quer durch die Medien der Republik derselbe Lesefehler verbreitet hat und Ausgangspunkt der Diskussion geworden ist, fand ich es angebracht, das mal richtigzustellen.



Gut - juristische Begründungen liest man von hinten nach vorne. Aber eben, weil sich dieser Antrag nur auf die Behauptung Rassenhass/Antisemitismus stützt, die so erkennbar nichts mit dem Buch zu tun hat und konstruiert ist, und deren Abwehr eigentlich mehr Formsache ist, kann das nicht die eigentliche Ursache dafür sein, dass jemand versucht, einen formalen juristischen Hebel zu konstruieren, um dieses Büchlein von der Bildfläche zu verbannen (puuh-was für ein Satz *heul* ).

Aber was ist die eigentliche Ursache? Unsere fromme Hochleistungsmutter und Leyendarstellerin mag diesen Antrag wahrscheinlich gerne mittransportiert haben - aber ich schätze sie als zu vorsichtig ein, als das der von ihr ausgeht. Ausgehen tut der viel eher von empörten Berufschristen, die ihre Hoheit über die Kinderstuben schwinden sehen, und von denen stammt wahrscheinlich auch die Formulierung "In dem Buch werden die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht. Die Besonderheiten jeder Religion werden der Lächerlichkeit preisgegeben."

Und da sind wir genau bei der Meinungsfreiheit, denn die eigentlichen Ursachen für den Antrag geben keine juristische Begründung her. Es ist nämlich nicht verboten, sich über Religionen lustig zu machen. Oder explizit: Wer Gott für eine Marotte bemitleidenswerter Mitmenschen hält, darf das sagen und auch illustrieren.
Wobei ich die Formulierung interessant finde: Durch Karikatur der "Lächerlichkeit preisgeben" kann ich nur eine Sache, die selbst den Keim der Lächerlichkeit bereits in sich trägt. Das bloßzustellen, für diesen Taboobruch wäre man früher verbrannt worden. Insofern können wir schon zufrieden sein, wie sehr das Christentum durch die Aufklärung bereits besänftigt wurde.

Das ganze erinnert mich ein bisschen an "Des Kaisers neue Kleider", die ja auch nur solange verkäuflich waren, solange man sich damit abfand, sie nicht sehen zu können. Und nun hat man Angst vor enttabooisierten Kindern, die im Religionsunterricht dauernd dazwischenfragen, warum man diesen Gott nicht sehen können soll.

Aber damit sind wir erst bei der rationalisierten Empörung, diese Gründe werden schließlich noch formuliert. Die eigentliche Ursache dürfte jedoch Selbstschutz sein, und damit Schutz der Eltern. Der psychische Hintergrund liegt dann in dem, was in einigen Ländern sogar noch ganz offiziell als Erziehungsziehl in der Verfassung formuliert wird: Gottesfurcht. Religionsfreiheit gilt nämlich noch nicht für Atheisten. Die Religionsfreiheit als Freiheit von organisierter Religion und Freiheit von Gott war so von den meisten Vätern der Verfassung noch nicht gemeint.

Gruß fwo
#881:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 23:17
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Hallo,


ot
Hallo neinguar & willkommen.
Da kennt wohl jemand einen Autor, der gute Kinderbücher schreibt. ; )
/ot
#882: Was ist eigentlich mit Hollywoodfilmen in denen Juden "diffamiert" wer Autor: getoba, Wohnort: Altenrath BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:26
    —
Seit Anbeginn wurden in Hollywood immer wieder mal Juden negativ dargestellt oder der Lächerlichkeit preisgegeben. Daran waren oft auch jüdische Filmemacher beteiligt. Was zeigt, daß diese offenbar mehr Homor und Selbstbewußtsein hatten, als viele "Antisemitismus"-Schreier heute ! Manchmal stand jedoch tatsächlich Antisemitismus dahinter, was aber nie zu großer Aufregung oder gar zu einem Verbot dieser Filme geführt hätte. Solange es in erster Linie Unterhaltung ist, darf man in Hollywood alles ! (Zumindest war das bis vor einigen Jahren so !)

Übrigens hat Mel Brooks (bekanntermaßen ein Jude mit Humor) mal gesagt: "Wenn die Zuschauer über doofe Juden im Film lachen und auf böse Juden im Film sauer sein können, dann zeigt das doch nur, daß mein Volk endlich gleichberechtigt in die Gemeinschaft der Völker aufgenommen worden ist. Das stört nur die, die uns immer für besser als alle anderen Völker gehalten haben."

Für mich sind die wirklichen Gründe hinter dem Verbotsantrag recht offensichtlich:
Eine aufgeklärte Grundhaltung darf es in der Erziehung nicht geben. Denn wenn die um sich greift, sind all die schönen Pläne für die Massenverdummung (nicht nur in religiösen Belangen) bald für die Katz´. Mit aufgeklärten und nachdenklichen Kindern & Jugendlichen läßt sich auch nicht so gut Geld verdienen - Und wenn die dann erst mal erwachsen (bzw. wahlberechtigt) werden, wollen die evtl. tatsächlich demokratisch mitreden. Dann wären mind. 75 Jahre kapitalfaschistischer Vorbereitung zur Neuordnung der Welt "zum Teufel". zynisches Grinsen
#883:  Autor: November,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:34
    —
"In dem Buch werden die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht. Die Besonderheiten jeder Religion werden der Lächerlichkeit preisgegeben."

Der christliche Bischof nutzt die Bibel zur Diskussion.
Der Rabbi nutzt die Torahrolle zur Diskussion.
Der Mullah scheint diskussionsmässig irgendwie unterlegen zu sein.


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Ich muss noch was hinzufügen - und leider den Beweis per Link schuldig bleiben.
Vor etlichen Jahren las ich auf einer Homepage für Vorbereitungen zur Konfirmation, dass man mit den zukünftigen Konfirmanden dieses Spiel am Anfang spielen solle, um sie für die Bibel zu interessieren:
Man nehme Luftballons, gebe jedem Anwärter eine Bibel in die Hand und lasse sie damit die Ballons zerschlagen. Wer die meisten zum Zerplatzen gebracht habe, sei der Sieger.

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Ich habe das tatsächlich wiedergefunden:
Crowdbreaker - mit der Bibel erschlagen

http://www.praxis-jugendarbeit.de/spielesammlung/bibelarbeit-das-schwarze-buch.html#erschlagen
#884:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

hi neinguar!

willkommen im fgh und gratulation zu diesem guten wenn auch zu langen text!


Danke L.E.N. . Tja, und mit dem "zu lange" (OT):

Wie man's macht, ist es falsch. Klar könnte man auch einen einfach einen kurzen Hinweis geben, dann könnte jeder einfach nochmal nachlesen. In einem anderen Forum hatte ich das getan......worauf eine Superschlaue antwortete: Doch, der Antrag sei schon richtig zitiert, ich solle ihn einfach mal lesen (!); dann kam noch das übliche aus dem Zusammenhang gerissene Zitat mit der Verächtlichmachung und ein Link......darauf antwortete ich etwas länger, mit Zitaten, Erklärungen und ein paar fettgedruckten Hervorhebungen........darauf ein noch mit sowas wie: "Wer viel und groß schreibt, hat nicht unbedingt mehr recht" und "Wer sich in Details verliert, verliert oft den Blick aufs Ganze"..... Mit den Augen rollen

Irgendjemanden, der sein sein Türmchen lieber aus den Detailbauklötzchen baut, die ihm gerade ins Konzept passen, das dann "das Ganze" nennt und Hinweise darauf, dass am Ganzen ein entscheidendes Klötzchen fehlt, mit suggestiven (und bei nicht so wenigen Leuten leider wirksamen) Plattitüden ins Abseits stellt, gibt es meistens, und nicht nur in Internetforen.....

Die Rolle dessen, der oft gar nicht dazukommt, sich ums eigentliche Thema zu kümmern, weil er immer erstmal nachfragt, ob die Grundlage, auf der diskutiert wird, überhaupt stimmt, ist übrigens schon sowas wie mein Spezialgebiet. Ich war auch z.B. im Studium der einzige (hab zumindest nie einen anderen kennengelernt), der in Hausarbeiten nur Quellen zitiert hat, die er tatsächlich gelesen hatte (später habe ich mir das dann aus Effizienzgründen auch abgewöhnt und bin - weinigstens teilweise, zum allgemein üblichen Blindzitieren übergegangen). Ich habe keine Statistik geführt, und es ist schon ein bisschen her, aber in sicher 1/3 der Quellen stand nicht oder nur bedingt das, was mit der Quellenangabe belegt werden sollte. Dass mir jetzt aber keiner glaubt, das hätte irgendjemanden interessiert, wenn ein kleiner Student etwas in Zweifel zieht (und den Zweifel auch noch belegen kann), das in einem von einer wissenschaftlichen Koryphäe verfassten wissenschaftlichen Buch steht (dessen Wissenschaftlichkeit im übrigen schon daran sichtbar ist, dass im Schnitt 1/4 der Seiten aus Fußnoten besteht, was wiederum beweist, dass der Autor eine wissenschaftliche Koryphäe ist).

öömpf....ja, Beispiele gäbe es natürlich noch zuhauf, es wäre das kleinste Problem, ein paar Seiten zu füllen.....aber es dürfte wohl rübergekommen sein Sehr glücklich

Und nochmal OT eine Frage: sowas wie ein Vorstellungsboard für Mitglieder gibt's hier nicht, oder?

Gruß
neinguar
#885:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

ot
Hallo neinguar & willkommen.
Da kennt wohl jemand einen Autor, der gute Kinderbücher schreibt. ; )
/ot


Hallo Zelig,

(auch OT) "kennen" ist ein bisschen übertrieben. Ich habe nur mal das "Sams" als Theaterstück gesehen (und habe mich mindestens genauso prächtig amüsiert wie die 5-8jährigen um mich rum.....) und neulich kam im Deutschlandfunk etwas über einen neuen Gedichtband von....äh....(korrigier mich, wenn ich jetzt den Namen falsch im Kopf habe) Paul Maar. Da wurde der Titel eines Gedichts "Jaguar und Neinguar" genannt. Ich gebe zu, ich kenne nicht mal das Gedicht, aber der Titel hat mir gefallen.

Gruß
neinguar
#886:  Autor: River Runs Red,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:32
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

hi neinguar!

willkommen im fgh und gratulation zu diesem guten wenn auch zu langen text!


Danke L.E.N. . Tja, und mit dem "zu lange" (OT):

Wie man's macht, ist es falsch. Klar könnte man auch einen einfach einen kurzen Hinweis geben, dann könnte jeder einfach nochmal nachlesen. In einem anderen Forum hatte ich das getan......worauf eine Superschlaue antwortete: Doch, der Antrag sei schon richtig zitiert, ich solle ihn einfach mal lesen (!); dann kam noch das übliche aus dem Zusammenhang gerissene Zitat mit der Verächtlichmachung und ein Link......darauf antwortete ich etwas länger, mit Zitaten, Erklärungen und ein paar fettgedruckten Hervorhebungen........darauf ein noch mit sowas wie: "Wer viel und groß schreibt, hat nicht unbedingt mehr recht" und "Wer sich in Details verliert, verliert oft den Blick aufs Ganze"..... Mit den Augen rollen

Irgendjemanden, der sein sein Türmchen lieber aus den Detailbauklötzchen baut, die ihm gerade ins Konzept passen, das dann "das Ganze" nennt und Hinweise darauf, dass am Ganzen ein entscheidendes Klötzchen fehlt, mit suggestiven (und bei nicht so wenigen Leuten leider wirksamen) Plattitüden ins Abseits stellt, gibt es meistens, und nicht nur in Internetforen.....

Die Rolle dessen, der oft gar nicht dazukommt, sich ums eigentliche Thema zu kümmern, weil er immer erstmal nachfragt, ob die Grundlage, auf der diskutiert wird, überhaupt stimmt, ist übrigens schon sowas wie mein Spezialgebiet. Ich war auch z.B. im Studium der einzige (hab zumindest nie einen anderen kennengelernt), der in Hausarbeiten nur Quellen zitiert hat, die er tatsächlich gelesen hatte (später habe ich mir das dann aus Effizienzgründen auch abgewöhnt und bin - weinigstens teilweise, zum allgemein üblichen Blindzitieren übergegangen). Ich habe keine Statistik geführt, und es ist schon ein bisschen her, aber in sicher 1/3 der Quellen stand nicht oder nur bedingt das, was mit der Quellenangabe belegt werden sollte. Dass mir jetzt aber keiner glaubt, das hätte irgendjemanden interessiert, wenn ein kleiner Student etwas in Zweifel zieht (und den Zweifel auch noch belegen kann), das in einem von einer wissenschaftlichen Koryphäe verfassten wissenschaftlichen Buch steht (dessen Wissenschaftlichkeit im übrigen schon daran sichtbar ist, dass im Schnitt 1/4 der Seiten aus Fußnoten besteht, was wiederum beweist, dass der Autor eine wissenschaftliche Koryphäe ist).

öömpf....ja, Beispiele gäbe es natürlich noch zuhauf, es wäre das kleinste Problem, ein paar Seiten zu füllen.....aber es dürfte wohl rübergekommen sein Sehr glücklich

Und nochmal OT eine Frage: sowas wie ein Vorstellungsboard für Mitglieder gibt's hier nicht, oder?

Gruß
neinguar


Naja, wir sind halt fast alle faul Lachen

Und wir sind von Leuten geschädigt, die uns seitenlange copy&paste Texte zur Belegung von Chemtrail-Theorien vorlegen zornig
#887:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:01
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:


Und nochmal OT eine Frage: sowas wie ein Vorstellungsboard für Mitglieder gibt's hier nicht, oder?


Kannst den nehmen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2185
#888:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:26
    —
Momentan Platz 7 bei amazon, seit Tagen in den Top-Ten.

Es würde mich ja schon einmal interessieren, was das in Verkaufszahlen bedeutet.
#889:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:45
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

ot
Hallo neinguar & willkommen.
Da kennt wohl jemand einen Autor, der gute Kinderbücher schreibt. ; )
/ot


Hallo Zelig,

(auch OT) "kennen" ist ein bisschen übertrieben. Ich habe nur mal das "Sams" als Theaterstück gesehen (und habe mich mindestens genauso prächtig amüsiert wie die 5-8jährigen um mich rum.....) und neulich kam im Deutschlandfunk etwas über einen neuen Gedichtband von....äh....(korrigier mich, wenn ich jetzt den Namen falsch im Kopf habe) Paul Maar. Da wurde der Titel eines Gedichts "Jaguar und Neinguar" genannt. Ich gebe zu, ich kenne nicht mal das Gedicht, aber der Titel hat mir gefallen.

Gruß
neinguar


Doch, stimmt. Und ein Verslein kenne ich auswendig (weil es dazu so eine schöne Illustration gibt):
Jaguar und Neinguar
die trafen sich im Februar
am Freitag um halb sieben
in einem alten Labyrinth
und wenn sie nicht gegangen sind
dann sind sie dort geblieben


Das Sams ist bei meinen Kindern und mir übrigens auch gut angekommen. ; )
#890:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 21:48
    —
Wieso eigentlich Antisemitismus?
Da es doch in dem Buch eindeutig um Religionen geht müsste man doch wenn überhaupt eher von Antijudaismus sprechen? Offenbar verlaufen die Grenzen beider Begriffe (im Volksmund) eher schwammig?
#891:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 22:16
    —
kath-info kritisiert Borromäusverein, der das Ferkelbuch verkauft
#892:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 22:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kath-info kritisiert Borromäusverein, der das Ferkelbuch verkauft


flucht nach vorn?
#893:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 22:40
    —
Also, ich habe mir das Buch heute mal wirklich aufmerksam zu Gemüte geführt, sowohl den Text als auch die Illustration, und ich muss sagen, dass ich den Indizierungsantrag nun noch lächerlicher finde als zuvor. Den Vorwurf des Antisemitismus finde ich an den Haaren herbeigezogen. Er wirkt wie ein Vorwand, den man sich herausgesucht hat, damit man vermeintlich etwas gegen ein insgesamt missliebiges Buch in der Hand hat.

Natürlich werden die Religionen in dem Buch nicht mit den ansonsten oft üblichen Samthandschuhen angefasst. Aber nur weil einem das aus persönlicher Affinität oder warum auch immer nicht in den Kram passt, ist das noch lange eine Grund für eine Indizierung. Die Vertreter der Religionen sollten sich vielleicht einmal daran gewöhnen, dass in der heutigen Zeit nicht mehr jeder bereit ist, sie von der in anderen gesellschaftlichen Bereichen längst erlaubten und erwünschten Kritik auszuschließen, anstatt mal wieder die beleidigte Leberwurst zu spielen. Wer - wie die Religionen - Absurditäten in die Welt setzt, muss damit rechnen, dass es Menschen gibt, die diese Absurditäten nicht ernstnehmen.
#894:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 22:48
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich Antisemitismus?
Da es doch in dem Buch eindeutig um Religionen geht müsste man doch wenn überhaupt eher von Antijudaismus sprechen? Offenbar verlaufen die Grenzen beider Begriffe (im Volksmund) eher schwammig?

Ursula von der Leyens Bundesministerium fuer Familie, Senioren, Frauen und Jugend beantragte am 21. 12. 2007 bei der Bundespruefstelle für jugendgefaehrdende Medien die Indizierung des Kinderbuchs „Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" von Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke als jugendgefaehrdende Schrift. Die Begruendung des Antisemitismusvorwurfs ist hier nachlesbar und ging dem Alibri-Verlag Ende Januar 2008 zu. Der von dem Vorwurf betroffene Zeichner des Ferkelbuches, Helge Nyncke, hat zu dem Antisemitismusvorwurf eine Erklaerung abgegeben.
22 saekulare Verbaende haben deutlich politisch gegen den ministeriellen Zensurversuch protestiert, zur paedagogischen Qualitaet und weltanschaulichen Ausrichtung des Kinderbuches aber gar nicht inhaltlich Stellung genommen. Der Praesident des Humanistischen Verbandes (HVD) hat sich hingegen kritisch inhaltlich zum Ferkelbuch geaeuszert. Ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin hat sich von dem Kinderbuch deutlich distanziert. Das Buch ist also keinesfalls innerhalb der saekularen Szene inhaltlich voellig unumstritten. Wenn also der Autor des Ferkelbuches im Blog von Alan Posener im "wir"-Stil schreibt, dann kann damit nun wirklich nicht die saekulare Szene gemeint gewesen sein.

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat offenbar bereits am 17. 12. 2007 Strafanzeige erstattet. Der genaue Inhalt der Anzeige wurde Autor&Verlag jedoch bislang nicht staatlicherseits offiziell mitgeteilt.
#895:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 23:26
    —
eine distanzierung durch den HVD ist noch lange kein argument für eine indizierung, zumal sie nicht mit dem angeblichen antisemitismus zusammen hängt.
#896:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 23:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eine distanzierung durch den HVD ist noch lange kein argument für eine indizierung, zumal sie nicht mit dem angeblichen antisemitismus zusammen hängt.


Zitat:
hpd: Was halten Sie vom Vorwurf des „Antisemitismus“ gegen das „Ferkelbuch“?

Horst Groschopp: Meine Haltung ist hier nicht von Belang. Ich bin kein direkt Betroffener. Deshalb plädiere ich für die Unterscheidung von berechtigter und erforderlicher Kritik an jeder Welt- oder Sektenreligion, auch in karikierender oder sonst wie übertreibender Form. Ich habe allerdings das absolute Verbot jeden Antisemitismus zu sehen.

hpd: Was heißt das konkret?

Horst Groschopp: Zum Vorwurf des „Antisemitismus“ sollten sich vor allem direkt Betroffene äußern. Deshalb warten wir, wie sich der „Zentralrat der Juden in Deutschland“ hier positioniert. Dass von dort keine Schnellschüsse kommen, zeigt, dass gründlich überlegt wird, denn „Antijudaismus ist nicht Antisemitismus“, wie die ZEIT von gestern schrieb.
Die Presseerklärung des Zentralrates, ihres Generalsekretärs Stephan Kramer, halte ich noch nicht für die Position der Gremien. Bestätigt wird darin lediglich die der „taz“ am 1. Februar gegebene Formulierung. Auf eine ausufernde Meinungsfreiheit bezogen wird festgestellt: „Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so [!] nicht folgen.“
#897:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 23:36
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
eine distanzierung durch den HVD ist noch lange kein argument für eine indizierung, zumal sie nicht mit dem angeblichen antisemitismus zusammen hängt.


Zitat:
hpd: Was halten Sie vom Vorwurf des „Antisemitismus“ gegen das „Ferkelbuch“?

Horst Groschopp: Meine Haltung ist hier nicht von Belang. Ich bin kein direkt Betroffener. Deshalb plädiere ich für die Unterscheidung von berechtigter und erforderlicher Kritik an jeder Welt- oder Sektenreligion, auch in karikierender oder sonst wie übertreibender Form. Ich habe allerdings das absolute Verbot jeden Antisemitismus zu sehen.

hpd: Was heißt das konkret?

Horst Groschopp: Zum Vorwurf des „Antisemitismus“ sollten sich vor allem direkt Betroffene äußern. Deshalb warten wir, wie sich der „Zentralrat der Juden in Deutschland“ hier positioniert. Dass von dort keine Schnellschüsse kommen, zeigt, dass gründlich überlegt wird, denn „Antijudaismus ist nicht Antisemitismus“, wie die ZEIT von gestern schrieb.
Die Presseerklärung des Zentralrates, ihres Generalsekretärs Stephan Kramer, halte ich noch nicht für die Position der Gremien. Bestätigt wird darin lediglich die der „taz“ am 1. Februar gegebene Formulierung. Auf eine ausufernde Meinungsfreiheit bezogen wird festgestellt: „Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so [!] nicht folgen.“


und?
#898:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 00:02
    —
Hi Sermon!


Sermon hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Wieso eigentlich Antisemitismus?
Da es doch in dem Buch eindeutig um Religionen geht müsste man doch wenn überhaupt eher von Antijudaismus sprechen? Offenbar verlaufen die Grenzen beider Begriffe (im Volksmund) eher schwammig?

Ursula von der Leyens Bundesministerium fuer Familie, Senioren, Frauen und Jugend beantragte am 21. 12. 2007 bei der Bundespruefstelle für jugendgefaehrdende Medien die Indizierung des Kinderbuchs „Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" von Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke als jugendgefaehrdende Schrift. Die Begruendung des Antisemitismusvorwurfs ist hier nachlesbar und ging dem Alibri-Verlag Ende Januar 2008 zu. Der von dem Vorwurf betroffene Zeichner des Ferkelbuches, Helge Nyncke, hat zu dem Antisemitismusvorwurf eine Erklaerung abgegeben.
22 saekulare Verbaende haben deutlich politisch gegen den ministeriellen Zensurversuch protestiert, zur paedagogischen Qualitaet und weltanschaulichen Ausrichtung des Kinderbuches aber gar nicht inhaltlich Stellung genommen. Der Praesident des Humanistischen Verbandes (HVD) hat sich hingegen kritisch inhaltlich zum Ferkelbuch geaeuszert. Ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Fort- und Weiterbildung Humanistische Lebenskunde im Humanistischen Verband Berlin hat sich von dem Kinderbuch deutlich distanziert. Das Buch ist also keinesfalls innerhalb der saekularen Szene inhaltlich voellig unumstritten. Wenn also der Autor des Ferkelbuches im Blog von Alan Posener im "wir"-Stil schreibt, dann kann damit nun wirklich nicht die saekulare Szene gemeint gewesen sein.

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat offenbar bereits am 17. 12. 2007 Strafanzeige erstattet. Der genaue Inhalt der Anzeige wurde Autor&Verlag jedoch bislang nicht staatlicherseits offiziell mitgeteilt.


Vielen Dank für die Links. Da könnte ich doch glatt auf die Idee kommen, auch einen Indizierungsantrag bezüglich der Bibel zu stellen. Dort diejenigen Passagen herauszustreichen, die geeignet sind, Kinder und Jugendliche "sozial-ethisch zu desorientieren", dürfte ungleich leichter sein, als dies bei dem an den Haaren herbeigezogenen Bemühungen gegenüber dem Ferkelbuch der Fall ist. Was besseres hätte den Autoren nun wirklich nicht passieren können ... . zwinkern


Bleibt noch die ironische Frage offen: Wie erklärt man Religionen humanistisch Ausrufezeichen Frage




Cheers,


Lamarck
#899:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 00:05
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die ironische Frage offen: Wie erklärt man Religionen humanistisch Ausrufezeichen Frage


Oder Eifersucht?
#900:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 01:50
    —
öhm.....Leute, jetzt fangt den Thread nicht von vorne an......

Hat man eigentlich inzwischen nochmal was vom vdL-Ministerium gehört? Schließlich ist die Sache in allen überregionalen Zeitungen veröffentlicht worden und wird fleißig diskutiert. Der eine oder andere Journalist dürfte doch bestimmt schon mal wieder nachgefragt haben. Und ich würde mal schätzen, dass der Antrag nicht für eine direkte Veröffentlichung bestimmt war, sonst hätte doch nochmal jemand korrekturgelesen (inhaltlich, sprachlich, PR-technisch....ich meine, man kann dem Ministerium vielleicht alles mögliche zutrauen, aber so unprofessionelle Öffentlichkeitsarbeit.....). Wer hatte ihn eigentlich zuerst veröffentlicht? (Ich hatte das doch irgendwo gelesen, finde es aber nicht mehr....war es die Bundesprüfstelle?)

neinguar
#901:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 02:25
    —
Nachdem ich das Buch nun endlich auch gelesen habe, kann ich den Antisemitismusvorwurf nicht im geringsten verstehen. Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf des Verfahren.

Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.
#902:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 07:35
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die ironische Frage offen: Wie erklärt man Religionen humanistisch

Ironisch ist die Frage gar nicht mal. Man kann sie auch ganz ernst nehmen. Ist der Gedanke an eine humanistische Religion so abwegig?

(ich hab übrigens unterschrieben)
#903:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 10:57
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Da könnte ich doch glatt auf die Idee kommen, auch einen Indizierungsantrag bezüglich der Bibel zu stellen.


http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/Service/haeufige-fragen,did=39228.html

Zitat:
Zitat:
Kann ich als Bürgerin oder Bürger einen Indizierungsantrag stellen?

Nein, einzelne Bürgerinnen oder einzelne Bürger sind nach wie vor nicht berechtigt, einen Indizierungsantrag zu stellen.

Sie können sich aber an jede Jugendbehörde bzw. an jede andere Behörde oder an anerkannte Träger der freien Jugendhilfe wenden, die eine Indizierung beantragen oder anregen können.
#904:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 11:18
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
[...]Da könnte ich doch glatt auf die Idee kommen, auch einen Indizierungsantrag bezüglich der Bibel zu stellen. Dort diejenigen Passagen herauszustreichen, die geeignet sind, Kinder und Jugendliche "sozial-ethisch zu desorientieren", dürfte ungleich leichter sein, als dies bei dem an den Haaren herbeigezogenen Bemühungen gegenüber dem Ferkelbuch der Fall ist. [...] zwinkern


mein reden!

#905:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 12:14
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
[...]Da könnte ich doch glatt auf die Idee kommen, auch einen Indizierungsantrag bezüglich der Bibel zu stellen. Dort diejenigen Passagen herauszustreichen, die geeignet sind, Kinder und Jugendliche "sozial-ethisch zu desorientieren", dürfte ungleich leichter sein, als dies bei dem an den Haaren herbeigezogenen Bemühungen gegenüber dem Ferkelbuch der Fall ist. [...] zwinkern


mein reden!




hab jetzt nix finden können: gibt es eigentlich irgendwo begründungen, warum man die bibel nicht indiziert hat? dass es indizierungsanträge gab, hab ich nachlesen können - nur keine "antwort" da drauf. gibts da irgendwo was?

edit: hab jetzt doch noch bißchen was gefunden. http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/00_15/0015bibel.html ganz unten.
klingt mir wieder mal nach sonderstellung für religiöse inhalte. wissenschaft. pfff.
#906:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 12:50
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Wer hatte ihn eigentlich zuerst veröffentlicht? (Ich hatte das doch irgendwo gelesen, finde es aber nicht mehr....war es die Bundesprüfstelle?)


Das dürften die Betroffenen gewesen sein. Das Ministerium oder die Bundesprüfstelle hat sich gegenüber der Presse wohl geäußert, eine richtigehend offizielle Stellungnahme habe ich aber nirgendwo gesehen.
#907:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 13:52
    —
Okay, seit gestern habe ich nun mein Ferkel-Buch in den Händen...

Zusammen mit meiner Partnerin (wir haben noch keine Kinder) warfen wir einen langen und wirklich intensiven Blick darauf. Antisemitismus? Nope, keine Spur. Religionskritik? Eigentlich auch nicht!
Warum?

Gerade in Bezug auf den Vertreter des Christentums und des Islams wird eines deutlich: hier werden die Ritualhandlungen behandelt...

Meine Partnerin wurde von der lieben Familie etwa ein halbes Jahr zu Veranstaltungen/Treffen innerhalb der Kirche (katholisch) geschickt, weil Oma es so haben wollte.
Abgesehen von den Basteleien, Spielen etc. fiel eines stark auf: es gab keine weiterführenden Erklärungen. "Jetzt wollen wir beten."
Beten? Was bitte versteht man unter Beten? Meine Partnerin wurde NICHT von klein auf indoktriniert, daher verstand sie den Sinn und den Inhalt des Ganzen nicht. Fragen wollte sie aber auch nicht, weniger aus Feigheit sondern vielmehr aus Scham vor den anderen...

Kinder imitieren oft Handlungen der Erwachsenden, IHRER Vorbilder. Sie können nicht verstehen, das zum Beispiel das "Verspeisen von Hostien/Oblaten" einen tieferen Sinn (für die Gläubigen) darstellt. Und so wird kopiert, imitiert, nachgemacht - OHNE zu fragen. In meinen Augen entsteht dabei eine Art "Automatismus", der in letzter Konsequenz dahin führt, das man die für den Außenstehenden befremdlich anmutenden Handlungen zuerst akzeptiert, später dann die "Erklärungen" ebenfalls nicht mehr hinterfragt - warum sollte man auch?

Zum Rabbi: realistisch gesehen kommt er bei der ganzen Sache noch am besten weg! Er fungiert nur als Erzähler, mehr nicht. Man "drückt" dem Mann keinen Ritus auf, sondern stellt halt nur die Frage "Wie kann der liebe Gott "lieb" sein, wenn er doch gar nicht lieb handelt?

Kindermund tut Wahrheit kund...

Die Kritiker haben anscheinend vergessen, was ein (undoktriniertes) Kind eigentlich ist, sondern sie fordern quasi die pure (und blinde!) Akzeptanz ihrer Handlungen von allen Menschen ein, haben dabei aber vergessen, das sie zunächst einmal Toleranz einfordern (und selbst praktizieren) müssen.

Deacan

Zuletzt bearbeitet von Deacan am 11.02.2008, 01:51, insgesamt einmal bearbeitet
#908: Kritik <> Hetze Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich das Buch nun endlich auch gelesen habe, kann ich den Antisemitismusvorwurf nicht im geringsten verstehen. Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf des Verfahren.

Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.


So wie Josef Fischer mit dem schwachsinnigen Ruf auf den Lippen "Nie wieder Auschwitz!" deutsche Flieger nach Belgrad schickte, so gebärhdet sich das ultrakonservative Leyen-hafte Familienministerium auch quasi als "antifaschistisch".

Das eine Mal geht es um eine schicke (Neu-)Begründung des (alten) deutschen Imperialismus, das andere Mal um den (alten) Kampf des deutschen Spießers gegen Religionskritik.

Das sind ja übrigens die altbekannten "antideutschen" Paradigmen, mit denen jede Kritik als Hetze umstilisiert und damit unterdrückt werden soll.

Es kann ja wohl nicht sein, dass man von irgenwelchen reaktionären Kontrollettis oder auch Kuschelchristen vorgeschrieben bekommt, wie Religionskritik auszusehen hat.

Wo leben hier hier eigentlich. Ich meinte, irgendwie an der Schwelle zum 3. Jahrtausend oder so ...-?

Skeptiker
#909: Sollte man kath-info.de wg. Verhetzung anzeigen ? Autor: getoba, Wohnort: Altenrath BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kath-info kritisiert Borromäusverein, der das Ferkelbuch verkauft


Das härteste an der Meldung ist ja noch die namentliche Aufführung der Mitglieder des Lektoratsteams am Ende. Fehlt nur noch der Hinweis: "von jeglichen Aktionen gegen die Genannten wird ausdrücklich abgeraten !" - Die Seite "http://www.kath-info.de/" ist schon ein guter Beweis dafür, wie wichtig dieses Buch ist !
#910:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich das Buch nun endlich auch gelesen habe, kann ich den Antisemitismusvorwurf nicht im geringsten verstehen. Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf des Verfahren.

Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.


Ich glaube man darf nicht den Fehler machen, daß Buch als "normales" Kinderbuch zu betrachten, daß nur zur Unterhaltung gelesen wird. Es ist ganz klar ein Werkzeug, daß Eltern gezielt auswählen können sollen, um dem Kind was zu erklären.

So wäre es einzuordnen mit "Heather has two mommies" oder diversen Werken die kleinen Kindern näherbringen sollen was passiert, wenn ein Geschwisterchen unterwegs ist.
#911:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.


Das ist wohl mehr eine Sache der Gewohnheit: Es ist auch für uns völlig normal, dass wir als Kinder von Seiten der klassischen Religionen einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, es ist für uns auch normal, wenn Kirchen missionieren, das heißt, wenn Kirchen erklären, nur ihre Götter seien die echten, alles andere seien Irrtümer.

Die logische Konsequenz dessen auszusprechen, dass man die Existenz eines Gottes praktisch sicher ausschließt, ist taboo bzw. ganz grob ungehörig, niedrig und was sich sonst so an Kommentaren findet: Für den, der an keinen Gott glaubt, kann Gott nur eine Marotte bemitleidenswerter Mitmenschen sein. Etwas anderes geht gar nicht.

Oder wie reagiert jemand, der an einen Gott glaubt, auf jemanden, der ihm allen Ernstes erzählt, das große Spagettimonster spräche jeden Abend zu ihm. Natürlich nimmt er diesen Menschen sehr ernst. (Achtung Satire)

Schmidt-Salomon hat weniger Mitleid - er bricht in lautes Gelächter aus. Aus meiner Sicht völlig verständlich und wir sollten uns ruhig angewöhnen, unsere Meinung und unsere Gefühle nicht so hinter dem Berg zu halten. Und die anderen müssen sich langsam daran gewöhnen, dass das Gelächter nicht mehr unterdrückt wird.
Die "Provokation", die von diesem Buch ausgeht, beruht mehr auf den Sehgewohnheiten als auf dem Buch. Eigentlich ist es eine normale Lektüre für Kinder, die man gegen die üblichen Sekten immunisieren möchte. Das Ferkel-buch ist geradzu harmlos gegen übliche religiöse Literatur, in die man es aus Elternsicht irgendwie einreihen muss.



Lamarck hat folgendes geschrieben:
[...]Da könnte ich doch glatt auf die Idee kommen, auch einen Indizierungsantrag bezüglich der Bibel zu stellen. Dort diejenigen Passagen herauszustreichen, die geeignet sind, Kinder und Jugendliche "sozial-ethisch zu desorientieren", dürfte ungleich leichter sein, als dies bei dem an den Haaren herbeigezogenen Bemühungen gegenüber dem Ferkelbuch der Fall ist. [...] zwinkern


Um es mit Kästner? zu sagen: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=926541#926541


(Pardon übrigens, dass ich als "Eindringling" von "wir" rede und damit hier in Reviergesänge ausbreche - es ist halt ein Thema, das mich bereits seit ca. 40 Jahren beschäftigt.)

gruß fwo
#912:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:25
    —
@fwohlgemuth

Zitat:
...das große Spagettimonster spräche jeden Abend zu ihm. Natürlich nimmt er diesen Menschen sehr ernst. (Achtung Satire)


ich möchte dich höflich bitten, nicht meinen Glauben - ich weiß, daß es FSM gibt, das sagt mir schon meine Vernunft - verächtlich oder lächerlich zu machen ! Zwinge mich bitte nicht, rechtliche Schritte gegen dich zu unternehmen ...

Erwin zynisches Grinsen Sehr glücklich
#913: Re: Kritik <> Hetze Autor: getoba, Wohnort: Altenrath BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wo leben hier hier eigentlich. Ich meinte, irgendwie an der Schwelle zum 3. Jahrtausend oder so ...-?

Skeptiker


Hallo und willkommen im Dritten Jahrtausend, welches vor etwas über sieben Jahren bereits begonnen hat. Auf den Arm nehmen

Wenn man das 17. bis 18. Jahrhundert als die der Aufklärung bezeichnet, muss man das 20. und 21. Jahrhundert wohl als die der Desinformation und Massenmeinungsmanipulation bezeichnen !
Wieder einmal sind mühsam und schmerzhaft erlangte Errungenschaften der Menschheit nicht nur verworfen, sondern nahezu in ihr Gegenteil verkehrt worden.
Derzeit bewegen wir uns wohl wieder auf das Stadium der Hexenverbrennungen zu ! Und wie beim letzten mal, sind es die aufrichtigen Denker und Mahner und die, die um die Heil- und Nahrungskraft der Natur wissen, diejenigen die die Scheiterhaufen fürchten müssen.
Wenn die Geschichte die Menschen eines lehrt, dann das, daß die Menschen aus der Geschichte nichts lernen !
#914:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 17:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@fwohlgemuth

Zitat:
...das große Spagettimonster spräche jeden Abend zu ihm. Natürlich nimmt er diesen Menschen sehr ernst. (Achtung Satire)


ich möchte dich höflich bitten, nicht meinen Glauben - ich weiß, daß es FSM gibt, das sagt mir schon meine Vernunft - verächtlich oder lächerlich zu machen ! Zwinge mich bitte nicht, rechtliche Schritte gegen dich zu unternehmen ...

Erwin zynisches Grinsen Sehr glücklich


Sehr geehrter Er_Win
Sollten Sie mit FSM das Flying Spagetti Monster meinen, bin ich eigentlich völlig unbesorgt. Das ist meines Wissens der einzige Gott, der schallendes Gelächter erträgt.
Vorsichtshalber und im Sinne einer immer noch möglichen politischen Karriere bitte ich jedoch trotzdem schleimigst um Entschuldigung und ergänze, dass ich mich hier von jeglichem Spott aufs deftigste distanziere und ich bitte Sie, Ihre Bomben weder in christlichen, islamischen, jüdischen noch atheistischen oder monetären Kirchen zu platzieren.

mit kriecherischer Ergebenheit und aufrichtigsten Dank für die Warnung fwo

(Man weiß ja nie bei diesen Religiösen, gerade auch weil deren Reaktionen mehr allgemein menschengefährdend sind als speziell jugendgefährdend, vor Jugendgefährdung habe ich ja keine Angst mehr. - Aber da ahnt man das indirekte Gefährdungspotential des Ferkels)
#915: Re: Kritik <> Hetze Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.

Es kann ja wohl nicht sein, dass man von irgenwelchen reaktionären Kontrollettis oder auch Kuschelchristen vorgeschrieben bekommt, wie Religionskritik auszusehen hat.

Nein, sicher nicht. Ich habe nur ein paar Schwierigkeiten, hier ein Kinderbuch zu sehen.


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube man darf nicht den Fehler machen, daß Buch als "normales" Kinderbuch zu betrachten, daß nur zur Unterhaltung gelesen wird. Es ist ganz klar ein Werkzeug, daß Eltern gezielt auswählen können sollen, um dem Kind was zu erklären.

Vllt. ist es genau so. Es ist möglicherweise eher als "Sachbuch" als als eine "Geschichte" zu lesen. Vllt habe ich deshalb in der Rezeption diese Schwierigkeiten.
#916:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:12
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.


Das ist wohl mehr eine Sache der Gewohnheit: Es ist auch für uns völlig normal, dass wir als Kinder von Seiten der klassischen Religionen einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, es ist für uns auch normal, wenn Kirchen missionieren, das heißt, wenn Kirchen erklären, nur ihre Götter seien die echten, alles andere seien Irrtümer.

Sei unbesorgt. Ich erkläre meinem Sohn meine Sicht der Dinge. So wie ich das erkennen kann, nimmt er die "religiösen Geschiten" lediglich als Geschichten auf.
#917: Re: Kritik <> Hetze Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Vllt. ist es genau so. Es ist möglicherweise eher als "Sachbuch" als als eine "Geschichte" zu lesen. Vllt habe ich deshalb in der Rezeption diese Schwierigkeiten.


Erscheint mir jedenfalls sinnvoll. Kinder sind halt nicht doof und würden merken, wenn man ihnen was unterjubeln möchte. Aber wenn das Buch offen als Erklärungsansatz angeboten wird, wäre das natürlich was anderes.
#918:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:32
    —
@fwohlgemuth

schleimig, kriecherische Entschuldigungen werden immer gerne angenommen - ergo: absolvo te ! Prost

zu FSM:
Zitat:
Das ist meines Wissens der einzige Gott, der schallendes Gelächter erträgt.

...und somit auch der einzige "Gottesbeweis", der meiner Vernunft zugänglich ist zwinkern

Erwin
#919:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Das Buch selbst sehe ich allerdings weniger als Kinderbuch, denn als bewusste "antireligiöse" Provokation im Kleid eines Kinderbuchs. So frage ich mich dann auch, ob dieses Kleid gerade zum Zwecke Provokation gewählt wurde.


Das ist wohl mehr eine Sache der Gewohnheit: Es ist auch für uns völlig normal, dass wir als Kinder von Seiten der klassischen Religionen einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, es ist für uns auch normal, wenn Kirchen missionieren, das heißt, wenn Kirchen erklären, nur ihre Götter seien die echten, alles andere seien Irrtümer.

Sei unbesorgt. Ich erkläre meinem Sohn meine Sicht der Dinge. So wie ich das erkennen kann, nimmt er die "religiösen Geschiten" lediglich als Geschichten auf.


Was Du oder ich unseren Kindern erzählen, ist eine Sache. Eine andere Sache ist, was im Kindergarten / Unterricht vor einer größeren Gruppe vom Erzieher / Lehrer erzählt wird, und wie das weggesteckt wird. Das gemeinsame Schweigen in der Gruppe klopft Peer-Wahrheiten fest - und da sind wir nicht dabei.
Was ich am Ferkelbuch überaus gelungen finde, ist wie die beiden Hauptakteure dem Donner der Obrigkeit nicht nachgeben, nachdem ihre Fragen nicht in ihrem Sinne beantwortet wurden, und weiterfragen bzw. -gehen. Da sehe ich die eigentliche Nachricht des Buches für meine Zwerge, in der Möglichkeit des Ungehorsams gegenüber obrigkeitlicher Sinnstiftung.

Gruß fwo
#920:  Autor: November,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 22:07
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich Antisemitismus?
Da es doch in dem Buch eindeutig um Religionen geht müsste man doch wenn überhaupt eher von Antijudaismus sprechen? Offenbar verlaufen die Grenzen beider Begriffe (im Volksmund) eher schwammig?



Weil JHVH der Gott des Sem ist.
Hat nichts mit Rassen oder Unterschieden zwischen Hamiten und Semiten und Japhetiten zu tun.

1Mo 9,26
#921:  Autor: odeon,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 23:26
    —
Ich habe während der Arbeit an einem Artikel für den hpd - online zum Thema: Erstkommunion von dem Indizierungsantrag erfahren. Eine Anfrage beim Bundes - Familienmisnisterium brachte diese Antwort:
<Birgit> schrieb:
Sehr geehrter Herr Häntsch,

die Mitarbeiter des BMFSFJ überprüfen auf Bitte von Bürgern Medien auf ihre Jugendgefährdung. Nach Auffassung der Mitarbeiter des BMFSFJ ist das Buch geeignet, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden.

Die Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) bleibt abzuwarten. Das 12er-Gremium ist das zentrale Entscheidungsorgan der BPjM und setzt sich aus der Vorsitzenden der Bundesprüfstelle, acht Gruppenbeisitzerinnen bzw. Gruppenbeisitzern und drei Länderbeisitzerinnen bzw. Länderbeisitzern zusammen. Die Entscheidung über die Indizierung vollzieht sich in einem gerichtsähnlichen Verfahren: Es wird eine mündliche, nicht öffentliche Sitzung abgehalten, an der die Verfahrensbeteiligten teilnehmen und ihre Sicht der Dinge - auch mit Hilfe einer Anwältin/eines Anwalts - darlegen können. Darüber hinaus sind die Vorsitzende sowie die Beisitzerinnen und Beisitzer weisungsunabhängig.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

Birgit Carus
_________________________________
Referat 504
Jugendschutzgesetz, Medienkompetenz
Bundesministerium für Familie, Senioren,
Frauen und Jugend
Rochusstraße 8 - 10, 53123 Bonn
Telefon: 01888 555-2213
Fax: 01888 555-42213
E-Mail: Birgit.Carus@bmfsfj.bund.de
Internet: www.bmfsfj.de


Ich hoffe natürlich auf die Vernunft dieser Leute. Es ist anzunehmen, dass das Buch nicht verboten wird. Man ist in Deutschland nicht mehr allein.
Dran bleiben ist jetzt gefragt. Und viele Menschen sollten das Buch kaufen, denn noch ist es zu haben. Der "Denkladen" liefert es kurzfristig.
#922:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 23:30
    —
Noch so lange bis zum 6. März.
#923:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 02:16
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Sollten Sie mit FSM das Flying Spagetti Monster meinen, bin ich eigentlich völlig unbesorgt. Das ist meines Wissens der einzige Gott, der schallendes Gelächter erträgt.

Ja wie jetzt? Hat denn das FSM den armen Momos hinterrücks erschlagen? Aber vordergründig den netten Gott von nebenan spielen. Tsss.
#924: Weiterer Dienstleister gefunden Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 03:11
    —
odeon hat folgendes geschrieben:
Ich habe während der Arbeit an einem Artikel für den hpd - online zum Thema: Erstkommunion von dem Indizierungsantrag erfahren. Eine Anfrage beim Bundes - Familienmisnisterium brachte diese Antwort:
<Birgit> schrieb:
Sehr geehrter Herr Häntsch,

die Mitarbeiter des BMFSFJ überprüfen auf Bitte von Bürgern Medien auf ihre Jugendgefährdung. Nach Auffassung der Mitarbeiter des BMFSFJ ist das Buch geeignet, die Entwicklung von Kindern blabla bla



Das ist der selbe Standardtext, den ich auch bekommen habe- bei mir war es allerdings die Antwort darauf, dass ich mir die Unterstellung verbeten habe, ich würde meinen Kindern antisemitische Literatur zumuten. Immerhin gibt es damit eine weitere Adresse, die man anschreiben kann, wenn man Rat braucht - und welche Eltern brauchen den nicht zwinkern

Gruß fwo
#925:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 07:02
    —
mobienne hat folgendes geschrieben:

hab jetzt nix finden können: gibt es eigentlich irgendwo begründungen, warum man die bibel nicht indiziert hat? dass es indizierungsanträge gab, hab ich nachlesen können - nur keine "antwort" da drauf. gibts da irgendwo was?


Das Problem ist ja eigentlich, das mit der Bibel im Umgang mit Kindern ja verfahren wird,
als WÄRE sie indiziert ... sprich, an Kinder (und "Frischschafe") wird i.d.R. nur das weichgespülte NT verteilt, das AT, welches die Grundlagen des Glaubens wesentlich direkter zeigt, wird unterschlagen.
#926:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 08:35
    —
@poldi

Zitat:
...das AT, welches die Grundlagen des Glaubens wesentlich direkter zeigt, wird unterschlagen.

das stimmt so nicht ganz:
siehe zB.: > die Kinderbibel online oder personalisiert (!) weichgespült > andere Variante: ich bin Noah

Erwin
#927:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 11:46
    —
@ Poldi und mobienne

Ich sehe diese Problem etwas anders: (Entschuldigung für die Länge, aber das geht kaum anders)
Zum einen geht es bei der Indizierung nicht eigentlich um Jugendgefährdung, sondern eher um eine Gefährdung der Jugend im Sinne der herrschenden Kultur, weshalb religiöse Schriften per se einen Ausnahmestatus haben:
GjS §1 Absatz (2) Eine Schrift darf nicht in die Liste aufgenommen werden
1. allein wegen eines politischen, sozialen, religiösen oder weltanschaulichen Inhalts;
2. wenn sie der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre dient;
3. wenn sie im öffentlichen Interesse liegt, es sei denn, dass die Art der Darstellung zu beanstanden ist.

Die Begründung sieht dann so aus:
1. ist die Bibel eine religöse Schrift, die beanstandeten Stellen betreffen religöse Inhalte.
2. Da die Bibel gleichzeitig das Geschichtsbuch ihres eigenen Entstehens ist, darf der Zugang zu ihr der Wissenschaft nicht erschwert werden.

Das es nur bedingt um die Kinder geht, ist aus der Zusammensetzung des Entscheidungsgremiums zu erkennen:
Die Gruppenbeisitzer/innen werden auf Vorschlag ihrer Verbände vom Bundesministerium für Familie, Senioren Frauen und Jugend berufen aus den Kreisen:
(1) Kunst,
(2) Literatur,
(3) Buchhandel und Verlegerschaft,
(4) Anbieter von Bildträgern und von Telemedien,
(5) Träger der freien Jugendhilfe,
(6) Träger der öffentlichen Jugendhilfe,
(7) Lehrerschaft und
(8 ) Kirchen, jüdische Kultusgemeinde und andere Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind.

Bei "offensichtlicher" Jugendgefährdung reicht ein 3er Gremium, bestehend aus der Vorsitzenden der BPjM, 1 Beisitzer/in aus den Gruppen 1-4 und 1 wietren Beisitzer/in.
Das 3er Gremium muss einstimmig entscheiden. der 12er-Rat braucht eine 2/3 Mehrheit.

Es fällt auf, dass z.B. die Psychiatrie und die Psychologie nicht vertreten sind - das wären Wissenschaften, die sich mit der Kindesentwicklung befassen. Ein sozialverträglicher Realitätsverlust wie bei den Teilen des religiösen Fundamentalismus, die formal noch im Einklang der Gesellschaft leben, würde durch dieses Gremium nicht als Störung der Persönlichkeitsentwicklung aufgefasst, es geht ja auch nicht um objektiv nachweisbare Störungen.

Es geht hier um die Bedenken, die bei dieser Zusammensetzung auch nicht weiter begründet werden können. Die Entscheidungen der 1. Instanz hängt wahrscheinlich weniger vom Gesetz ab, als davon, wer gerade welche Bedenken trägt. Die Zusammensetzung des Gremiums stellt sicher, das es um Gruppeninteressen geht und nicht primär um Kinder.

gruß fwo
#928:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 12:30
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es fällt auf, dass z.B. die Psychiatrie und die Psychologie nicht vertreten sind - das wären Wissenschaften, die sich mit der Kindesentwicklung befassen. Ein sozialverträglicher Realitätsverlust wie bei den Teilen des religiösen Fundamentalismus, die formal noch im Einklang der Gesellschaft leben, würde durch dieses Gremium nicht als Störung der Persönlichkeitsentwicklung aufgefasst, es geht ja auch nicht um objektiv nachweisbare Störungen.

Es geht hier um die Bedenken, die bei dieser Zusammensetzung auch nicht weiter begründet werden können. Die Entscheidungen der 1. Instanz hängt wahrscheinlich weniger vom Gesetz ab, als davon, wer gerade welche Bedenken trägt. Die Zusammensetzung des Gremiums stellt sicher, das es um Gruppeninteressen geht und nicht primär um Kinder.

Volle Zustimmung. Deswegen bin ich schon seit Jahren der Meinung, dass die Behörde lieber gestern als heute abgeschafft gehört.

Po8
#929:  Autor: Sektenausstieg,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 13:49
    —
Mit großer Besorgnis blicken auch viele Mitglieder von Netzwerk Sektenausstieg e.V auf den Indizierungsantrag des Ministeriums. Anstatt sich auf wirklich bedenkliche Erziehungsmethoden und frühkindliche Indoktrination u.a. in destruktiven Kulten zu konzentrieren, versucht man ein religionskritisches Kinderbuch zu indizieren, das über Gefährlichkeiten von Religion aufklärt und zum kritischen Hinterfragen anregt. Wer sich schon ernsthaft mit Sektenaussteigern (ehemaligen Zeugen Jehovas, Mormonen usw.) unterhalten hat, die in einer totalitären Gruppierung aufwachsen und unter einer ständigen Psychomanipulation und seelischer Gewalt leiden mussten, bemerkt schnell, dass in unserem demokratischen Rechtsstaat einiges im Argen liegt. Totalitäre Gruppierungen verletzen wirklich weitgehend ungehindert die Menschenwürde und Menschenrechte ihrer Mitglieder.

Folgender Brief hat "German" an Frau Schuster geschickt:


Zitat:
Sehr geehrte Frau Schuster,

mit Bestürzung nehme ich zur Kenntnis, dass Sie offensichtlich die Indizierung des Buches „"Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" von Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke anstreben.

Die in Ihrem Antrag vorgebrachten Argumente sind aus meiner Sicht völlig haltlos. Vor dem Hintergrund, dass auch bei dem unsäglichen „Bündnis für Erziehung“ statt Pädagogen Kirchenvertreter hinzugezogen wurden, werte ich den Antrag als ideologisch irregeleitet.

Wenn Sie sich wirklich nützlich machen wollen, werfen Sie einen Blick auf das Buch „Lerne von dem großen Lehrer“, das von der „Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas e.V.“ im Jahre 2003 veröffentlicht wurde, Darin findet sich z.B. auf der Seite 60 die Passage: „Die Dämonen haben ihren Spaß, wenn die Menschen etwas tun, was Jehova verbietet. Zum Beispiel gefällt es den Dämonen, wenn Jungs und Mädchen gegenseitig mit ihrem Penis oder ihrer Scheide spielen. Wir möchten den Dämonen aber keinen Gefallen tun, stimmts?“

Kümmern Sie sich lieber um solche Aussagen, die bei Kindern wirklich einen Schaden verursachen können (indem sie z.B. harmlose Doktorspiele mit Dämonen in Verbindung bringen und eine normale sexuelle Entwicklung behindern). Aber ich fürchte, da sind christliche Moralvorstellungen unserer „von der Kirche getrennten“ Bundesregierung doch wieder zu vertraut.

Ich werde Ihr Vorgehen bei den nächsten Wahlen berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen,



Auf der Seite www.infolink-net.de wird schon seit längerer Zeit über das Ferkelbuch diskutiert:

http://forum.sektenausstieg.net/index.php?topic=11672.0
#930:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 15:09
    —
sehr ausgewogen bzw. eher pro Ferkelbuch bzw. gegen Indizierung: http://n-tv.de/916656.html

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.02.2008, 15:15, insgesamt einmal bearbeitet
#931:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 15:10
    —
tja, dummerweise spielen die ZJ oder auch die scientologen verglichen mit der gbs eher im gleichen verein wie die antragsteller mit. Böse
#932:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 15:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr ausgewogen bzw. eher pro: http://n-tv.de/916656.html


du meinst pro-ferkelbuch, nicht pro indizierung.
stimmt, der artikel ist ok.
#933:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 15:16
    —
@L.E.N ja klar
#934:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 15:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tja, dummerweise spielen die ZJ oder auch die scientologen verglichen mit der gbs eher im gleichen verein wie die antragsteller mit. Böse


Was erwartest Du denn? Beides Firmen, die in ihrem Anspruch auf unbedingte Schrifttreue und auf die Rekrutierung der Brut noch erheblich härter sind als unsere Standardchristen. Aus der Sicht jeder derartigen Organisation ruft das Ferkelbuch zu einer bestandsgefährdenden Anarchie auf. Kinder die fragen und sich von den obrigkeitlichen Antworten nicht beeindruckt zeigen. Wo gibt's denn so was!
(Wer von denen Beifall bekommt, sollte sich ernstlich fragen, was er gerade treibt.)

gruß fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.02.2008, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet
#935:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr ausgewogen bzw. eher pro Ferkelbuch bzw. gegen Indizierung: http://n-tv.de/916656.html


Zitat:
Der Jugendpsychiater Prof. Dr. Peter Riedesser sagte bereits im Oktober 2007 anlässlich der Präsentation des Buches, dass es bei dem kleinen Ferkel weder darum geht, zu missionieren noch zu indoktrinieren: "Es klärt auf, auf unkonventionelle Weise vielleicht, aber Aufklärung ist nicht gleich Indoktrination. Im Gegenteil. Das Buch kann dazu beitragen, dass die Kinder lernen, nicht jede Aussage - stamme sie von einem Religions-Lehrer oder aus einem Buch - für wahr zu halten. Problematisch wäre es, wenn in dem Buch behauptet würde, Atheisten seien die besseren Menschen. Aber das ist nicht der Fall. Die Grundaussage des Buchs ist doch: Wir Menschen sind alle gleich, Gläubige wie Ungläubige - auch wenn ein paar 'Leute in lustigen Gewändern' das nicht wahrhaben wollen!"
...damit wäre eigentlich alles gesagt
#936:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:23
    —
Zitat:
Bisher unterstützen 4151 Personen die Unterschriftenaktion gegen die Indizierung des Kinderbuchs "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel"
Cool
#937:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:33
    —
Das ist imo nicht gerade viel oder?
#938:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:35
    —
Tim hat folgendes geschrieben:
Das ist imo nicht gerade viel oder?


im vergleich wozu?
#939:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:36
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tim hat folgendes geschrieben:
Das ist imo nicht gerade viel oder?


im vergleich wozu?


Zu den Verkaufszahlen. *g*
#940:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:45
    —
Zum Beispiel.
Hier noch ein N-TV-Artikel: diesmal nicht allzu pro-Buch.
http://n-tv.de/916662.html
#941:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:49
    —
Tim hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel.
Hier noch ein N-TV-Artikel: diesmal nicht allzu pro-Buch.
http://n-tv.de/916662.html


Hey Scheisse, ich hab das Buch leider noch nicht. Aber die abgebildeten Bilder sind aufschlussreich, vor allem das Letzte.

Ich meine den Autoren des Werkes da (in der Mitte) erkannt zu haben, und auch andere User dieses Forums. Mr. Green
#942:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 17:49
    —
Tim hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel.
Hier noch ein N-TV-Artikel: diesmal nicht allzu pro-Buch.
http://n-tv.de/916662.html


Zitat:
Mit dem der Nazisprache entlehnten Formulierung "Menschen vernichten" wird so ein völkermordender jüdischer Gott dargestellt.Das ist zweifelsohne eine böswillige, vielleicht gar antisemitisch angehauchte Darstellung...


Vom Sahm hätte ich mir mehr erwartet.

Nazisprache in der Bibel, ja klar. Eine antisemitische Darstellung von Nazisprache? Was es nicht alles gibt.
Wahrscheinlich haben die Nazis die Geschichte von der Sintflut in die Bibel fabriziert.
#943:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:01
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Tim hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel.
Hier noch ein N-TV-Artikel: diesmal nicht allzu pro-Buch.
http://n-tv.de/916662.html


Zitat:
Mit dem der Nazisprache entlehnten Formulierung "Menschen vernichten" wird so ein völkermordender jüdischer Gott dargestellt.Das ist zweifelsohne eine böswillige, vielleicht gar antisemitisch angehauchte Darstellung...


Vom Sahm hätte ich mir mehr erwartet.

Nazisprache in der Bibel, ja klar. Eine antisemitische Darstellung von Nazisprache? Was es nicht alles gibt.


Zitat:
Ziemlich übel ist dann die vom Rabbi erzählte Geschichte von der Sintflut. "Eines Tages", sagte der Rabbi, "ärgerte sich Gott, der Herr, so sehr über die Menschen, dass er sich entschloss, alles Leben auf der Erde zu vernichten." Mit dem der Nazisprache entlehnten Formulierung "Menschen vernichten" wird so ein völkermordender jüdischer Gott dargestellt. Das ist zweifelsohne eine böswillige, vielleicht gar antisemitisch angehauchte Darstellung...
(ntv)

Zitat:
Gott sah, dass die Menschen, die er als sein Bild erschaffen hatte, immer mehr Böses planten und taten. Die Erde war voller Gewalttat. Darum reute es Gott, dass er den Menschen gemacht hatte. Er sprach: Ich will die Menschen, die ich erschuf,vernichten. Die Menschen, die Tiere und alles, was auf der Erde lebt. Noach war Gott treu geblieben. Darum wollte Gott ihn und seine Familie durch das Gericht hindurchretten. Gott sagte zu Noach: Mach dir einen Kasten aus Holz, der wie ein großes Schiff auf dem Wasser schwimmen kann. Denn ich werde eine gewaltige Flut über die Erde schicken. Alles Lebendige wird im Wasser umkommen.
(kinderbibel)

ich sehe da keinen unterschied... Mit den Augen rollen
#944:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:02
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Tim hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel.
Hier noch ein N-TV-Artikel: diesmal nicht allzu pro-Buch.
http://n-tv.de/916662.html


Zitat:
Mit dem der Nazisprache entlehnten Formulierung "Menschen vernichten" wird so ein völkermordender jüdischer Gott dargestellt.Das ist zweifelsohne eine böswillige, vielleicht gar antisemitisch angehauchte Darstellung...


Vom Sahm hätte ich mir mehr erwartet.

Nazisprache in der Bibel, ja klar. Eine antisemitische Darstellung von Nazisprache? Was es nicht alles gibt.


Zitat:
Ziemlich übel ist dann die vom Rabbi erzählte Geschichte von der Sintflut. "Eines Tages", sagte der Rabbi, "ärgerte sich Gott, der Herr, so sehr über die Menschen, dass er sich entschloss, alles Leben auf der Erde zu vernichten." Mit dem der Nazisprache entlehnten Formulierung "Menschen vernichten" wird so ein völkermordender jüdischer Gott dargestellt. Das ist zweifelsohne eine böswillige, vielleicht gar antisemitisch angehauchte Darstellung...
(ntv)

Zitat:
Gott sah, dass die Menschen, die er als sein Bild erschaffen hatte, immer mehr Böses planten und taten. Die Erde war voller Gewalttat. Darum reute es Gott, dass er den Menschen gemacht hatte. Er sprach: Ich will die Menschen, die ich erschuf,vernichten. Die Menschen, die Tiere und alles, was auf der Erde lebt. Noach war Gott treu geblieben. Darum wollte Gott ihn und seine Familie durch das Gericht hindurchretten. Gott sagte zu Noach: Mach dir einen Kasten aus Holz, der wie ein großes Schiff auf dem Wasser schwimmen kann. Denn ich werde eine gewaltige Flut über die Erde schicken. Alles Lebendige wird im Wasser umkommen.
(kinderbibel)

ich sehe da keinen unterschied... Mit den Augen rollen


Geschockt nazisprache in kinderbibeln! es geht bergab...
#945:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:04
    —
@pariparo
Danke - jetzt warst du schneller. Auf diese GrOT(T)eske Fehlleistung bei der Interpretation seitens Sahm wollte ich auch gerade hinweisen ...

Erwin
#946:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:15
    —
ich besitze seit freitag zwei exemplare des ferkelbuchs Sehr glücklich tolle bilder und lustiger text! weshalb das büchlein in ungarn gedruckt werden musste, ist mir allerdings schleierhaft skeptisch
#947:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:18
    —
Meinem Paps gefällts auch Lachen
#948:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:21
    —
...und einer griechisch-orthodoxen kindergärtnerin aus meinem bekanntenkreis zwinkern
#949:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 18:57
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
weshalb das büchlein in ungarn gedruckt werden musste, ist mir allerdings schleierhaft skeptisch

Die Globalisierung macht vor der druckenden Zunft nicht halt... Traurig

Po8
#950:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 19:03
    —
Eben. Ist halt günstiger da...
#951:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 20:02
    —
Ferkelbuch in englischer Sprache
Die Autoren und der Verlag haben sich dazu entschlossen, das Buch in englischer Sprache im Internet zu veröffentlichen, damit auch außerhalb des deutschsprachigen Bereiches auf einer sachlichen Grundlage über das Buch diskutiert werden kann.

The authors and the publishers have decided to publish the book in English language on the Web. So all people of the world have now the chance to discuss the book.

http://www.ferkelbuch.de/buchdownload.html
#952:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 20:27
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Meinem Paps gefällts auch Lachen

Meine Mutter nur "Och wie süüüß".

Aber auf meiner Geburtstagsfeier am Samstag eine Freundin:"Das Buch ist gegen Gott!" Darauf ich:" Das ist nicht gegen Gott, sondern wenn überhaupt gegen Religion". Darauf sie:"Gott ist Religion. Alle glauben an den gleichen Gott." Darauf ich:"Das glaubst du vielleicht. Andere Religionen sehen das möglicherweise anders." Darauf sie nix mehr. Habe mich in dieser Situation extrem zurückgehalten, um den Abend nicht zu ruinieren....
#953: Arabisch? Spanisch? Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 11:58
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Ferkelbuch in englischer Sprache
Die Autoren und der Verlag haben sich dazu entschlossen, das Buch in englischer Sprache im Internet zu veröffentlichen, damit auch außerhalb des deutschsprachigen Bereiches auf einer sachlichen Grundlage über das Buch diskutiert werden kann.


Ich hätte es gerne in Arabisch und Spanisch. Für die Hunderte von Millionen von spanischsprachigen Katholiken und arabischsprachigen Muslimen.
#954:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:04
    —
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:


Aber auf meiner Geburtstagsfeier am Samstag eine Freundin:"Das Buch ist gegen Gott!"

Wär interessant gewesen, wie sie wohl reagiert hätte, wenn du einfach nur "Na und?" gesagt hättest.
#955:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:


Aber auf meiner Geburtstagsfeier am Samstag eine Freundin:"Das Buch ist gegen Gott!"

Wär interessant gewesen, wie sie wohl reagiert hätte, wenn du einfach nur "Na und?" gesagt hättest.


Oder gar "Ja, zum Glück."
#956: Buchkritik Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:29
    —
Ist hier der Ort für eine Buchkritik? Ich versuche mich mal an einem Verriß in zusammenhanglosen Stichpunkten:

  • Die Auswahl der Religionen (Judentum, katholisches Christentum, Islam) halte ich für fragwürdig. Hier (eine kleine Bundeshauptstadt im Osten Deutschlands) werden Kinder vor allem mit Islam und evangelischem Christentum, eventuell mit Scientology, konfrontiert. Katholizismus mag in anderen Gegenden relevant sein, aber das Judentum?
  • Ich frage mich, woher Igel und Schwein, die naiv-unwissend an die Religionen herantreten, Fachtermini kennen, wie z.B. "Prophet". Keine Ahnung, in welchem Alter Kinder sowas verstehen.
  • Warum wurden die beiden nicht in die Synagoge gelassen? Es wird zwar von einer besonderen "Feierstunde" gesprochen, aber trotzdem...
  • Wären ein normaler Pfarrer und Imam nicht lebensnaher gewesen? Warum gleich einen Bischof und einen Mufti auffahren?
  • Die Darstellung der Religionen ist nicht falsch, aber ich behaupte, daß Kinder z.B. in Kindergarten und Schule mit ganz anderem konfrontiert werden ("Kuschelchristen", Bastelstunde vor Weihnachten, etc.) als mit den Hardlinern im Ferkelbuch.
  • Eine generelle Infragestellung eines allwissenden Schöpfergottes wäre sinnvoller als das Abarbeiten an einzelnen Riten ausgewählter Religionen.


Nichtsdestotrotz empfehle ich das Buch für jedes Kind. Sollen sich die Gören doch selbst eine Meinung bilden!
#957:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:52
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:


Aber auf meiner Geburtstagsfeier am Samstag eine Freundin:"Das Buch ist gegen Gott!"

Wär interessant gewesen, wie sie wohl reagiert hätte, wenn du einfach nur "Na und?" gesagt hättest.


"Ja, aber sind wir nicht alle irgendwie Christen?"

Teufel
#958:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:17
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:

"Ja, aber sind wir nicht alle irgendwie Christen?"

Teufel


Diese Unterstellung verbitte ich mir. Motzen

Die humanistischen Werte, die die Basis der europäischen Staaten darstellen sind nicht originär christlich, sondern das Christentum musste erst davon überzeugt werden, was auch erst gelang, als dieses festestellen musste, dass ein Leben außerhalb der Kirche möglich ist.

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt. Der Anteil formaler Mitglieder der christlichen Kirchen ist jedoch erheblich höher.

gruß fwo
#959:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:22
    —
www.ferkelbuch.de hat folgendes geschrieben:
Bisher unterstützen 4259 Personen die Unterschriftenaktion gegen die Indizierung des Kinderbuchs "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel"


Es werden immer mehr!
#960:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:24
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

"Ja, aber sind wir nicht alle irgendwie Christen?"

Teufel


Diese Unterstellung verbitte ich mir. Motzen

Die humanistischen Werte, die die Basis der europäischen Staaten darstellen sind nicht originär christlich, sondern das Christentum musste erst davon überzeugt werden, was auch erst gelang, als dieses festestellen musste, dass ein Leben außerhalb der Kirche möglich ist.

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt. Der Anteil formaler Mitglieder der christlichen Kirchen ist jedoch erheblich höher.

gruß fwo


Ich glaub dein Ironiedetektor ist kaputt.
#961:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:25
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.


Sehe ich auch so. Eigentlich ist es sogar völlig beknattert, daran zu zweifeln; wenn irgendein Wissensgut sicher ist, dann wohl das.


Kannst Du das bitte per PN mal den Usern Xamanoth und L.E.N. mitteilen?
#962:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 14:16
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:

Ich glaub dein Ironiedetektor ist kaputt.


Meiner? Lachen
#963:  Autor: Tassilo,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 14:17
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:

Ich glaub dein Ironiedetektor ist kaputt.


Meiner? Lachen

Auch Lachen
#964: Kurze Klarstellung... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 15:05
    —
Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Hier berichtete Frank ja schon von der Ansicht Horst Groschopps. Bezüglich des Ferkelbuches fände ich es „beängstigend“, wenn alle derselben Meinung wären.
Werter Herr Waldorf, hier implizieren Sie, dass eine Indizierung dieses Buches etwas mit Jugendschutz zu tun hätte. Da gibt es andere Meinungen [...]

Mit dem "Jugendschutz" wurde Anregung und Auftrag des Indizierungsverfahrens begründet.

Wenn zudem noch eine Strafanzeige nach §130 erfolgte, kann es nicht schaden das auch genau so zur Kenntnis zu nehmen.

Manche mögen ihre Gespenster lieber als Andere. Mr. Green


Chajms Sicht: "Antisemitisch oder nur völlig daneben?"

Anfragen bei Abgeordnetenwatch.de an: Hans-Christian Ströbele und Ulla Jelpke

hlg Waldorf
#965:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 15:18
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.


Sehe ich auch so. Eigentlich ist es sogar völlig beknattert, daran zu zweifeln; wenn irgendein Wissensgut sicher ist, dann wohl das.


Kannst Du das bitte per PN mal den Usern Xamanoth und L.E.N. mitteilen?

1. Es ist völlig unklar wie "Gottes Sohn" zu definieren ist.
2. Es ist völlig unklar was unter "wiederauferstehung" zu verstehen ist; ebenso ist unklar ob hiermit zwangsläufig eine physische Auferstehung verbunden sein muss.
#966:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 15:42
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.


Sehe ich auch so. Eigentlich ist es sogar völlig beknattert, daran zu zweifeln; wenn irgendein Wissensgut sicher ist, dann wohl das.


Kannst Du das bitte per PN mal den Usern Xamanoth und L.E.N. mitteilen?

1. Es ist völlig unklar wie "Gottes Sohn" zu definieren ist.
2. Es ist völlig unklar was unter "wiederauferstehung" zu verstehen ist; ebenso ist unklar ob hiermit zwangsläufig eine physische Auferstehung verbunden sein muss.


Ja eben, das macht die ganze Sache ja noch viel bescheuerter. Meine Fresse.
#967: Re: Kurze Klarstellung... Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 15:50
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Hier berichtete Frank ja schon von der Ansicht Horst Groschopps. Bezüglich des Ferkelbuches fände ich es „beängstigend“, wenn alle derselben Meinung wären.
Werter Herr Waldorf, hier implizieren Sie, dass eine Indizierung dieses Buches etwas mit Jugendschutz zu tun hätte. Da gibt es andere Meinungen [...]

Mit dem "Jugendschutz" wurde Anregung und Auftrag des Indizierungsverfahrens begründet.

Wenn zudem noch eine Strafanzeige nach §130 erfolgte, kann es nicht schaden das auch genau so zur Kenntnis zu nehmen.

Manche mögen ihre Gespenster lieber als Andere. Mr. Green


Chajms Sicht: "Antisemitisch oder nur völlig daneben?"

Anfragen bei Abgeordnetenwatch.de an: Hans-Christian Ströbele und Ulla Jelpke

hlg Waldorf
Seine Emailadresse eintragen - das erhöht den Druck, die Frage zu beantworten.
#968: Re: Kurze Klarstellung... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:11
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:
[url=http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=925985#925985]Hier berichtete Frank ja schon von der Ansicht Horst Groschopps. Bezüglich des Ferkelbuches fände ich es „beängstigend“, wenn alle derselben Meinung wären. Warum sollte man dem 12er-Gremium, dessen Beisitzer letztlich unabhängig entscheiden, mitteilen das es eigentlich nur eine richtige Meinung geben kann. Nämlich diese: Jugendschutz ist hier nicht relevant, Meinungsfreiheit für jede Form der Kritik!
Werter Herr Waldorf, hier implizieren Sie, dass eine Indizierung dieses Buches etwas mit Jugendschutz zu tun hätte. Da gibt es andere Meinungen [...]

Mit dem "Jugendschutz" wurde Anregung und Auftrag des Indizierungsverfahrens begründet.

Wenn zudem noch eine Strafanzeige nach §130 erfolgte, kann es nicht schaden das auch genau so zur Kenntnis zu nehmen.

Manche mögen ihre Gespenster lieber als Andere. Mr. Green

hlg Waldorf


Ach lieber Herr Waldorf.
Formulierte Begründungen sind nachträgliche Rationalisierungen unserer Entscheidungen. Deshalb habe ich jemanden zitiert, der nicht zuerst etwas begründet, sondern sich mit kranken Kindern beschäftigt. Und der sagt, dass man in der Bibel viel suchen könne, nach seinen Erfahrungen mit Kindern jedoch nicht unbedingt Kindeswohl.
In Ihrer Formulierung gehen sie davon aus, dass wer hier auf Meinungsfreiheit pocht, damit feststellt, dass Jugendschutz / Kindeswohl hier nicht relevant sei.
Der zitierte Jugendpsychiater hingegen hält gerade das Kindeswohl für einen Grund, das Ferkelbuch nicht zu indizieren. Verschiedene Meinungen also. Nichts anderes hatte ich gesagt.

Aber ich gebe Ihnen Recht, dass manche ihre Gespenster lieber mögen als andere.
Manche mögen sogar ihre Gespenster lieber als ihre Kinder.

Und die erheiternde Geschichte mit dem Strafantrag wegen §130 die werde ich unter der Bedingung kommentieren, dass sich irgend ein Richter auch nur in der 1. Instanz findet, der meint, dieser Strafantrag besäße außer der Qualifizierung des Antragstellers irgendeine juristische Substanz.

Hochachtungsvoll fwo

p.s. Zur leichteren Nachvollziehbarkeit der Argumentation habe ich mir die Freiheit genommen, ihr Zitat etwas zu vervollständigen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.02.2008, 16:39, insgesamt einmal bearbeitet
#969:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:12
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.


Sehe ich auch so. Eigentlich ist es sogar völlig beknattert, daran zu zweifeln; wenn irgendein Wissensgut sicher ist, dann wohl das.


Kannst Du das bitte per PN mal den Usern Xamanoth und L.E.N. mitteilen?

1. Es ist völlig unklar wie "Gottes Sohn" zu definieren ist.
2. Es ist völlig unklar was unter "wiederauferstehung" zu verstehen ist; ebenso ist unklar ob hiermit zwangsläufig eine physische Auferstehung verbunden sein muss.


Ja eben, das macht die ganze Sache ja noch viel bescheuerter. Meine Fresse.

Das mag die Frage für langweilige pragmatisch-rationalistisch denkende Menschen uninteressant machen, es ist aber albern, hier von Erkenntnis oder Wissen zu sprechen. Und Bescheuert ist diesbezüglich ein Wort dem jeglicher Spezifikationswert fehlt.
#970:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:13
    —




Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel Cool






...und für die vielen verstörten Kinder, die nach der Lektüre dieses Buches nicht richtig einschlafen können, ein altbekanntes Schlaflied:

Zitat:
Guten Abend, gut' Nacht
Mit Rosen bedacht
Mit Näglein besteckt
Schlüpf unter die Deck'
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
(Musik: Brahms / Text: G. Scherer)
#971:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:15
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Guten Abend, gut' Nacht
Mit Rosen bedacht
Mit Näglein besteckt
Schlüpf unter die Deck'
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
(Musik: Brahms / Text: G. Scherer)

Was soll eigentlich der Scheiß von wegen "mit Näglein besteckt"?
#972:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:17
    —
Damit sind scheinbar Nelken gemein.
#973:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:19
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit sind scheinbar Nelken gemein.

Das scheint mir zwar harmloser, aber dennoch nicht weniger beknackt.
#974:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Guten Abend, gut' Nacht
Mit Rosen bedacht
Mit Näglein besteckt
Schlüpf unter die Deck'
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
(Musik: Brahms / Text: G. Scherer)

Was soll eigentlich der Scheiß von wegen "mit Näglein besteckt"?


Näglein = Nelken

edit: Der kolja mal wieder.
#975:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:20
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Guten Abend, gut' Nacht
Mit Rosen bedacht
Mit Näglein besteckt
Schlüpf unter die Deck'
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
Morgen früh, wenn Gott will
Wirst du wieder geweckt
(Musik: Brahms / Text: G. Scherer)

Was soll eigentlich der Scheiß von wegen "mit Näglein besteckt"?


ähh... jesus am kreuz? skeptisch vermutlich sind die fingernägel gemeint... Mit den Augen rollen man weiss es nich Lachen
#976:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:20
    —
Mist, ich habe "scheinbar" statt "anscheinend" geschrieben.
#977:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit sind scheinbar Nelken gemein.

Das scheint mir zwar harmloser, aber dennoch nicht weniger beknackt.


Stimmt. Man sagt ja auch "Nagel" zu Nelke unter anderem in Ösiland. Wat willste da machen? Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 12.02.2008, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
#978:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:21
    —
nelken??
#979:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:23
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit sind scheinbar Nelken gemein.

Das scheint mir zwar harmloser, aber dennoch nicht weniger beknackt.


Stimmt. Man sagt ja auch "Nagel" zu Nelke unter anderem in Ösiland. Wat willste da machen? Schulterzucken

Jedenfalls eine ziemlich durchgeknallte Idee, sein Blag zum Schlafen mit Nelken zu dekorieren.

Vielleicht hält man das ja für passend für den Fall, daß der Herr Gott des Wiederaufwachen doch nicht gewünscht hat?
#980:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:23
    —
Die sollten wohl durch ihren Geruch beim Einschlafen behilflich sein.
#981:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:25
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
nelken??

Gewürz(!)nelken !!

#982:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit sind scheinbar Nelken gemein.

Das scheint mir zwar harmloser, aber dennoch nicht weniger beknackt.


nix mit "beknackt" Auf den Arm nehmen

Hausmittel als "Schalldämpfer" für zahnende Kinder ...
Ein weiterer Bestandteil ist Oleanolsäure mit 2 %. Eugenol besitzt eine betäubende Wirkung, weshalb das Kauen von Gewürznelken als Hausmittel gegen Zahnschmerzen bekannt ist.
( aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%BCrznelke )

Erwin
#983:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit sind scheinbar Nelken gemein.

Das scheint mir zwar harmloser, aber dennoch nicht weniger beknackt.


nix mit "beknackt" Auf den Arm nehmen

Hausmittel als "Schalldämpfer" für zahnende Kinder ...
Ein weiterer Bestandteil ist Oleanolsäure mit 2 %. Eugenol besitzt eine betäubende Wirkung, weshalb das Kauen von Gewürznelken als Hausmittel gegen Zahnschmerzen bekannt ist.
( aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%BCrznelke )

Erwin


danke erwin! Cool
#984:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls eine ziemlich durchgeknallte Idee, sein Blag zum Schlafen mit Nelken zu dekorieren.


Zierblumen sind in früheren Zeiten reiner Luxus und entsprechend kostbar gewesen. Womöglich sollte damit ausgedrückt werden, dass das Balg etwas kostbares/besonderes ist, was ja nicht zuletzt auch dadurch geschieht, dass dem Balg ein Schlaflied gesungen wird.

Metaphern sollten auch dir kein Fremdwort sein.
#985:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 17:43
    —
...was ja nun überhaupt nix mehr mit dem Buch zutun hat...
#986:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 19:12
    —
http://www.direktzu.de/kanzlerin/messages/15917
Wer möchte, dass eine Anfrage zum Ferkelbuch an die Kanzlerin weitergeleitet wird, der kann unter dem obigen Link abstimmen.
#987:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 21:31
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls eine ziemlich durchgeknallte Idee, sein Blag zum Schlafen mit Nelken zu dekorieren.

Zierblumen sind in früheren Zeiten reiner Luxus und entsprechend kostbar gewesen. Womöglich sollte damit ausgedrückt werden, dass das Balg etwas kostbares/besonderes ist, was ja nicht zuletzt auch dadurch geschieht, dass dem Balg ein Schlaflied gesungen wird.

Oder es ist "bestickt" gemeint.
#988:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 21:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls eine ziemlich durchgeknallte Idee, sein Blag zum Schlafen mit Nelken zu dekorieren.

Zierblumen sind in früheren Zeiten reiner Luxus und entsprechend kostbar gewesen. Womöglich sollte damit ausgedrückt werden, dass das Balg etwas kostbares/besonderes ist, was ja nicht zuletzt auch dadurch geschieht, dass dem Balg ein Schlaflied gesungen wird.

Oder es ist "bestickt" gemeint.


Auch denkbar.
#989:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 23:16
    —
hi zusammen,

hier der erste Fernsehbeitrag über das kleine Ferkel...

und dieser ist erfreulicherweise objektiv-positiv mit schönem Ende

http://www.kanal8.de/default.aspx?ID=1775&showNews=183852
#990:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 23:29
    —
Interessant. Mich würde interessieren, ob in dieser Bistumsvertreter öfter mal im Stürmer schmökert, wenn er ihn anscheinend gleich zur Hand hatte (bzw. wie er einen Rabbi darstellen würde, ohne Paralellen zur Hetzblattkarikatur).
skeptisch
#991:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 23:33
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.


Sehe ich auch so. Eigentlich ist es sogar völlig beknattert, daran zu zweifeln; wenn irgendein Wissensgut sicher ist, dann wohl das.


Kannst Du das bitte per PN mal den Usern Xamanoth und L.E.N. mitteilen?


ha, ha. hab ich was anderes behauptet? ich beziehe es nur auch auf den atheismus
#992:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 00:02
    —
exil P.E.N mit Diskussionsbeiträgen zum Ferkelchen

http://www.exilpen.de/HTML/diskussion_kinderbuch_080208.html
#993:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 09:53
    —
Versteht jemand hier diese Sprache:

Youtube: Denuncian libro para niños alemanes que ataca a religiones

???
#994:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 10:18
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Versteht jemand hier diese Sprache:

Youtube: Denuncian libro para niños alemanes que ataca a religiones

???


Das hier ist glaub ich eine englische Version: http://www.youtube.com/watch?v=jWSAbgVpjnw&feature=related
#995:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 10:39
    —
Danke
#996: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 12:42
    —
Auffälligkeiten beim Lesen der PEN-Diskussion:

Die Rabbifigur wird trotz des bewussten Vermeidens der im Stürmer benutzten anatomischen Stereotype und trotz ihrer emotionalen Variabilität die auch nicht gerade den Stürmerdarstellungen entspricht, regelmäßig als an den Stürmer erinnernd beschrieben, was ich aus den gerade angesprochenen Gründen nicht den Zeichnungen zuschreibe - da sollten sich die Rezensenten an die eigene Stirn schlagen.

Komischerweise wird die "FKK-Szene" von keinem so recht zugeordnet, trotz des wörtlichen Hinweises auf den nackten Affen ("Der nackte Affe" ist ein Buchtitel von Desmond Morris, in dem der Mensch populärwissenschaftlich und damals -1967- aufsehenerregend in seine Verwandschaft gestellt wurde.) Seit dem ist das eigentlich ein geflügeltes Wort....

Was sie fast alle - für mich nur halb nachvollziehbar - verübeln, ist der besonders "diffamierende" und ideologische Charakter der letzten Seiten. Wer einen Gott hat, wird jeden anderen Gott nur für eine Verwechslung halten - zwar ein Irrtum, aber nicht so ganz weg von der eigenen Sicht und vor Allem immer noch in der Dimension des Heiligen, von der man mal gedacht hat, sie sei für alle verbindlich. Aber jemand der keinen Gott hat, kann in Gott nur eine Marotte sehen - wie soll etwas anderes möglich sein? Ich finde diesen Teil zwar auch etwas plakativ, kann aber die Empörung nicht teilen, weil jede weniger deutliche Darstellung geheuchelt wäre. Wobei in bisschen Heucheln vielleicht der Kommunikation dienlich wäre.

Was sie fast alle übersehen, ist dass dieses Buch nicht alleine steht. Bereits im Kindergarten wird mein Kind mit dem lieben Gott berieselt. In der Schule geht es weiter. Die immer wieder geforderte Ausgewogenheit in der Darstellung von einem Kinderbuch atheistischer Herkunft zu fordern, ist Schwachsinn. Das wäre, als würde man von Wahlbroschüren der CSU fordern, die Linken differenzierter darzustellen. Wäre vieleicht mal was neues.

Dann sollte aber von den anderen religösen Kinderbüchern auch gefordert werden, zu erläutern, wie man ganz rational zu der Ansicht kommen kann, Gott sei eine Marotte. Dann wäre das Ferkelbuch auch nicht mehr nötig.

gruß fwo
#997:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 14:18
    —
Hier mal ein Vergleich, allerdings nicht aus dem Stürmer:
http://82.165.28.118/shop/ak/11/1103913.jpg

Das tostedter Notgeld enthält ansich gar keine Aussage darüber, dass es sich um Juden handelt. Auch wurde der Begriff "Schieber" nicht zwangsläufig als Synonym für Juden verwendet. Dennoch wurde die Darstellung selbst damals schon als judenfeindlich hingestellt - insbesondere auch von linker Presse - die Figuren wurden also einhellig als Juden identifiziert.

Das ist eben so eine Sache mit Darstellung bestimmter Eigenschaften.

Zitat:
fwohlgemuth schrieb:
Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.

Nicht nachvollziehbar. Dieser Aspekt wurde doch erst einige Hundert Jahre nach Christus erfunden - vorher waren das also keine Christen?
#998:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 14:37
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:


Zitat:
fwohlgemuth schrieb:
Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.

Nicht nachvollziehbar. Dieser Aspekt wurde doch erst einige Hundert Jahre nach Christus erfunden - vorher waren das also keine Christen?


Was ich frei wiedergegeben habe, ist so in etwa die Christen-Definition der katholischen Kirche. In der evangelischen Kirche gibt es niemanden, der sich einbildet, ex cathedra sprechen zu können - aber im Prinzip sehen die es wohl ähnlich.
Aber welcher Bestandteil dieser Definition wurde erst einige hundert Jahre nach Christus erfunden?

gruß fwo
#999:  Autor: Arkanum,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 14:49
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Versteht jemand hier diese Sprache:

Youtube: Denuncian libro para niños alemanes que ataca a religiones

???


Aus dem Spanischen:
"Sie zeigen ein Buch für deutsche Kinder, das die Religionen angreift, an."
#1000:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 15:41
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Vergleich, allerdings nicht aus dem Stürmer:
http://82.165.28.118/shop/ak/11/1103913.jpg

Das tostedter Notgeld enthält ansich gar keine Aussage darüber, dass es sich um Juden handelt. Auch wurde der Begriff "Schieber" nicht zwangsläufig als Synonym für Juden verwendet. Dennoch wurde die Darstellung selbst damals schon als judenfeindlich hingestellt - insbesondere auch von linker Presse - die Figuren wurden also einhellig als Juden identifiziert.

Das ist eben so eine Sache mit Darstellung bestimmter Eigenschaften.

Zitat:
fwohlgemuth schrieb:
Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.

Nicht nachvollziehbar. Dieser Aspekt wurde doch erst einige Hundert Jahre nach Christus erfunden - vorher waren das also keine Christen?


Nein, das waren Ur-Christen... noc
#1001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 16:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Zitat:
fwohlgemuth schrieb:
Inhaltlich: Christ ist eigentlich nur, wer an die Person Jesus Christus als Gottes Sohn einschließlich seiner Wiederauferstehung glaubt.

Nicht nachvollziehbar. Dieser Aspekt wurde doch erst einige Hundert Jahre nach Christus erfunden - vorher waren das also keine Christen?


Nein, das waren Ur-Christen... noc


Schöne Definition. Aber worauf bezogen die sich, wenn nicht auf das neue Testament - und das ist das Leben des Halbgottes Jesus Christus?

@ HFRudolf : Kann es sein, dass Du dich auf die Jungfräulichkeit beziehst?

gruß fwo
#1002:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 19:56
    —
"Mit Näglein besteckt":
Uns Schulkindern wurde um 1940 erklärt, daß die betreffende Mama das Kinderbettchen mit ein paar duftenden Nelken garniert hätte.
Finde ich heute noch einleuchtend. Honi soi qui mal i pense.
#1003: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: narniafell,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 20:45
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Auffälligkeiten beim Lesen der PEN-Diskussion:

Die Rabbifigur wird trotz des bewussten Vermeidens der im Stürmer benutzten anatomischen Stereotype und trotz ihrer emotionalen Variabilität die auch nicht gerade den Stürmerdarstellungen entspricht, regelmäßig als an den Stürmer erinnernd beschrieben, was ich aus den gerade angesprochenen Gründen nicht den Zeichnungen zuschreibe - da sollten sich die Rezensenten an die eigene Stirn schlagen.

gruß fwo


Von einem jungen Bekannten auf das "Ferkelbuch" und das Drumherum aufmerksam gemacht habe ich mir Text, Illustrationen und diese Gruppe angeschaut.
Der Text scheint mir, ähem, harmlos, die Illustrationen leider nicht wirklich gelungen. Der Unterschied zwischen niedlichen Bilderbuchbildern und den eher an Karikaturen erinnernden Darstellungen der "Popen" der 3 Religionen erscheint mir auffallend. Leider erinnern die gefletschten Zähne des Rabbis und die Plazierung seiner Abbildung auf einer der Zeichnungen tatsächlich an Zeichnungen des "Stürmers". Und warum ein Vertreter der zumindest in Deutschland wohl extrem seltenen Spezies der orthodoxen Rabbiner? Doch wohl nicht, um ein bequemes Klischee, bei dem die Kenntnis über das orthodoxe Judentum zu hinterfragen bliebe, zu gebrauchen?

Erstaunt war ich über die Anzahl der nachgerade militanten Atheisten in dieser Gruppe. 1947 geboren war ich bislang der Meinung, dass dieser "Kampf" ausgestanden sei und wir uns über den wiederauflebenden religiösen Schwachsinn amüsieren dürften/könnten.Ist Russels Essay "Warum ich kein Christ bin" nicht 1925 erschienen.?
Na, war wohl nix oder: wieder was dazugelernt.
Oder haben wir es hier doch mit einem "Stürmchen im Wassergläschen" zu tun?

Barbara Müller
#1004: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 20:49
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:

Erstaunt war ich über die Anzahl der nachgerade militanten Atheisten in dieser Gruppe.


Welche Gruppe meinst Du? Am Kopf kratzen

(Willkommen im Forum, Barbara! Winke - Winke)
#1005: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: narniafell,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 21:59
    —
[Welche Gruppe meinst Du? Am Kopf kratzen
(Willkommen im Forum, Barbara! Winke - Winke) [/quote]

Womit sich,lieber/liebe Zoff, einmal mehr die täglich wiederkehrende Frage "wo bin ich und was mach ich hier" erhebt. Bis jetzt hab ich vermutet, ich sei in der "Schweinchenbuch-Diskussions-Gruppe" angelandet - falsch?

Danke für's Willkommen
Barbara
#1006: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 22:03
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:
[Welche Gruppe meinst Du? Am Kopf kratzen
(Willkommen im Forum, Barbara! Winke - Winke)


Womit sich,lieber/liebe Zoff, einmal mehr die täglich wiederkehrende Frage "wo bin ich und was mach ich hier" erhebt. Bis jetzt hab ich vermutet, ich sei in der "Schweinchenbuch-Diskussions-Gruppe" angelandet - falsch?

Danke für's Willkommen
Barbara [/quote]

Falsch.

Herzlich willkommen, trotzdem. Winken

Mir war auch nicht klar, ob Du das Forum meinst, oder eine andere Gruppe. Das Freigeisterhaus ist zumindestens weit mehr als die "Schweinchenbuch-Diskussions-Gruppe" - obwohl das ein schöner Untertitel wäre.

Ernsthaft: Das FGH gibt es schon deutlich länger als das Buch bzw. den Indizierungsantrag. Über das Verhältnis zum Autoren können Dir andere sicherlich besser Auskunft geben - aber da besteht kein direkter, kausaler Zusammenhang.
#1007: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 22:09
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
[Welche Gruppe meinst Du? Am Kopf kratzen
(Willkommen im Forum, Barbara! Winke - Winke)


Womit sich,lieber/liebe Zoff, einmal mehr die täglich wiederkehrende Frage "wo bin ich und was mach ich hier" erhebt. Bis jetzt hab ich vermutet, ich sei in der "Schweinchenbuch-Diskussions-Gruppe" angelandet - falsch?

Danke für's Willkommen
Barbara


Ach so, ich dachte schon, Du meinst das Forum an sich.
Wenn etwas nämlich keine homogene Gruppe ist, dann mit Sicherheit die Userschaft des FGH.

P.S.: Lieber stimmt schon. zwinkern


(Zitat repariert.)
#1008: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: narniafell,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 23:01
    —
Auch Dir, Rasmus, ein Danke Schön für's Willkommen. Inzwischen hab ich mich etwas im Freigeisterhaus umgesehen und glaube, die Struktur verstanden zu haben.Gemeint hab' ich das Forum. Ich gestehe, daß mir Foren ein klein bißchen suspekt sind; mag aber daran liegen, daß meinem simplen Gemüt die Form der Egroups vertrauter ist.

Barbara

Falsch.

Herzlich willkommen, trotzdem. Winken

Mir war auch nicht klar, ob Du das Forum meinst, oder eine andere Gruppe. Das Freigeisterhaus ist zumindestens weit mehr als die "Schweinchenbuch-Diskussions-Gruppe" - obwohl das ein schöner Untertitel wäre.
#1009: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: narniafell,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 23:10
    —
Ach so, ich dachte schon, Du meinst das Forum an sich.
Wenn etwas nämlich keine homogene Gruppe ist, dann mit Sicherheit die Userschaft des FGH.

P.S.: Lieber stimmt schon. zwinkern


Also dann LIEBER, nochmal Danke. Und lass mich - unverschämterweise -Max Goldt ergänzen: es sei denn, Dein Freundeskreis hat sich nicht geändert

Barbara
#1010: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 23:23
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:

Also dann LIEBER, nochmal Danke. Und lass mich - unverschämterweise -Max Goldt ergänzen: es sei denn, Dein Freundeskreis hat sich nicht geändert
Barbara

Ach was, von denen will da auch keiner mehr dran erinnert werden.. zwinkern
#1011: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 23:49
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
narniafell hat folgendes geschrieben:

Also dann LIEBER, nochmal Danke. Und lass mich - unverschämterweise -Max Goldt ergänzen: es sei denn, Dein Freundeskreis hat sich nicht geändert
Barbara

Ach was, von denen will da auch keiner mehr dran erinnert werden.. zwinkern


Was ist mit all denen, die heute jung sind? Das Internet ist nicht so vergesslich. Die nächsten Generationen werden den Dummheiten ihrer Jugend nicht mehr so schnell entkommen.
#1012: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 11:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narniafell hat folgendes geschrieben:

Also dann LIEBER, nochmal Danke. Und lass mich - unverschämterweise -Max Goldt ergänzen: es sei denn, Dein Freundeskreis hat sich nicht geändert
Barbara

Ach was, von denen will da auch keiner mehr dran erinnert werden.. zwinkern


Was ist mit all denen, die heute jung sind? Das Internet ist nicht so vergesslich. Die nächsten Generationen werden den Dummheiten ihrer Jugend nicht mehr so schnell entkommen.


Drum steht da ja auch "Kneipe".
#1013: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:16
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:
1947 geboren war ich bislang der Meinung, dass dieser "Kampf" ausgestanden sei und wir uns über den wiederauflebenden religiösen Schwachsinn amüsieren dürften/könnten.


Ist das so? Die Kirchen haben noch (fast) genausoviel Macht wie 1947, bekommen weiter ihre enorme Unterstützung vom Staat, haben weiter einen eigenes Indoktrinationsrecht in Schulen, beeinflussen weiter die Politik etc pp

Ausgestanden ist der Kampf noch lange nicht.
#1014: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:27
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
narniafell hat folgendes geschrieben:
1947 geboren war ich bislang der Meinung, dass dieser "Kampf" ausgestanden sei und wir uns über den wiederauflebenden religiösen Schwachsinn amüsieren dürften/könnten.


Ist das so? Die Kirchen haben noch (fast) genausoviel Macht wie 1947, bekommen weiter ihre enorme Unterstützung vom Staat, haben weiter einen eigenes Indoktrinationsrecht in Schulen, beeinflussen weiter die Politik etc pp

Ausgestanden ist der Kampf noch lange nicht.


Aber er ist abgemildert. Es wird jedoch noch eine Weile dauern, bis a) die Politiker ausgestorben sind, die noch so tief christlich sozialisiert wurden, dass ihnen Handlungen "gegen die Kirche" ein schlechtes gewissen machen und b) die Zahlen der Leute, denen Kirche schlicht egal ist, ganz offensichtlich so groß sind, dass bei Handlungen "gegen die Kirche" keine negativen Wählerreaktionen mehr zubefürchten sind.

gruß fwo
#1015: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 15:14
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
narniafell hat folgendes geschrieben:
1947 geboren war ich bislang der Meinung, dass dieser "Kampf" ausgestanden sei und wir uns über den wiederauflebenden religiösen Schwachsinn amüsieren dürften/könnten.


Ist das so? Die Kirchen haben noch (fast) genausoviel Macht wie 1947, bekommen weiter ihre enorme Unterstützung vom Staat, haben weiter einen eigenes Indoktrinationsrecht in Schulen, beeinflussen weiter die Politik etc pp

Ausgestanden ist der Kampf noch lange nicht.


Aber er ist abgemildert. Es wird jedoch noch eine Weile dauern, bis a) die Politiker ausgestorben sind, die noch so tief christlich sozialisiert wurden, dass ihnen Handlungen "gegen die Kirche" ein schlechtes gewissen machen und b) die Zahlen der Leute, denen Kirche schlicht egal ist, ganz offensichtlich so groß sind, dass bei Handlungen "gegen die Kirche" keine negativen Wählerreaktionen mehr zubefürchten sind.

gruß fwo


da ist was dran Am Kopf kratzen
#1016:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 20:01
    —
willkommen narniafell, hab mich grad sehr über deinen nicknamen amüsiert. Cool

ich weiß allerdings nicht ob ich ihn richtig interpretiert habe...
#1017:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 11:27
    —
Wie hast du den denn interpretiert?
#1018: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: N.O., Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:14
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
narniafell hat folgendes geschrieben:
1947 geboren war ich bislang der Meinung, dass dieser "Kampf" ausgestanden sei und wir uns über den wiederauflebenden religiösen Schwachsinn amüsieren dürften/könnten.


Ist das so? Die Kirchen haben noch (fast) genausoviel Macht wie 1947, bekommen weiter ihre enorme Unterstützung vom Staat, haben weiter einen eigenes Indoktrinationsrecht in Schulen, beeinflussen weiter die Politik etc pp

Ausgestanden ist der Kampf noch lange nicht.


Aber er ist abgemildert. Es wird jedoch noch eine Weile dauern, bis a) die Politiker ausgestorben sind, die noch so tief christlich sozialisiert wurden, dass ihnen Handlungen "gegen die Kirche" ein schlechtes gewissen machen und b) die Zahlen der Leute, denen Kirche schlicht egal ist, ganz offensichtlich so groß sind, dass bei Handlungen "gegen die Kirche" keine negativen Wählerreaktionen mehr zubefürchten sind.

gruß fwo



Hallo fwo und andere Freigeister,

ich verfolge die Diskussion jetzt seit Tagen und wollte mal was beitragen, auch wenns vielleicht nicht so ganz neu ist.

Dass der Kampf abgemildert ist, würde ich nicht bestreiten. Abgemildert gegenüber etwas weiter zurückliegenden Jahrzehnten, Zeiten. Aber ich vergleiche unsere heutige Situation mehr mit den 70er und 80er Jahren, auch mit den 90ern, also mit der unmittelbaren Vergangenheit. Und ich finde, der abgemilderte Kampf hat in den letzten Jahren an Schärfe wieder zugenommen. Wir hatten eigentlich keine Religionskritik mehr: wozu auch. In der Bundesrepublik war die Religion in der Friedensbewegung angekommen, in der DDR war die Kirche sogar der Versammlungsort der Opposition. Was sollte man dagegen haben? Das Arrangement war ok, im Großen und Ganzen. (Ich weiß, das ist arg verkürzt.)

Jetzt haben wir jedenfalls wieder Religionskritik. Dawkins ist mittlerweile auch in Deutschland bekannt, und der Spiegel beschwört den Kreuzzug der neuen Atheisten. Zu diesem Kreuzzug, um mal bei dem abartigen Bild zu bleiben, gehört natürlich auch das Ferkelbuch. Aber was soll das eigentlich? Wozu dieser Kreuzzug? Weil Leute wie MSS antireligiöse Fanatiker sind? Oder ist das alles mal wieder nur ein Sturm im Wasserglas, der, wenns hochkommt, in der Talkshow landet?

Ich weiß nicht. Sturm im Wasserglas, ja, das kann schon sein. Aber mein Eindruck ist eigentlich, dass die Religionskritik nicht von ungefähr kommt. Ob Ferkelbuch oder Dawkins, ob Janosch oder Submission, das alles ist nicht mehr so lustig wie früher. Spätestens 2001 blieb einem doch das Lachen im Hals stecken. Und dann kamen tapfere deutsche Gotteskrieger wie Scholl-Latour und haben einem staunenden Publikum erklärt, was den Deutschen eigentlich fehlt und was die Amerikaner ja wenigstens noch ein bisschen haben, weswegen sie auch für den Dschihad etwas besser gerüstet sind als wir. Seitdem sickert es so langsam. Oder bin ich der einzige, der das so wahrnimmt? Ich glaube, es gibt hierzulande längst eine Menge Leute, eine nach wie vor wachsende Menge, die unauffällig wieder zurückrutschen möchte zum guten alten christlichen Abendland. Das hat was mit Angst zu tun, und seltsamerweise auch mit Neid: Wir wollen auch so eine starke Religion haben wie die...

Sagt mir, wenn ihr das für Blödsinn haltet. Ich halte es für etwas schwer Greifbares, eine Entwicklung, die man im Alltag beobachten kann, in den Medien, am Stammtisch und beim Gespräch unter Kollegen. Ich nenne mal ein Beispiel aus der Musikszene. In den 90ern begann in Deutschland HipHop populär zu werden, die Vorreiter waren Bands wie die Fantastischen Vier - nicht gerade bekannt für Religiosität, glaube ich. Später kam sowas wie die Söhne Mannheims, Xavier Naidoo - und generell ist, glaube ich, der liebe Gott in den Lyrics viel stärker vertreten als in der guten alten Zeit des kalten Krieges...

Belehrt mich eines Besseren, oder bringt bessere Beispiele. (Wäre ich sehr interessiert dran.)

Auf jeden Fall wollte ich mal meine Zweifel kundtun, ob die Ferkelbuch-Diskussion wirklich nur ein Sturm im Wasserglas ist oder nicht doch etwas mehr, nämlich ein Symptom für eine insgesamt eher unerfreuliche Entwicklung. Wobei das Erfreuliche natürlich darin bestünde, dass die Aufklärung nicht einfach klein beigibt. Sondern Ferkelbücher in die Runde wirft.

Soweit erst mal. (Sorry für die Länge des Beitrags. Mach ich nie wieder!)

N.O.
#1019: Re: das Ferkelbuch bei den Literaten Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:28
    —
narniafell hat folgendes geschrieben:
Und warum ein Vertreter der zumindest in Deutschland wohl extrem seltenen Spezies der orthodoxen Rabbiner? Doch wohl nicht, um ein bequemes Klischee, bei dem die Kenntnis über das orthodoxe Judentum zu hinterfragen bliebe, zu gebrauchen?


der tempelberg befindet sich m.w. in jerusalem. orthodoxe rabbiner dürften dort häufig anzutreffen sein...

hallo u. willkommen im fgh! Cool
#1020: Re: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:32
    —
N.O. hat folgendes geschrieben:
...und generell ist, glaube ich, der liebe Gott in den Lyrics viel stärker vertreten als in der guten alten Zeit des kalten Krieges...


*räusper* und hallo nach berlin! Cool
#1021: Re: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:39
    —
N.O. hat folgendes geschrieben:
...


Kann ich nix dran aussetzen, spontan würde ich alldem zustimmen.

Nächste Frage wäre, woran liegt diese Entwicklung? Ich glaube, das leigt an der zunehmenden Globalisierung. Wir hatten auch zuvor schon rüberschwappende Tendenzen aus den USA. Mittlerweile geht das aber natürlich bedeutend schneller.

Wir wären ja vor 20 Jahren nie auf die Idee gekommen, beim US-Wahlkampf mitzufiebern oder Halloween zu feiern. Kulturell sind wir bedeutend beeinflusst, ja in Teilbereichen dominiert von den US-Amerikanern.

(OT: Ob das jetzt übrigens Multikulturalismus ist weiss ich nicht. Mr. Green)
#1022:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:56
    —
Moin N.O.

Das Geschrei der Kirchen (und ihrer Anhänger) wird nicht deshalb lauter, weil es denen so gut geht. Du kannst die Auswirkungen der Austritte an der finanziellen Lage der Kirchen festmachen.
Insgesamt wächst die Kirchenferne der Bevölkerung, weshalb es heute überhaupt erst möglich ist, populär aufgemachte Bücher wie Gotteswahn oder Ferkelbuch in nennenswerter Auflage zu produzieren. Trotzdem werden da Taboos gebrochen - das wäre früher ein Bruch im kleinen Zirkel gewesen, heute findet er in der Öffentlichkeit statt. Und es wird mit dem Ferkelbuch die Alterssicherung der Kirche angegriffen, nämlich die ungestörte Missionierung der Kinder. Das rechtfertigt lautes Geschrei und ist etwas, was es in dieser Form früher nie gegeben hätte. Lies mal aus Spaß Kinderbücher aus den 50ern und 60ern. (Ich habe es gerade gemacht, weil ich wissen wollte, in wie weit ich meinen Kindern (7 und 9) die Bücher meiner Kindheit antun möchte.) Das Ferkelbuch wäre früher wahrscheinlich weder von den Buchhändlern ausgelegt worden, noch hätte es um die Indizierung iregendwelchen nennenswerten Lärm gegeben.
Die Lautstärke der Kirche, die Du wahrnimmst, kennzeichnet den Versuch eines roll back. Ich glaube nicht, dass er funktioniert - wir haben für jeden sichtbar gelernt, dass es möglich ist, außerhalb der Kirche zu leben.
Was mit dem Ferkelbuch und dem Gottewahn gemacht wird, ist letztendlich nichts weiter, als dass Atheisten heute das selbe Missionierungsrecht für sich beanspruchen, das die Kirchen bisher nur bei sich gesehen haben. Das Kreuzzug zu nennen kennzeichnet eher Wunschdenken vom eigenen Tun der Kirchen und Erinnerung an die eigene Stärke der Kirchen als die Realität des Atheismus.

gruß fwo
#1023: redok Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 15:52
    —
Werte HerrInnen,

tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.direktzu.de/kanzlerin/messages/15917
Wer möchte, dass eine Anfrage zum Ferkelbuch an die Kanzlerin weitergeleitet wird, der kann unter dem obigen Link abstimmen.

Kontext: Liste - Reihenfolge nach Platz


pewe hat folgendes geschrieben:
exil P.E.N mit Diskussionsbeiträgen zum Ferkelchen
http://www.exilpen.de/HTML/diskussion_kinderbuch_080208.html

Hervorheben möchte ich den Beitrag von Boris Schapiro.
Insgesamt wirklich interessante Diskussion. Angenehm unprovinziell.


hpd / DFW hat folgendes geschrieben:
Im Indizierungsantrag des Familienministeriums werden dem Buch ein Verächtlichmachen und Lächerlichmachen der drei monotheistischen Weltreligionen Christentum, Islam und Judentum unterstellt. Dies würde Kinder desorientieren. Dies erinnert ein wenig an den zum Giftbecher verurteilten Sokrates, der die Götter leugnen und die Jugend verderben würde.

Sokrates bediente sich „ein wenig“ anderer Methoden, als die ggf von ihm Kritisierten.
Gift hat er m.E. nicht empfohlen.


-> redok: "Heidenspaß für Groß und Klein"


hlg Waldorf
#1024: Re: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 16:09
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
N.O. hat folgendes geschrieben:
...


Kann ich nix dran aussetzen, spontan würde ich alldem zustimmen.

Nächste Frage wäre, woran liegt diese Entwicklung?


Die US-Kultur ist einfach. Laut, bunt, unkompliziert und direkt. Ich glaube, das gefällt den Menschen einfach.

Halloween: Verkleiden und Süßigkeiten. Keine komplizierte Tradition oder Hintergrundgeschichte, wenige lokale Besonderheiten. Halloween ist gleich, egal ob in New York, El Paso oder Kaltenkrichen.

Das macht es nicht unbedingt interessant, aber wer Schokolade sammelt ist ja vielleicht an der Tradition oder einer tieferen Bedeutung überhaupt nicht interessiert.
#1025:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 16:13
    —
Bei kath.net heißt Michael Schmidt-Salomon nur noch "Herr SS".
#1026: kath.net / "Herr SS" Autor: Arkanum,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 16:43
    —
Tja, das paßt in den Stil. Ist übrigens auch keine kirchliche Seite, sondern ein privates Projekt... wenn kreuz.net der Piusbruderschaftsstadel ist, dann ist kath.net die Propagandatrompete der Medjugorjesekte. Die hatten schon von Nazimethoden gesprochen, weil in Bayern einige Lehrkräfte aus Auerbach wegen der Zerstörung von Unterrichtsmaterial 2001 ihre Hüte nehmen mußten.

Im Zweifelsfall hat kath.net wenigstens ein namentliches Impressum, d.h. man kennt die Pappenheimer, wenn man ihre Namen braucht.

Wäre auch mal ein Thema für eine Watchpage, wenngleich der Ton etwas getragener als bei kreuz.net ausfällt - bis jetzt machen wir das sozusagen en passant im Nebenprogramm. Nebenbei bemerkt habe ich mir sagen lassen, daß die Zensur bei kath.net sogar noch schlimmer ist. Wir haben schon den einen oder anderen "Asylanten" nach seinem Rausschmiß dort aufgenommen.

Daß das Ferkelbuch auf beiden Seiten nicht gut wegkommt, liegt auf der Hand.
#1027:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 16:44
    —
Als wir bei der Bundeswehr zu einer anderen Einheit versetzt wurden, mussten wir eingetütet unsere Gesundheitsakten mitnehmen. Darauf stand: Dienstgrad SS.
Richtig wäre gewesen: SanSold für Sanitätssoldat Mit den Augen rollen
#1028:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 16:59
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
exil P.E.N mit Diskussionsbeiträgen zum Ferkelchen

http://www.exilpen.de/HTML/diskussion_kinderbuch_080208.html


Endlich, endlich, sind meine bei Amazon bestellten Exemplare eingetroffen. Endlich kann ich mir also eine eine eigene Meinung bilden - etwas, das worum sich meinem Eindruck nach nicht wirklich alle PEN-Rezensenten bemühten..

Mehrfach werden die Klischees und Anschuldigungen aus den diversen Presseartikeln übernommen, das Buch sei antisemitisch, fehlerträchtig, hasserfüllt oder schlicht dumm. Diskutiert oder untermauert werden sie kaum. Diese Kritik darf selbstredend sein, wenn sie aber so platt und inhaltsleer daherkommt wie - als Extremfall - in der dreizeiligen "Rezension" von Gabrielle Alioth bringt sie nichts. Beruhigend immerhin, dass die meisten Schriftsteller, denen das Buch zu unkindlich, zu anklagend oder zu wenig gutmenschelnd ist, sich dennoch gegen eine Indizierung aussprechen. Irritierend, dass für einige das Hauptmotiv zu sein scheint, dem Buch keine zusätzliche Werbeplattform zu bieten.
#1029:  Autor: Arkanum,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 17:58
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Bei kath.net heißt Michael Schmidt-Salomon nur noch "Herr SS".


Noch so ein kath.net-Brüller nach dem Motto: semper aliquid haeret.
Diesmal aus dem redaktionellen Teil.
#1030:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 18:40
    —
Arkanum hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Bei kath.net heißt Michael Schmidt-Salomon nur noch "Herr SS".


Noch so ein kath.net-Brüller nach dem Motto: semper aliquid haeret.
Diesmal aus dem redaktionellen Teil.


Eine Usermeinung aus dem Forum hierzu:
Zitat:
Auf schleichende Art möchte man den Glauben im Volk ausrotten und an ihrer Stelle giftiges Unkraut säen. Das geht am besten schon im Kindesalter - so jedenfalls die Überlegung solch atheistischer Autoren. Doch Lügen haben kurze Beine. Am Ende siegt immer die Wahrheit.

Mumma


Gröhl...
#1031: Ferkelbuch bei kath.net Autor: Arkanum,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 18:47
    —
Na, dann verlinken wir die dortige Diskussion doch einfach - und die bei kreuz.net auch. Die haben schon sechs Artikel, jeden mit Thread, angelegt.

Wie ich sehe, ist bei kath.net ein Atheist beteiligt... und er hat sich schon ganz schön lange gehalten für die dortigen Verhältnisse.
#1032:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 19:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Arkanum hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Bei kath.net heißt Michael Schmidt-Salomon nur noch "Herr SS".

Eine Usermeinung aus dem Forum hierzu:
Zitat:
Auf schleichende Art möchte man den Glauben im Volk ausrotten und an ihrer Stelle giftiges Unkraut säen. Das geht am besten schon im Kindesalter - so jedenfalls die Überlegung solch atheistischer Autoren. Doch Lügen haben kurze Beine. Am Ende siegt immer die Wahrheit.
Mumma

Gröhl...


Es gab aber auch noch diese hier:
BWV51@kath.net hat folgendes geschrieben:
Bei uns im Kiga finden die meisten dieses buch meg-cool. Weinen
Mr. Green
#1033:  Autor: N.O., Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 19:09
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Die Lautstärke der Kirche, die Du wahrnimmst, kennzeichnet den Versuch eines roll back. Ich glaube nicht, dass er funktioniert - wir haben für jeden sichtbar gelernt, dass es möglich ist, außerhalb der Kirche zu leben.


Nö, funktionieren wird der Rückrollversuch nicht, da stimme ich zu, und das ist sogar ein bisschen beruhigend. Warum macht mich das alles trotzdem nervös? (Weil ich ein nervöser Typ bin, klar... )

Irgendjemand (einer der Autoren auf der PEN-Seite, glaube ich) hat gesagt, der Mufti komme in dem Buch zu gut weg, angesichts der realen Verhältnisse müsste man ihn anders darstellen (schlimmer). MSS habe an diesem Punkt gekniffen. - Das fand ich interessant. Stellen wir uns mal vor, MSS hätte den Islam ein wenig islamistischer dargestellt. Was wäre dann zur Zeit wohl los in Berlin, in Deutschland und, z.B., in Jordanien? Demonstrationen? Gegen ein schweinisches Kinderbuch? Personenschutz für MSS und Helge Nyncke?

Übertrieben? Naja. Ich denke, wir bewegen uns tatsächlich in einem teilweise verminten Terrain. Das kann einen nervös machen. Die Kirche, nein, die ist selber damit überfordert, um die Minen herumzuhüpfen, ich erinnere mich da an eine zu viel beachtete Rede von Herrn Ratzinger... Die Kirche rudert bloß hinterher, sie ist einfach nicht mehr archaisch genug. Schon viel zu zivilisiert, der Herr Huber. Nein, die Kirche können wir ruhig im Dorf lassen, die kriegen ihre Schäfchen nicht mehr zurück, jedenfalls in Deutschland nicht. Die Leute werden nicht wieder eintreten. Das ist eine Frage des Geldes, und da haben die Herrschaften schlechte Karten.

Aber nimm mal einen anderen Bereich: Religionsunterricht. Es wäre längst an der Zeit, den in Deutschland abzuschaffen, d.h. aus den Schulen rauszuwerfen. Ich sehe aber nicht, dass das so kommt. Da treten wir auf der Stelle. (Obwohl es ja in Berlin immerhin einen kleinen Fortschritt gab.)

Allerdings nervös macht mich das nicht. Nicht die Kirche. (Zumindest nicht die in Deutschland.)

Gruß
N.O.
#1034: Re: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: N.O., Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 19:41
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
N.O. hat folgendes geschrieben:
...
Nächste Frage wäre, woran liegt diese Entwicklung? Ich glaube, das leigt an der zunehmenden Globalisierung.


Das sehe ich auch so. Mit der Globalisierung melden sich die Religionen noch einmal zurück in der westlichen Gesellschaft. (Begünstigt auch vom Ende des kalten Krieges, der bekanntlich das unrühmliche Ende eines dezidiert atheistischen Gesellschaftsexperiments war.) Allerdings denke ich bei Globalisierung nicht nur an das, was aus goc rüberschwappt. (god's own country) Der größere Teil der Welt, der viel viel größere Teil der Welt, hat einfach eine andere Geschichte hinter sich. Revolutionen? Bürgerliche Gesellschaft? Demokratie? Menschenrechte? Aufklärung? Wohlstand? Von wegen. Armut, Diktatur, Korruption, Mangel an Bildung - und jede Menge Religion. Und zwar Religion in der Form, um die es in unserem netten Kinderbuch geht. In dieser ursprünglichen und in Deutschland weitgehend überwundenen, pardon, überwunden geglaubten Form. Gestern haben mir zwei kleine Jungs von der Hölle erzählt. Die beiden sind 8 Jahre. Als ich gesagt habe, dass ich nicht an den teufel und an die Hölle glaube, entstand eine etwas heikle Situation. Denn im Koran steht nun mal das mit der Hölle. Und du willst doch nicht sagen, dass im Koran Lügen stehen, oder? Also musst du doch an die Hölle glauben - q.e.d. - Ich hab dann schnell abgelenkt, wie man das so macht. Aber ich fühle mich nicht wohl beim Gedanken an diese Hölle. In der die aufwachsen.

Das ist für mich Globalisierung. Die findet hier täglich statt. Ein roll back, der bei mir im Haus wohnt. Damit müssen wir fertig werden. Das wird noch lange dauern, und niemand weiß, wie es ausgeht. Niemand weiß, was von unserer schönen Aufklärung übrig bleiben wird. War ja ohnehin immer ein bisschen kränklich, das blasse Kind. Ob sie sich behaupten kann, wenns ernst wird?

Ok, auf die Länge der Zeit mache ich mir darüber natürlich keine Sorgen. Nur so über die nächsten hundert Jahre.

N.O.
#1035:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 20:37
    —
Gibt es denn überhaupt eine Rückkehr der Religionen? Ich sehe das nicht so eindeutig. Klar gibt es teurere, globalere, trickreichere, mediale Werbekampagnen als früher. Das gilt für Cola und Verschwörungstheorien ebenso wie für Religionen. Aber auch die Aufklärung funktioniert besser als je zuvor.
#1036: Re: Kreuzzug mit Ferkelbuch Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 21:05
    —
N.O. hat folgendes geschrieben:
Gestern haben mir zwei kleine Jungs von der Hölle erzählt. Die beiden sind 8 Jahre. Als ich gesagt habe, dass ich nicht an den teufel und an die Hölle glaube, entstand eine etwas heikle Situation. Denn im Koran steht nun mal das mit der Hölle. Und du willst doch nicht sagen, dass im Koran Lügen stehen, oder? Also musst du doch an die Hölle glauben - q.e.d. - Ich hab dann schnell abgelenkt, wie man das so macht. Aber ich fühle mich nicht wohl beim Gedanken an diese Hölle. In der die aufwachsen.

N.O.


Es gibt da eine Möglichkeit zu antworten:
Wir haben da auch so ein Buch, da steht auch so etwas drin. Aber ich glaube nicht daran. Zu eurem Koran kann ich nichts sagen. Aber von mir kann ich sagen, dass ich weder an Gott noch an den Teufel außerhalb der Menschen glaube.

gruß fwo
#1037:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 21:42
    —
http://kreuts.net/wordpress/?p=194#more-194

http://www.chick.com/de/reading/tracts/0899/0899f_01.asp?dist=DE0100

DAS sollte indiziert werden.
#1038:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 21:47
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://kreuts.net/wordpress/?p=194#more-194


Die Typen gehen natürlich mal wieder so weit, ihren eigenen Scheisshasstext zu verleugnen und zu verfälschen.

"Da du uns die Männer verweigerst... nehmen wir Dich, Lot !"

Ungustiöses im Blickfeld
#1039:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 21:48
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://kreuts.net/wordpress/?p=194#more-194

http://www.chick.com/de/reading/tracts/0899/0899f_01.asp?dist=DE0100

DAS sollte indiziert werden.


allerdings.
#1040:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:04
    —
Das umstrittene Kinderbuch "Wo bitte geht''s zu Gott, fragte das kleine Ferkel" enthält nach Auffassung der Staatsanwaltschaft Aschaffenburg keine strafbaren Inhalte. Allerdings sei das Buch ein "perfides Machwerk in der Maske des religiösen Kinderbuchs", sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Ernst Wich-Knoten am Freitag
#1041:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:04
    —
Das Problem mit chick ist, dass ich es keinem normal denkenden Menschen als Argument gegen das Christentum verkaufen kann - die halten es einfach für nen Fake.
#1042:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:10
    —
Zitat:
Allerdings sei das Buch ein "perfides Machwerk in der Maske des religiösen Kinderbuchs", sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Ernst Wich-Knoten am Freitag


So ein Kommentar eines Staatsanwaltes ist ein wunderbarer Beleg für die real existierende Trennung von Staat und Kirche. Aber wem sag ich das, das wissen ja eh alle hier.
#1043:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:15
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Allerdings sei das Buch ein "perfides Machwerk in der Maske des religiösen Kinderbuchs", sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Ernst Wich-Knoten am Freitag


So ein Kommentar eines Staatsanwaltes ist ein wunderbarer Beleg für die real existierende Trennung von Staat und Kirche. Aber wem sag ich das, das wissen ja eh alle hier.
Aber er unterscheidet zwischen seiner persönlichen Meinung und seinem Job. Ausrufezeichen
#1044:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:25
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
]Aber er unterscheidet zwischen seiner persönlichen Meinung und seinem Job.


Zu seinem Job gehört es eindeutig, seine persönliche Meinung zu von ihm behandelten Fällen nicht (derart!) öffentlich darzulegen.
#1045:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:41
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
]Aber er unterscheidet zwischen seiner persönlichen Meinung und seinem Job.


Zu seinem Job gehört es eindeutig, seine persönliche Meinung zu von ihm behandelten Fällen nicht (derart!) öffentlich darzulegen.
Zu seinem Job gehört es vor allem Kunst-, Presse-, Meinungs- und Religionsfreiheit zu verteidigen. Und das hat er getan.
#1046:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:42
    —
Wenn der Indizierungsantrag am 6. März (hoffentlich) abgeschmettert wird, wird sich der hpd dann öffentlich bei Bischof Gebhard Fürst und Ursula von der Leyen dafür bedanken, dass sie das Buch auf Platz 1 gebracht haben?

BITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTE mach das, heiliger Frerk. Lachen
#1047:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn der Indizierungsantrag am 6. März (hoffentlich) abgeschmettert wird, wird sich der hpd dann öffentlich bei Bischof Gebhard Fürst und Ursula von der Leyen dafür bedanken, dass sie das Buch auf Platz 1 gebracht haben?

BITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTE mach das, heiliger Frerk. Lachen


Der ironische Dank sollte dann doch wohl vom Alibri-Verlag ausgehen und nicht von einem Pressedienst. Mit den Augen rollen
#1048:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:12
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
]Aber er unterscheidet zwischen seiner persönlichen Meinung und seinem Job.


Zu seinem Job gehört es eindeutig, seine persönliche Meinung zu von ihm behandelten Fällen nicht (derart!) öffentlich darzulegen.
Zu seinem Job gehört es vor allem Kunst-, Presse-, Meinungs- und Religionsfreiheit zu verteidigen. Und das hat er getan.


Bloedsinn. Der Job des Staatsanwaltes war, zu pruefen, ob - wie kirchlicherseits vorgeworfen - das Buch strafbare Inhalte habe. Dies hat er getan und verneint. Damit haette es sein Bewenden haben muessen. Statt dessen hat er sich als Literaturkritiker geriert, nach dem Motto: gerade weil der strafrechtliche Vorwurf nicht triftig war, ist das Buch darob besonders perfide gemacht.
#1049:  Autor: Andreas K, Wohnort: Zürich (CH) BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:13
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
]Aber er unterscheidet zwischen seiner persönlichen Meinung und seinem Job.


Zu seinem Job gehört es eindeutig, seine persönliche Meinung zu von ihm behandelten Fällen nicht (derart!) öffentlich darzulegen.

Das dachte ich auch gerade (und hab das so ähnlich eben beim Artikel kommentiert.)

Wenn es strafrechtlich irrelevant ist, ob das Buch ein "perfides Machtwerk" ist oder nicht, gehört eine solche Etikettierung doch nicht in eine Urteilsverkündung.
#1050:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:17
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn der Indizierungsantrag am 6. März (hoffentlich) abgeschmettert wird, wird sich der hpd dann öffentlich bei Bischof Gebhard Fürst und Ursula von der Leyen dafür bedanken, dass sie das Buch auf Platz 1 gebracht haben?

BITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTEBITTE mach das, heiliger Frerk. Lachen


Der ironische Dank sollte dann doch wohl vom Alibri-Verlag ausgehen und nicht von einem Pressedienst. Mit den Augen rollen
Aber der hpd verzeichnet pro tag mehr klicks als der Alibri-Verlag.

Und zu Wort kommen muss "Herr SS" schon selbst.
#1051:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:18
    —
Besonders stört mich immer die Andeutung, daß eine "Orientierung" in Gefahr sei, z.B.:

Zitat:
Auch die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen will die Überprüfung des Buches. Es verletze religiöse Orientierungen und Gefühle, so Zentralstellen-Leiter Reinhard Hempelmann
#1052:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Besonders stört mich immer die Andeutung, daß eine "Orientierung" in Gefahr sei, z.B.:

Zitat:
Auch die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen will die Überprüfung des Buches. Es verletze religiöse Orientierungen und Gefühle, so Zentralstellen-Leiter Reinhard Hempelmann


Was stört Dich daran? Das zeigt doch nur, dass das Buch dort wirkt, wo es wirken soll.
#1053:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das zeigt doch nur, dass das Buch dort wirkt, wo es wirken soll.


Deswegen hab ich auch unterschrieben. Ich bin gegen Religionsunterricht und auch Antireligionsunterricht (-informationsunterricht wäre mMn. ok).
Wenn man die Gläubigen indirekt durchs Kinderzimmer kriegt, ist es gut so.
#1054:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn überhaupt eine Rückkehr der Religionen?

Nein. Der Bedeutungsverlust organisierter Religiosität, der in (West-)Deutschland und anderen Ländern in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat, ist in seiner Geschwindigkeit und Vehemenz vermutlich historisch einmalig, sieht man einmal von Fällen ab, in denen eine Marginalisierung der Religionen politisch erzwungen wurde (z.B. DDR). Und mir sind keine empirischen Daten bekannt, die auf eine grundsätzliche Umkehr dieser Entwicklung hindeuten würden. Bei der bis zum Erbrechen ausgerufenen "Rückkehr der Religionen" handelt es sich daher nach meiner Meinung um ein Medienphantom. Manche waren froh, ihre Seiten bzw. ihre Sendezeit füllen zu können, andere hofften wohl, ihr Gerede von der "Rückkehr der Religion" würde alsbald zu einer "self-fulfilling prophecy" werden.
#1055:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 02:10
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Job des Staatsanwaltes war, zu pruefen, ob - wie kirchlicherseits vorgeworfen - das Buch strafbare Inhalte habe. Dies hat er getan und verneint. Damit haette es sein Bewenden haben muessen.

Richtig. Aber wenigstens ist diese Sache erst einmal (?) abgehakt.
#1056:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 02:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Job des Staatsanwaltes war, zu pruefen, ob - wie kirchlicherseits vorgeworfen - das Buch strafbare Inhalte habe. Dies hat er getan und verneint. Damit haette es sein Bewenden haben muessen.

Richtig. Aber wenigstens ist diese Sache erst einmal (?) abgehakt.


Möglicherweise. Aber wenn ein Staatsanwalt so ein Buch als "perfides Machwerk" bezeichnet, es aber dennoch erscheinen darf, ist in der eigentlichen Sache nix gewonnen.

Da wäre es mir andersrum ja fast lieber.
#1057:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 02:50
    —
Andreas K hat folgendes geschrieben:


Wenn es strafrechtlich irrelevant ist, ob das Buch ein "perfides Machtwerk" ist oder nicht, gehört eine solche Etikettierung doch nicht in eine Urteilsverkündung.


Das stand auch nicht in einer Urteilsverkündung. Wenn ein Staatsanwalt auf eine Anzeige hin den Tatbestand auf seine Strafbarkeit geprüft hat, erhebt er bei einem positiven Ergebnis Anklage, bei einem negativen schreibt er eine Aktennotiz, warum er keine Strafbarkeit sieht und macht die Akte zu.

Der Kommentar "perfides Machwerk" entstammt mict Sicherheit einem persönlichen Gespräch entweder mit dem Kläger oder mit einem Journalisten. Das ist allenfalls eine Stilfrage.

Gruß fwo
#1058:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 10:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Besonders stört mich immer die Andeutung, daß eine "Orientierung" in Gefahr sei, z.B.:

Zitat:
Auch die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen will die Überprüfung des Buches. Es verletze religiöse Orientierungen und Gefühle, so Zentralstellen-Leiter Reinhard Hempelmann


Was stört Dich daran? Das zeigt doch nur, dass das Buch dort wirkt, wo es wirken soll.


und so schnell erst dank des indizierungsantrags. Gröhl...
#1059: Ermittlungen eingestellt Autor: Arkanum,  BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 14:30
    —
Jetzt können wir auf die dortige Diskussion und ihr Echo gespannt sein.

Bei kreuz.net scheint noch niemand die Verfahrenseinstellung bemerkt zu haben, weshalb ich fieserweise zwinkern einen Artikel in die dortige Leserzeitung gestellt habe...
#1060: Wahre Religionsfreiheit statt Ware Religion Autor: Glaubnix,  BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 23:31
    —
Zitat:
Zitat aus Forum : Gesundheit und Heilung in ganzheitlicher Sicht

"Ich hatte keine Bedenken, mich gegen einen Zensuraufruf zu wenden, da ich gerade als jemand, der Spiritualität im Alltag schätzt ("tue das Richtige aus Dir heraus ohne schlechtes Gewissen jetzt"), für echte Religionsfreiheit eintrete. Und wahre Religionsfreiheit schließt auch die Freiheit von der Religion mit ein! Eine Religion, die eine Ware geworden ist, ober ein Machtmittel, kann für mich hingegen gerne in den Trümmern einer barbarischen Geistesgeschichte untergehen."

Quelle:
Forum : Gesundheit und Heilung in ganzheitlicher Sicht


Mit solchen Aktionen derer von der Leyen und ihrer Purpurträger machen sich Religion und Politik entbehrlich. Die geistige Minderwertigkeit des Denkens der Zensuranhänger aus der C-Partei übertrifft die Schlichtheit dieses Büchleins um's Mehrfache. Viel Lärm um nichts wird die Verkaufszahlen hochschnellen lassen und letztlich der Liberalität einen Dienst erweisen. Eine Indizierung wäre lächerlich, oder leben wir in einem iranischen Gottesstaat? Sind wir Angestellte des Vatikans? Freuen wir uns, die religiösen Heuchler, die sich ansonsten bei jeder religiösen Meinungsverschiedenheit die Schädel einschlagen, zeigen Schiss vor einem Kinderbuch. In einer Zeit, in der immer weniger Kinder geboren werden, um die Religionen vor dem Mitgliederschwund zu bewahren, wird um jede Kinderseele gekämpft... Erbärmlich für diese Machtapparate, für Humanisten ein Grund zum Aufatmen.

Glaubnix
#1061: Re: Wahre Religionsfreiheit statt Ware Religion Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 23:47
    —
Glaubnix hat folgendes geschrieben:
Mit solchen Aktionen derer von der Leyen und ihrer Purpurträger machen sich Religion und Politik entbehrlich. Die geistige Minderwertigkeit des Denkens der Zensuranhänger aus der C-Partei übertrifft die Schlichtheit dieses Büchleins um's Mehrfache. Viel Lärm um nichts wird die Verkaufszahlen hochschnellen lassen und letztlich der Liberalität einen Dienst erweisen. Eine Indizierung wäre lächerlich, oder leben wir in einem iranischen Gottesstaat? Sind wir Angestellte des Vatikans? Freuen wir uns, die religiösen Heuchler, die sich ansonsten bei jeder religiösen Meinungsverschiedenheit die Schädel einschlagen, zeigen Schiss vor einem Kinderbuch. In einer Zeit, in der immer weniger Kinder geboren werden, um die Religionen vor dem Mitgliederschwund zu bewahren, wird um jede Kinderseele gekämpft... Erbärmlich für diese Machtapparate, für Humanisten ein Grund zum Aufatmen.

Glaubnix


hallo Glaubnix, willkommen im fgh!

der prozess der entbehrlichmachung von religion geht mir zwar viel zu langsam, aber es geht zumindest voran.
#1062:  Autor: Noah,  BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 13:45
    —
Ich habe das Buch als Pressedownload gelesen und muß sagen, "die spinnen die Römer" in Berlin.

Wer sowas auf den Index stellt, muß wie schon gefordert, auch die Bibel und tausende Kinderbücher auf den Index stellen.

Hier geht es wohl mal wieder um den Einflußverlust der Kirche(n) und deren mangelnde Bedeutung in unserer Gesellschaft.

Unsere Kinder sind und werden nicht getauft, es sei denn, sie wollen das selber. Dann ist es ihre Entscheidung und nicht unsere.

Aber das Buch werden sie bekommen, soviel steht fest.

Was man von dieser Familienministerin halten kann, erlebt man ja jeden Tag - ich bin nur noch nicht dahinter gekommen, WELCHE Drogen die nimmt...
#1063: Antisemitismus-Vorwurf... Autor: BBirke,  BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 22:49
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Ich habe jetzt das Buch gelesen und meine auch, dass der Antisemitismus-Vorwurf hier völlig willkürlich an den Haaren herbei gezogen ist.

Allerdings: Bei vielen Antisemitismus-Kampagnen der letzten Jahre ist der Vorwurf ähnlich willkürlich gewesen. Nur, dass es da meistens Leute aus dem rechten und rechtskonservativen Spektrum traf und jetzt eben gegen Atheisten gemünzt wird. Besonders auffällig ist dabei die Methode der Parallelensucherei, dass irgendwann irgendwo im "3.Reich" schonmal ähnliches gezeichnet oder gesagt wurde. Und weil es eben damals eine Flut judenfeindlicher Hetze gab, lässt sich nunmal zu jeder kritischen und negativen Darstellung eines Juden eine Parallele finden, selbst wenn jemand, wie der Ferkelbuch-Autor, die typischen Darstellungen, wie große und krumme Nase, zu vermeiden sucht. Üblicher Weise gibt es da, wenn Leute aus dem rechten Spektrum (ob bürgerlich oder extrem) reden, andere Leute, die zu Hause Stapel von Stürmern und Völkischen Beobachtern durchgehen und suchen, welche Parallele sie denn demjenigen nun anpinnen können.

Man denke an die Rede des CDU-Politikers Martin Hohmann vor ein paar Jahren. Meiner Meinung nach war die Rede religiös fundamentalistisch, und sie stellte zumindest ansatzweise die Rechtsstaatlichkeit (im Zusammenhang mit Sozialhilfe-/Hartz IV-Prozessen) in Frage. Aber antisemitisch? Er hatte ja gerade nicht die Juden als "Tätervolk" bezeichnet, sondern statt dessen die Beteiligung einzelner Juden am Sowjetsystem aufgelistet, dies in Relation zu der Kollektivschuldidee gegen die Deutschen wegen des NS gestellt und darauf hin behauptet, dass für keine der beiden Volksgruppen daraus eine Eigenschaft als "Tätervolk" resultiere. Ob nun diese Gegenüberstellung Juden im Sowjetsystem gegen Deutsche im NS-Staat richtig oder politisch angemessen ist, sei dahin gestellt, aber es wurde ja gerade kein genereller Hass gegen Juden damit geschürt (das tat Hohmann dafür dann gegen die "Gottlosen"). Aber nein, die meisten mussten dann ja unbedingt da nach "Parallelen" suchen, dass die Nazis auch schon die Juden im Sowjetstaat aufgelistet hätten, und daraus behaupten, dass die Äußerungen gleichwertig seien. Und genau das macht die Beliebigkeit des Antisemitismus-Vorwurfs aus. Bei Hohmann gingen darüber die wirklich bedenklichen Teile seiner Rede in der Öffentlichkeit unter.

Soll heißen: Die Parallelensucherei ist keine Methode, um Antisemitismus aufzudecken, sondern eine Diffamierungstechnik, die sich nahezu beliebig gegen jede missliebige Person einsetzen lässt und die durch das Ausmaß ihrer Anwendung und die hohe Erfolgswahrscheinlichkeit praktisch jede negative oder kritische Äußerung über jüdische Personen zum Vabanque-Spiel macht. Das trifft meistens Personen des rechten und konservativen Spektrums, aber bisweilen auch (linke) Kritiker der israelischen Besatzungspolitik in Palästina oder jetzt eben auch das Ferkelbuch. Ich glaube zwar auch nicht, dass dem Indizierungsantrag statt gegeben wird, aber man sollte wirklich einmal darüber nachdenken, ob eine derart beliebige und willkürliche Anwendung des Antisemitismus-Begriffs, wie derzeit üblich, nicht auch öfter zum Bumerang werden kann.
#1064:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 23:16
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Noah hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch als Pressedownload gelesen und muß sagen, "die spinnen die Römer" in Berlin.

Wer sowas auf den Index stellt, muß wie schon gefordert, auch die Bibel und tausende Kinderbücher auf den Index stellen.

Hier geht es wohl mal wieder um den Einflußverlust der Kirche(n) und deren mangelnde Bedeutung in unserer Gesellschaft.

Unsere Kinder sind und werden nicht getauft, es sei denn, sie wollen das selber. Dann ist es ihre Entscheidung und nicht unsere.

Aber das Buch werden sie bekommen, soviel steht fest.

Was man von dieser Familienministerin halten kann, erlebt man ja jeden Tag - ich bin nur noch nicht dahinter gekommen, WELCHE Drogen die nimmt...


Die "Droge" Religion. zwinkern

Ich habe mir das Buch durch gelesen. Dort ist wirklich nichts zu finden, was im geringsten mit den Vorwürfen zu tun hat.
Natürlich ist das Buch aus "einseitiger" Sicht geschrieben. Doch zeigt diese Sichtweise genau das auf, was in den religiösen Geschichten für Kinder immer ausgeschlossen wird. Dort wird nur einseitig aus der Sicht des "Gerechten" berichtet. Dem Kindern wird die biblische Geschichte dort als eine Art "heile Welt" dargestellt, die aufgrund des Eingreifen eines Gottes erst entsteht. Dort kommen gar nicht solche Fragen auf, ob bei der "Sintflut auch Omas, Babys" usw. gestorben sind.
Das Religion Intoleranz gegenüber anderen erzeugen kann, ist doch wohl eine Tatsache. Das nicht alle religiösen Menschen so sind, wird in diesem Buch ja auch gar nicht behauptet. Doch das sich die fundamentalistischen Religionsführer öfter einmal "in die Haare bekommen" ist doch wohl auch eine Tatsache.
Diese angebliche antisemitische Bild zeigt doch nur, dass eben jeder auf seiner Version der Richtigkeit des jeweiligen Glaubens besteht und im "sanftesten" Fall eben ein "Glaubensbuch"-Bashing statt findet, so wie es auf diesem Bild eben ausgedrückt wird.
Da Glauben ja auf Emotionen beruht, kann dieses auch nur über Emotionen ausgedrückt werden.
Daraus aber zu schließen, dass gerade der Rabbi der ganz Böse ist, ist m. E. nur ein Vorwand um vermeintliche religiöse Gefühle als verletzt darzustellen.

Schon immer mehr gewinne ich den Eindruck, dass einige Staats"frauen" und "männer" immer noch auf der Welle Wir sind Papst schwimmen.
Es gilt als "schick" als religiös zu gelten - man oder frau hebt sich somit von der Masse ab, die eigentlich nur in der Kirche bleibt, weil es so schön ist, kirchlich zu heiraten oder weil die Kirche mit den Kirchensteuern "ja soviel Gutes tut".
Und: Auch negative oder provokative Äusserungen seitens der Kirchen bringen diese wieder ins Bewusstsein vieler Menschen. Das Interesse am Glauben schwindet. Viele sind nur noch in der Kirche, weil "es eben so ist und es nicht schadet". Doch halten sich sehr viele Gläubige nicht an das was die Kirchen eigentlich fordern bzw. sie wissen gar nicht was überhaupt die Grundlagen sind.
Es besteht ein grosses Desinteresse bei vielen Menschen (ist ja nicht nur beim Glauben, sondern auch im politischen Bereich so).
Und um Aufmerksamkeit zu erregen, müssen halt "einprägende" Kampagnen her.
Nur leider werden hier wieder Feindbilder erzeugt, Autoren und ein Verlag in eine antisemitische Ecke gedrängt. Das sind beliebte und immer wieder gute "Keulen" wenn man Aufmerksamkeit erregen will.

"Ein Buch für alle, die sich nichts vormachen lassen" (Zitat "Untertitel"). Ich habe den Eindruck gewonnen, da schreien einige auf, die sich etwas haben vormachen lassen und nun muss dieses "Schandwerk" weg, bevor noch mehr Menschen aus der "heilen, religiösen Welt" gerissen werden, die einem so oft vorgegaukelt wird (und als ehemalige "Kuschelchristin" weiss ich wovon ich rede. zwinkern )
Denn wer sich in Glaubensdingen etwas "vorgaukeln" lässt, ist wahrscheinlich auch eher dafür anfällig auf politischer Ebene nicht so genau hinzuschauen. Aber dies ist jetzt meine ganz private Meinung.
#1065:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:40
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willkommen an noah und BBirke!
#1066:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:43
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Ich habe mir den englischen Text und die (kleinen) Bilder nun angesehen.

Nun, da die Indizierung, so wie ich das verstanden habe, vom Tisch ist, möchte ich mal Kritik anbringen. Meiner Meinung nach ist das Buch irgendwie zu direkt und beschäftigt sich zu sehr mit konkreten Dogmen der Weltreligionen, also etwas fad.

Ich glaube, dass ich als Kind bei Asterix&Obelix auch einiges an Religionskritik mitbekommen habe. ganz ohne, dass konkrete, heute noch existierende Religionen genannt wurden. (Ausnahme: Hinduismus) Das war aber so nebenbei eingebettet in eine interessante und spannende Handlung. Die Handlung des Ferkelbuchs dient aber nur dazu, die einzelnen Weltreligionen abzuklappern und die Kleriker als doof und gemein zu entlarven. Ich glaube, dass man Kindern mehr zutrauen kann.
Das erinnert mich auch gegen diese Comics gegen Rechts und gegen den Islamismus aus der gleichen Reihe, die hier im FGH schon mal thematisiert wurden.

Es wäre ein leichtes, ein ähnliches Buch gegen den Atheismus zu erstellen.

Lehrreicher wäre meiner Meinung nach eine Handlung, in der freidenkerischer Skeptizismus zur Lösung irgendeines Problems führt, das durch religiösen Dogmatismus verursacht wird.
#1067:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:50
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[...] Nun, da die Indizierung, so wie ich das verstanden habe, vom Tisch ist, möchte ich mal Kritik anbringen. Meiner Meinung nach ist das Buch irgendwie zu direkt und beschäftigt sich zu sehr mit konkreten Dogmen der Weltreligionen, also etwas fad. [...]


Ich bin der Ansicht, dass gerade diese konkrete Darstellung ein gutes Mittel ist, um Kinder skeptisch gegenüber solchen Systemen letzter Wahrheit (und ich meine nicht nur die religiösen) werden zu lassen.
Dein Gedanke ist natürlich auch brauchbar, doch er greift schon etwas weiter.
#1068:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:54
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Handlung des Ferkelbuchs dient aber nur dazu, die einzelnen Weltreligionen abzuklappern und die Kleriker als doof und gemein zu entlarven. Ich glaube, dass man Kindern mehr zutrauen kann.


Ich finde die Handlung auch zu sehr bei "Oh, wie schön ist Panama" abgekupfert.
#1069:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:59
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Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[...] Nun, da die Indizierung, so wie ich das verstanden habe, vom Tisch ist, möchte ich mal Kritik anbringen. Meiner Meinung nach ist das Buch irgendwie zu direkt und beschäftigt sich zu sehr mit konkreten Dogmen der Weltreligionen, also etwas fad. [...]


Ich bin der Ansicht, dass gerade diese konkrete Darstellung ein gutes Mittel ist, um Kinder skeptisch gegenüber solchen Systemen letzter Wahrheit (und ich meine nicht nur die religiösen) werden zu lassen.
Dein Gedanke ist natürlich auch brauchbar, doch er greift schon etwas weiter.

Also die genannten Comics gegen Rechts und gegen Islamismus halte ich sogar für kontraproduktiv. Sie können sicher Kinder gegen Rechts und Islamismus emotionalisieren. Doch falls die Kinder mal auf einen echten Rechtsradikalen oder einen Islamisten treffen und diese dann freundlich sind und die dann noch dazu vernünftige Begründungen für ihre Teil-Positionen vortragen, dann kann die Antipathie schnell ins Gegenteil umsschlagen.
Im Anti-Islamismus-Comic werden Islamisten als dumme Verdreher und Missversteher des Koran dargestellt, was aber eben inkorrekt ist. In der Tat verdrehten und verschleierten nämlich die Autoren des Comics die Aussagen des Koran.
Rechte können mit der Holocaustleugnung punkten, die noch dazu verboten ist, womit sie einen zusätzlichen Reiz der verbotenen Wahrheit erhält. Da wäre es sinnvoller diesen Argumenten gleich vorzugreifen und sie zu entkräften.
(Die fraglichen Comics sind theoretisch für Teenager gedacht, da kann man das also schon behandeln)

Zumindestens sind die Aussagen des Ferkelbuchs faktisch korrekt, bzw. es wird auf die tatsächlichen Lehren der Religionen eingegangen, anstatt sich auf "Kleriker sind doof" zu beschränken.
#1070:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 00:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Handlung des Ferkelbuchs dient aber nur dazu, die einzelnen Weltreligionen abzuklappern und die Kleriker als doof und gemein zu entlarven. Ich glaube, dass man Kindern mehr zutrauen kann.


Ich finde die Handlung auch zu sehr bei "Oh, wie schön ist Panama" abgekupfert.

"Oh, wie schön ist Panama" Frage Frage Frage

Gegen Abkupfern habe ich aber überhaupt nichts.
#1071:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:10
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also die genannten Comics gegen Rechts und gegen Islamismus halte ich sogar für kontraproduktiv. Sie können sicher Kinder gegen Rechts und Islamismus emotionalisieren. Doch falls die Kinder mal auf einen echten Rechtsradikalen oder einen Islamisten treffen und diese dann freundlich sind und die dann noch dazu vernünftige Begründungen für ihre Teil-Positionen vortragen, dann kann die Antipathie schnell ins Gegenteil umsschlagen.
Im Anti-Islamismus-Comic werden Islamisten als dumme Verdreher und Missversteher des Koran dargestellt, was aber eben inkorrekt ist. In der Tat verdrehten und verschleierten nämlich die Autoren des Comics die Aussagen des Koran.
Rechte können mit der Holocaustleugnung punkten, die noch dazu verboten ist, womit sie einen zusätzlichen Reiz der verbotenen Wahrheit erhält. Da wäre es sinnvoller diesen Argumenten gleich vorzugreifen und sie zu entkräften.
(Die fraglichen Comics sind theoretisch für Teenager gedacht, da kann man das also schon behandeln)

Zumindestens sind die Aussagen des Ferkelbuchs faktisch korrekt, bzw. es wird auf die tatsächlichen Lehren der Religionen eingegangen, anstatt sich auf "Kleriker sind doof" zu beschränken.


Ich glaube, dieses Buch ist für Kinder (und augenscheinlich nicht nur für sie) kommentationsbedürftig. Ohne Abstraktion ist bei diesem Buch sicher nicht viel gewonnen - doch das setzte ich nun einfach voraus. Ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf die Kernaussage dieser Geschichte - die ja auch am Ende mit dem Spruch "Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht" zum Ausdruck kommt.
#1072:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:11
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

"Oh, wie schön ist Panama" Frage Frage Frage


http://www.gebonn.de/projekte/buecher/rez/janosch/jano_de.htm
#1073:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:12
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wie gesagt: als antidot gegen monotheistische missionierung ist das "ferkelbuch" sehr brauchbar, jedoch als prävention dagegen eher abzulehnen.
#1074:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:19
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Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dieses Buch ist für Kinder (und augenscheinlich nicht nur für sie) kommentationsbedürftig. Ohne Abstraktion ist bei diesem Buch sicher nicht viel gewonnen - doch das setzte ich nun einfach voraus. Ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf die Kernaussage dieser Geschichte - die ja auch am Ende mit dem Spruch "Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht" zum Ausdruck kommt.

Ich würde mir viele weitere und bessere Bücher dieser Stoßrichtung wünschen, in das man das Ferkelbuch dann einreihen kann.
#1075:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:26
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie gesagt: als antidot gegen monotheistische missionierung ist das "ferkelbuch" sehr brauchbar, jedoch als prävention dagegen eher abzulehnen.


Ich halte es durchaus für eine geeignete Prävention - wenn man es den Kindern eben nicht nur in die Hand drückt, sondern sie auch anregt, das, was sie dort sahen und lasen, auf eine andere Ebene zu übertragen.
Der Vorteil dieser konkreten Darstellung, die in diesem Buch vorherrscht, kommt insbesondere dann gut zum Zuge - denn es ist eine wunderbare Demonstration der unglaublichen Absurditäten, die aus solchen Systemen erwachsen.
#1076:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 01:27
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dieses Buch ist für Kinder (und augenscheinlich nicht nur für sie) kommentationsbedürftig. Ohne Abstraktion ist bei diesem Buch sicher nicht viel gewonnen - doch das setzte ich nun einfach voraus. Ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf die Kernaussage dieser Geschichte - die ja auch am Ende mit dem Spruch "Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht" zum Ausdruck kommt.

Ich würde mir viele weitere und bessere Bücher dieser Stoßrichtung wünschen, in das man das Ferkelbuch dann einreihen kann.


Das ist, sofern man konsequent ist, eine absolute Notwendigkeit.
#1077:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 11:43
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir den englischen Text und die (kleinen) Bilder nun angesehen.

Nun, da die Indizierung, so wie ich das verstanden habe, vom Tisch ist,

Dem ist leider nicht so, lediglich das Strafverfahren wegen Volksverhetzung ist eingestellt. Das Indizierungsverfahren wird am 06.03 entschieden.
#1078:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 13:06
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Zoff hat folgendes geschrieben:
Arkanum hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Bei kath.net heißt Michael Schmidt-Salomon nur noch "Herr SS".


Noch so ein kath.net-Brüller nach dem Motto: semper aliquid haeret.
Diesmal aus dem redaktionellen Teil.


Eine Usermeinung aus dem Forum hierzu:
Zitat:
Auf schleichende Art möchte man den Glauben im Volk ausrotten und an ihrer Stelle giftiges Unkraut säen. Das geht am besten schon im Kindesalter - so jedenfalls die Überlegung solch atheistischer Autoren. Doch Lügen haben kurze Beine. Am Ende siegt immer die Wahrheit.

Mumma


Gröhl...


Krass, was für verbohrte Typen da rumlaufen:
Zitat:
Das "Schweinebuch" ist, wie ich schon sagte, wenn auch zugegebenermassen nett verpackt, Propagandahetze unterster Schublade, im Sinne von "vergleichender Werbung": Ahtheismus gut, Religion schlecht.

Du wirst, solltest Du die Bibel kennen, etwas Vergleichbares dort nicht finden.


Und der obligatorische Hinweis auf Stalin, Hitler und Pol Pot muss ja auch kommen, wenn es gegen Atheisten geht.

edit: Nach drei Seiten des Threads, hat's mir gereicht. Was für eine dämliche, infantile und ausgesprochen fruchtlose Diskussion
#1079:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 14:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Handlung des Ferkelbuchs dient aber nur dazu, die einzelnen Weltreligionen abzuklappern und die Kleriker als doof und gemein zu entlarven. Ich glaube, dass man Kindern mehr zutrauen kann.


Ich finde die Handlung auch zu sehr bei "Oh, wie schön ist Panama" abgekupfert.


Cool darauf hatte mich meine freundin auch schon aufmerksam gemacht. aber wenn es einer guten sache dient, ist abkupfern erlaubt Lachen vielleicht ließ sich mss auch nur inspirieren... zwinkern
#1080:  Autor: Tori,  BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 23:21
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Es ist eine Frechheit, wie pseudo-antifaschistische "Aktivisten" den Antisemitismus für ihre religionsspezifischen Zwecke missbrauchen. Ich glaube kaum, dass auch nur einer von jenen "Kritikern" tatsächlich eine eventuelle Diskriminierung von Juden befürchtet. Es wird viel mehr die Tatsache ausgenutzt, dass in Deutschland angesichts bekannter geschichtlicher Hintergründe das Wort Antisemitismus einen so lauten Schall erzeugt. Dort, wo Antisemitismus tatsächlich zu finden ist, ist Empörung durchaus angebracht. Wenn aber jemand die Geschehnisse des Zweiten Weltkriegs für seine ganz persönlichen Zwecke heranzieht - dort, wo von eben jenem Phänomen keine Rede sein kann - ist das eine Beleidigung an alle, die dem echten Antisemitismus, mitunter zur Zeit des zweiten Weltkriegs, zum Opfer gefallen sind. Ich verurteile jeden zutiefst, der sich die Qualen all der Versklavten, der lebendig Verbrannten, Vergasten, für "Forschungszwecke" Ausgenutzten, zu Hungerarbeit Gezwungenen, ihrer Menschenwürde und ihrer Familien Beraubten, auf diese hinterlistige Weise zu Nutze macht!
Nichtsdestotrotz, es handelt sich bei dem diskutierten Buch meiner Meinung nach um ein Werk das unangenehm nahe an der Grenze zur Propaganda schwebt.
Die Absichten, zumindest die, die in der Fernsehreportage irgendwo auf der Webseite dargelegt wurden, sind ja durchaus nobel. Und als jemand, der sich zum Kreis der atheistischen Agnostiker zählt, imponiert mir die Darstellung gewisser religiöser Konzepte durchaus.
Vor allem bedeutet Glaubensfreiheit mitunter auch die Freiheit, nicht an Gott(-heiten) zu glauben; das Recht, atheistische Kinderbücher zu verfassen, sollte also ebenso gewährleistet sein, wie das Vorlesen der Bibel in Gegenwart kleiner Kinder.
Aus dem oben genannten Grund war ich auch ursprünglich sofort auf der Seite des Buches, als ich zum ersten Mal davon gehört habe.
Umso enttäuschter bin ich mittlerweile, da ich mir das Buch zum Zwecke faktenbasierter Diskussionsmöglichkeit nun tatsächlich durchgelesen habe.
Auch der Einfachheit halber, um den Stoff den Kindern zugänglicher zu machen, muss man nicht unbedingt zu rein beleidigenden, völlig unsachlich angriffslustigen Äußerungen greifen, wie es an einigen Stellen im Buch geschehen ist. Auch Kinderbücher, ich gehe sogar so weit zu sagen, gerade Kinderbücher, jedenfalls die guten, können und müssen erklären. Stempelaussagen am Rande, wie, jemand hätte nicht alle Tassen im Schrank (kein direktes Zitat), gehören ebenso wenig zur Erziehung atheistischer - und nicht religionsfeindlicher - Kinder, wie die Aussage, es würde denjenigen Menschen etwas fehlen, die an Gott glauben.
Ebenso wie es mich jedes Mal stört, wenn religionsfanatische Personen meinen nicht vorhandenen Gottesglauben überfallen und mich mit Drohungen und Belehrungen auf den „richtigen“ Weg führen wollen, möchte ich diese selbe Strategie nicht gegen religiöse Menschen richten oder gerichtet sehen, die ihrerseits den Atheismus akzeptieren und, was das Wichtigste ist, respektieren.
Das Buch bewirkt meiner Ansicht nach aber gerade das: es bringt den Kindern nicht so sehr atheistisches Selbstvertrauen und kritisches Denken bei, wie es eine Abneigung gegenüber Religionen erzeugt.
Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Religionsgemeinschaften oft zielstrebig genau den gleichen Effekt bei ihren Kindern, nämlich die Abneigung gegenüber Atheisten, hervorrufen. Man sollte sich aber das Beseitigen dieser Einwirkung zum Ziel machen, statt die Kluft noch zu erweitern, indem man auf der Gegenseite ebenfalls Angst und Abneigung lehrt.
Deswegen – Kritik, auch harte Kritik, ist durchaus angebracht. So auch das Erwecken von Selbstvertrauen. Bei Beleidigungen ist aber eindeutig ein Schlussstrich zu ziehen.
Kinderbücher dieser Art sollten existieren dürfen, der erste Schritt, den die Autoren und der Verlag gewagt haben, so lobenswert die Absichten auch sind, ist meiner Meinung nach aber noch etwas zu holprig und würde von einer Überarbeitung nur profitieren.
#1081:  Autor: N.O., Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.02.2008, 23:38
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pariparo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Handlung des Ferkelbuchs dient aber nur dazu, die einzelnen Weltreligionen abzuklappern und die Kleriker als doof und gemein zu entlarven. Ich glaube, dass man Kindern mehr zutrauen kann.


Ich finde die Handlung auch zu sehr bei "Oh, wie schön ist Panama" abgekupfert.


Cool darauf hatte mich meine freundin auch schon aufmerksam gemacht. aber wenn es einer guten sache dient, ist abkupfern erlaubt Lachen vielleicht ließ sich mss auch nur inspirieren... zwinkern


Wenn dem so wäre, dann hätte sich MSS immerhin von einem entschiedenen Religionskritiker inspirieren lassen - das ist Janosch bekanntlich. Vor ein paar Monaten war er ja deswegen sogar in den Schlagzeilen (und in der Talk-Show), als sich Leute wie, äh, äh, Stoiber über gewisse Bilder von ihm aufgeregt haben. Wahrscheinlich dachten die alle immer, hinter dem Panama-Buch kann nur irgendsoein Eiapopeia-wir-lieben-unsere-heile-Welt-Autor stecken. Tja, welch ein Irrtum...

Enno
#1082:  Autor: N.O., Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 00:04
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich würde mir viele weitere und bessere Bücher dieser Stoßrichtung wünschen, in das man das Ferkelbuch dann einreihen kann.


Dann wäre es jetzt wohl an der Zeit, eine Arbeitsgruppe zu gründen? Mr. Green

Das meine ich jetzt nicht ganz ernst. Aber so ein ganz kleines bisschen... so ein ganz bisschen doch. Irgendwer muss diese Bücher ja schließlich schreiben, wenn es sie denn mal geben soll, oder? Und wenn ich eins mitgekriegt habe in der Diskussion der letzten Zeit hier, dann dies, dass man an keinem Ort so ein Buch inhaltlich besser diskutieren und testlesen und auf Dummheiten und schlechte Argumente und ungeeignete Herangehensweisen und billige Polemik abklopfen lassen könnte als in einem Forum wie diesem hier.

Was das Buchschreiben selber angeht: Gibts hier vielleicht jemanden, der sich das zutrauen würde? Kinderbuch hört sich natürlich leichter an, als es ist. Aber es ist definitiv auch etwas leichter zu schreiben als ein 600-Seiten-Roman über die Zeit der Renaissancehumanisten.

Also was ist: Schließt sich jemand an? Arbeitsgruppe NEUE KINDERBÜCHER BRAUCHT DAS LAND... Cool
#1083: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: freigeist123,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 00:51
    —
Prof. Dr. Peter Riedesser in Ehren, aber ich als Psychologe würde Mal sagen, dass die Empfehlung "pädagogisch wertvoll" durch einen Psychiater auch nicht unbedingt wertvoller ist, als die jedes anderen Sterblichen. Da ich in meiner Praxis aber ebenfalls ausschließlich mit Kindern und deren Eltern arbeite, hier auch mein Votum: Ich halte das Buch für ebenso pädagogisch wertvoll wie Dieter Bohlens Beiträge bei DSDS, unterhaltsam, hier und da geschmacklos, angemessen für unsere "Fun"-Gesellschaft.

Wer es denn (vor-)lesen oder gar verschenken will... Bitte. Aber um freiheitliches Denken bei Kindern zu fördern, bitte auch gleich einen Ausschnitt aus einer Kinderbibel dazu. Ich meine, freiheitliches Denken schließt doch immer Pro und Contra ein.
#1084: @freigeist123 Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 01:27
    —
Ein durchaus interessanter Beitrag eines Psychologen(?), der angeblich mit Kindern und deren Eltern arbeitet, und sich auch noch Freigeist nennt: Kindern Vernunft zu vermitteln ist also nicht möglich, weil man Ihnen neben der Vernunft auch noch jeden denkbaren Stuss nahebringen muss, den sich kranke menschliche Hirne jemals ausgedacht haben. Und wenn nicht jeden denkbaren Stuss, warum dann gerade den aus der Bibel?

Dem Urteil des Prof. Dr. Peter Riedesser messe ich übrigens schon deshalb wesentlich mehr Bedeutung zu als deinem, weil er im Gegensatz zu dir erkannt hat, dass Kinder gewöhnlich sowieso keinen Mangel haben, mit allen möglichen sich selbst widersprechenden Abstrusitäten zugeschüttet zu werden.
#1085: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 01:30
    —
freigeist123 hat folgendes geschrieben:
[...] Aber um freiheitliches Denken bei Kindern zu fördern, bitte auch gleich einen Ausschnitt aus einer Kinderbibel dazu. Ich meine, freiheitliches Denken schließt doch immer Pro und Contra ein.


Wie ich es bereits oben sinngemäß sagte, hängt es, meiner Ansicht nach, bei diesem Buch stark von der Mitwirkung der Eltern ab. Wenn man auf der Ebene dieser konkreten Darstellung von absurden Dogmen und fanatischen Religionsvertretern bleibt und sich jeder Abstraktion verweigert, taugt diese Ferkelgeschichte - für sich allein stehend - wenig.
Wenn man jedoch all dies in einen Kontext einordnet, der es den Kindern ermöglicht zu begreifen, woher all diese dargestellte Pathologie rührt - sprich: es auf das System Religion (und vielleicht nicht nur dieses) bezieht, kann dies ein guter Schritt in Richtung freiheitliches und vor allem skeptisches Denken sein.
Und so verliert auch der Ausschnitt aus der Kinderbibel seinen Sinn, da es nicht um Pro und Contra, sondern um das Erlangen einer Geisteshaltung geht, die Irrsinniges kritisch hinterfragt anstatt es hinzunehmen, weil es unter dem Schatten der Wahrheit wächst.
#1086:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 03:07
    —
N.O. hat folgendes geschrieben:

Also was ist: Schließt sich jemand an? Arbeitsgruppe NEUE KINDERBÜCHER BRAUCHT DAS LAND... Cool


Ich habe vor ein paar Tagen mit dem Schreiben begonnen. Vorläufiger Arbeitstitel "Johanna unter dem Sternenhimmel." Mehr verrate ich noch nicht.
#1087: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 07:35
    —
freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Wer es denn (vor-)lesen oder gar verschenken will... Bitte. Aber um freiheitliches Denken bei Kindern zu fördern, bitte auch gleich einen Ausschnitt aus einer Kinderbibel dazu. Ich meine, freiheitliches Denken schließt doch immer Pro und Contra ein.


Das "Pro" fehlt in der Kinderbibel. Die Bibel ist die Behauptung, die es zu be- oder widerlegen gilt.

Mir hat als Kind übrigens niemand "Mein Kampf" vorgelesen. Auch der Koran hat gefehlt. Wie unausgewogen ...
#1088: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 12:20
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freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Prof. Dr. Peter Riedesser in Ehren, aber ich als Psychologe würde Mal sagen, dass die Empfehlung "pädagogisch wertvoll" durch einen Psychiater auch nicht unbedingt wertvoller ist, als die jedes anderen Sterblichen. Da ich in meiner Praxis aber ebenfalls ausschließlich mit Kindern und deren Eltern arbeite.....


Machst Du deine Aussage wirklich als Psychologe? Oder als Christ mit psychologischer Ausbildung, der auch in einem psychologischen Beruf arbeitet?

Wenn sich die Psychologie der Religionen von außen annimmt, ordnet sie diese normalerweise den Wahnsystemen zu. Oder bin ich da einer vernachlässigbaren Minderheitsmeinung aufgesessen?

Dass meine Kinder mit der Bibel in Kontakt kommen, kann ich gar nicht verhindern und will es auch nicht. Aber das Ferkelbuch setzt (neben meiner Welterklärung) einen passenden Rahmen dazu.

Es zeigt die Möglichkeit, "heilige" Bücher einfach nicht ernst zu nehmen.

gruß fwo
#1089: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 12:52
    —
freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Prof. Dr. Peter Riedesser in Ehren, aber ich als Psychologe würde Mal sagen, dass die Empfehlung "pädagogisch wertvoll" durch einen Psychiater auch nicht unbedingt wertvoller ist, als die jedes anderen Sterblichen. Da ich in meiner Praxis aber ebenfalls ausschließlich mit Kindern und deren Eltern arbeite, hier auch mein Votum: Ich halte das Buch für ebenso pädagogisch wertvoll wie Dieter Bohlens Beiträge bei DSDS, unterhaltsam, hier und da geschmacklos, angemessen für unsere "Fun"-Gesellschaft.

Wer es denn (vor-)lesen oder gar verschenken will... Bitte. Aber um freiheitliches Denken bei Kindern zu fördern, bitte auch gleich einen Ausschnitt aus einer Kinderbibel dazu. Ich meine, freiheitliches Denken schließt doch immer Pro und Contra ein.


Wozu Kinderbibel? KiKa gucken lassen! Und andere Kindersendungen von diversen Fernsehsendern - am besten so rund um Weihnachten, Ostern, Pfingsten, sonstige christliche Feiertage und auch mal zwischendrin:
U.a. "Jesus und Josephine"
"Verbotene Geschichten" (Titel wahrscheinlich verhunzt, weil vergessen)

In die Schule gehen lassen (Religionsunterricht) Auf die Straße lassen (Werbeplakate a la "Jesus liebt Dich"), ins Internet lassen, S-Bahn fahren lassen ...

Da gibt es ein GESCHREI um dieses eine Buch als würde es DIE WELT erschüttern, an Genickbruch könnt ich sterben, wenn ich mich nicht zusammenreißen würde bei der ganzen Kopfschüttelei... nee

Ich habe das Buch gelesen, die Zeichnungen fand ich übrigens sehr schön, wenn auch drastisch. Etwas irritiert war ich auch, weil mir Subtilität fehlte. Dann habe ich drüber nachgedacht und mich erinnert: Es ist ein KINDERBUCH. Und zwar für kleinere.
Leider kann ich nicht 100 %ig beurteilen, ob es in diesem Sinne geeignet ist. Mein Kind ist schon viel zu groß dafür. Aber ich könnte es mir vorstellen.

Antisemitismus habe ich dort nicht gefunden. Genausowenig wie Antihamitismus oder Antijaphetismus. Oder andere Antis - Nun ja, es könnte natürlich ein ganz klein wenig den Anschein einer Antireligiösität erwecken... Hexe
#1090:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 13:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
N.O. hat folgendes geschrieben:

Also was ist: Schließt sich jemand an? Arbeitsgruppe NEUE KINDERBÜCHER BRAUCHT DAS LAND... Cool


Ich habe vor ein paar Tagen mit dem Schreiben begonnen. Vorläufiger Arbeitstitel "Johanna unter dem Sternenhimmel." Mehr verrate ich noch nicht.

Sobald es ein Expose gibt, bitte an den Alibri Verlag schicken!
#1091:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 13:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
N.O. hat folgendes geschrieben:

Also was ist: Schließt sich jemand an? Arbeitsgruppe NEUE KINDERBÜCHER BRAUCHT DAS LAND... Cool


Ich habe vor ein paar Tagen mit dem Schreiben begonnen. Vorläufiger Arbeitstitel "Johanna unter dem Sternenhimmel." Mehr verrate ich noch nicht.


Ernsthaft? Brauchst Illustratoren?^^
#1092:  Autor: Tim, Wohnort: Berlin, Neukölln BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 13:46
    —
Ich würde dir gerne die Bilder zu dem Buch malen, wenn du welche brauchst. Sehr glücklich
#1093:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 14:14
    —
Ulla Jelpke hat geantwortet:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-650-6071--f97763.html#frage97763
#1094:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 14:49
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil dieser konkreten Darstellung, die in diesem Buch vorherrscht, kommt insbesondere dann gut zum Zuge - denn es ist eine wunderbare Demonstration der unglaublichen Absurditäten, die aus solchen Systemen erwachsen.

Nur finde ich es weder richtig einem Kind zu lehren "Es gibt einen Gott", noch ihm zu lehren "Es gibt keinen Gott".

In der DDR sind die meisten Atheisten, weil sie es nicht besser wissen. Von Kirche und Klerus haben sie keinen Plan und die Christenstory ist ihnen allenfalls oberflächlich bekannt. Sie sind Atheisten, weil sie so erzogen wurden...

Unter den Umständen bin ich auch Atheist, aber ich finde die richtigen Atheisten sind die, die durch eigenes Nachdenken den Hirnwäschen der Religionen entkamen, weil sie deren Inhalte als Unsinn erkannten.

Leider ist es natürlich so, dass Kinder heute ja schon im Kindergarten missioniert werden, was eine spätere kritische Beobachtung mit dem Thema "Weltanschauung" erschwert und von diesem Standpunkt betrachtet finde ich das Ferkelbuch richtig und wichtig. Vom Standpunkt den Kindern eine Weltanschauung vorzugeben halte ich das Ferkelbuch ebenso falsch wie all die religiösen Kinderbücher!

Wenn ich ein Kind hätte und dieses durch EIGENES logisch-/kritisches Nachdenken zu einer Weltanschauung findet, würde ich mein Kind darin unterstützen, auch wenn mein Kind vielleicht eine Weltanschauung für richtig befindet, die ich nicht teile - Es ist mir halt nur wichtig, dass das durch eine kritische Beobachtungen und nicht durch Vorgaben passiert!

Das mein Kind dann Christ wird glaube ich kaum, denn jeder nicht hirngewaschene mit etwas Verstand im Schädel erkennt, dass die ganze Christenstory geistiger Dünnschiss der übelsten Sorte ist. Ein Gott der sich selbst von den Menschen töten lässt um Gott bei Gott zu beschwichtigen, damit Gott seinen Mördern eine Schuld entschuldigt, die Gott den selbst Menschen auferlegt hat? Ich mein bei dem Unsinn reicht eine Gehirnhälfte aus um es als Schwachsinn zu entlarfen!
#1095:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 15:10
    —
CoS hat folgendes geschrieben:

In der DDR sind die meisten Atheisten, weil sie es nicht besser wissen. Von Kirche und Klerus haben sie keinen Plan und die Christenstory ist ihnen allenfalls oberflächlich bekannt. Sie sind Atheisten, weil sie so erzogen wurden...

Unter den Umständen bin ich auch Atheist, aber ich finde die richtigen Atheisten sind die, die durch eigenes Nachdenken den Hirnwäschen der Religionen entkamen, weil sie deren Inhalte als Unsinn erkannten.



Aha, es gibt also Atheisten 1. und 2. Klasse?
Die Atheisten, die durch die Qualen der Entindoktrinierung den Weg durch das Tal der Tränen in die Verheißung der Atheismus 1. Klasse gefunden haben? Peitsche
Und die andern, die 's nicht besser wußten? Die ja gar nicht die Bibel und den Koran und den Talmud und was es nicht noch alles gibt lesen mußten? Und wo die "christenstory" allenfalls oberflächlich bekannt ist? Die sind blotz 2. Klasse, die DDR-Atheisten?

Diese Vorurteile gehen mir so richtig auf den Keks Erbrechen - sowas gehört doch eher in die Multi-Kulti Abteilung und denn vielleicht differenzierter nachgefragt.

Und die Frage - wer ist der/ die richtigere (Atheist/in/, Linke, Rechte et c.) hat schon ganz andere Zusammenhänge auseinander gehauen.

Prügel
#1096:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 15:51
    —
CoS hat folgendes geschrieben:

In der DDR sind die meisten Atheisten, weil sie es nicht besser wissen. Von Kirche und Klerus haben sie keinen Plan und die Christenstory ist ihnen allenfalls oberflächlich bekannt. Sie sind Atheisten, weil sie so erzogen wurden...

also keine ganz echten. Also deshalb sind die Christen auch nicht ganz echt - sie wurden es (Christ meine ich) nämlich durch Erziehung. Lachen
Zitat:

Unter den Umständen bin ich auch Atheist, aber ich finde die richtigen Atheisten sind die, die durch eigenes Nachdenken den Hirnwäschen der Religionen entkamen, weil sie deren Inhalte als Unsinn erkannten.

Die religös geknechtete Kindheit als unbedingter Anteil der gesunden Atheistenentwicklung.
Zitat:

Leider ist es natürlich so, dass Kinder heute ja schon im Kindergarten missioniert werden, was eine spätere kritische Beobachtung mit dem Thema "Weltanschauung" erschwert und von diesem Standpunkt betrachtet finde ich das Ferkelbuch richtig und wichtig. Vom Standpunkt den Kindern eine Weltanschauung vorzugeben halte ich das Ferkelbuch ebenso falsch wie all die religiösen Kinderbücher!

Leider? wir haben doch eben gehört, dass man erst durch das Christentum durchmuss, um....
Viel Seelen wohnen ach in deiner Brust. Das Ferkelbuch gibt übrigens keine Weltanschaung vor, sondern zeigt nur, dass man über Religionen lachen darf.
Zitat:

Wenn ich ein Kind hätte und dieses durch EIGENES logisch-/kritisches Nachdenken zu einer Weltanschauung findet, würde ich mein Kind darin unterstützen, auch wenn mein Kind vielleicht eine Weltanschauung für richtig befindet, die ich nicht teile - Es ist mir halt nur wichtig, dass das durch eine kritische Beobachtungen und nicht durch Vorgaben passiert!

Fast hätte ich gesagt Gott sei dank. hätte. Da steht der Konjunktiv II.
Die Christen wissen schon, warum sie sich nicht darauf verlassen, dass ihre Kinder ihren Gott durch kritische Beobachtung finden. Harte Erziehung und Rauschzustände sind dem Thema angemessener.

gruß fwo
#1097:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 16:18
    —
Wenn ich das richtig verstehe, bin ich ein Atheist 1. Klasse - wäre aber viel lieber einer 2. Klasse, denn dann wäre mir viel erspart geblieben.

So einfach, wie manche sich das vorstellen, ist es nämlich nicht unbedingt, der Religion zu entkommen. Das hat mit dem Umfeld zu tun, mit der "Bildung" (wenn ich da an meine Schulzeit denke!), mit dem ob und was man liest etc.

Vor allem, wnn man als Kind stark indoktriniert wurde, ist es nicht so leicht und ich wünsch mir oft, ich wäre ohne Religion aufgewachsen (stattdessem mit kritischem Denken) und wäre heute sin Atheist "2. Klasse".



Obwohl .... ob ich vor 20 Jahren dank der religiösen Indoktrination für die Indizierung gewesen wäre? Ich möchte da nicht die Hand für mich ins Feuer legen. Es gab Zeiten, da hätte ich mich wohl sehr über dieses Buch empört.
#1098:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 16:42
    —
tepes hat folgendes geschrieben:

Sobald es ein Expose gibt, bitte an den Alibri Verlag schicken!


Das hatte ich sowieso vor. Cool

Surata hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft? Brauchst Illustratoren?^^


Tim hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir gerne die Bilder zu dem Buch malen, wenn du welche brauchst. Sehr glücklich


Soweit habe ich noch gar nicht gedacht, allerdings soll es kein Bilderbuch werden.
#1099:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 16:47
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das richtig verstehe, bin ich ein Atheist 1. Klasse - wäre aber viel lieber einer 2. Klasse, denn dann wäre mir viel erspart geblieben.

So einfach, wie manche sich das vorstellen, ist es nämlich nicht unbedingt, der Religion zu entkommen. Das hat mit dem Umfeld zu tun, mit der "Bildung" (wenn ich da an meine Schulzeit denke!), mit dem ob und was man liest etc.

Vor allem, wnn man als Kind stark indoktriniert wurde, ist es nicht so leicht und ich wünsch mir oft, ich wäre ohne Religion aufgewachsen (stattdessem mit kritischem Denken) und wäre heute sin Atheist "2. Klasse".


Das halte ich für einen sehr wesentlichen Punkt. Meine Antwort darauf steht im
thread religiöse Erziehung http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=934083#934083.
gruß fwo
#1100:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 17:25
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
also keine ganz echten. Also deshalb sind die Christen auch nicht ganz echt - sie wurden es (Christ meine ich) nämlich durch Erziehung.

Ich sage nicht, dass es keine echten sind - Sie sind nur nicht Atheist aus Überzeugung, sondern weil sie das allgemein verbreitet Weltbild annahmen und niemals wirklich darüber nachdachten warum sie Atheisten sind!

Wie Nietzsche bereits schon feststellte: "Einen Glauben annehmen, bloß weil er Sitte ist, - das heißt doch: unredlich sein, feige sein, faul sein! - Und so wären Unredlichkeit, Feigheit und Faulheit die Voraussetzung der Sittlichkeit?"

Das kann man getrost auf jede "blind übernommene" Weltanschauung sagen, wenn sie argumentativ unbegründet bleibt!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Die religös geknechtete Kindheit als unbedingter Anteil der gesunden Atheistenentwicklung.

Das hab ich vielleicht verallgemeinert geschrieben - Ich meine damit natürlich jemanden der sich mit Weltanschaulichen Fragen beschäftigt und aufgrund eigener Erkenntnis zum Atheisten wurde ist für mich löblicher als jemand, der die Weltanschauliche Frage niemals stellte und genau deshalb Atheist ist, weil er sowieso an nix glaubt.

Das heißt nicht, dass dieses Weltbild falsch ist! Ich bin Antitheist aufgrund eigener Überzeugungen, aber ich begann erst spät mich mit dem Thema Weltanschauungen zu befassen. Von Gott und Kirche, Ufosekten und Reinkanation hab ich in meiner Kindheit niemals gehört (war deshalb natürlich Atheist, weil ich gar nichts von anderen Weltanschauungen wusste) bzw. hab ich mich mit der Frage wie die Welt beschaffen ist niemals auseinandergesetzt. Die einzige "Weltanschauung" die man hatte (bzw. haben sollte) war - Der Staat hat immer Recht!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch gibt übrigens keine Weltanschaung vor, sondern zeigt nur, dass man über Religionen lachen darf.

Falsch - Es beantwortet eine weltanschauliche Frage und das ist es was ich kritisiere. Es wäre besser Kindern beizubringen, dass man sich auch mit dem Thema Christentum (so wie mit allen Weltanschauungen, auch wenns eine eigene ist) kritisch auseinandersetzen sollte und keiner in meinem Leben das Recht hat diese Frage für mich zu beantworten, auch die Kirche nicht!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Die Christen wissen schon, warum sie sich nicht darauf verlassen, dass ihre Kinder ihren Gott durch kritische Beobachtung finden. Harte Erziehung und Rauschzustände sind dem Thema angemessener.

Vorgegebene Antworten auf weltanschauuliche Fragen mit aller Gewalt einzuimpfen ist absolut verachtenswert, leider wird es ja als "redlich" unter dem Deckmantel "Schutz für religiöse Gefühle" verkauft. Einer Bevölkerung eine Neurose zu verpassen und das dann auch noch als "Seelsorge" zu verkaufen ist zutiefst widerlich!
#1101:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 17:47
    —
Mir wurde nichts "mit aller Gewalt" eingeimpft - was auch immer das bedeuten mag. Ich wuchs in einem sehr religiösen Umfeld auf, wir besuchten z.B. (evangelische) Missionsfeste (sehr beeindruckend), ich verbrachte die Ferien auf christlichen Freizeiten (haben nichts mit den berüchtigtn Jesus-Camps gemein), gingen selbstverständlich sonntags zur Kirche, beteten vorm Essen, beim Mittagsläuten, beim Abenläuten, vorm Schlafen (insgesamt wohl öfter als 5mal am Tag!), etc. Alles ganz normal, alles Alltag - keine Sekte! - in der evangelischen Kirche.
Es war die ganz "normale", die einzige Weltanschauung, die ich kennenlernte. Kritisches Denken, Hinterfragen lernte ich nicht kennen - auch nicht in der (Real-)Schule.

Das Ferkelbuch zu indizieren wäre gar nicht nötig gewesen - ich hätte es gar nicht zu sehen bekommen, und wenn doch, hätte ich es empört abgelehnt!
#1102:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 17:54
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Das kann man getrost auf jede "blind übernommene" Weltanschauung sagen, wenn sie argumentativ unbegründet bleibt!


Es gibt unzählige Dinge, die in der Vorstellung mancher Leute existieren, in meiner aber gänzlich fehlen, ohne daß ich jemals einen Gedanken daran verschwendet hätte. Ist das jetzt sehr schlimm?
#1103:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 18:10
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Die Christen wissen schon, warum sie sich nicht darauf verlassen, dass ihre Kinder ihren Gott durch kritische Beobachtung finden. Harte Erziehung und Rauschzustände sind dem Thema angemessener.

JAWOLL!!!

Peitsche komm her kleiner paint Den A.... versohlen

Saufgelage Prost Schamane in Aktion








Gröhl...
#1104:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 19:02
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil dieser konkreten Darstellung, die in diesem Buch vorherrscht, kommt insbesondere dann gut zum Zuge - denn es ist eine wunderbare Demonstration der unglaublichen Absurditäten, die aus solchen Systemen erwachsen.

Nur finde ich es weder richtig einem Kind zu lehren "Es gibt einen Gott", noch ihm zu lehren "Es gibt keinen Gott".

Wenn du das deinen Kinder so erzählst prägst du sie schon in religiöser Hinsicht indem du ihnen ein falsches Dilemma vorspielst.
Wer seine Kinder agnostisch erziehen will muss ihnen meiner Meinung nicht nur erzählen dass man weder weiß ob es diesen spezifischen Gott gibt oder nich sondern dass es genausogut die tausend anderen Götter, irgendwelche unpersönlichen Gesetze, den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder die Seelenkuchenente geben könnte, aber das wir, vernünftigerweiße, annehmen dass es die alle nicht gibt.
Wer das nicht tut handelt irrational
#1105:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 19:11
    —
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Wer seine Kinder agnostisch erziehen will muss ihnen meiner Meinung nicht nur erzählen dass man weder weiß ob es diesen spezifischen Gott gibt


Ich weiß das. Die Antwort lautet "nein".

(The God F.A.Q.)

Zitat:
oder nich sondern dass es genausogut die tausend anderen Götter, irgendwelche unpersönlichen Gesetze, den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder die Seelenkuchenente geben könnte, aber das wir, vernünftigerweiße, annehmen dass es die alle nicht gibt.


Eben. Und solche Annahmen bezeichnet man gemeinhin als "Wissen". Jedenfalls tue ich das, bis zu dem Zeitpunkt, daß man sich darüber unterhalten kann, daß Wissen natürlich immer durch neue Indizien in Frage gestellt werden kann. Der Zeitpunkt dürfte aber bei den meisten Menschen weit, weit, weit hinter dem liegen, wo die Frage auftaucht, ob es den Weihnachtsmann nun tatsächlich gibt.
#1106:  Autor: Minerva,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 20:30
    —
Eben, das Konzept von Agnostizismus ist schon fragwürdig. Eine Ablehnung von Wissen wegen fehlender absoluter Gewissheit ist schließlich unsinnig, denn diese kann niemals erreicht werden. @ Agnostiker: Wenn also Deine Tochter Dich fragt "Hast Du mich lieb?", müsstest Du streng genommen auch antworten "Keine Ahnung, vielleicht haben mir Aliens einen unauffindbaren Chip implantiert, der mir diesen Gedanken induziert, ohne dass ich das Gefühl tatsächlich empfinden würde". Denn kannst Du das ausschließen? Nein, folglich musst Du Liebesagnostiker werden und würdest Dein Kind mit Glaubensinhalten indoktrinieren, wenn Du ihm erzähltest, dass Du es lieb hättest zwinkern


Es ist im Grunde wie mit dem Satz "We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in, some of us just go one god further." Analog dazu kann man bilden:

"We are all antibeliefers instead of agnostics about most of the unprovable imaginations that men have ever come up with, some of us just go one unprovable imagination further." - Minerva

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
#1107:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 20:34
    —
Minerva hat folgendes geschrieben:
Eben, das Konzept von Agnostizismus ist schon fragwürdig. Eine Ablehnung von Wissen wegen fehlender absoluter Gewissheit ist schließlich unsinnig, denn diese kann niemals erreicht werden. @ Agnostiker: Wenn also Deine Tochter Dich fragt "Hast Du mich lieb?", müsstest Du streng genommen auch antworten "Keine Ahnung, vielleicht haben mir Aliens einen unauffindbaren Chip implantiert, der mir diesen Gedanken induziert, ohne dass ich das Gefühl tatsächlich empfinden würde". Denn kannst Du das Gegenteil beweisen? Nein, also ist es durchaus möglich. Folglich musst Du Liebesagnostiker werden und würdest Dein Kind mit Glaubensinhalten indoktrinieren, wenn Du ihm erzähltest, dass Du es lieb hättest zwinkern


Schön gesagt. (Ja, ich weiß, ich sage das nur, weil ich'S selber schonmal so ähnlich gesagt habe ... zwinkern)


Zitat:
Es ist im Grunde wie mit dem Satz "We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in, some of us just go one god further." Analog dazu kann man bilden: "We are all sceptics instead of agnostics about most of the unprovable imaginations that men have ever come up with, soe of us just go one unprovable imagination further".


Ich bin im Prinzip schon agnostisch. Nur ändert das erstens an meinem Atheismus nichts, und zweitens bin ich diversen althergebrachten Göttern gegenüber ebenso agnostisch eingestellt, wie dem FSM, der fliegenden Teekanne und dem Weihnachtsmann: Ich erkenne an, daß ich völlig wahnsinnig sein könnte, ohne es zu merken. Wonko der Weise würde mir wohl zustimmen.
#1108:  Autor: Minerva,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:05
    —
Danke ^^ Wie viel Sinn kann der Begriff des Agnostizismus machen, wenn a) ohnehin jedes Wissen - zumindest nach wissenschaftlichem Verständnis - immer unter Vorbehalt gültig ist und b) jedes Wissen - zumindest nach wissenschaftlichem Verständnis - begründet werden muss? Jeder wissenschaftlich denkende Mensch ist agnostisch, weil sich das bereits aus der wissenschaftlichen Definition von Wissen ergibt.

Ein Agnostiker, der grundlos Gottes Existenzmöglichkeit für beachtenswert hält, ist so gesehen nicht viel anders als der Theist, der grundlos Gottes Existenzmöglichkeit für plausibel hält zwinkern

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
#1109:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:14
    —
Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum Du alles in einer anderen Farbe schreibst, als alle anderen? Am Kopf kratzen
#1110:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:18
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum Du alles in einer anderen Farbe schreibst, als alle anderen? Am Kopf kratzen


vermutlich will er seine texte schneller erkennen
#1111:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:31
    —
Was du beschreibst ist nicht Agnostizismus sondern Skeptizismus. Agnostizismus beschreibt einfach nur die Ansicht das man über transzendente,mystische,metaphysische Konzepte kein Wissen erlangen kann.
#1112:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:33
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum Du alles in einer anderen Farbe schreibst, als alle anderen? Am Kopf kratzen


vermutlich will er seine texte schneller erkennen


Ich glaube eher, er/sie will sich optisch vom Rest abheben.
Eine persönliche Note setzen, oder so.
Echt cool, wer kommt als nächstes?
11 Farben sind noch frei.
Und wenn sich dann alle verwirklicht haben, sieht es hier auch optisch aus wie im Kindergarten.

Toll! Daumen hoch!
#1113:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:48
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil dieser konkreten Darstellung, die in diesem Buch vorherrscht, kommt insbesondere dann gut zum Zuge - denn es ist eine wunderbare Demonstration der unglaublichen Absurditäten, die aus solchen Systemen erwachsen.

Nur finde ich es weder richtig einem Kind zu lehren "Es gibt einen Gott", noch ihm zu lehren "Es gibt keinen Gott". [...]


Ich zielte auch gar nicht darauf ab, dass man mit diesem Buch Kindern die Nichtexistenz Gottes lehren sollte, sondern darauf, dass es Kindern helfen kann, skeptisch gegenüber solchen Wahnsystemen letzter Wahrheit (ich schrieb mehrmals, dass ich nicht nur religiöse meine) zu werden und sie an ihren konkreten Auswüchsen als krankhaft zu erkennen.
#1114:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.02.2008, 23:53
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich glaube eher, er/sie will sich optisch vom Rest abheben. [...]


Ja, mich erinnern solche Auftritte immer an das Bild des strahlenden Messias, der unter die Menschen tritt und die Kranken segnet.
#1115:  Autor: Tori,  BeitragVerfasst am: 20.02.2008, 01:10
    —
Minerva hat folgendes geschrieben:
Danke ^^ Wie viel Sinn kann der Begriff des Agnostizismus machen, wenn a) ohnehin jedes Wissen - zumindest nach wissenschaftlichem Verständnis - immer unter Vorbehalt gültig ist und b) jedes Wissen - zumindest nach wissenschaftlichem Verständnis - begründet werden muss? Jeder wissenschaftlich denkende Mensch ist agnostisch, weil sich das bereits aus der wissenschaftlichen Definition von Wissen ergibt.

Ein Agnostiker, der grundlos Gottes Existenzmöglichkeit für beachtenswert hält, ist so gesehen nicht viel anders als der Theist, der grundlos Gottes Existenzmöglichkeit für plausibel hält zwinkern


Genau genommen hast du nicht ganz recht. Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an die Existenz von Gottheiten glauben, welche Form diese auch haben mögen, zieht angesichts vielseitiger geschichtlicher, wenngleich jedesmal unbewiesener Quellen die Frage nach sich, ob hinter all diesen Glaubensformen nicht eventuell doch ein gewisser gemeinsamer wahrer Kern steckt. Dies wird vor allem dadurch gestützt, dass das Konzept der Existenz als solche auch rein wissenschaftlich schwer zu erklären ist und weitgehend mit zur Zeit unbeweisbaren Theorien begründet wird.
Hieraus leitet der Agnostiker seine Ansichten ab - wenn es viele Menschen gibt und schon immer gab, die an die eine oder andere Form von Gottheit glauben, so möchte man doch Vorsicht zeigen, bevor man deren Ansicht völlig leugnet, soweit man den Irrtum all jener Menschen nicht zweifelsfrei nachweisen kann.
Ähnlich kann man natürlich auch nicht nachweisen, dass es keine pinken Elefanten gibt. Die Nichtexistenz eines Konzepts ist, im Gegensatz zu seiner Existenz, kaum nachweisbar. Dies bedeutet aber noch nicht, dass man davon ausgehen muss, alles Erdenkliche könne zutreffen - anderenfalls wäre der Mensch schlicht und einfach nicht lebensfähig. Es ist aber ein Unterschied zu sehen zwischen einer nachweisbar gerade eben zur Beispielstellung frei erfundenen/mit Absicht herangezogenen These (hier seien auch ausdrücklich die Aliens mit dem "Liebeschip" benannt) und einem Phenomän, welches in dieser oder jenen Form seit Tausenden von Jahren in den unterschiedlichsten Kulturen Bestand gefunden hat.
Ich persönlich ziehe es deshalb vor, der Wissenschaft Gehör zu schenken, weil ich stark bezweifeln muss, dass, sollte es einen gewisseen "wahren Kern" tatsächlich geben, wie er auch aussehen mag, dieser aus den Religionen, wie sie jemals exestiert haben, überhaupt ableitbar ist. Sollte es einen solchen Kern geben, wird die Wissenschaft ihn eines Tages hoffentlich viel genauer festlegen können, als Religionen dies jemals taten. In jedem Fall wird es die Wissenschaft sein, die uns eines Tages alle Erklärungen liefern wird, sofern die Menschheit so lange überleben kann.
#1116:  Autor: Minerva,  BeitragVerfasst am: 20.02.2008, 02:07
    —
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Was du beschreibst ist nicht Agnostizismus sondern Skeptizismus. Agnostizismus beschreibt einfach nur die Ansicht das man über transzendente,mystische,metaphysische Konzepte kein Wissen erlangen kann.

"Agnostizismus bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind". (Wikipedia)

Für einen Skeptiker ist dieser Begriff überflüssig, weil nicht-existente Begründungen für ihn keine Klärung darstellen können. Agnostizismus macht also nur in Abgrenzung zu Weltbildern Sinn, die grundlos (!) an Wahrheiten glauben. Nicht aber in Abgrenzung zu Weltbildern, die das nicht tun.

Mir kommt das ziemlich halbgar vor. Wenn die einen bedingungslos an den Weihnachtsmann glauben und die anderen sich weigern, das ohne stichhaltige Begründung zu schlucken, dann wirken Agnostiker verzagt: "Sicher, es gibt keinen Grund an Santa zu glauben, aber deswegen den Glauben an ihn verwerfen? Er könnte ja schließlich doch existieren?" Das liest sich wie ein Aufguss der Pascalschen Wette, so als wolle man kein Risiko eingehen und sich neutral halten, anstatt durch Opposition Gefahr zu laufen, keine Geschenke zu bekommen zwinkern
Der agnostische Standpunkt wird also auch von den Skeptikern vertreten. Andernfalls würden sie sagen "Den Weihnachtsmann darf es nicht geben, egal was Du uns an Argumenten präsentierst!". Und das ist ja nicht der Fall.


Tori hat folgendes geschrieben:

Genau genommen hast du nicht ganz recht. Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die an die Existenz von Gottheiten glauben, welche Form diese auch haben mögen, zieht angesichts vielseitiger geschichtlicher, wenngleich jedesmal unbewiesener Quellen die Frage nach sich, ob hinter all diesen Glaubensformen nicht eventuell doch ein gewisser gemeinsamer wahrer Kern steckt.

Das Argumentum ad populum ist ein logischer Fehlschluss. Popularität mag als Heuristik nützlich sein, weil sie einem sagt, was man eventuell näher in Augenschein nehmen sollte, aber mehr kann sie nicht leisten.

Der gemeinsame Kern wird dabei von der Wissenschaft nicht abgestritten, sie ignoriert diese Gemeinsamkeiten selbstverständlich nicht. Sie erklärt sie nur lieber auf der Basis begründeter Ansätze. Wenn die gesamte bekannte Welt beispielsweise der Hexenverfolgung gefrönt hätte, hätte der moderne, idealistische (und lebensmüde) Wissenschaftler, weil er keine stichhaltigen Befunde für die Wirksamkeit von Hexerei hätte ermitteln können, psychologische und soziologische Erklärungen vorgezogen. Und mit dieser logisch-empirischen Methodik nach heutigem Erkenntnisstand allem Massenwahn zum Trotz richtig gelegen.


Tori hat folgendes geschrieben:

Ähnlich kann man natürlich auch nicht nachweisen, dass es keine pinken Elefanten gibt. Die Nichtexistenz eines Konzepts ist, im Gegensatz zu seiner Existenz, kaum nachweisbar. Dies bedeutet aber noch nicht, dass man davon ausgehen muss, alles Erdenkliche könne zutreffen

Tatsächlich ist genau das der Fall. Alle Konzepte, die gleichermaßen unbegründet sind wie die Annahme pinker Elefanten, müssen uns auch gleichermaßen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich erscheinen. Andernfalls haben wir es mit Willkür zu tun statt logisch und empirisch abgesicherter Methodik.

Und wenn man nun aus Gotteskonstruktionen alle logischen Fehler, Zirkelschlüsse und Immunisierungen entfernt, dann ist das Übrigbleibende nicht plausibler als ein pinker Elefant. Oder ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn. Oder ein fliegendes Spaghettimonster zwinkern

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
#1117:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 20.02.2008, 13:00
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Das kann man getrost auf jede "blind übernommene" Weltanschauung sagen, wenn sie argumentativ unbegründet bleibt!


Es gibt unzählige Dinge, die in der Vorstellung mancher Leute existieren, in meiner aber gänzlich fehlen, ohne daß ich jemals einen Gedanken daran verschwendet hätte. Ist das jetzt sehr schlimm?

Nein, warum? Solange Du Dein Weltbild begründen kannst, kann man Dir Ignoranz gar nicht vorwerfen. Wieviele Christen gibt es, die einfach nur Christ sind, weil alle Christ sind - In Wirklichkeit glauben sie vielleicht gar nicht wirklich dran, oder würden es für Unsinn halten, wenn sie drüber nachdächten, aber sie tun es nicht, weil es bequemer ist das zu machen, was alle anderen auch machen!
#1118:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.02.2008, 13:58
    —
@minerva
Zitat:
Und wenn man nun aus Gotteskonstruktionen alle logischen Fehler, Zirkelschlüsse und Immunisierungen entfernt, dann ist das Übrigbleibende nicht plausibler als ein pinker Elefant. Oder ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn. Oder ein fliegendes Spaghettimonster

das sehe ich nicht ganz so. FSM und Konsorten sind wunderbar geeignet um die irrationalen Auswüchse zu karikieren, aber zB. philosophische pantheistische "Gottes"konstruktionen, die allesamt nichts mit Religion im engeren Sinne zu tun haben, direkt mit pinken Elefanten zu vergleichen halte ich aufgrund der völlig unterschiedlichen Komplexität für etwas vermessen bzw. als eine zu naive Annäherung an komplexe (Denk-)Systeme.

Nur als plastischer Vegleich, weil der gerade in einem anderen Thread auch Erwähnung fand: Ohne wirklich tiefgreifendes Wissen halten viele das (vollkommen gottfreie) System der Mathematik auch für total logisch, abgeschlossen und widerspruchsfrei. Gödel (und andere) hätten jenen dann quasi einen "pinken Elefanten" hineingesetzt ... zwinkern

Erwin
#1119:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2008, 14:16
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Das kann man getrost auf jede "blind übernommene" Weltanschauung sagen, wenn sie argumentativ unbegründet bleibt!


Es gibt unzählige Dinge, die in der Vorstellung mancher Leute existieren, in meiner aber gänzlich fehlen, ohne daß ich jemals einen Gedanken daran verschwendet hätte. Ist das jetzt sehr schlimm?

Nein, warum? Solange Du Dein Weltbild begründen kannst, kann man Dir Ignoranz gar nicht vorwerfen. Wieviele Christen gibt es, die einfach nur Christ sind, weil alle Christ sind - In Wirklichkeit glauben sie vielleicht gar nicht wirklich dran, oder würden es für Unsinn halten, wenn sie drüber nachdächten, aber sie tun es nicht, weil es bequemer ist das zu machen, was alle anderen auch machen!


Ich kann ein Welbbild begründen. Eine Religion? Kaum. Jedenfalls nicht rational. Das Glauben im religösen Sinn ist etwas anderes als das umgangssprachliche "Ich glaub' etwas ist so oder so". mit dem nicht Wissen sondern Vermuten ausgedrückt wird. Religiöses Glauben ist subjektives Wissen mit Anspruch auf allgemeine Wahrheit.

Käster:
Wir haben's schwer,
wir wissen kaum woher,
jedoch die Frommen
wissen gar wohion wir kommen.
Wer glaubt weiß mehr.

Das wird so als Kind aufgesaugt und als sicheres Wissen von der Welt gespeichert. Hinterfragen ist aus dieser Sicht völlig sinnlos - schließlich ist das sicher. (Zusätzlich kommt noch dazu, dass ein In-Frage-Stellen der Eltern für ein kleines Kind relativ unmöglich ist. - Ich weiß, es gibt Ausnahmen).
Es ist geradezu das Wesen von Religion, blind übernommen zu werden. Das macht die Sicherheit in der Weitergabe aus.

Auf der anderen Seite reichen von außerhalb einer Religion sehr wenige Feststellungen, um das Konzept Gott für dummes Zeug zu halten, mit dem eine weitere Beschäftigung nicht lohnt. Ich muss nicht alles über auch den letzten Gott gelesen haben, um dieses mein Ergebnis ernst zu nehmen.

Auf der anderen Seite muss ich auch mein Weltbild nicht begründen können, solange ich mit diesem Zustand zufrieden bin. Warum soll ein "religiöser" Atheismus, der sich einfach auf das Glauben, dass es keinen Gott gibt, beschränkt, etwas schlechteres sein, als ein wissenschaftlicher Atheismus, dessen Träger mich mit ellenlangen logischen oder vermeintlich logischen Gedankenflüssen zudröhnt, um mir die Richtigkeit seiner Weltsicht zu beweisen.
Ich gebe allerdings zu, dass dieses mentale Masturbieren manchmal ebenso vergnüglich ist wie das physische.

gruß fwo.
#1120:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 15:24
    —
fwohlgemut hat folgendes geschrieben:
Ich kann ein Welbbild begründen. Eine Religion? Kaum. Jedenfalls nicht rational.

Ich habe auch schon mal gedacht, ob und wie man sich eine vernünftige Religion ausdenken könne. Aber ich scheitere dabei immer sofort an der Theodizee. Ein Gott, der diese Welt hier gemacht hat, das muß ein sadistisches Arschloch sein. Und wer will sowas schon anbeten?
#1121: "Themen der Zeit" Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 17:00
    —
Werte HerrInnen,

bei den "Themen der Zeit" gab es diese Nachricht:

Ein Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon auf den Index?

Was ist eigentlich aus dem Leserbrief an die "faz" geworden?

hlg Waldorf
#1122:  Autor: Minerva,  BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 17:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch schon mal gedacht, ob und wie man sich eine vernünftige Religion ausdenken könne. Aber ich scheitere dabei immer sofort an der Theodizee.

Das ist mein liebstes theologisches Rätsel zwinkern Leider sind kluge Köpfe schon auf alle möglichen und unmöglichen Lösungen gekommen. Einen ausgezeichnet strukturierten Antwortenkatalog findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Such Dir einfach aus, was Dir am besten gefällt *gg* Am Theodizee-Problem soll uns Deine Religion nicht scheitern Auf den Arm nehmen


Er_Win hat folgendes geschrieben:

philosophische pantheistische "Gottes"konstruktionen, die allesamt nichts mit Religion im engeren Sinne zu tun haben, direkt mit pinken Elefanten zu vergleichen halte ich aufgrund der völlig unterschiedlichen Komplexität für etwas vermessen bzw. als eine zu naive Annäherung an komplexe (Denk-)Systeme.

Wie Du selbst sagst: Es sind eigentlich keine Religionen. Es sind vielmehr Philosophien. Philosophien präsentieren aber häufig nur Gedankenmodelle ohne Wahrheitsanspruch. Sie sind demnach oft keine empirischen Lehren, sondern geistige Betrachtungsweisen - ein Atheist kann darum problemlos gleichzeitig Pantheist sein Smilie


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Nur als plastischer Vegleich, weil der gerade in einem anderen Thread auch Erwähnung fand: Ohne wirklich tiefgreifendes Wissen halten viele das (vollkommen gottfreie) System der Mathematik auch für total logisch, abgeschlossen und widerspruchsfrei. Gödel (und andere) hätten jenen dann quasi einen "pinken Elefanten" hineingesetzt ... zwinkern

*kicher* Gödel sagt, dass es nicht abgeschlossen und widerspruchsfrei sein kann. Daraus folgt aber nicht zwingend die Widersprüchlichkeit der Mathematik, sondern alternativ die Unvollständigkeit, die wir der Widersprüchlichkeit - natürlich! *zwinker* - vorziehen. Darum heißt es auch Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Ich bin kein Mathematiker, aber meines Wissens ist auch der Gödelsche Unvollständigkeitssatz anfechtbar. Das Problem ist doch analog zum Lügner-Paradoxon...aber das besprechen wir lieber im anderen Thread zwinkern
#1123: Re: "Themen der Zeit" Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 18:35
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich aus dem Leserbrief an die "faz" geworden?


gbs-Leserbrief hat folgendes geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,
wir bitten um Abdruck des nachfolgenden Leserbriefs:

[Leserbrief]

Wir erwarten, dass dieser Leserbrief vollständig abgedruckt wird. Andernfalls erwägen wir rechtliche Schritte gegen die FAZ wegen Diffamierung der Stiftung und eines ihrer Beiräte.


Ist das peinlich... Weinen

Und dann noch zum x-ten Mal derselbe Spruch (Kursivdruck aus dem Original übernommen!):
Zitat:
Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenprallen und das Ganze hohl klingt, so muss das nicht unbedingt am Buch liegen!


Was soll damit eigentlich bezweckt werden? Dass die Journaille dadurch zur Einsicht gebracht wird und reumütig vor MSS zu Kreuze kriecht?

Warum kann man sich nicht wehren und trotzdem sachlich bleiben? Das wirkt nun in der Tat wie die Reaktion einer Sekte. Im Text findet sich nicht der geringste Hauch der Andeutung einer kritischen Selbstreflexion (wenigstens à la "...hat offensichtlich auf einige Leser missverständlich gewirkt, war aber nicht so gemeint, weil...") . Nur man selbst hat alles richtig gemacht, alle anderen sind doof.

Gibts da denn niemand, der mal ins Lenkrad der Protagonisten greifen kann?
#1124: Re: "Themen der Zeit" Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 18:59
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Waldorf hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich aus dem Leserbrief an die "faz" geworden?


gbs-Leserbrief hat folgendes geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,
wir bitten um Abdruck des nachfolgenden Leserbriefs:

[Leserbrief]

Wir erwarten, dass dieser Leserbrief vollständig abgedruckt wird. Andernfalls erwägen wir rechtliche Schritte gegen die FAZ wegen Diffamierung der Stiftung und eines ihrer Beiräte.


Ist das peinlich... Weinen

Und dann noch zum x-ten Mal derselbe Spruch (Kursivdruck aus dem Original übernommen!):
Zitat:
Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenprallen und das Ganze hohl klingt, so muss das nicht unbedingt am Buch liegen!


Was soll damit eigentlich bezweckt werden? Dass die Journaille dadurch zur Einsicht gebracht wird und reumütig vor MSS zu Kreuze kriecht?

Warum kann man sich nicht wehren und trotzdem sachlich bleiben? Das wirkt nun in der Tat wie die Reaktion einer Sekte. Im Text findet sich nicht der geringste Hauch der Andeutung einer kritischen Selbstreflexion (wenigstens à la "...hat offensichtlich auf einige Leser missverständlich gewirkt, war aber nicht so gemeint, weil...") . Nur man selbst hat alles richtig gemacht, alle anderen sind doof.

Gibts da denn niemand, der mal ins Lenkrad der Protagonisten greifen kann?


Zitat:
...Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider."
(aus dem besagten artikel der faz)

der satz ist 'ne unverschämtheit. "tom cruise - sekte" = scientology = gbs
tom cruise ist ein bekannter repräsentant der sc - ein vergleich mit singer("nur" im beirat) hinkt. der satz ist also nicht nur unverschämt, sondern auch nur dämlich.
was soll da bitteschön kritische selbstreflexion? da ist wenig platz für softes bla bla...
#1125: Re: "Themen der Zeit" Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 19:21
    —
Schalker hat folgendes geschrieben:
Ist das peinlich... Weinen

Jepp. Mag man kaum lesen. Aber der FAZ-Artikel ist ebenso peinlich.
#1126:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 19:48
    —
ich fürchte der faz artikel bot wenig raum für kritische selbstreflektion als vielmehr scharfe reaktion.
#1127:  Autor: Enrico,  BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 21:31
    —
Michael Schmidt-Salomon,

Autor einiger religionskritischer Bücher, hat nun ein
neues Buch vorgelegt, mit dem er in den Kinderzimmern aufräumen will -
und zwar mit dem Glauben an Gott. In seinem neuen Kinderbuch, das sehr
heftig diskutiert wird, suchen ein Ferkel und ein Igel nach Gott. Dabei kommen sie mit Vertretern der drei großen Weltreligionen (Christentum, Judentum und Islam) in Kontakt. Verstört und schockiert von dem Fundamentalismus dieser drei Männer, kommen die beiden zum Schluss: Und die Moral von der Geschicht' Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht! DasFamilienministerium entscheidet Ende Februar, ob das Buch als jugendgefährdende Schrift einzuordnen ist, da der Verdacht besteht, es wecke Antisemitismus und Rassenhass. Das Buch ist wirklich nicht "ein Heidenspass für Groß und Klein" (laut Verlagswerbung), schon eher ein weiterer Angriff auf den Gottesglauben des Menschen. Die Fans des
Buches führen unterdessen eine Unterschriftenaktion gegen die
Indizierung. Die Befürworter der „Aufklärung im Kinderzimmer“ können
die Gefahr, die von dem Buch ausgeht nicht nachvollziehen. Na ja, ich
frage mich, wie sie auf ein christliches Kinderbuch reagieren würden,
dass alle Atheisten als fiese Schurken, fundamentale Fanatiker und
unsympathische Miesepeter vorstellen würde...
Ein WIRKLICH lesenswertes Kinder- und Jugendbuch ist das: Ange Zhang,
Rotes Land Gelber Fluss - hier wird aus der Perspektive eines 10-jährigen die chinesische Kulturrevolution gezeigt, bei der fünf Millionen Menschen starben - gehetzt und verfolgt von einer Regierung die jegliche Religion strikt ablehnte.

Autor: Ali - http://www.Soulsaver.de


Anmerkung von Enrico:

Im Gegensatz zu den Fantasienferkeln des Autors Michael Schmidt-Salomon, preisen die echten Ferkel die Herrlichkeit Gottes,wie geschrieben steht in Römer 1 vers 19
"weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut !!- damit sie ohne Entschuldigung seien;"

So kann man nur für besagten Autor nur noch beten denn wieweil sie sich für weise hielten sind sie zu Narren geworden, wie eben geschrieben steht in Psalm 53 vers 1:
"Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt und haben abscheulich das Unrecht geübt; da ist keiner, der Gutes tue."

Preis und Ehre aber IST Gott des Himmels und der Erde, der Schöpfer aller Dinge durch seinen Sohn Jesus Christus.


liebe und gesegnete Grüsse,
Enrico
#1128:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 21:52
    —
Die Nummer schon wieder.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.
#1129:  Autor: Enrico,  BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 21:54
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Nummer schon wieder.



Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.


Sehr interessante Seite zu dem Thema:

http://www.bibelausstellung.de/
#1130:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 22:56
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Nummer schon wieder.

Die Bibel verkündet die Wahrheit!

Woher weißt du dass die Bibel wahr ist?

Weil sie von Gott geschrieben wurde.

Woher weißt du, dass sie von Gott geschrieben wurde?

Weil sie wahr ist.



Müsste das nicht eher so heißen:

Weil es in der Bibel steht.

zwinkern
#1131: Re: "Themen der Zeit" Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 23:09
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:


Zitat:
...Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider."
(aus dem besagten artikel der faz)

der satz ist 'ne unverschämtheit. "tom cruise - sekte" = scientology = gbs
tom cruise ist ein bekannter repräsentant der sc - ein vergleich mit singer("nur" im beirat) hinkt. der satz ist also nicht nur unverschämt, sondern auch nur dämlich.
was soll da bitteschön kritische selbstreflexion? da ist wenig platz für softes bla bla...


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich fürchte der faz artikel bot wenig raum für kritische selbstreflektion als vielmehr scharfe reaktion.


Eine "scharfe Reaktion" und kritische Selbstreflexion schließen sich keineswegs gegenseitig aus! Wenn man die Schreiberlinge von FAZ, SZ, Welt & co., die ohne jeden Zweifel am publizistisch um einiges längeren Hebel sitzen, zurecht kritisieren möchte, dann sollte man sie tunlichst dadurch bloßstellen, dass man deren z.T. völlig unsachlichen und z.T. verleumdenden Darstellungen sachlich und mit der Gelassenheit des in vielen Punkten zu Unrecht Beschuldigten zerrupft. Statt - wie Scientology das gerne macht - diffus mit einer "Klage" (hier: für das Nicht-Abdrucken eines Leserbriefes!) zu drohen, sollte man - wenn man das für notwendig erachtet - den presserechtlich für solche Fälle vorgesehenen Weg beschreiten.
Zu einer souveränen Antwort gehört m.E. fernern, dass man sich selbst dabei nicht als unfehlbar darstellt. Denn das ist ein Merkmal von Sekten-Fuzzies, das der Leserbrief ungewollt auch noch nachliefert. Das ist einfach nur dumm. MSS schreibt ja selbst von den "zwei Bedeutungsebenen", die er in dem Buch unterbringen wollte. Das Vorhaben ist offensichtlich gründlich daneben gegangen, da dies unbestreitbar Anlass zu Fehlinterpretationen gegeben hat. Ist dies nun 100%ig die Schuld der Rezipienten - der dann folgerichtig völlig "doof" ist - oder hat der Autor nicht auch etwas falsch gemacht bzw. "zu viel gewollt"? Und die inhaltliche Kritik an dem Werk kommt ja wahrlich nicht nur von Kirchen-Lobbyisten, sondern durchaus auch aus der säkularen Szene. Auch von IBKAlern.
#1132:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.02.2008, 23:43
    —
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?
#1133:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 00:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Stand im Artikel, ganz am Schluss, damit's auch hängen bleibt.
Link
#1134:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 00:19
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Im Artikel.

küss mich
#1135:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 00:39
    —
Enrico hat folgendes geschrieben:
[...] Na ja, ich
frage mich, wie sie auf ein christliches Kinderbuch reagieren würden,
dass alle Atheisten als fiese Schurken, fundamentale Fanatiker und
unsympathische Miesepeter vorstellen würde [...]
Autor: Ali - http://www.Soulsaver.de [...]


Als ob das nicht schon - mehr oder weniger - gang und gäbe wäre.
#1136:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 01:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Im Artikel.

küss mich
Ach du...
#1137:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 02:14
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Im Artikel.

küss mich
Ach du...


Der FAZ-Autor teilt ja kräftig gegen Religionskritiker und Atheisten aus. Weiß eigentlich jemand etwas über dessen ideologischen Zuschnitt?
#1138:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 02:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Im Artikel.

küss mich
Ach du...


Der FAZ-Autor teilt ja kräftig gegen Religionskritiker und Atheisten aus. Weiß eigentlich jemand etwas über dessen ideologischen Zuschnitt?


Nope, nicht wirklich, aber das bischen ist gruselig genug.




http://www.faz.net/s/RubD87FF48828064DAA974C2FF3CC5F6867/
Doc~EECEE772FB3174700BC3C3709FACA7237~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Überbreiten Link umbrochen - kolja
#1139:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 10:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich fürchte der faz artikel bot wenig raum für kritische selbstreflektion als vielmehr scharfe reaktion.


Auch auf den Artikel von Alan Posener wurde bereits mit der 'Buch/Kopf-Zusammenstosz & "Hohlklang"' - Metaphorik reagiert. Anhand Poseners Blogantwort Eins und Zwei zeigt sich, wie derlei als sektiererisch ankommt. Man sollte wohl besser auch nicht identische Formulierungen unter zwei Namen in zwei Kontexten (MSS Richtung Posener und Steffen versus FAZ) verwenden. Gegen Polemik eine eigene Polemik zu setzen ist zudem keine sachliche Auseinandersetzung. Vielleicht vermittelt ja einigen der aktuell beobachtbare Umgangsstil mit Dritten endlich einen realistischen Eindruck davon, warum schon vorher nicht alle in der saekularen Szene dazu immer kompatibel sein mochten oder konnten. Poseners zweiter Kommentar ist da scharfsichtiger, als der selbst ahnt!

Die angekuendigte Verteidigungsstrategie des Ferkelbuch-Autors, welche ausfuehrlich in einer "Leseanleitung" eine zweite Leseebene fuer Erwachsene herausarbeiten will - die selbst zu erkennen offenbar die Betreffenden leider unfaehig sind, weshalb der geplagte Paedogoge aufgrund deren eigentlich unverzeihlicher Begriffsstutzigkeit sich zusaetzlich abrackern muss! -, unterminiert doch geradezu den eigenen Anspruch, es handele sich tatsaechlich um ein Kinderbuch. Es ist ein unfreiwilliges Eingestaendnis, einen kindlichen Erwachsenencomic mit Bilderraetsel abgeliefert zu haben: die ideé fixe, der Schmetterling, stehe angeblich fuer einen Tribut an die Chaostheorie; und was man sonst noch frei - und als Autor ja bezueglich der eigenen Gedanken mit unanfechtbarer Autoritaet! - nachtraeglich schwer bedeutungsvoll in ein recht krude gestricktes Kinderbuch hineingeheimnissen mag. Derlei Eisegese gibt es anderweitig professionell und nennt sich Theologie.

Das Buch erfuellt auch nicht des Autoren Selbstanspruch, ein "Gegengift" [sic!] zu religioeser Kinderindoktrination produziert zu haben, denn diese wartet ja gerade nicht mit aggressiven Rabbis, Bischoefen und Mullahs auf, sondern mit zumeist weiblichen religioesen Sozialisationsagenten, die nette Angebote offerieren: da werden auch in kommunalen Kindergaerten fromme Weisen gesungen und Martinslaternen gebastelt. Und nun erklaere mir doch mal ein Ferkelbuchfan, wie er ausgerechnet mithilfe des Ferkelbuches sein Kindergartenkind davon ueberzeugt, nicht beim ersehnten Laternenumzug mitmachen zu duerfen und was daran im Sinne des Wohles des Kindes liegend sein soll? Wie soll ausgerechnet das Ferkelbuch denn Kinder befaehigen, mit weltanschaulichen Unterschieden angemessen umzugehen lernen? Wo bleibt eigentlich hierzu eine externe fachliche Expertise?

Der Vorwurf, das Ferkelbuch sei antisemitisch, ist schlecht fundiert. Das kann man durchaus sachlich darlegen, ohne gleich jede typisierende Ueberzeichnung nachtraeglich unbedingt immer noch fuer sonderlich gelungen erklaeren zu muessen. Eine Verteidigung, die jedoch schlicht besagt, ich kann gar kein Antisemit sein, da ich ja schon als Zionist verunglimpft wurde, ist hingegen reine Rhetorik, argumentativ voellig substanzlos und ein erneuter Tribut an ein Beduerfnis der Selbstinszenierung als permanentes Opfer irgendwelcher Spinner - alsob nun jede Kritik am Guru wohl spinnert sein muesse.

Davon hebt sich die argumentative Pressemitteilung des Alibri-Verlages - insbesondere mit ihrer einsichtsvollen Schluszformulierung - positiv ab.

Inwieweit der Streit um das Ferkelbuch gar Teil einer aktuellen strategischen Debatte innerhalb der saekularen Szene in D sei, eroerterte der HVD-Praesident.
#1140:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 13:31
    —
sehr informativer Beitrag @sermon.

Allenfalls bliebe zu betonen, daß die Provokation - sosehr sie ev. auch der Qualität als kindgerechtem Werk abträglich war - marketingtechnisch sicher "nötig" war, um sich Gehör und Aufmerksamkeit zu verschaffen.

Daran finde ich auch gar nichts Verwerfliches, wenn man das als Kontrapunkt zu Religionsunterricht, Kinderbibeln, etc. versteht, welche wegen der "Omnipräsenz" kirchlicher Strukturen ebenfalls "marketingtechnisch" sich einer hohen Verbreitung "erfreuen".

Nur die regressiv, gekränkten Repliken auf die zu erwartenden "kritischen" Angriffe nebst der Beigabe einer "Leseshilfe" (das hab' ich schon mal erwähnt) eines Kinderbuchs (!) für Erwachsene, scheint mir suboptimal im Dienste und Verständnis der humanistischen Sache. Impliziert doch irgendwie: ihr seid eh zu blöd zu kapieren, worum es geht ...

Die verlinkte Pressemitteilung des Alibriverlags ist da ein positives Beispiel, daß es auch anders geht.

Erwin
#1141:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 14:35
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
...Inwieweit der Streit um das Ferkelbuch gar Teil einer aktuellen strategischen Debatte innerhalb der saekularen Szene in D sei, eroerterte der HVD-Praesident.


puh, langer text zwinkern aber gute informationsschrift. erklärt einiges und bringt etwas ordnung ins säkulare "chaos" Cool
#1142:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 14:54
    —
Lieber Sermon,
Posener schrieb:
Wer ist "Wir"? Hier offenbart sich der Geist der Sekte, die zwischen "uns" - und den Sympathisanten, die "mutig und klar" argumentieren, wenn Ihre Argumentation "uns" gefällt - einerseits und "ihnen" (allen anderen) unterscheidet.

Nur zur Info: MSS hat dieses Buch nicht alleine gemacht. Nicht ohne Grund steht auf dem Buch Schmidt-Salomon und Helge Nyncke. Außerdem waren ja auch noch viele andere am Projekt beteiligt. Wenn Michael also von WIR im Zusammenhang mit dem Buch spricht, dann kann ich darin keine Sektiererei erkennen. Wer darin mehr erkennen will, bitte schön, jeder darf hier schließlich GLAUBEN was er will. Nur mit RATIONALISMUS hat das dann nichts mehr zu tun, stattdesssen aber viel mit Verschwörungstheorien.
#1143:  Autor: Minerva,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 15:20
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Gegen Polemik eine eigene Polemik zu setzen ist zudem keine sachliche Auseinandersetzung. Vielleicht vermittelt ja einigen der aktuell beobachtbare Umgangsstil mit Dritten endlich einen realistischen Eindruck davon, warum schon vorher nicht alle in der saekularen Szene dazu immer kompatibel sein mochten oder konnten.

Es ist das alte Dilemma. Wie reagiert man auf Diffamierungen und Unterstellungen? Mit kühlen sachlichen Dementis? Das wirkt defensiv. Mit kühlen sachlichen Richtigstellungen? Damit erkennt man die Vorwürfe als diskussionswürdig an. Mit kühler sachlicher Forderung nach gemäßigtem Tonfall und Begründung der Unterstellungen? Dann lässt sich vorwerfen, dass man nicht inhaltlich darauf eingegangen sei.

Eine scharfe polemische Antwort ist natürlich auch kritisierbar. Es fragt sich aber ohnehin, ob noch eine sachliche, konstruktive Diskussion der Zweck ist oder die Selbstbehauptung in einem archaisch anmutenden Kampf. Denn falls es letzteres ist, geht es nicht mehr um das gelassene Vortragen stichhaltiger Argumente. In dem Fall sollte man gar nicht erst versuchen, sich auf das primitive Kräftemessen einzulassen - was einem wieder als Zustimmung durch Schweigen angelastet werden kann. Wie man es also auch macht, ist es nicht richtig zwinkern


Sermon hat folgendes geschrieben:

Das Buch erfuellt auch nicht des Autoren Selbstanspruch, ein "Gegengift" [sic!] zu religioeser Kinderindoktrination produziert zu haben, denn diese wartet ja gerade nicht mit aggressiven Rabbis, Bischoefen und Mullahs auf, sondern mit zumeist weiblichen religioesen Sozialisationsagenten, die nette Angebote offerieren: da werden auch in kommunalen Kindergaerten fromme Weisen gesungen und Martinslaternen gebastelt. Und nun erklaere mir doch mal ein Ferkelbuchfan, wie er ausgerechnet mithilfe des Ferkelbuches sein Kindergartenkind davon ueberzeugt, nicht beim ersehnten Laternenumzug mitmachen zu duerfen und was daran im Sinne des Wohles des Kindes liegend sein soll?

Das Buch erhebt nicht den Anspruch, gegen diese Art von Indoktrination anzugehen. Eine harmlose Einladung zum Kakao bei Scientology wird das Kind daher nach der Lektüre dieses Buches nicht als tückische Verführung durchschauen können. Es geht vielmehr um die plumpesten aller Indoktrinationsversuche, nämlich mittels entsetzlicher Todesdrohungen und unverhohlener Autoritätsansprüche.
Diese sind nämlich etwas genuin Verwerfliches, während an der Einladung, am Kakao, am Laternenumzug an sich ja gar nichts Schlechtes ist. Selbst die Süßigkeiten des fremden Mannes oder das Geld von der unbekannten Frau sind an und für sich eine feine Sache. Die Problematik liegt dort also erst im Motiv und nicht schon in der Methode. Das ist daher eine ganz andere Baustelle zwinkern
#1144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 15:33
    —
Was mir an Groschops Artikel nicht gefällt, und was auch bezeichnend für ihn ist, ist das Unterschlagen der allgemeinen Situation Ungläubiger in der Republik. Es gilt als unschicklich, als Ungläubiger Religionen als das zu bezeichnen, was sie für einen Ungläubigen zwangsläufig sein müssen :Wahnsysteme. Denn die sehen etwas, was nicht da ist. Und begründen es sogar damit, dass man es nicht sieht.
Groschop:
Zitat:

Mit der Kennzeichnung religiösen Glaubens als „Wahn“ (Einbildung, Dunstbild, Erfindung, Hirngespinst, Täuschung, Trug, Aberglaube, Ekstase ...) ist eine Sprache (erneut) in die Religionskritik gekommen, deren Ton zwar aus amerikanischen Verhältnissen heraus (christliche Erweckungsbewegungen, Kreationismus) verständlich, aber für deutsche Verhältnisse neu ist.

Dabei unterschlägt Groschop, dass auch hier bei uns in der wissenschaftlichen Psychologie ohne jeden Zusammenhang zum "neuen Atheismus" die Religionen ganz normal unter den Wahnsystemen aufgezählt werden. Aber es gehört sich halt nicht, das offen auszusprechen.

Die Kirchen leben hier in der Käseglocke der Behinderung, aber es ziemt sich nicht, da mit dem Finger drauf zu zeigen, weshalb sie gleichzeitig ihre Finger auch überall drin haben. Das geht soweit, dass der Mumpitz Gott mit in der Präambel der Verfassung steht, und in den Verfassungen einiger Länder die Gottesfurcht als allgemeines Erziehungsziel deklariert wird. Und es ist Sitte, in Gesprächen um Moral und Ethik Kirchenleute zu Wort kommen zu lassen, als seien die in der Lage, Richtlinien zu vermitteln, die mehr sind, als nur in ihrem eigenen Sinne.

Dabei sieht Groschop durchaus die Macht des kirchlichen Unterwanderung des Apparates, wenn er dessen Zielrichtung beschreibt:
Zitat:

Gezielt wird auf radikale Religionskritiker, getroffen werden sollen die Konfessionsfreien allgemein, besonders dort, wo sie ihre Interessen anmelden: Religionsunterricht, Jugendweihe, Sterbehilfe – um nur drei Hausnummern zu nennen.

Ich sehe die ganze Geschichte eher als Ausdruck dessen, dass die Zahl derer zunimmt, die nicht nur ohne Gott auskommen, sondern auch offen dagegen protestieren, dass auch mit ihren Steuergeldern die Kirchen am Leben erhalten werden, mit denen sie nichts mehr zu tun haben wollen. Und die es leid sind, dem Mumpitz Gott sogar in der Verfassung oder gar der Schulpolitik zu begegnen.

Ich habe solange nichts gegen Behinderte, solange die ihre Behinderung nicht zur Norm erheben und dabei auch noch von der Politik in ihren alten Seilschaften unterstützt werden. Aber genau das ist bei den Religionen der Fall.
#1145:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 16:59
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Stand der Vergleich mit Tom Cruise wirklich in der Faz, oder war das nur ein Leserkommentar?

Im Artikel.

küss mich
Ach du...


Der FAZ-Autor teilt ja kräftig gegen Religionskritiker und Atheisten aus. Weiß eigentlich jemand etwas über dessen ideologischen Zuschnitt?


Nope, nicht wirklich, aber das bischen ist gruselig genug.


http://www.faz.net/s/RubD87FF48828064DAA974C2FF3CC5F6867/
Doc~EECEE772FB3174700BC3C3709FACA7237~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Überbreiten Link umbrochen - kolja

Was'n daran gruselig?
#1146:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was'n daran gruselig?


Das verstehst Du nicht, Du findest ja auch die Bibel nicht gruselig.
#1147:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was'n daran gruselig?


Das verstehst Du nicht, Du findest ja auch die Bibel nicht gruselig.


Ja, ich bin ja so dumm.
Aber ich würde es gerne verstehen, also erklär es mir doch einfach:
Was ist an dem verlinkten Lebenslauf - für einen Atheisten - gruselig?

Nicht alle der darin genannten Namen sagen mir was, aber was an literaturwissenschaftlichen und soziologischen Studien, Arbeiten über Benjamin, Hofmannsthal und Adorno, Tätigkeiten an einer Uni in den USA und für den DAAD Japan gruselig ist, verstehe ich nicht, auch wenn ich versuche eine atheistische Persepktive einzunehmen.

Vielleicht liegt's ja an den Namen, die mir nichts sagen, aber genau deswegen habe ich ja um Aufklärung gebeten.

EDIT: Und nebenbei: Doch, manches in der Bibel finde ich gruselig. Das ist aber nicht das Thema.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.02.2008, 18:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1148:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:34
    —
Zitat:
...gab vergessene Bücher neu heraus: unter anderem Siegfried Kracauers „Entwicklung der Schmiedekunst“
...faz über lorenz jäger

schuster, bleib bei deinen leisten zwinkern
#1149:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was'n daran gruselig?


Das verstehst Du nicht, Du findest ja auch die Bibel nicht gruselig.


Ja, ich bin ja so dumm.
Aber ich würde es gerne verstehen, also erklär es mir doch einfach:
Was ist an dem verlinkten Lebenslauf - für einen Atheisten - gruselig?

Nicht alle der darin genannten Namen sagen mir was, aber was an literaturwissenschaftlichen und soziologischen Studien, Arbeiten über Benjamin, Hofmannsthal und Adorno, Tätigkeiten an einer Uni in den USA und für den DAAD Japan gruselig ist, verstehe ich nicht, auch wenn ich versuche eine atheistische Persepktive einzunehmen.

Vielleicht liegt's ja an den Namen, die mir nichts sagen, aber genau deswegen habe ich ja um Aufklärung gebeten.


herr kramer denkt da wohl an den besagten faz-artikel von diesem lorenz und nicht an dessen lebenslauf skeptisch
#1150:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:55
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
herr kramer denkt da wohl an den besagten faz-artikel von diesem lorenz und nicht an dessen lebenslauf skeptisch

Naja, aber Evilbert hatte ja diesen Link als Antwort auf die Frage nach dem "ideologischen Zuschnitt" Jägers gepostet und mit der Aussage "das ist nicht viel, aber gruselig genug" kommentiert. Wenn sich Evilbert missverständlich ausgedrückt hat und den Artikel meinte, ziehe ich meine Frage natürlich zurück.
Aber Kramers "Da bist du zu doof für"-Block auf eine ernsthafte Frage finde ich etwas nervig. Gabs auch schon mal. Er kann - an Evilberts Stelle - antworten oder es lassen. Aber so was finde ich unnötig.
#1151:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 17:59
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...gab vergessene Bücher neu heraus: unter anderem Siegfried Kracauers „Entwicklung der Schmiedekunst“
...faz über lorenz jäger

schuster, bleib bei deinen leisten zwinkern

Nu, also ich persönlich habe von Kracauer nix gelesen, aber der Name sagt mir schon was; und irgendwas von ihm herauszugeben ist jetzt, finde ich, für einen Soziologen und Literaturwissenschaftler keine so ungewöhnliche Tätigkeit ...
#1152:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 18:20
    —
wucher... Lachen
#1153:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 18:45
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Wenn Michael also von WIR im Zusammenhang mit dem Buch spricht, dann kann ich darin keine Sektiererei erkennen.


Eine solche Verteidigung des Meisters der werbestrategischen Kommunikation, in dessen Konzept der Konflikt doch kuehl einkalkuliert ist, ist schon kurios. Die Differenz zwischen dem, was man wohl eigentlich meint, wie man es kontextbezogen formuliert und wie das dann bei welchen Dritten 'ankommt', ist trivial. Bei jedem 'Skandal' wird trefflichst 'miszverstanden'. Ein erheblicher Teil der Perzeption des Ferkelbuches soll ja gar angeblich ein 'Miszverstehen' sein. Wer in einer Blogantwort als Einzelperson formuliert "wir wollten Sie schonen", der setzt halt mit dem 'wir' auf das eh Goennerhafte 'schonen' genau den Schlag an Zuviel drauf.
Poseners daraufhin erfolgte Feststellung
Zitat:
Dass "wir" mal etwas Dummes tun, sagen, schreiben könnten; dass man "uns" auch mal zu Recht kritisieren könnte, das ist im Sektendenken nicht vorgesehen. Man pflegt halt seine Feindschaften und grollt den Verrätern. Dieses Denken ist offensichtlich völlig unabhängig von jedem Glauben.

ist doch auch jenseits des konkreten Kontextes nachvollziehbar.

Welches Kollektiv spricht eigentlich am Ende des famosen Vortrages, wo "wir" vor der Aufgabe einer "ideologischen Reinigung des Humanismus" stehen in biblischen Worten?
#1154:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 19:28
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Ich bezweifle, dasz selbst im Falle einer Entscheidung, das Buch tatsaechlich zu indizieren, die jetzt annoncierten spekulativ hohen Preisvorstellungen auf dem Markt so zu erzielen sind.
#1155:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 21:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber Kramers "Da bist du zu doof für"-Block auf eine ernsthafte Frage finde ich etwas nervig.


Das war nicht als "Da bist Du zu doof für" gemeint, sondern als "Du bist halt noch gruseligeres gewöhnt".
#1156:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 17:13
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Die Verkäufer, die das Buch über dem Marktpreis anbieten, wurden vom Verlag angeschrieben und auf die Buchpreisbindung hingewiesen. Solche Geschäftemacherei wird der Verlag nicht akzeptieren.
#1157:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 17:31
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Die Verkäufer, die das Buch über dem Marktpreis anbieten, wurden vom Verlag angeschrieben und auf die Buchpreisbindung hingewiesen. Solche Geschäftemacherei wird der Verlag nicht akzeptieren.
Ui "hinweisen" - das wird viel bringen.
#1158:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 17:46
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Die Verkäufer, die das Buch über dem Marktpreis anbieten, wurden vom Verlag angeschrieben und auf die Buchpreisbindung hingewiesen. Solche Geschäftemacherei wird der Verlag nicht akzeptieren.
Ui "hinweisen" - das wird viel bringen.

Ein Hinweiß der Art: Laß das oder ich verklag dich kann durchaus etwas bringen.
#1159:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 17:56
    —
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen
#1160:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:03
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen

Eben. Scheint eher ein Scherz zu sein. Schulterzucken
#1161:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen


Definitiv. Die Buchpreisbindung scheint mir nur für "professionellles" Handeln zu gelten, also wer will, kann sein Privatexemplar mE auch für 100 E statt für 12 € verkaufen wollen.
#1162:  Autor: November,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:05
    —
Ich habe ein Problem mit dem Buch.

Die Zeichnung der drei Religionen, die sich bekämpfen (Rabbi, Bischof und Mufti), entspricht einem Blick von Erwachsenen.
In der Realität wird ein Kind so etwas nie erleben.

Da hofiert der Bischof den Rabbi, dieser mahnt vielleicht etwas als der Erstgeborene der Religionen, und auch vom Mufti kommen ja bereits andere Töne.

Was ein Kind vielleicht beobachten kann, ist der Mob auf der Straße, egal welchen Glaubens, der schon immer gern Andersgläubige und Andersdenkende jagte.

Da könnte wirklich mal die Frage kommen: Mama, Papa - eben gab es eine Konferenz von Juden und Moslems über ein einheitliches Gesetz zum Schächten von Lämmern in Deutschland (Das Tierschutzgesetz ist ja nur weltlichen Ursprungs). Die streiten sich ja gar nicht ... lügt das Buch?
#1163:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:35
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen


Definitiv. Die Buchpreisbindung scheint mir nur für "professionellles" Handeln zu gelten, also wer will, kann sein Privatexemplar mE auch für 100 E statt für 12 € verkaufen wollen.

Zwei der Kandidaten haben soviele Bewertungen, dass von privat wohl kaum noch die Rede sein kann.
#1164:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:37
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen


Definitiv. Die Buchpreisbindung scheint mir nur für "professionellles" Handeln zu gelten, also wer will, kann sein Privatexemplar mE auch für 100 E statt für 12 € verkaufen wollen.


Und wohl vor allem nur für Neuware.
Gebraucht kann man, wie ich glaube, verlangen was man will.
#1165:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:43
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kann man Bücher aus dem eigenen Besitz nicht so teuer anbieten, wie man lustig ist? Am Kopf kratzen


Definitiv. Die Buchpreisbindung scheint mir nur für "professionellles" Handeln zu gelten, also wer will, kann sein Privatexemplar mE auch für 100 E statt für 12 € verkaufen wollen.


Und wohl vor allem nur für Neuware.
Gebraucht kann man, wie ich glaube, verlangen was man will.



Ist ja auch logisch und nachvollziehbar.

Bücher, die ich selbst signiere, sind ja wohl mindestens 50.000 € wert; jeder der die für billiger verkauft hat einen Lattenschuss.
#1166:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 18:59
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Die Verkäufer, die das Buch über dem Marktpreis anbieten, wurden vom Verlag angeschrieben und auf die Buchpreisbindung hingewiesen. Solche Geschäftemacherei wird der Verlag nicht akzeptieren.
Ui "hinweisen" - das wird viel bringen.

Ein Hinweiß der Art: Laß das oder ich verklag dich kann durchaus etwas bringen.
Wegen 120€ vor Gericht gehen...ich weiß ja nicht.
#1167:  Autor: pretty hate machine, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 19:02
    —
ströbele antwortet auf abgeordnetenwatch.de:

Zitat:
Sehr geehrte Frau G.

Das von Ihnen angesprochene Kinderbuch kenne ich nicht. Ich komme leider auch wenig zum Bücherlesen. Deshalb kann ich den Inhalt nicht beurteilen.
Jedenfalls bin ich dafür, bei Indizierung von Büchern dreimal hinzusehen, weil damit ja immer auch die Meinungsäußerungsfreiheit betroffen ist..
Für begründete Kritik an den christlichen Kirchen und ihrer unaufgearbeiteten Geschichte sowie dem Hinterfragen ihrer Glaubensätze bin ich stets zu haben, wie Sie meinen zahlreichen Stellungnahmen zum Vergleich mit dem on: abgeordnetenwaIslam in abgeordnetenwatch auch entnehmen können.
Das Stück der Kabaretttruppe "Drei Tornados" zur Weihnachtsgeschichte und zur unbefleckten Empfängnis Marias habe ich seinerzeit als Strafverteidiger über drei Instanzen vor Strafgerichten erfolgreich verteidigt.

Mit freundlichem Gruß
Ströbele
#1168:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 20:00
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
wucher... Lachen


Die Verkäufer, die das Buch über dem Marktpreis anbieten, wurden vom Verlag angeschrieben und auf die Buchpreisbindung hingewiesen. Solche Geschäftemacherei wird der Verlag nicht akzeptieren.
Ui "hinweisen" - das wird viel bringen.

Ein Hinweiß der Art: Laß das oder ich verklag dich kann durchaus etwas bringen.
Wegen 120€ vor Gericht gehen...ich weiß ja nicht.


hmm. kommts nicht auf den streitwert an?
gibts bei der festlegung des streitwertes obergrenzen?
#1169:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 20:15
    —
Um solche Dinge kümmert sich normalerweise der Börsenverein, der ein Interesse daran hat, daß die Preisbindung nicht aufgeweicht wird.
Zitat:
Bücher unterliegen im Gegensatz zu anderen Produkten einer Preisbindung. Rechtsgrundlage ist das Buchpreisbindungsgesetz, das Verlage verpflichtet, für ihre Neuerscheinungen verbindliche Ladenpreise festzusetzen. Das hat zur Folge, dass ein Buch überall dasselbe kostet, egal, ob der Kunde in einer kleinen Sortimentsbuchhandlung, einem Buchkaufhaus oder über das Internet einkauft. Diese Ausnahmeregelung hat einen kulturpolitischen Hintergrund: Der Gesetzgeber hat erkannt, dass feste Ladenpreise zum Erhalt einer intakten Buchhandelslandschaft beitragen - und damit dem Leser zugute kommen.

http://www.boersenverein.de/de/64603

Gebrauchte Bücher dürfen selbstverständlich zu einem beliebigen Preis angeboten werden. Fragt sich nur, wer freiwillig mehr bezahlt, wenn er ein neues Exemplar zum regulären Preis bekommt.
#1170:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 20:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fragt sich nur, wer freiwillig mehr bezahlt, wenn er ein neues Exemplar zum regulären Preis bekommt.


wenn ne widmung drin ist steigt der preis sicher je nach bekanntheitsgrad des widmenden.
evtl reicht sogar die info "dieses buch hatte JP2 in seiner hand!!!"
#1171:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 20:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fragt sich nur, wer freiwillig mehr bezahlt, wenn er ein neues Exemplar zum regulären Preis bekommt.


wenn ne widmung drin ist steigt der preis sicher je nach bekanntheitsgrad des widmenden.
evtl reicht sogar die info "dieses buch hatte JP2 in seiner hand!!!"




Solange wir über einen regulär lieferbaren Titel reden, ändert sich der Preis normalerweise nicht.
Auf dem 2nd-hand-Markt mag das bei bedeutenden Persönlichkeiten wie MSS und JPII natürlich anders sein. ; )
#1172:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.02.2008, 12:57
    —
pretty hate machine hat folgendes geschrieben:
ströbele antwortet auf abgeordnetenwatch.de:

Zitat:
Sehr geehrte Frau G.

Das von Ihnen angesprochene Kinderbuch kenne ich nicht. Ich komme leider auch wenig zum Bücherlesen. Deshalb kann ich den Inhalt nicht beurteilen.
Jedenfalls bin ich dafür, bei Indizierung von Büchern dreimal hinzusehen, weil damit ja immer auch die Meinungsäußerungsfreiheit betroffen ist..
Für begründete Kritik an den christlichen Kirchen und ihrer unaufgearbeiteten Geschichte sowie dem Hinterfragen ihrer Glaubensätze bin ich stets zu haben, wie Sie meinen zahlreichen Stellungnahmen zum Vergleich mit dem on: abgeordnetenwaIslam in abgeordnetenwatch auch entnehmen können.
Das Stück der Kabaretttruppe "Drei Tornados" zur Weihnachtsgeschichte und zur unbefleckten Empfängnis Marias habe ich seinerzeit als Strafverteidiger über drei Instanzen vor Strafgerichten erfolgreich verteidigt.

Mit freundlichem Gruß
Ströbele
Ist das nun ne Antwort, die man nach dem 6. März beliebig interpretieren kann?

Wenns indiziert wird: Gegen Kritik an der Kirche hab ich nichts - aber das war Antisemitismus!
Wenns durchkommt: Ich habe bereits Kirchenkritik verteidigt und hätte es in diesem Fall wieder getan, wenn sich die Gelegenheit ergeben hätte.
#1173: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: freigeist123,  BeitragVerfasst am: 24.02.2008, 15:18
    —
[/quote]
Machst Du deine Aussage wirklich als Psychologe? Oder als Christ mit psychologischer Ausbildung, der auch in einem psychologischen Beruf arbeitet?


gruß fwo [/quote]

Als Psychologe, ja, und weltanschaulich als jemand, der nicht gerne für sich selber Denken lässt, aber das spielt an sich keine Rolle. Was ich meinte ist, der Bezug auf einen "Herrn Prof. Dr. ", um die Glaubwürdigkeit des pädagogischen Nutzen zu bekräftigen, ist mir zu trivial.

Ich habe grade vor kurzem ein Fachbuch über Lewins Valenzen-Modell der Motivation und Atkinsons Risiko-Wahl-Modell der Motive ins Altpapier geworfen, nachdem unsere Hauswirtschaftskraft mir in einer sehr anschaulichen Weise, den gleichen Inhalt des 200-Seiten-Folianten in einer Drei-Minuten-Lebensgeschichte quasi wiedergegeben hat.

Ich halte nichts von Bezügen auf Vordenker.

Wenn ich hier lese, wie viele Beiträge aus Dawkins neuestem Buch stammen und diese als Ergüsse eines (religions-) freien Denkens verkauft werden, fällt es mir schwer, den einen oder anderen Schreiber viel ernster zu nehmen, als fundamentalistische Besserwisser der diversen religiösen Weltanschauungen.

Kapitel hat das Dawkins-Buch ja schon. Vielleicht sollte man es in Verse einteilen, dann könnte sich so mancher Möchtegern-Selbstdenker hier im Forum direkt darauf beziehen.

Und zu meiner eigenen Schande sei hier zugestanden, auch ich beziehe mich auf die Gedanken anderer. Aber es ist mir egal welche Reputationen diese Menschen haben. Ich meine, ich hoffe wenigstens, ich mache da keinen Unterschied.
#1174:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 24.02.2008, 22:21
    —
Dat Ferklchen bei Pharyngula
#1175: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.02.2008, 15:48
    —
freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Machst Du deine Aussage wirklich als Psychologe? Oder als Christ mit psychologischer Ausbildung, der auch in einem psychologischen Beruf arbeitet?

gruß fwo


Als Psychologe, ja, und weltanschaulich als jemand, der nicht gerne für sich selber Denken lässt, aber das spielt an sich keine Rolle. Was ich meinte ist, der Bezug auf einen "Herrn Prof. Dr. ", um die Glaubwürdigkeit des pädagogischen Nutzen zu bekräftigen, ist mir zu trivial.
........


Ich vermute mal, dass Riedesser seinen Kommentar nicht einfach als Prof. und Respektsperson abgesondert hat, sondern dass das auch mit seiner spezifischen Arbeitserfahrung zusammenhängt.
Siehe seine Laudatio für Ludger Lütkehaus http://hpd-online.de/node/3100.

gruß fwo
#1176: Re: Prof. Dr. Peter Riedesser Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 00:06
    —
freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Ich habe grade vor kurzem ein Fachbuch über Lewins Valenzen-Modell der Motivation und Atkinsons Risiko-Wahl-Modell der Motive ins Altpapier geworfen, nachdem unsere Hauswirtschaftskraft mir in einer sehr anschaulichen Weise, den gleichen Inhalt des 200-Seiten-Folianten in einer Drei-Minuten-Lebensgeschichte quasi wiedergegeben hat.


Ich habe zwar weder das Buch gelesen, noch kenne ich diese Modelle - doch generell lässt sich wohl sagen, dass man so manche Beobachtung erst dann richtig deuten und zuordnen kann, wenn man die Modelle, bzw. Hintergründe kennt - als Wissenschaftler sollte das für dich doch keine Frage sein, oder?

freigeist123 hat folgendes geschrieben:
Ich halte nichts von Bezügen auf Vordenker. [...] Und zu meiner eigenen Schande sei hier zugestanden, auch ich beziehe mich auf die Gedanken anderer. Aber es ist mir egal welche Reputationen diese Menschen haben. Ich meine, ich hoffe wenigstens, ich mache da keinen Unterschied.


Jaja, du Heuchler. zwinkern Das klingt mir schon recht unreflektiert - und zusammen mit diversen Anspielungen auf die Bibel verdächtig, wenn auch verkappt, christlich.
#1177:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 20:18
    —
http://www.ferkelbuch.de/fakten.html
Die Verteidigungsschrift ist online
#1178:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 20:33
    —
OT



Das kommt mir merkwürdig bekannt vor.

"Wo bitte gehts zu Gott?", fragt das kleine Ferkel und sucht Nähe und Wärme bei einem Igel, bei einer Möhre, bei einer geradlinig strahlenden Sonne. Bei allem, was so ganz anders ist aber doch so nahe oder zumindest warm und eindeutig.
#1179:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 20:37
    —
So gesehen ist das Buch als "Gelbe Seiten" zu betrachten. Antisemitisch ist das nicht.
#1180:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 21:27
    —
Wann wird die Entscheidung offiziell verkündet?

Haben wir "unseren Mann" im Familienministerium? Kann man einfach so dort anrufen und fragen, wie das Verfahren ausgegangen ist? Wird am 6. März lang und breit über das Ferkelbuch diskutiert? Oder findet die Diskussion bereits jetzt statt, während am 6. März nur noch kurz das Ergebnis verbindlich festgehalten wird?
#1181:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 26.02.2008, 21:51
    —
Soli-Bestellung ist gerade rausgegangen. Aber Amazon hat das Buch derzeit "nicht auf Lager". Hört sich nach ausverkauft an. Smilie
#1182:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 01:20
    —
Sieht ganz danach aus. Ich habe mein Exemplar letzte Woche bekommen.

Im Buchladen um die Ecke kannst du es auch bestellen.

Zum Buch:

Das Buch ist wirklich nicht sehr originell und ich hätte es mir wohl ohne Indizierungsantrag nicht bestellt. Die Grundidee, die dahintersteckt ist sicherlich gut. Leider driftet Salomon in Fanatismus ab und ist letztendlich genauso humorlos wie religiöse Fundamentalisten.

Fazit: Mehr Augenzwinkern, subtilerer Humor und weniger ideologisches Kampfgetöse hätten dem Buch gut getan und hätte zudem den "Gegner" auch schwerer getroffen.

Zuletzt bearbeitet von györgy am 27.02.2008, 08:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1183:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 02:09
    —
györgy hat folgendes geschrieben:

Das Buch ist wirklich nicht sehr originell und ich hätte es mir wohl ohne Indizierungsantrag nicht bestellt. Die Grundidee, die dahintersteckt ist sicherlich gut. Leider driftet Salomon in Fanatismus ab und ist letztendlich genauso humorlose wie religiöse Fundamentalisten.

Fazit: Mehr Augenzwinkern, subtilerer Humor und weniger ideologisches Kampfgetöse hätten dem Buch gut getan und hätte zudem den "Gegner" auch schwerer getroffen.


Am besten du schläfst nochmal drüber, weil ist schon recht spät und morgen liest du mal das hier:

http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf

Das hat mit Fanatismus nichts zu tun und wenn doch, dann ist es wohl noch bei weitem nicht fanatisch genug!
#1184:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 02:16
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Das hat mit Fanatismus nichts zu tun und wenn doch, dann ist es wohl noch bei weitem nicht fanatisch genug!


Am besten gehst Du schon mal los und besorgst eine Parzelle auf dem Tempelberg ...
#1185:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 08:12
    —
wer das ferkelbuch "fanatisch" findet tut mir leid, denn er muss im täglichen leben ständig fanatismus ausgesetzt sein.
ich finde das buch nach wie vor "fantastisch"!
#1186:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 12:24
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Am besten du schläfst nochmal drüber, weil ist schon recht spät und morgen liest du mal das hier:

http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf

Das hat mit Fanatismus nichts zu tun und wenn doch, dann ist es wohl noch bei weitem nicht fanatisch genug!


Vielleicht solltest du meinen Post noch mal richtig lesen: Ich hatte geschrieben, dass ich es mir aufgrund des Indizierungsantrags bestellt hatte.

Diesen Antrag sehe ich als Angriff irgendwelcher Wirrköpfe auf die Meinungsfreiheit. Aus diesem Grund habe ich auch die Petition unterschrieben, in der gegen diesen Vorgang protestiert wird.

Eine ganze andere Geschichte ist es, was ich von dem Buch halte.

@L.E.N.
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, wenn kleine Kinder indoktriniert werden. Für mich grenzt das an Kindesmisshandlung. Dabei ist es egal, welche Ideologie (eine bestimmte Religion, faschistische Ideologien, Kommunismus oder eben kämpferischer Atheismus) Kindern eingeprüg äh nahegebracht werden soll.
#1187:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 13:55
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
@L.E.N.
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, wenn kleine Kinder indoktriniert werden. Für mich grenzt das an Kindesmisshandlung. Dabei ist es egal, welche Ideologie (eine bestimmte Religion, faschistische Ideologien, Kommunismus oder eben kämpferischer Atheismus) Kindern eingeprüg äh nahegebracht werden soll.


Das Ferkelbuch in den Zusammenhang mit Indoktrination und Einprügelei zu bringen halte ich für verwegen und unrichtig.
Aber meine Kinder sinds ja nicht....
#1188:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:13
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch in den Zusammenhang mit Indoktrination und Einprügelei zu bringen halte ich für verwegen und unrichtig.
Aber meine Kinder sinds ja nicht....


Dann mach ich mal die Gegenprobe: Ein ähnlich gehaltenes christliches oder muslimisches Kinderbuch ist in deinen Augen auch ok? [Anmerkung]

Ich möchte meine Kinder zu kritisch denkenden und selbstständigen Menschen erziehen. Weltanschauliche Erziehung, die über die Veranschaulichung rudimentärer universeller Werte hinausgehen, widersprechen meinem Erziehungsgrundsatz.

[Anmerkung]: Ich meine dies natürlich nicht im Sinne von "verbieten".

Zuletzt bearbeitet von györgy am 27.02.2008, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1189:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:15
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch in den Zusammenhang mit Indoktrination und Einprügelei zu bringen halte ich für verwegen und unrichtig.
Aber meine Kinder sinds ja nicht....


Dann mach ich mal die Gegenprobe: Ein ähnlich gehaltenes christliches oder muslimisches Kinderbuch ist in deinen Augen auch ok?

Ich möchte meine Kinder zu kritisch denkenden und selbstständigen Menschen erziehen. Weltanschauliche Erziehung, die über die Veranschaulichung rudimentärer universeller Werte hinausgehen, widersprechen meinem Erziehungsgrundsatz.


Gegenprobe: Wo genau indoktriniert Deiner Ansicht nach das Ferkelbuch? Vielleicht sehe ich es dann auch.
#1190:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:19
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Gegenprobe: Wo genau indoktriniert Deiner Ansicht nach das Ferkelbuch? Vielleicht sehe ich es dann auch.


Vielleicht wärst du erstmal so nett, und beantwortest meine Frage.
#1191:  Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:22
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch in den Zusammenhang mit Indoktrination und Einprügelei zu bringen halte ich für verwegen und unrichtig.
Aber meine Kinder sinds ja nicht....


Dann mach ich mal die Gegenprobe: Ein ähnlich gehaltenes christliches oder muslimisches Kinderbuch ist in deinen Augen auch ok?

Ich möchte meine Kinder zu kritisch denkenden und selbstständigen Menschen erziehen. Weltanschauliche Erziehung, die über die Veranschaulichung rudimentärer universeller Werte hinausgehen, widersprechen meinem Erziehungsgrundsatz.


Ob es dir gefällt oder nicht , aber von welcher Seite das Buch kommt IST ein Unterschied.
Da die Aussage das jeder Mensch Gott braucht , schlichtweg falsch ist muss jedes Buch von der Gegenseite das die entsprechende Gegenaussage vertritt zwangsläufig indoktrinierend sein und sich Lüge und Falschdarstellung bedienen - es ist anders nicht möglich.

Da die Aussage das ein Mensch der von Gott/Göttern keine Ahnung hat sie schlichtweg nicht braucht wahr ist , ist die exemplarische Darstellung dieser Festellung an einem Beispiel in Form der Beggegnungen der Tiere mit den Religionsvertretern absolut kein Problem , solange man auf die Elemente der Verfälschung von Positionen verzichtet (was soweit ich gesehen habe in diesem Büchlein der Fall ist).

Alleine das wäre finde ich schon ein schönes Beispiel von diffeenziertem und kritischem Denken das man Kindern sicher auch nahe bringen kann anhand des Buchs - alleine daher (auch wenn es zu mehr nicht taugen sollte ,was ich zZ nicht beurteilen mag) ist es denke ich schon nicht so schlecht.
#1192:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:22
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Gegenprobe: Wo genau indoktriniert Deiner Ansicht nach das Ferkelbuch? Vielleicht sehe ich es dann auch.


Vielleicht wärst du erstmal so nett, und beantwortest meine Frage.


Zwar ist weder Frage, noch Antwort hier relevant, aber bitte: Nein.
#1193:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:44
    —
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Da die Aussage das ein Mensch der von Gott/Göttern keine Ahnung hat sie schlichtweg nicht braucht wahr ist, ist die exemplarische Darstellung dieser Festellung an einem Beispiel in Form der Beggegnungen der Tiere mit den Religionsvertretern absolut kein Problem , solange man auf die Elemente der Verfälschung von Positionen verzichtet (was soweit ich gesehen habe in diesem Büchlein der Fall ist).


Da stimme ich dir auch vollkommen zu.

Mein Problem ist jedoch, dass die Religionsvertreter durchweg als verwirrte Fundamentalisten dargestellt werden, was in meinen Augen generell ein Grundproblem des kämpferischen Atheismus (Salomon, Richard Dawkins Ausrufezeichen , viele in diesem Forum etc.) ist. Religion wird meist in ihrer fundamentalistischen Ausprägung (eher die Minderheit) dargestellt, "aufgeklärte Gläubige" (eher die Mehrheit) jedoch als "Kuschelchristen" (damit meine ich nicht die Vertreter à la "der Jesus hat uns ja alle ganz lieb") diffamiert, die mit der eigentlichen Religion wenig bis gar nichts mehr zu tun hätten.

Diese Denkstrukturen sind denen von religiösen Fundamentalisten nicht unähnlich. Religiöse Schriften werden wörtlich genommen anstatt eine tiefergehende Hermeneutik zuzulassen, der man dann natürlich auch wiederum kritisch bis ablehnend gegenüberstehen kann. Es wird sortiert (eben nur nach unterschiedlichen Vorzeichen), wer den "wahren Glauben" repräsentiert, respektive ein "durchgeknallter Theist" ist und wer nicht.

PS: Genau dieser Umstand und der missionarische Eifer halten mich davon ab, einem der Konfessionslosenverbände beizutreten. Dabei halte ich es für erstrebenswert, eine starke konfessionslose Lobby in Deutschland aufzubauen, die für die Vollendung der Trennung von Staat in Kirche in diesem Land eintritt.

Zuletzt bearbeitet von györgy am 27.02.2008, 15:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1194:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 14:46
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Gegenprobe: Wo genau indoktriniert Deiner Ansicht nach das Ferkelbuch? Vielleicht sehe ich es dann auch.


Vielleicht wärst du erstmal so nett, und beantwortest meine Frage.


Zwar ist weder Frage, noch Antwort hier relevant, aber bitte: Nein.


Ok, dann haben wir diesbezüglich unterschiedliche Meinungen. Weiteres siehe Post oben drüber.

Und zu guter Letzt noch:

györgy hat folgendes geschrieben:
Ich möchte meine Kinder zu kritisch denkenden und selbstständigen Menschen erziehen. Weltanschauliche Erziehung, die über die Veranschaulichung rudimentärer universeller Werte hinausgehen, widersprechen meinem Erziehungsgrundsatz.


Damit meine ich natürlich nicht, dass Eltern ihre Weltanschauuung verleugnen sollen. Das Vorleben einer Weltanschauung, in dem Sinne, dass man beispielsweise eine Religion praktiziert oder eben keine praktiziert einerseits und andererseits das Offenhalten von Optionen für die Kinder, z. B. in dem Sinn, dass man seine Kinder eben nicht im Babyalter tauft, ist meiner Ansicht nach ok bzw. erstrebenswert.
#1195:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:15
    —
Zitat:
...des kämpferischen Atheismus (Salomon, Hawkins,...

Hawking oder Dawkins

Hawkins sagt mir nix ...

Erwin
#1196:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...des kämpferischen Atheismus (Salomon, Hawkins,...

Hawking oder Dawkins

Hawkins sagt mir nix ...

Erwin


sam hawkins?? Lachen
#1197:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:17
    —
Cool
#1198:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...des kämpferischen Atheismus (Salomon, Hawkins,...

Hawking oder Dawkins

Hawkins sagt mir nix ...

Erwin


Oh, böse Falle. Ändere es ab. Danke.

Den hier meinte ich jedenfalls nicht.

http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Portal

zwinkern

Zuletzt bearbeitet von györgy am 27.02.2008, 15:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1199:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:20
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Cool


edit: wieso hat der denn 'n feuerzeug? Überrascht
#1200:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:23
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Hawkins sagt mir nix ...

Erwin


sam hawkins?? Lachen

Hawkens und der war doch kämpferischer KarlMayerist
#1201:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:26
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Mein Problem ist jedoch, dass die Religionsvertreter durchweg als verwirrte Fundamentalisten dargestellt werden, was in meinen Augen generell ein Grundproblem des kämpferischen Atheismus (Salomon, Richard Dawkins Ausrufezeichen , viele in diesem Forum etc.) ist.


Ich hab nur Dawkins und Hitchens gelesen - ich hatte den Eindruck, die wären da differenzierter rangegangen.

Zitat:
Religion wird meist in ihrer fundamentalistischen Ausprägung (eher die Minderheit) dargestellt, "aufgeklärte Gläubige" (eher die Mehrheit) jedoch als "Kuschelchristen" (damit meine ich nicht die Vertreter à la "der Jesus hat uns ja alle ganz lieb") diffamiert, die mit der eigentlichen Religion wenig bis gar nichts mehr zu tun hätten.


Auch das habe ich so nirgends rausgelesen.

Und wieso "diffamiert"? Wenn sich jemand "Christ" nennt, sein Glauben und seine Religion aber so garnicht im Einklang mit der Bibel mehr stehen, dann ist auch an der Namensgebung KRitik angebracht.

Viel interessanter finde ich aber die oft sehr hässlichen Aspekte der "gemäßigten" Religiösen.

Zitat:
Diese Denkstrukturen sind denen von religiösen Fundamentalisten nicht unähnlich. Religiöse Schriften werden wörtlich genommen anstatt eine tiefergehende Hermeneutik zuzulassen, der man dann natürlich auch wiederum kritisch bis ablehnend gegenüberstehen kann. Es wird sortiert (eben nur nach unterschiedlichen Vorzeichen), wer den "wahren Glauben" repräsentiert, respektive ein "durchgeknallter Theist" ist und wer nicht.


Ja und?

Ich kann die Bibel lesen und darüber nachdenken, ob jemand sein Leben an dem ausrichtet, was da steht. Ich kann erörtern, wie man die Bibel ebentuell interpretieren müsste, um noch zu diesem Schluss kommen zu können.

Wo ist das Problem mit der Folgerung, daß jemand das nicht tut, auch wenn er sich "Christ" nennt?

Und: Was ändert die Zahl der gemäßigten Gläubigen an dem Problem mit den Fanatikern? (Außer natürlich, daß erstere letzteren einen grundölegenden Handlungsrahmen bieten...)
#1202:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Hawkins sagt mir nix ...

Erwin


sam hawkins?? Lachen

Hawkens und der war doch kämpferischer KarlMayerist


deine schreibweise ist korrekt - danke! Lachen
#1203:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:38
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, wenn kleine Kinder indoktriniert werden. Für mich grenzt das an Kindesmisshandlung. Dabei ist es egal, welche Ideologie (eine bestimmte Religion, faschistische Ideologien, Kommunismus oder eben kämpferischer Atheismus) Kindern eingeprüg äh nahegebracht werden soll.


da stimme ich dir zu. das buch ist atheistisch missionierend und ich habe dies hier auch schon mehrmals erwähnt.
doch diese ist durchaus gerechtfertigt, wenn das kind bereits mit theistischer gehirnwäsche traktiert wurde. ich halte es in der intention für ähnlich schädlich wie theistische mission jedoch auf keinen fall in der intensität! im vergleich mit theistischer mission oder totalitärer indoktrination halte ich die bewusst atheistische erziehung auf keinen fall für ebenso schädlich. hier übertreibst du.
als präventivmaßnahme halte ich es dagegen für völlig ungeeignet und diese ist ja auch nicht der zweck des buches.
#1204:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte es in der intention für ähnlich schädlich wie theistische mission jedoch auf keinen fall in der intensität! im vergleich mit theistischer mission oder totalitärer indoktrination halte ich die bewusst atheistische erziehung auf keinen fall für ebenso schädlich. hier übertreibst du.


Stimmt, ich habe natürlich zugespitzt formuliert, was ich jedoch manchmal für legitim halte.

Natürlich muss man bei genauerem Hinsehen differenzieren zwischen etwa dem Ferkelbuch, das nicht im Entferntesten zum Hass gegenüber anderen Menschen aufruft und etwa der Naziideologie bzw. einiger fundamentalistischer Religionsauslegungen, welche diese explizit tun.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
doch diese ist durchaus gerechtfertigt, wenn das kind bereits mit theistischer gehirnwäsche traktiert wurde.


In so einem Fall gilt es abzuwegen. Wenn von einer Seite missioniert wird, ist es für das Kind nicht immer das Beste, wenn von anderer Seite gegenmissioniert wird. Man dann vor allem jüngere Kinder sehr verwirren und mehr Schaden anrichten als Positives bewirken.

Zuletzt bearbeitet von györgy am 27.02.2008, 15:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1205:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:48
    —
Eine Woche vor der mündlichen Verhandlung über den Indizierungsantrag des Bundesfamilienministeriums vor der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien haben der Verlag und die Autoren des religionskritischen Kinder- und Erwachsenenbuchs „Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel“ eine umfangreiche Verteidigungsschrift zur „Rettung des kleinen Ferkels“ veröffentlicht. Das 68-seitige Dokument, das der Bundesprüfstelle bereits zugegangen ist, belegt „mit wissenschaftlicher Gründlichkeit“, so der Autor Michael Schmidt-Salomon, „dass sämtliche gegen uns erhobenen Vorwürfe haltlos sind“. Zudem bringe es eine „bedenkliche weltanschauliche Schieflage in Politik und Medien“ zum Vorschein. (Update vom 26.02.)
#1206:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:51
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte es in der intention für ähnlich schädlich wie theistische mission jedoch auf keinen fall in der intensität! im vergleich mit theistischer mission oder totalitärer indoktrination halte ich die bewusst atheistische erziehung auf keinen fall für ebenso schädlich. hier übertreibst du.


Stimmt, ich habe natürlich zugespitzt formuliert, was ich jedoch manchmal für legitim halte.

Natürlich muss man bei genauerem Hinsehen differenzieren zwischen etwa dem Ferkelbuch, das nicht im Entferntesten zum Hass gegenüber anderen Menschen aufruft und etwa der Naziideologie bzw. einiger fundamentalistischer Religionsauslegungen, welche diese explizit tun.


dann befinden wir uns in etwa auf der selben wellenlänge Smilie
#1207:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:52
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zudem bringe es eine „bedenkliche weltanschauliche Schieflage in Politik und Medien“ zum Vorschein.


die reaktion darauf finde ich besonders interessant! Lachen
#1208:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 15:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, wenn kleine Kinder indoktriniert werden. Für mich grenzt das an Kindesmisshandlung. Dabei ist es egal, welche Ideologie (eine bestimmte Religion, faschistische Ideologien, Kommunismus oder eben kämpferischer Atheismus) Kindern eingeprüg äh nahegebracht werden soll.


da stimme ich dir zu. das buch ist atheistisch missionierend und ich habe dies hier auch schon mehrmals erwähnt.
doch diese ist durchaus gerechtfertigt, wenn das kind bereits mit theistischer gehirnwäsche traktiert wurde. ich halte es in der intention für ähnlich schädlich wie theistische mission jedoch auf keinen fall in der intensität! im vergleich mit theistischer mission oder totalitärer indoktrination halte ich die bewusst atheistische erziehung auf keinen fall für ebenso schädlich. hier übertreibst du.
als präventivmaßnahme halte ich es dagegen für völlig ungeeignet und diese ist ja auch nicht der zweck des buches.


Am Anfang war das Ferkelchen, das den Kinderlein erstmal die Denk-Möglichkeit bietet:
Ja! Leben ohne Gott ist auch möglich.

das atheistische gottlos ist eben kein antichristliches gottlos, sondern etwas genuin anderes.

und das ferkelchen zeigt auch wie der alte Kinderreim: "wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"
daß man eben nicht allzu viel darauf geben soll, was Fremde einem über das eigene Leben erzählen wollen.

Verkopfen wir das Büchlein zu sehr?
#1209:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:06
    —
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, wenn kleine Kinder indoktriniert werden. Für mich grenzt das an Kindesmisshandlung. Dabei ist es egal, welche Ideologie (eine bestimmte Religion, faschistische Ideologien, Kommunismus oder eben kämpferischer Atheismus) Kindern eingeprüg äh nahegebracht werden soll.


da stimme ich dir zu. das buch ist atheistisch missionierend und ich habe dies hier auch schon mehrmals erwähnt.
doch diese ist durchaus gerechtfertigt, wenn das kind bereits mit theistischer gehirnwäsche traktiert wurde. ich halte es in der intention für ähnlich schädlich wie theistische mission jedoch auf keinen fall in der intensität! im vergleich mit theistischer mission oder totalitärer indoktrination halte ich die bewusst atheistische erziehung auf keinen fall für ebenso schädlich. hier übertreibst du.
als präventivmaßnahme halte ich es dagegen für völlig ungeeignet und diese ist ja auch nicht der zweck des buches.


Am Anfang war das Ferkelchen, das den Kinderlein erstmal die Denk-Möglichkeit bietet:
Ja! Leben ohne Gott ist auch möglich.


wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?

Zitat:
das atheistische gottlos ist eben kein antichristliches gottlos, sondern etwas genuin anderes.
vom antichristlichen gottlos war keine rede

Zitat:
und das ferkelchen zeigt auch wie der alte Kinderreim: "wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"
daß man eben nicht allzu viel darauf geben soll, was Fremde einem über das eigene Leben erzählen wollen.
nein sie gehen weiter: sie sagen nicht nur dass man aussagen fremder kritisch gegenüberstehen sollte, sondern explizit den aussagen christlicher, jüdischer oder muslimischer leute.

Zitat:
Verkopfen wir das Büchlein zu sehr?
möglich, und? dies ist ein disskussionsforum oder nicht?
#1210:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


Weil ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, daß das Kind früher oder später Bekanntschaft mit dem Konzept machen wird. Und mir wäre es dann lieber, das mein Kind nicht völlig unvorbereitet ist. Ich jedenfalls habe über nicht wirklich wenige dinge erst was erzählt bekommen, bevor sie mir in freier Wildbahn über den weg gelaufen sind. Im großen und ganzen ist das kein schlechtes Konzept.
#1211:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:16
    —
OT

@ L.E.N.

Ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnerst, aber ich bin dir noch eine Antwort schuldig.

'len' heißt auf Polnisch umgangssprachlich so viel wie 'Faultier' (von leniwy - faul).

Mir war damals die Analogie aufgefallen L.E.N. > VollzeitFauler
#1212:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:23
    —
tjau wir leben aber nun mal ned in einer atomisierten Gesellschaft, wo es jedem selbst überlassen bleibt, wie er leben will.

Religionen wollen immer ihre Dominanz zeigen, weswegen dann auch so Flugblätter wie
"Ohne Gott fehlt dir was" auch ins beste atheistische Leben geweht werden.
Da brauchts dann schon einen ausgereiften Charakter das man so Flyer ignorieren kann.

"Was ist dran?" am Plakat - das Spiel mit der natürlichen Neugier der Kiddies, geht für die Religionen auch nur im Ferkelbuch nach hinten los.

Gerade deshalb ist es wichtig, das Ferkelchen eine vorformulierte Antwort gibt
... was aber natürlich nicht dogmatisch ausgelegt werden kann -
etwas was Glaubensdogmatikern ein fehlender Gedankengang bleiben wird.
#1213:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


Weil ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, daß das Kind früher oder später Bekanntschaft mit dem Konzept machen wird. Und mir wäre es dann lieber, das mein Kind nicht völlig unvorbereitet ist. Ich jedenfalls habe über nicht wirklich wenige dinge erst was erzählt bekommen, bevor sie mir in freier Wildbahn über den weg gelaufen sind. Im großen und ganzen ist das kein schlechtes Konzept.


um es nicht "völlig unvorbereitet" auf theistische mission prallen zu lassen genügt es völlig, ihnen das werkzeug "kritisch hinterfragen" nicht vorzuenthalten und es zu trainieren. dies tust du aber, wenn du ihnen beibringst dass du ihnen schon sagst was richtig und falsch ist, und vor allem wenn du ihnen nicht sagst, was richtig und falsch ist. (löffelbiegen, astrologie etc)

wenn meine tochter zb. auf gottesvorstellungen trifft, fragt sie mich wenn es sie interessiert und ich spreche mit ihr darüber möglichst neutral. gläubige menschen als idioten darzustellen, die zu dumm sind zu denken sollte nicht teil einer erziehung zu verantwortungsvollen menschen sein, die gegenseitigen respekt üben.
das heisst nicht, dass ich den glauben gutheisse, sondern dass ich die menschen für ihren schnuller nicht verurteile.
#1214:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:26
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
OT

@ L.E.N.

Ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnerst, aber ich bin dir noch eine Antwort schuldig.

'len' heißt auf Polnisch umgangssprachlich so viel wie 'Faultier' (von leniwy - faul).

Mir war damals die Analogie aufgefallen L.E.N. > VollzeitFauler


nein ich bin immer noch kein pole Lachen
hatte dir aber geantwortet wenn ich mich nicht irre...
#1215:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:40
    —
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Da die Aussage das jeder Mensch Gott braucht , schlichtweg falsch ist muss jedes Buch von der Gegenseite das die entsprechende Gegenaussage vertritt zwangsläufig indoktrinierend sein und sich Lüge und Falschdarstellung bedienen - es ist anders nicht möglich.

Hm, ich weiß nicht so recht, was du unter einer Gegenaussage verstehst. Die Aussage, "jeder Mensch braucht Gott" ist dann falsch, wenn die Aussage "es gibt einen Menschen, der Gott nicht braucht" wahr ist.
Wenn ich dich recht verstehe, bist du der Auffassung, wenn jemand, ein Buch schreibt, das der Auffassung widerspricht, "jeder Mensch braucht den Glauben an den Osterhasen", dann muss er zwangsläufig indoktrinieren und sich der Lüge und Falschdarstellung bedienen - ah ja.
#1216:  Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:50
    —
Orlando hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Da die Aussage das jeder Mensch Gott braucht , schlichtweg falsch ist muss jedes Buch von der Gegenseite das die entsprechende Gegenaussage vertritt zwangsläufig indoktrinierend sein und sich Lüge und Falschdarstellung bedienen - es ist anders nicht möglich.

Hm, ich weiß nicht so recht, was du unter einer Gegenaussage verstehst. Die Aussage, "jeder Mensch braucht Gott" ist dann falsch, wenn die Aussage "es gibt einen Menschen, der Gott nicht braucht" wahr ist.
Wenn ich dich recht verstehe, bist du der Auffassung, wenn jemand, ein Buch schreibt, das der Auffassung widerspricht, "jeder Mensch braucht den Glauben an den Osterhasen", dann muss er zwangsläufig indoktrinieren und sich der Lüge und Falschdarstellung bedienen - ah ja.


Exakt umgekehrt - er tut es genau dann zwingend wenn er die Aussage "jeder Mensch braucht den Glauben an den Osterhasen" vertritt , da diese ja falsch ist.

Zuletzt bearbeitet von Schlafmütze am 27.02.2008, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1217: @schlafmütze Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 16:55
    —
Da hab ich dich scheint´s wirklich nicht richtig verstanden Verlegen, und ich hätte wohl besser anderen hier auf die Füße getreten, die genau so argumentiert haben, sorry.
#1218:  Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 23:28
    —
Ob beabsichtigt oder nicht: Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen. [/quote]
Lachen das Christen nicht durch die Nase atmen können wär mir neu [/quote]


Kinder Ihr seid wircklich super langweilig : immer nur alte witze erzälen.



Fakt ist ferkelbuch ist Genial !

Süddeustche Zeitung und einige andere medien haben ihre mega-doofe Seite gezeigt.


Ferkelbuch wird aber gewinnen, es ist schon jetzt grosser Sieger !


Die Autoren sind einfach klüger als alla diese staubige Beamten in Ministeruin und
Zeitungen.


Spitzen Leute sitzen bei "Ferkelbuch"!

Ferkelbuch ist absolut einmalig : sogar in 99,9999 Atheistischen UdSSR
solchges Buich war unmöglich!



Frekelbuch ist etwas wie ein "neues Testament" für alle Atheisten
und einfach normale Leute.

Danke Frau von der Leyen : tolle Werbung für grosartiges Buch.


Gruss Ferkelbuch!
#1219:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 00:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hatte dir aber geantwortet wenn ich mich nicht irre...


Ja, aber du hattest mich gefragt, wie ich auf deine Polen-Connection komme.
#1220:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 08:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


"Steig nie zu einem Fremden ins Auto, auch wenn er Dir Bonbons anbietet!!!"
Hat meine Mutter mir immer wieder eingetrichtert.
Diesen Fremden hat es bis heute nie gegeben und ich hab demnach keine Ahnung, warum sich meine Mutter permanent ins Hemd machte für etwas, daß es gar nicht gibt.

Hast Recht L.E.N., lassen wir Kinder einsteigen, denn es wird ohnehin nicht passieren ,-)
#1221:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 12:13
    —
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS
#1222: Träum was schönes... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 15:07
    —
Werter Herr Benchmark,
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?
"Steig nie zu einem Fremden ins Auto, auch wenn er Dir Bonbons anbietet!!!"
Hat meine Mutter mir immer wieder eingetrichtert.
Diesen Fremden hat es bis heute nie gegeben und ich hab demnach keine Ahnung, warum sich meine Mutter permanent ins Hemd machte für etwas, daß es gar nicht gibt.

Kann es sein das sie auf dem Mond leben und ihre Mutter unterschätzen?



Wertes Tepes,
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

Die Nachricht gibt's auch bei "kath.net":
Humanistisch bedeutet nicht immer menschenfreundlich.

Wo genau wird da die GBS diffamiert?


hlg Waldorf
#1223:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 15:12
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


"Steig nie zu einem Fremden ins Auto, auch wenn er Dir Bonbons anbietet!!!"
Hat meine Mutter mir immer wieder eingetrichtert.
Diesen Fremden hat es bis heute nie gegeben und ich hab demnach keine Ahnung, warum sich meine Mutter permanent ins Hemd machte für etwas, daß es gar nicht gibt.

Hast Recht L.E.N., lassen wir Kinder einsteigen, denn es wird ohnehin nicht passieren ,-)


Pillepalle

du darfst noch mal über die schwachsinnigkeit deines vergleichs nachdenken, bevor du nen neuen versuch startest...
#1224:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 15:15
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

Sieh an, sieh an. Jetzt werden dort also auch andere Werke von MSS gelesen. Das ist doch wirklich ein nicht ganz unerfreulicher Nebeneffekt dieser furchtbaren und unappetitlichen Diskussion um das Ferkelbuch.
#1225:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 15:22
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

wenn überhaupt, dann wird MSS diffamiert - wobei aus den nebulösen Andeutungen ja nicht hervorgeht, womit genau bzw. mit wem sich jetzt der Verfassungsschutz befassen könnte.

Zumindest StGB § 186 (bzw. § 111 in Ö.) "Üble Nachrede" könnte erfüllt sein ...

Erwin
#1226:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 15:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

Sieh an, sieh an. Jetzt werden dort also auch andere Werke von MSS gelesen. Das ist doch wirklich ein nicht ganz unerfreulicher Nebeneffekt dieser furchtbaren und unappetitlichen Diskussion um das Ferkelbuch.


Zitat:
Der „evolutionäre Humanismus“, wie ihn der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon (Newel bei Trier) vertrete, widerspreche dem Verständnis des Grundgesetzes von Menschenwürde und Menschenrechte, schreibt der Leiter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), Reinhard Hempelmann (Berlin)
skeptisch

menschenwürde u. menschenrechte... gestern, in berlin... mina ahadi und mss anlässlich einer buchpremiere. kopftuchzwang, rolle der frau im islam, steinigung etc. dort ging es um menschenwürde, menschenrechte...
#1227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 16:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

wenn überhaupt, dann wird MSS diffamiert - wobei aus den nebulösen Andeutungen ja nicht hervorgeht, womit genau bzw. mit wem sich jetzt der Verfassungsschutz befassen könnte.

Zumindest StGB § 186 (bzw. § 111 in Ö.) "Üble Nachrede" könnte erfüllt sein ...

Erwin


Das mit StGB § 186 wäre ein netter Versuch, wenn MSS das so hoch hängen will. Ich würde es nicht tun. Wer sind die denn? Das ist die Inqusitionsstelle der EKD. Die sitzen da für Geld und haben nicht wirklich was zu tun. Quasi ein Superparasit mit moralischem Anspruch. In solchen Situationen kommt es zu Übersprungshandlungen. Ich kann mich an einen Fall von vor Jahren erinnern, in dem es jemanden aus dem EZW gelungen war, einen Artikel gegen die Soziobiologie im Spektrum der Wissenschaften zu platzieren. Der Aufhänger war ein gut gemachter (und berechtigter) wissenschaftstheoretischer Verriss einer Arbeit, die das Spektrum vorher veröffentlicht hatte. Und das Fazit am Ende war eine große Klage über das Primat des Materialismus in der Biologie, also eine Klage darüber, dass die Biologie sich als Naturwissenschaft versteht.... Am Kopf kratzen

Ich würde sie niedriger hängen - die Füße sollten ruhig auf dem Teppich bleiben dürfen Lachen

gruß fwo
#1228:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 16:43
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=62068&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=7e0f2a15b9
EZW diffamiert GBS

wenn überhaupt, dann wird MSS diffamiert - wobei aus den nebulösen Andeutungen ja nicht hervorgeht, womit genau bzw. mit wem sich jetzt der Verfassungsschutz befassen könnte.

Zumindest StGB § 186 (bzw. § 111 in Ö.) "Üble Nachrede" könnte erfüllt sein ...

Erwin


Das mit StGB § 186 wäre ein netter Versuch, wenn MSS das so hoch hängen will.

Welche unwahren, ehrenrührigen Tatsachen werden denn da verbreitet? Ich sehe da hauptsächlich von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteile.
#1229:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 16:45
    —
Zitat:
Ich würde es nicht tun.

ich auch nicht zwinkern

Kann man aber gut verwenden um die Lächerlichkeit der "Argumente" zu demonstrieren. Da müssen wirklich einige ziemliches "Muffensausen" wegen dem Ferkelbuch haben, daß sie dermassen demagogisch platt und niveaulos reagieren ...

Erwin
#1230:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 16:52
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Welche unwahren, ehrenrührigen Tatsachen werden denn da verbreitet? Ich sehe da hauptsächlich von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteile.


Da müsste man auch "konstruktiv" und "fantasievoll" lesen:

Der „evolutionäre Humanismus“, wie ihn der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon (Newel bei Trier) vertrete, widerspreche dem Verständnis des Grundgesetzes von Menschenwürde und Menschenrechte ...
+
Eine spezielle Strömung könnte sogar den Verfassungsschutz beschäftigen.


und daraus die (vermeintliche) Aussage "basteln", daß sich der Verfassungsschutz mit MSS befaßt, weil dieser gegen die im GG festgeschriebenen Menschenwürde u. Menschenrechte agiert.

Anwälte würde es freuen ... zwinkern

Erwin
#1231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 17:01
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
........
Welche unwahren, ehrenrührigen Tatsachen werden denn da verbreitet? Ich sehe da hauptsächlich von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteile.


Durch Formulierng und Zusammenhang wird die Andeutung gemacht, MSS sei in verfassungsfeindliche Bestrebungen verwickelt, der einzige Grund, den der Verfassungsschutz haben kann, sich für jemanden zu interessieren. So etwas veröffentlicht ist ein klassischer Versuch eines Rufmordes. In Anbetracht der Herkunft können wir darin wohl christliches Standardverhalten erkennen.

gruß fwo
#1232:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 17:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


"Steig nie zu einem Fremden ins Auto, auch wenn er Dir Bonbons anbietet!!!"
Hat meine Mutter mir immer wieder eingetrichtert.
Diesen Fremden hat es bis heute nie gegeben und ich hab demnach keine Ahnung, warum sich meine Mutter permanent ins Hemd machte für etwas, daß es gar nicht gibt.

Hast Recht L.E.N., lassen wir Kinder einsteigen, denn es wird ohnehin nicht passieren ,-)


Pillepalle

du darfst noch mal über die schwachsinnigkeit deines vergleichs nachdenken, bevor du nen neuen versuch startest...


Hab ich grad gemacht und komme immer wieder auf den gleichen Schwachsinnsschluß.
Erklärst Dus mir ?
#1233:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 17:58
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
........
Welche unwahren, ehrenrührigen Tatsachen werden denn da verbreitet? Ich sehe da hauptsächlich von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteile.


Durch Formulierng und Zusammenhang wird die Andeutung gemacht, MSS sei in verfassungsfeindliche Bestrebungen verwickelt, der einzige Grund, den der Verfassungsschutz haben kann, sich für jemanden zu interessieren. So etwas veröffentlicht ist ein klassischer Versuch eines Rufmordes. In Anbetracht der Herkunft können wir darin wohl christliches Standardverhalten erkennen.


Natürlich ist das rufschädigend und in genau dieser Absicht veröffentlicht worden. Die Frage ist nur, ob es auch justiziabel ist. Offensichtlich baut da jemand darauf, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen sei, an dem man in die Kerbe des schwachsinnigen Antisemitismus-Vorwurfs hauen muss. Die Strategie: Wenn man MSS nur häufig genug in die Ecke von "Antisemitismus" und jetzt neu, aber dazu passend "Verfassungsfeindlichkeit" rückt, wird schon "etwas hängenbleiben" - selbst wenn die Vorwürfe an sich absurd sind. Diese Absicht finde ich höchst niederträchtig! Und die GBS holt man natürlich stets mit ins Boot, indem man seine Rolle als deren Sprecher nie unerwähnt lässt.

Auch ich selbst sehe MSS heute deutlich kritischer als früher einmal. Die Kritikpunkte soll man aber sachlich vorbringen, so wie es nicht zuletzt in diesem Forum bereits an vielen Stellen geschehen ist.
#1234:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 21:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Anwälte würde es freuen ... zwinkern

Erwin

Kaum.
#1235:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 21:12
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
........
Welche unwahren, ehrenrührigen Tatsachen werden denn da verbreitet? Ich sehe da hauptsächlich von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteile.


Durch Formulierng und Zusammenhang wird die Andeutung gemacht, MSS sei in verfassungsfeindliche Bestrebungen verwickelt, der einzige Grund, den der Verfassungsschutz haben kann, sich für jemanden zu interessieren. So etwas veröffentlicht ist ein klassischer Versuch eines Rufmordes. In Anbetracht der Herkunft können wir darin wohl christliches Standardverhalten erkennen.

gruß fwo

Das die intentionen des "evolutionären Humanismus" nicht mit der verfassung kompatibel ist, ist eine völlig legitime Meinung, wenn auch höchstens eingeschränkt zutreffend.
#1236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 22:32
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
.....
Das die intentionen des "evolutionären Humanismus" nicht mit der verfassung kompatibel ist, ist eine völlig legitime Meinung, wenn auch höchstens eingeschränkt zutreffend.


Das sei völlig unbenommen. Diese Meinung kann man auch von den gesetzgeberischen Initiativen Schäubles haben. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass bestimmte Meinungen einer Gruppe sich nicht mit meinen Vorstellungen von GG vereinen lassen, oder ob ich andeute, die Aktivitäten dieser Gruppe könnten den Verfassungsschutz beschäftigen. Denn das setzt wiederum ganz andere Aktivitäten vorraus als z.B. eine andere Meinung dazu, wo der Beginn des schutzwürdigen Menschenlebens juristisch sinnvoll zu definieren ist.
Kann es sein, dass dir nicht ganz klar ist, was der Verfassungsschutz macht?

gruß fwo
#1237:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 22:47
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wozu den kindern erzählen "es gibt keinen weihnachtsmann und wers glaubt ist ein bisschen doof" wenn ihnen das konzept "weihnachtsmann" unbekannt ist?


"Steig nie zu einem Fremden ins Auto, auch wenn er Dir Bonbons anbietet!!!"
Hat meine Mutter mir immer wieder eingetrichtert.
Diesen Fremden hat es bis heute nie gegeben und ich hab demnach keine Ahnung, warum sich meine Mutter permanent ins Hemd machte für etwas, daß es gar nicht gibt.

Hast Recht L.E.N., lassen wir Kinder einsteigen, denn es wird ohnehin nicht passieren ,-)


Pillepalle

du darfst noch mal über die schwachsinnigkeit deines vergleichs nachdenken, bevor du nen neuen versuch startest...


Hab ich grad gemacht und komme immer wieder auf den gleichen Schwachsinnsschluß.
Erklärst Dus mir ?


es ist ja nicht so dass es besonders schwer wäre allein drauf zu kommen, aber die meisten missbrauchsfälle gehen von "bekannten" und nicht von "fremden mit bonbons" aus.
und was spricht eigentlich dagegen kindern zu erklären, dass sie sich ausschliesslich an absprachen mit den eltern bzw anderen erziehungs-/ vertrauenspersonen halten sollen?
kinder, die das noch nicht erkennen können bleiben unter aufsicht, die die es können steigen nicht in fremde autos Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 28.02.2008, 22:53, insgesamt einmal bearbeitet
#1238:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 22:50
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
.....
Das die intentionen des "evolutionären Humanismus" nicht mit der verfassung kompatibel ist, ist eine völlig legitime Meinung, wenn auch höchstens eingeschränkt zutreffend.


Das sei völlig unbenommen. Diese Meinung kann man auch von den gesetzgeberischen Initiativen Schäubles haben. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass bestimmte Meinungen einer Gruppe sich nicht mit meinen Vorstellungen von GG vereinen lassen, oder ob ich andeute, die Aktivitäten dieser Gruppe könnten den Verfassungsschutz beschäftigen. Denn das setzt wiederum ganz andere Aktivitäten vorraus als z.B. eine andere Meinung dazu, wo der Beginn des schutzwürdigen Menschenlebens juristisch sinnvoll zu definieren ist.
Kann es sein, dass dir nicht ganz klar ist, was der Verfassungsschutz macht?

gruß fwo

In dem idea- artickel steht, der Verfassungsschutz sollte sich besser mal mit der GBS und insbesondere MSS beschäftigen. Auch dies halte ich für eine legitime, wenn auch nicht von mir geteilte Meinung.
#1239:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:13
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Anwälte würde es freuen ... zwinkern

Erwin

Kaum.

ich meinte das in rein monetärer Hinsicht ...

Erwin
#1240:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:17
    —
Zitat:
Das die intentionen des "evolutionären Humanismus" nicht mit der verfassung kompatibel ist, ist eine völlig legitime Meinung, wenn auch höchstens eingeschränkt zutreffend.

kannst du diese eingeschränkt zutreffenden Punkte konkretisieren. Ich bin jetzt zu faul selber genau zu vergleichen, wo da gravierende Widersprüche bestehen ...

danke, Erwin
#1241:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:23
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Wer sind die denn? Das ist die Inqusitionsstelle der EKD.


http://ibka.org/artikel/rundbriefe04/apol.html

http://ibka.org/artikel/rundbriefe04/ezw.html
#1242:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das die intentionen des "evolutionären Humanismus" nicht mit der verfassung kompatibel ist, ist eine völlig legitime Meinung, wenn auch höchstens eingeschränkt zutreffend.

kannst du diese eingeschränkt zutreffenden Punkte konkretisieren. Ich bin jetzt zu faul selber genau zu vergleichen, wo da gravierende Widersprüche bestehen ...

danke, Erwin


eine meinung kann unwahr und unzutreffend sein, solange sie keine hetzerische wirkung hat ist sie legitim.
#1243:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:26
    —
@sermon

informativ - danke !

@L.E.N.
ich habe mich auch nicht zur Legalität geäußert ?! Reines Interesse bzw. Faulheit da selbst Vergleiche anzustellen ...

Erwin
#1244:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 23:44
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
......

In dem idea- artickel steht, der Verfassungsschutz sollte sich besser mal mit der GBS und insbesondere MSS beschäftigen. Auch dies halte ich für eine legitime, wenn auch nicht von mir geteilte Meinung.


In dem idea-Artike steht bezeichnenderweise gar nichts richtig drin. Im Kopf steht
Zitat:
Eine spezielle Strömung könnte sogar den Verfassungsschutz beschäftigen.


Es wird mit Andeutungen im Konjunktiv II gearbeitet: Eine kontrollierte Erzeugung von Gerüchten. Das ist die klassische Rufmordtechnik. Ich sage: passt. steht christlich*** drüber.

gruß fwo

*** um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Dieser Kommentar bezieht sich nicht auf den Nachbarn - da habe ich zu Christen das selbe Verhältnis wie zu allen andern Leutchen auch - im Normalfall kenne ich das Bekenntnis gar nicht. Dieser Kommetar beschreibt meine ganz persönlichen Erfahrungen mit Berufschristen. Und als solchen würde ich auch jemanden bezeichen, der ein christliches Portal wie idea macht.
#1245:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 12:58
    —
Fernsehbericht über das Ferkelbuch beim ZDF am 02.03.08 um 9 Uhr
http://sonntags.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,7163634,00.html
#1246:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 13:06
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Fernsehbericht über das Ferkelbuch beim ZDF am 02.03.08 um 9 Uhr
http://sonntags.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,7163634,00.html
Um die Zeit werd ich wohl einmal kurz aufwachen um zu kotzen. Konstruktive Beiträge von mir sind dank Brummschädel wohl erst 24h später zu erwarten. Lachen
#1247:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 13:41
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass bestimmte Meinungen einer Gruppe sich nicht mit meinen Vorstellungen von GG vereinen lassen, oder ob ich andeute, die Aktivitäten dieser Gruppe könnten den Verfassungsschutz beschäftigen.

Wobei nur das erstere der Typ von der EZW gesagt hat - was ich aber auch schon merkwürdig finde - und das zweitere von idea kommt.
#1248: kurze Frage Autor: Arena-Bey,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 13:40
    —
skeptisch
hat sich schon ein Übersetzer ins Arabische / Persische und ein Verlag gefunden , der das erhellende Buch auch inm Iran und in Saudi Arabien veröffentlicht ???
#1249:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:20
    —
Wenn MSS sich wäscht und rasiert, kriegt er auch nen Job. Lachen

Also etwas besser hätte er sich doch stylen können...
#1250:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:28
    —
direkt zum ZDF-Videostream: http://wstreaming.zdf.de/zdf/300/080302_kinderbuch_son.asx

Wobei der Schlusssatz nicht gerade "nett" ist: "Ein Buch voller Vorurteile, für Kinder nicht geeignet" skeptisch

Erwin
#1251:  Autor: ana,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:39
    —
In der Sendung ist zu einem späteren Beitrag auch folgender Satz gefallen.
"Niemand hat sie je gesehen, aber kaum jemand zweifelt an ihrer Existenz, Schutzengel."
Was will man da erwarten? Ich glaube die Sendung hat allgemein einen religiösen/spirituellen Touch.
#1252:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:40
    —
ana hat folgendes geschrieben:
In der Sendung ist zu einem späteren Beitrag auch folgender Satz gefallen.
"Niemand hat sie je gesehen, aber kaum jemand zweifelt an ihrer Existenz, Schutzengel."
Was will man da erwarten? Ich glaube die Sendung hat allgemein einen religiösen/spirituellen Touch.


Pillepalle
#1253:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
direkt zum ZDF-Videostream: http://wstreaming.zdf.de/zdf/300/080302_kinderbuch_son.asx

Wobei der Schlusssatz nicht gerade "nett" ist: "Ein Buch voller Vorurteile, für Kinder nicht geeignet" skeptisch

Erwin


ja, der satz ist doof. die vorurteile im buch sind völlig legitim, und dass es pauschal für alle kinder nicht geeignet sein soll ist auch unsinn. die sollten mal mit dem selben maßstab wie sie das "ferkelbuch" kritisieren religiöse kinderbücher beurteilen...
#1254: Selbstbefreiung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 14:45
    —
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
skeptisch
hat sich schon ein Übersetzer ins Arabische / Persische und ein Verlag gefunden , der das erhellende Buch auch inm Iran und in Saudi Arabien veröffentlicht ???


In diesen Ländern geht es zunächst mal darum, die dekadente Führungschicht zu stürzen und einen Laizismus a là Türkei oder Tunesien zu etablieren. Die Masse der jeweiligen Bevölkerung wird es getrost unterstützen.

Leider bekommen bürgerlich-revolutionäre Kräfte wenig bis gar keine Unterstützung aus den imperialistischen Staaten.

Vielmehr kungeln diese lieber mit saudischen Königsfamilien und statten sich Freundschaftsbesuche ab. Ein Schlag ins Gesicht für alle emanzipativen Kräfte in dieser Region ...-

Skeptiker
#1255: Ferkelbuch "aus ästhetischen Gründen zu " verbieten- sueddeutsche Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 22:47
    —
Mit bestehendem Thread verschmolzen - kolja

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/834/155429/

"Insofern ist ein soeben bekannt gewordenes Indizierungsverfahren des Bundesfamilienministeriums schon aus ästhetischen Gründen zu begrüßen. "


"Ein Kinderbuch will Atheismus lehren, diffamiert dabei aber die Weltreligionen. "
Schreibt sueddeutsche.

Mein Gott stationiert sicht herr Gott sich gerade in Redaktion
von der sueddeutsche?


Was gibt es da zu "diffamieren" ?

Hab es nie gedacht das sueddeutsche schreibt so was .



Aber warum ?
Wer ist Auftraggeber für solchen Artikel?
Herr Putin ?. Russiche Mafija ?
#1256:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.03.2008, 22:49
    —
Haaaallo! Aufwachen! Das war vor einem Monat.
#1257: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 14:20
    —
Auf meine Nachfrage für Brights-Hamburg.de:

Die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat geantwortet und hält die Indizierung nicht für nötig, weil die Meinungs- und Kunstfreiheit hier das eindeutig höhere Gut sei.

Allerdings wird dort nicht mit Kritik am Buch selbst gespart, die Bezeichnungen in einer einzelnen Mail reichen von "handwerklich schlecht", "niveaulos", "banal", "einfallslose Illsutrationen" bis zum Vorwurf, das Buch habe "zum Teil antisemitischen Tendenzen". Die abgebildeten Personen werden als "Würdenträger" bezeichnet.

Die Mail spricht dafür, dass man sich dort zumindest eingehend mit dem Thema befasst hat.
Der recht eindeutigen Bewertung des Buches, kann ich mir nicht ganz erklären. Entweder haben dort die Religiösen gehörig den Fuß den Tür oder man will die vermeintlich religiöse Wählerschaft nicht verschrecken...
#1258:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 14:26
    —
Wortlaut bitte!
#1259:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 14:36
    —
http://trotzdem.blogsport.de/2008/03/02/schweinereien-aus-dem-familienministerium/
#1260: Re: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 15:05
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Auf meine Nachfrage für Brights-Hamburg.de:

Die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat geantwortet und hält die Indizierung nicht für nötig, weil die Meinungs- und Kunstfreiheit hier das eindeutig höhere Gut sei.

Allerdings wird dort nicht mit Kritik am Buch selbst gespart, die Bezeichnungen in einer einzelnen Mail reichen von "handwerklich schlecht", "niveaulos", "banal", "einfallslose Illsutrationen" bis zum Vorwurf, das Buch habe "zum Teil antisemitischen Tendenzen". Die abgebildeten Personen werden als "Würdenträger" bezeichnet.

Bitte die Antwort an ferkel@alibri.de mailen. Danke!!!
#1261:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 15:10
    —
Da kommen bestimmt Mails mit 100% christlicher Nächstenliebe an.

Die würde ich zu gerne mal lesen. Lachen
#1262: Seltsame Kritik Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 15:21
    —
Wenn man ein anderes Wort für Rattenfänger sucht kommt man schnell auf Religionspädagoge. Ein solcher, Albert Biesinger, Professor in Tübingen von unser aller Steuergelder, übt seltsame Kritik am Ferkelbuch:

Biesinger hat folgendes geschrieben:
Die Vertreter der Religionen, beispielsweise der jüdische Rabbi, wird dargestellt wie der Stürmer im Dritten Reich.


Der Rabbi wird als Stürmer dargestellt? Satzbau!

Biesinger hat folgendes geschrieben:
Katholische Christen werden als "Menschenfresser" tituliert. ... Hier wird die Grenze von Religionskritik überschritten.


Stimmt, Anthropophage oder Kannibale klingen besser. Aber verstehen Kinder das? Oder wäre Theophage, "Gottesfresser", zutreffender?

Biesinger hat folgendes geschrieben:
Kleinere Kindern dürfen das Buch eigentlich überhaupt nicht in die Finger bekommen. Kinder nehmen so etwas eins zu eins und bekommen dann regelrecht Angst vor Religion.


Spricht er von der Bibel?

Quelle: http://www.domradio.com/aktuell/artikel_38212.html
#1263: Re: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 17:01
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Auf meine Nachfrage für Brights-Hamburg.de:

Die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat geantwortet und hält die Indizierung nicht für nötig, weil die Meinungs- und Kunstfreiheit hier das eindeutig höhere Gut sei.

Allerdings wird dort nicht mit Kritik am Buch selbst gespart, die Bezeichnungen in einer einzelnen Mail reichen von "handwerklich schlecht", "niveaulos", "banal", "einfallslose Illsutrationen" bis zum Vorwurf, das Buch habe "zum Teil antisemitischen Tendenzen". Die abgebildeten Personen werden als "Würdenträger" bezeichnet.

Die Mail spricht dafür, dass man sich dort zumindest eingehend mit dem Thema befasst hat.
Der recht eindeutigen Bewertung des Buches, kann ich mir nicht ganz erklären. Entweder haben dort die Religiösen gehörig den Fuß den Tür oder man will die vermeintlich religiöse Wählerschaft nicht verschrecken...


auf diese weise wird mir noch mal schön klargemacht, wen ich nicht mehr wählen sollte.
die öko-fdp wird auf meine stimme bis auf weiteres verzichten dürfen.
#1264: Re: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 17:20
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Auf meine Nachfrage für Brights-Hamburg.de:

Die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat geantwortet und hält die Indizierung nicht für nötig, weil die Meinungs- und Kunstfreiheit hier das eindeutig höhere Gut sei.

Allerdings wird dort nicht mit Kritik am Buch selbst gespart, die Bezeichnungen in einer einzelnen Mail reichen von "handwerklich schlecht", "niveaulos", "banal", "einfallslose Illsutrationen" bis zum Vorwurf, das Buch habe "zum Teil antisemitischen Tendenzen". Die abgebildeten Personen werden als "Würdenträger" bezeichnet.

Die Mail spricht dafür, dass man sich dort zumindest eingehend mit dem Thema befasst hat.
Der recht eindeutigen Bewertung des Buches, kann ich mir nicht ganz erklären. Entweder haben dort die Religiösen gehörig den Fuß den Tür oder man will die vermeintlich religiöse Wählerschaft nicht verschrecken...


auf diese weise wird mir noch mal schön klargemacht, wen ich nicht mehr wählen sollte.
die öko-fdp wird auf meine stimme bis auf weiteres verzichten dürfen.


Die Grünen sind halt Ferkelwemser.

Skeptiker
#1265: Re: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 17:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ferkelwemser


Was heisst das?
#1266:  Autor: Marie Huana, Wohnort: Hintertupfingen BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 17:44
    —
Praktisch ein Eingeständnis, dass in Religionsbüchern gegen Juden gehetzt wurde:

Domradio hat folgendes geschrieben:
KNA: Sie sehen also klare antisemitische Tendenzen im Buch?
Biesinger: Eindeutig. Wir haben in der Religionspädagogik in den letzten 40 Jahren heftig daran gearbeitet, dass derartige Bilder aus den Religionsbüchern verschwinden, dass keine antisemitischen und antijudaistischen Vorurteile entwickelt werden.


Angstmache in der Kirche also vorher erlaubt?:

Domradio hat folgendes geschrieben:
KNA: Was kann das Buch bei Kindern anrichten?
Biesinger: Nachdem es in der Kirche verboten ist, Kindern Angst vor Gott zu machen, macht das nun der Autor und vor allem auch der Illustrator in völlig unverantwortlicher Art und Weise.
#1267: Re: Antwort der Bundestagsfraktion der Grünen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 19:06
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ferkelwemser


Was heisst das?


ficker
#1268:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 23:41
    —
Herr Schmidt-Salomon hat seinem Buch und damit der von ihm verfolgten Absicht einen sehr schlechten Dienst erwiesen, daß er ausgerechnet ein Ferkel als Held der Geschichte nahm. Damit steht schon mal fest, daß dieses Buch in muslimischen Ländern keinesfalls vertrieben werden wird, eine Übersetzung ins Arabische sollte man sich schon mal gleich sparen, wäre sinnlose Mühe.
Die Muslime sind mit einer tiefgreifenden Schweinephobie behaftet. Die Juden freilich auch, aber wohl nicht mehr so sehr wie früher, vermute ich.
Dem Muslim ist das Schwein verhaßt, weshalb auch bei ihnen "Schwein" das beliebteste Schimpfwort für Andersgläubige ist. George Orwells Buch "Farm der Tiere" ist in den arabischen Ländern schon lange verboten, weil darin Schweine vorkommen. Die Mullahs sind offenbar so dumm und ungebildet, daß sie gar nicht bemerkt haben, daß in diesem Buch die Schweine die Bösewichte sind.
Inzwischen erheben sich in Europa muslimische Stimmen, die da fordern, man müsse "Die drei Schweinchen", die Muppet-Show mit Miß Piggy, "Pu, der Bär" (da kommt auch ein Ferkel drin vor), das Schweinchen Babe und dergleichen Erzeugnisse auf den Index setzen und sie vor allem für Kinder verbieten. Möglicherweise werden sie wohl auch einen erneuten Indizierungsantrag für das Ferkelbuch stellen, nur eben mit einer anderen Begründung. Da nun unsere Politiker erfahrungsgemäß immer sofort kuschen, wenn Muslime etwas fordern, könnte das Ferkelbuch doch noch in der Versenkung verschwinden. Verächtlichmachung einer religiösen Vorschrift zieht heute und hier bei uns vielleicht besser als angeblicher Antisemitismus.
#1269:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 23:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Herr Schmidt-Salomon hat seinem Buch und damit der von ihm verfolgten Absicht einen sehr schlechten Dienst erwiesen, daß er ausgerechnet ein Ferkel als Held der Geschichte nahm. Damit steht schon mal fest, daß dieses Buch in muslimischen Ländern keinesfalls vertrieben werden wird, eine Übersetzung ins Arabische sollte man sich schon mal gleich sparen, wäre sinnlose Mühe.
Die Muslime sind mit einer tiefgreifenden Schweinephobie behaftet. Die Juden freilich auch, aber wohl nicht mehr so sehr wie früher, vermute ich.
Dem Muslim ist das Schwein verhaßt, weshalb auch bei ihnen "Schwein" das beliebteste Schimpfwort für Andersgläubige ist. George Orwells Buch "Farm der Tiere" ist in den arabischen Ländern schon lange verboten, weil darin Schweine vorkommen. Die Mullahs sind offenbar so dumm und ungebildet, daß sie gar nicht bemerkt haben, daß in diesem Buch die Schweine die Bösewichte sind.
Inzwischen erheben sich in Europa muslimische Stimmen, die da fordern, man müsse "Die drei Schweinchen", die Muppet-Show mit Miß Piggy, "Pu, der Bär" (da kommt auch ein Ferkel drin vor), das Schweinchen Babe und dergleichen Erzeugnisse auf den Index setzen und sie vor allem für Kinder verbieten. Möglicherweise werden sie wohl auch einen erneuten Indizierungsantrag für das Ferkelbuch stellen, nur eben mit einer anderen Begründung. Da nun unsere Politiker erfahrungsgemäß immer sofort kuschen, wenn Muslime etwas fordern, könnte das Ferkelbuch doch noch in der Versenkung verschwinden. Verächtlichmachung einer religiösen Vorschrift zieht heute und hier bei uns vielleicht besser als angeblicher Antisemitismus.


also muss man, um den muslimen den gotteswahn auszutreiben auf ihren religiösen wahnsinn rücksicht nehmen? versteh ich nicht... Am Kopf kratzen
#1270:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 23:44
    —
Na klar - der kleine Igel alleine hätte alle Moslems im Handumdrehen bekehrt. Lachen
#1271:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 23:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da nun unsere Politiker erfahrungsgemäß immer sofort kuschen, wenn Muslime etwas fordern(..)


Ist das so?
Wann soll das denn passiert sein, ich kann mich da an nichts erinnern, außer an ein Gerichtsurteil zum Thema schächten, aber das waren nicht Politiker, sondern die unabhängige Justiz.
#1272:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.03.2008, 23:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Herr Schmidt-Salomon hat seinem Buch und damit der von ihm verfolgten Absicht einen sehr schlechten Dienst erwiesen, daß er ausgerechnet ein Ferkel als Held der Geschichte nahm. Damit steht schon mal fest, daß dieses Buch in muslimischen Ländern keinesfalls vertrieben werden wird, eine Übersetzung ins Arabische sollte man sich schon mal gleich sparen, wäre sinnlose Mühe.
Die Muslime sind mit einer tiefgreifenden Schweinephobie behaftet. Die Juden freilich auch, aber wohl nicht mehr so sehr wie früher, vermute ich.
Dem Muslim ist das Schwein verhaßt, weshalb auch bei ihnen "Schwein" das beliebteste Schimpfwort für Andersgläubige ist. George Orwells Buch "Farm der Tiere" ist in den arabischen Ländern schon lange verboten, weil darin Schweine vorkommen. Die Mullahs sind offenbar so dumm und ungebildet, daß sie gar nicht bemerkt haben, daß in diesem Buch die Schweine die Bösewichte sind.
Inzwischen erheben sich in Europa muslimische Stimmen, die da fordern, man müsse "Die drei Schweinchen", die Muppet-Show mit Miß Piggy, "Pu, der Bär" (da kommt auch ein Ferkel drin vor), das Schweinchen Babe und dergleichen Erzeugnisse auf den Index setzen und sie vor allem für Kinder verbieten. Möglicherweise werden sie wohl auch einen erneuten Indizierungsantrag für das Ferkelbuch stellen, nur eben mit einer anderen Begründung. Da nun unsere Politiker erfahrungsgemäß immer sofort kuschen, wenn Muslime etwas fordern, könnte das Ferkelbuch doch noch in der Versenkung verschwinden. Verächtlichmachung einer religiösen Vorschrift zieht heute und hier bei uns vielleicht besser als angeblicher Antisemitismus.


Ach Ahriman, hätte er auf dich gehört und den kleinen Igel und einen kleinen Eisbären genommen. Oder ein Häschen. Oder einen kleinen Pinguin. Dann wäre alles ganz anders gekommen. *g
#1273:  Autor: Herzog von Alba,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 00:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also muss man, um den muslimen den gotteswahn auszutreiben auf ihren religiösen wahnsinn rücksicht nehmen? versteh ich nicht... Am Kopf kratzen


Wenn Du einem Muslim seinen Glauben ausreden willst, musst Du ihn erstmal dazu bringen, dass er Dir zuhört. Wenn Du Dich gleich zu Beginn des Gesprächs rücksichtlos auf seinen religiösen Wahnsinn stürzt, wirst Du wohl nicht sehr weit kommen.
#1274:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 00:45
    —
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also muss man, um den muslimen den gotteswahn auszutreiben auf ihren religiösen wahnsinn rücksicht nehmen? versteh ich nicht... Am Kopf kratzen


Wenn Du einem Muslim seinen Glauben ausreden willst, musst Du ihn erstmal dazu bringen, dass er Dir zuhört. Wenn Du Dich gleich zu Beginn des Gesprächs rücksichtlos auf seinen religiösen Wahnsinn stürzt, wirst Du wohl nicht sehr weit kommen.


hey, ich kümmer mich nicht um erwachsene, mmkey? die können ihren gottesschnuller ruhig behalten solange sie ihn nicht anderen aufdrängen oder mich wegen der lästerung ihres wahns angreifen. aber ich halte es für fair, kindern die möglichkeit den mist als solchen zu erkennen nicht vorzuenthalten.
#1275:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 00:50
    —
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einem Muslim seinen Glauben ausreden willst, musst Du ihn erstmal dazu bringen, dass er Dir zuhört. Wenn Du Dich gleich zu Beginn des Gesprächs rücksichtlos auf seinen religiösen Wahnsinn stürzt, wirst Du wohl nicht sehr weit kommen.
---------------------------------------
"Sei nicht zu sehr ein Sklave der Meinungen andrer von dir! Sei selbständig! Was kümmert dich am Ende das Urteil der ganzen Welt, wenn du tust, was du sollst?"
Adolph Freiherr Knigge

Wenn man diese beiden Statements so eng nacheinander stehend sieht, könnte man auf die Idee kommen, dass zwischen ihnen ein gewissen Widerspruch besteht.
#1276:  Autor: Herzog von Alba,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:10
    —
Orlando hat folgendes geschrieben:
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einem Muslim seinen Glauben ausreden willst, musst Du ihn erstmal dazu bringen, dass er Dir zuhört. Wenn Du Dich gleich zu Beginn des Gesprächs rücksichtlos auf seinen religiösen Wahnsinn stürzt, wirst Du wohl nicht sehr weit kommen.
---------------------------------------
"Sei nicht zu sehr ein Sklave der Meinungen andrer von dir! Sei selbständig! Was kümmert dich am Ende das Urteil der ganzen Welt, wenn du tust, was du sollst?"
Adolph Freiherr Knigge

Wenn man diese beiden Statements so eng nacheinander stehend sieht, könnte man auf die Idee kommen, dass zwischen ihnen ein gewissen Widerspruch besteht.


Finde ich nicht. Meine Aussage war pragmatischer Natur, das Knigge-Zitat moralischer.
#1277:  Autor: Herzog von Alba,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
also muss man, um den muslimen den gotteswahn auszutreiben auf ihren religiösen wahnsinn rücksicht nehmen? versteh ich nicht... Am Kopf kratzen


Wenn Du einem Muslim seinen Glauben ausreden willst, musst Du ihn erstmal dazu bringen, dass er Dir zuhört. Wenn Du Dich gleich zu Beginn des Gesprächs rücksichtlos auf seinen religiösen Wahnsinn stürzt, wirst Du wohl nicht sehr weit kommen.


hey, ich kümmer mich nicht um erwachsene, mmkey? die können ihren gottesschnuller ruhig behalten solange sie ihn nicht anderen aufdrängen oder mich wegen der lästerung ihres wahns angreifen. aber ich halte es für fair, kindern die möglichkeit den mist als solchen zu erkennen nicht vorzuenthalten.


Darf ich fragen, was mmkey bedeutet?
#1278:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:14
    —
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, was mmkey bedeutet?


na klar! Sehr glücklich
#1279:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, was mmkey bedeutet?


na klar! Sehr glücklich


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich




Allerdings... was bedeutet es denn?
#1280:  Autor: M.S.Salomon,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:19
    —
ana hat folgendes geschrieben:
In der Sendung ist zu einem späteren Beitrag auch folgender Satz gefallen.
"Niemand hat sie je gesehen, aber kaum jemand zweifelt an ihrer Existenz, Schutzengel."
Was will man da erwarten? Ich glaube die Sendung hat allgemein einen religiösen/spirituellen Touch.


Für die Sendung "Sonntags" ist eine Kirchenredaktion zuständig. leider wird der "Dauerwerbungssendungs-Banner" dabei allerdings nicht eingeblendet. Das dürfte doch einiges erklären, oder? zwinkern

Ansonsten: Nach der Veröffentlichung unserer Verteidigungsschrift, die einige, die hier wild diskutieren, vielleicht doch einmal zur Kenntnis nehmen sollten:

- siehe: http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf

hat sich der Wind in der medialen Berichterstattung doch merklich gedreht, siehe etwa folgenden Artikel in der heute (Mittwoch) erscheinenden Ausgabe der Frankfurter Rundschau:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?sid=c20c440d7ee4ac6282b130aeae82c3ba&em_cnt=1298408

Am Mittwochnachmittag geht es im Hessischen Rundfunk übrigens eine ganze Stunde lang um das kleine Ferkel und die "Freiheit der Religionskritik":

hr2-kultur | Der Tag
Wo bitte geht's zu Gott? - Freiheit für Religionskritik
Mittwoch, 5. März 2008, 18:05 Uhr

http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=7030&key=standard_document_1629330
#1281:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, was mmkey bedeutet?


na klar! Sehr glücklich


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich




Allerdings... was bedeutet es denn?


ach, der rektor aus southpark verwendet "mmmkey" anstelle von "okay" - das wars... nix aufregendes.
#1282:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 01:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ach, der rektor aus southpark verwendet "mmmkey" anstelle von "okay" - das wars... nix aufregendes.


1. Es ist der Schulpsychologe
2. Es ist aufregend


mmmkay ?!

Drugs are bad, L.E.N.!
http://www.youtube.com/watch?v=nDrjVICnzw4


http://www.youtube.com/watch?v=fBurUNN62mw
http://www.youtube.com/watch?v=FtBsKbKqYb4


Sig:
"Good manners and bad breath get you nowhere"
Allaussage.
Mundwasserstudie!
#1283:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 02:17
    —
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Finde ich nicht. Meine Aussage war pragmatischer Natur, das Knigge-Zitat moralischer.

Es war genau der Widerspruch zwischen der "Moral", die du immerhin als Signatur verwendest, und der "Praxis", die du hier empfiehlst, der mir ins Auge gestochen ist.
#1284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 02:38
    —
Orlando hat folgendes geschrieben:
Herzog von Alba hat folgendes geschrieben:
Finde ich nicht. Meine Aussage war pragmatischer Natur, das Knigge-Zitat moralischer.

Es war genau der Widerspruch zwischen der "Moral", die du immerhin als Signatur verwendest, und der "Praxis", die du hier empfiehlst, der mir ins Auge gestochen ist.


Da muss ich unseren etwas allzu regelhörigen Neuzugang mal in Schutz nehmen. Es ist schon ein Unterschied, ob man sich zum Sklaven der Meinung anderer macht, weil man zuviel Wert auf ihr Urteil legt, oder ob man aus diplomatischen Gründen auf eine allzu herausfordernde Wortwahl verzichtet, um überhaupt in einen Dialog zu kommen. Ich praktiziere das nicht unbedingt selber Mit den Augen rollen , aber ich verstehe, was damit gemeint ist.
#1285:  Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 11:40
    —
So kann man das als anderes Extrem durchaus auch sehen - deshalb auch meine vorsichtige konjunktivische Formulierung:

Orlando hat folgendes geschrieben:
Wenn man diese beiden Statements so eng nacheinander stehend sieht, könnte man auf die Idee kommen, dass zwischen ihnen ein gewissen Widerspruch besteht
#1286:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 14:57
    —
Norton hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ach, der rektor aus southpark verwendet "mmmkey" anstelle von "okay" - das wars... nix aufregendes.


1. Es ist der Schulpsychologe
2. Es ist aufregend


mmmkay ?!

Drugs are bad, L.E.N.!
http://www.youtube.com/watch?v=nDrjVICnzw4


ja stimmt, der rektor ist ja der irre mit mr zylinder! Gröhl...

Zitat:


http://www.youtube.com/watch?v=fBurUNN62mw
http://www.youtube.com/watch?v=FtBsKbKqYb4


Sig:
"Good manners and bad breath get you nowhere"
Allaussage.
Mundwasserstudie!


jaaa geil! Lachen
#1287:  Autor: Fattaru, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 15:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja stimmt, der rektor ist ja der irre mit mr zylinder! Gröhl...


Neiiiin, das ist Mr (nach einer Geschlechts-OP neuerdings Mrs) Garrison. Rektor ist Mrs Victoria, siehe auch

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_staff_at_South_Park_Elementary#Principal_Victoria
#1288:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 05.03.2008, 22:46
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:


http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=7030&key=standard_document_1629330


Kann man das irgendwo als Podcast runterladen? Oder läuft's demnächst auch im WDR? HR2 empfange ich hier leider nicht.


edit: Sorry, hab's schon gefunden! Smilie Podcast ist ja auf der verlinkten Seite angegeben.

ps.: Die erste Hälfte des Beitrags war ich ziemlich genervt, denn auch die Moderatorin mußte erstmal die dümmlichen Stürmer-Vergleiche bringen - und es mußte erst ein Jude kommen und darauf hinweisen, daß es hier eben keine rassistische Darstellung gebe, sondern wohl einfach Fotovorlagen von orthodoxen Rabbinern verwendet wurden. Diesem Herrn sei herzlich gedankt, wie auch dafür, daß er etwas kritisierte, was bislang in der Diskussion um das Buch nicht so recht angesprochen wurde: Daß hier ein typisch christliches Verständnis der jüdischen Religion transportiert würde. Es würde mich da mal interessieren, was Sie, Herr Schmidt-Salomon (ach Quatsch, hier im Forum wird geduzt... also: ) was Du zu diesem Aspekt sagst, daß hier eigentlich christliche Stereotype des Judentums angegriffen werden? Ich fand es ohnehin nicht besonders gut, ausgerechnet die Sintflut zu thematisieren im Zusammenhang mit dem Judentum, denn viele Kinder verbinden die Sintflutgeschichte eher mit dem Christentum. Statt dessen hätte man die Plagen über Ägypten und den Auszug unter Moses Führung als "jüdisches Thema" nehmen können, denn der nationalistische Aspekt der jüdischen Religion (samt Auserwähltheitsgedanken) kommt darin sogar noch deutlicher zum Tragen. Die Erschlagung der Erstgeburt hätte es da an Abscheulichkeit mit der Sintflut durchaus aufnehmen können. Wie auch immer - was ist dran an dieser Kritik des jüdischen Fachmanns (dessen Name mir leider entfallen ist)?

Während am Anfang, aber auch im Gespräch mit dem evangelischen Studiogast mich die Moderatorin nervte und voreingenommen erschien, wurde ich durch die klaren Worte des zuletzt zu Wort kommenden Philosophieprofessors entschädigt. Endlich einer, der mal klar sagte, daß man sich als Philosoph selbst disqualifiziert, wenn man sich mit Ratzinger unterhält. Sehr glücklich Dieser "Verrat" an der Aufklärung durch einen angeblichen "Doyen" der deutschen Nachkriegs-Philosophie hatte mich schon immer sehr geärgert. Schön, wenn da mal so deutliche Worte im Rundfunk ausgesprochen werden! Ich hoffe, die am Ende angekündigte Sendung am Wochenende zum verwandten Thema ist auch als Podcast zu empfangen!
#1289:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 03:30
    —
Grade auf 3sat Kulturzeit gesehen.

Der Moderator hat seinem zugeschalteten Gast wirklich gute Fragen gestellt.

Der Gast selbst...nunja. Aber immerhin hat er nicht Gift und Galle gespuckt.
#1290:  Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 10:45
    —
direkter Link zur hr2-Ferkelbuch-Sendung:

http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/flashplayer/hr2tag_player_content.jsp?rpgid=28420477093
#1291:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 10:50
    —
Wann genau ist denn die heutige Verhandlung? Wie können wir möglichst zeitnah von ihrem Ergebnis erfahren?
#1292:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 11:35
    —
Die Verhandlung beginnt um 9.30 Uhr.

Sie wird aller Vorraussicht nach vor 12.00 Uhr enden.

Der HPD ist vor Ort und wird die Nachricht ohne Zeitverzögerung ins Netz stellen.
#1293:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 12:36
    —
Ich werd langsam ungeduldig. Ungeduldiges Händetrommeln...
#1294:  Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 12:53
    —
3sat Kulturzeit:

Religiöse Schweinerei
Warum ein atheistisches Kinderbuch auf den Index soll

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/kuz_titel.html
#1295:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 12:56
    —
Da war wohl jemand schneller als der HPD:

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/1237478.html

Zitat:
Das religionskritische Kinderbuch "Wo bitte geht´s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" aus dem Aschaffenburger Alibri-Verlag wird nicht als jugendgefährdend indiziert. Dies entschied die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien am Donnerstag in Bonn.
#1296:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:00
    —
Zu welchem Lied feiert ihr jetzt?

Ich zu ymca Lachen
#1297:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:06
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Da war wohl jemand schneller als der HPD:

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/1237478.html

Zitat:
Das religionskritische Kinderbuch "Wo bitte geht´s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" aus dem Aschaffenburger Alibri-Verlag wird nicht als jugendgefährdend indiziert. Dies entschied die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien am Donnerstag in Bonn.


Passend dazu ist das Buch bei Amazon auch wieder auf Platz 3 der Topseller Bücher gestiegen zynisches Grinsen
#1298:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:08
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Da war wohl jemand schneller als der HPD:

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/KULTUR/1237478.html

Zitat:
Das religionskritische Kinderbuch "Wo bitte geht´s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" aus dem Aschaffenburger Alibri-Verlag wird nicht als jugendgefährdend indiziert. Dies entschied die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien am Donnerstag in Bonn.


Passend dazu ist das Buch bei Amazon auch wieder auf Platz 3 der Topseller Bücher gestiegen zynisches Grinsen
Das geht gleich wieder auf die 1. Smilie
#1299:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:10
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zu welchem Lied feiert ihr jetzt?

Ich zu ymca Lachen


Was denn feiern? Dass eine Entscheidung nach geltendem Recht gefällt wurde? Ich hätte eine Trauerfeier abgehalten, wenn das nicht mehr so wäre.

Was mich jetzt allerdings interessiert, ist wie weit die Begründung der Ablehnung in ihrer Beurteilung geht - und hier meine ich nicht die Beurteilung des Ferkelbuches sondern die des Antrages.

fwo
#1300:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:14
    —
Der hpd hat versprochen zu berichten...das will ich jetzt auskosten!
#1301:  Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:15
    —
Diese Entscheidung ist ein Grund zur Freude Lachen

Ich kann nur hoffen, dass sich mehr Kinderbuchautoren ermutigt fühlen werden
ähnliche religionskritische Kinder- und Jugendbücher auf den Markt zu bringen.
Es besteht eindeutig Bedarf!
#1302: Der FOCUS Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:22
    —
Antisemitismus
„Ferkelbuch“ nicht auf dem Index
Das Kinderbuch „Wo bitte geht´s zu Gott?“ kommt nicht auf den Index für jugendgefährdende Schriften. Das entschied heute die Bundesprüfstelle in Bonn.


http://www.focus.de/kultur/buecher/antisemitismus_aid_264114.html
#1303:  Autor: Ieldra,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:23
    —
Hehe...das ist so richtig nach hinten losgegangen:

Indizierungsantrag - man berichtet darüber - öffentliche Aufmerksamkeit für das Buch - der Antrag wird abgelehnt - noch mehr Aufmerksamkeit.

Eine bessere Werbekampagne hätte man sich kaum ausdenken können. Ich frage mich nur, wieso jemand so sehr vom Erfolg des Antrags ausgehen konnte, dass dieses Risiko in Kauf genommen wurde.
#1304:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:25
    —
Ieldra hat folgendes geschrieben:
Hehe...das ist so richtig nach hinten losgegangen:

Indizierungsantrag - man berichtet darüber - öffentliche Aufmerksamkeit für das Buch - der Antrag wird abgelehnt - noch mehr Aufmerksamkeit.

Eine bessere Werbekampagne hätte man sich kaum ausdenken können. Ich frage mich nur, wieso jemand so sehr vom Erfolg des Antrags ausgehen konnte, dass dieses Risiko in Kauf genommen wurde.
Ganz einfach - er ist katholisch. Lachen
#1305:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:36
    —
Wenn der Antrag durchgegangen wäre, wäre ich schon geschockt gewesen.
#1306:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:39
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Wenn der Antrag durchgegangen wäre, wäre ich schon geschockt gewesen.

Ja, dann hätte man alle Illusion bezüglich der Trennung von Staat und Kirche wohl fahren lassen können.
#1307:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:42
    —
Es lebe das kleine Ferkel!
#1308:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:48
    —
Showdance
#1309:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 13:51
    —
http://hpd-online.de/node/4035

Zitat:
Alles andere als ein Freispruch wäre ein Skandal gewesen!", sagte Autor Michael Schmidt-Salomon nach der Urteilsverkündung. „Eine offene Gesellschaft kann es sich nicht leisten, religiöse Gefühle unter Denkmal-Schutz zu stellen. Dies würde zu einer gefährlichen Unterhöhlung der Streitkultur der Aufklärung führen."
#1310:  Autor: Fattaru, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:00
    —
Ieldra hat folgendes geschrieben:

Eine bessere Werbekampagne hätte man sich kaum ausdenken können. Ich frage mich nur, wieso jemand so sehr vom Erfolg des Antrags ausgehen konnte, dass dieses Risiko in Kauf genommen wurde.


Vielleicht gibt es ja ein aufgeklärtes U-Boot im Familienministerium, so eine Art V-Mann.
#1311:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:02
    —
Fattaru hat folgendes geschrieben:
Ieldra hat folgendes geschrieben:

Eine bessere Werbekampagne hätte man sich kaum ausdenken können. Ich frage mich nur, wieso jemand so sehr vom Erfolg des Antrags ausgehen konnte, dass dieses Risiko in Kauf genommen wurde.


Vielleicht gibt es ja ein aufgeklärtes U-Boot im Familienministerium, so eine Art V-Mann.
Und dieser V-Mann heizt schonmal die Krematorien vor um Christen zu verbrennen.

Ungefähr das wird man heute in katholischen Foren lesen können. Lachen
#1312:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:07
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
http://hpd-online.de/node/4035

Zitat:
Alles andere als ein Freispruch wäre ein Skandal gewesen!", sagte Autor Michael Schmidt-Salomon nach der Urteilsverkündung. „Eine offene Gesellschaft kann es sich nicht leisten, religiöse Gefühle unter Denkmal-Schutz zu stellen. Dies würde zu einer gefährlichen Unterhöhlung der Streitkultur der Aufklärung führen."


Gratulation und eine schöne "Siegesfeier" wünsch ich dem Michael & co. Saufgelage

Geschickterweise könnte man ja jetzt den Medienhype nützen und noch ein inhaltlich "gehaltvolleres" weniger offensichtlich provokantes religionskritisches Kinder/Jugendbuch nachschiessen - so in der Art von "Sophies Welt" zB. Idee

Erwin
#1313:  Autor: Fattaru, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Geschickterweise könnte man ja jetzt den Medienhype nützen und noch ein inhaltlich "gehaltvolleres" weniger offensichtlich provokantes religionskritisches Kinder/Jugendbuch nachschiessen - so in der Art von "Sophies Welt" zB. Idee

Erwin


Jep, ich warte ja ehrlich gesagt schon seit einiger Zeit etwa auf ein Janosch-Buch zu dem Thema.

"Wo bitte geht's zu Gott? fragte der kleine Tiger". Oder so ähnlich. zwinkern
#1314:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:24
    —
Wie schön!

Herzlichen Glückwunsch an Michael Schmidt-Salomon und an den Alibri-Verlag!

Und an alle, die dem Ferkel Freiheit gewünscht haben!
#1315:  Autor: korf,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:27
    —
#1316:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:36
    —
Da ich noch etwas Hoffnung und ein wenig Vertrauen in den Staat und seine Institutionen habe, habe ich dieses Urteil erwartet.

Ein anderes Urteil mag ich mir gar nicht vorstellen
#1317:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:44
    —
ferkelbuch wieder auf platz 3 bei amazon
#1318:  Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:47
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
ferkelbuch wieder auf platz 3 bei amazon




Amazon.de Verkaufsrang: #3 in Bücher (Die Bestseller Bücher)
Beliebt in diesen Kategorien:
#1 in Bücher > Kinder- & Jugendbücher > Nach Themen > Religion & Philosophie > Religiöse Bücher
#1 in Bücher > Kinder- & Jugendbücher > Romane & Erzählungen
#1 in Bücher > Religion & Esoterik > Religion & Gesellschaft > Weltreligionen
#1319:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:47
    —
Glückwunsch an die Macher und Vertreiber des Buches! zwinkern
#1320:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:52
    —
pariparo hat folgendes geschrieben:
ferkelbuch wieder auf platz 3 bei amazon
Im Laufe des Nachmittgas geht das bestimmt wieder auf die 1.
#1321:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 14:53
    —
Viel Rauch um nichts.... . ... .. . ... . . .. . . . . ... .. .. . .. ..
#1322:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 15:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Da ich noch etwas Hoffnung und ein wenig Vertrauen in den Staat und seine Institutionen habe, habe ich dieses Urteil erwartet.

Ein anderes Urteil mag ich mir gar nicht vorstellen


Sehe ich genauso... Ein schöner Tag der Aufklärung... Da bekommt man glatt gute Laune *freu*
#1323:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 15:13
    —
In der jetzt laufenden Stunde kommt hierzu ein kleines Reportage-Eckchen im DLF.
Hör gerade den Programmablauf...
#1324:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 15:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Viel Rauch um nichts.... . ... .. . ... . . .. . . . . ... .. .. . .. ..

naja, als Werbeeffekt war der "Rauch" ja sicher nicht zu verachten Auf den Arm nehmen Sehr glücklich

Erwin
#1325:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 15:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Viel Rauch um nichts.... . ... .. . ... . . .. . . . . ... .. .. . .. ..

naja, als Werbeeffekt war der "Rauch" ja sicher nicht zu verachten Auf den Arm nehmen Sehr glücklich

Das hatte ich an mir geeignet scheiniender Stelle schon einmal angemerkt, ebenso wie meine sonstigen Ansichten zu dem Büchlein.
#1326:  Autor: Marie Huana, Wohnort: Hintertupfingen BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 15:42
    —
Wär natürlich spitzenmäßig, am Katholikentag, der vom 21. bis zum 25. Mai in Osnabrück stattfindet, mit Hilfe des Ferkelbuchs gegen religiöse Indoktrinierung von Kindern Stimmung zu machen. Am besten direkt vorm Dom.
#1327:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 16:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Da ich noch etwas Hoffnung und ein wenig Vertrauen in den Staat und seine Institutionen habe, habe ich dieses Urteil erwartet.

Ein anderes Urteil mag ich mir gar nicht vorstellen


Same here.
#1328:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 16:13
    —
Irgendwie verteilt sich diese Freude und Nachricht auf mindestens drei Threads...

Prost Showdance Prost Showdance Prost
#1329:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 17:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Geschickterweise könnte man ja jetzt den Medienhype nützen und noch ein inhaltlich "gehaltvolleres" weniger offensichtlich provokantes religionskritisches Kinder/Jugendbuch nachschiessen


Eine gute Idee. Wo im ersten Teil Schweinchen und Igel noch fröhlich in der Wanne plantschten, finden sie sich im zweiten Teil in einer Sintflut von Zivilisationsmüll auf ihrer ehemals grünen Wiese wieder, über der die Sonne heisser brennt als je zuvor. Unterbrochen wird diese Enöde nur von Stacheldraht umzäunten Hallen, an deren Eingängen Schilder hängen, dass es hier keinen Job mehr gibt.
#1330:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 17:58
    —
Man könnte im zweiten Band, der von Christ und Welt herausgebracht wird, auch das Ferkel zur jungen Sau werden lassen, die plötzlich trächtig wird, obwohl sie nicht von einem Eber bestiegen wurde. Ihr junges Ferkel fällt dann schon in jungen Jahren damit auf, dass es Rindfleisch in Hühnchenfleisch verwandeln kann und Maulwürfe sehend macht.
In einer endlosen Blutorgie wird es dann aber von den Atheisten gequält und schließlich gekreuzigt. Drei Tage nach der Kreuzigung gelingt ihm aber die Auferstehung in Form leckerer Stielkotletts, Lendchen und Sülze.
Das macht dann die Muttersau (also das Ferkel des ersten Bandes) wieder gläubig.

Oder so.
#1331:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 18:56
    —
Marie Huana hat folgendes geschrieben:
Wär natürlich spitzenmäßig, am Katholikentag, der vom 21. bis zum 25. Mai in Osnabrück stattfindet, mit Hilfe des Ferkelbuchs gegen religiöse Indoktrinierung von Kindern Stimmung zu machen. Am besten direkt vorm Dom.


Daumen hoch!
#1332:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 19:31
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Marie Huana hat folgendes geschrieben:
Wär natürlich spitzenmäßig, am Katholikentag, der vom 21. bis zum 25. Mai in Osnabrück stattfindet, mit Hilfe des Ferkelbuchs gegen religiöse Indoktrinierung von Kindern Stimmung zu machen. Am besten direkt vorm Dom.


Daumen hoch!


Vielleicht kann man ja auch Ronald McDonald dafür gewinnen.
#1333: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 23:04
    —
An bestehenden Thread angehängt - kolja

vom 06.03.2008 | 17:02
CDU/CSU-Fraktion
Religionsfeindlichkeit ist kein Verfassungsgut


Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien zu Kinderbuch



Zur Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) das Buch „Wo bitte geht"s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel“ nicht zu indizieren, erklärt der Innenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Dr. Hans-Peter Uhl MdB:



Das aggressive Verächtlichmachen von Religionen beruft sich formell auf die Freiheiten des Grundgesetzes.



Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.



Absichtliches Missverstehen, Verkürzen und Verhöhnen religiöser Bekenntnisse ist eine Schande für eine aufgeklärte pluralistische Gesellschaft. Kinderbücher dieses Inhalts haben bildungsfeindliche Wirkung. Von ihnen ist dringend abzuraten.





CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag
Platz der Republik 1, 11011 Berlin
mailto:fraktion@cducsu.de
http://www.cducsu.de
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=108665&
sector=pm&detail=1&r=315634&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&profisuche=1

URL umgebrochen - kolja
#1334: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 23:16
    —
sergej hat folgendes geschrieben:
Absichtliches Missverstehen, Verkürzen und Verhöhnen religiöser Bekenntnisse ist eine Schande für eine aufgeklärte pluralistische Gesellschaft.


Mt. 6,24-34

Ihre CDU?
#1335: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 23:18
    —
CDU hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.


Es gibt kein Recht auf Respekt.
#1336:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 23:20
    —
Zitat:
So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? Denn nach diesem allen trachten die Nationen; denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles benötigt. Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden.


Hinsichtlich des Ferkelbuches und der CDU/CSU fällt mir da nur ein guter Rat ein:

Richte nicht.
#1337:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 23:33
    —
CSU eben... Mit den Augen rollen
#1338: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: Orlando, Wohnort: Im Exil in Österreich in der Nähe von Linz BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 00:15
    —
sergej hat folgendes geschrieben:
vom 06.03.2008 | 17:02
CDU/CSU-Fraktion
Religionsfeindlichkeit ist kein Verfassungsgut

Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien zu Kinderbuch

Zur Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) das Buch „Wo bitte geht"s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel“ nicht zu indizieren, erklärt der Innenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Dr. Hans-Peter Uhl MdB:

Das aggressive Verächtlichmachen von Religionen beruft sich formell auf die Freiheiten des Grundgesetzes.

Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.

Absichtliches Missverstehen, Verkürzen und Verhöhnen religiöser Bekenntnisse ist eine Schande für eine aufgeklärte pluralistische Gesellschaft. Kinderbücher dieses Inhalts haben bildungsfeindliche Wirkung. Von ihnen ist dringend abzuraten.

CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag
Platz der Republik 1, 11011 Berlin
mailto:fraktion@cducsu.de
http://www.cducsu.de
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=108665&
sector=pm&detail=1&r=315634&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&profisuche=1

Ich habe mir erlaubt, Herrn Dr. Uhl folgende Mail senden:


Ihre Aussendung "Religionsfeindlichkeit ist kein Verfassungsgut", 2008-03-06 17:02


Sehr geehrter Herr Dr. Uhl,


im Zusammenhang mit dem Kinderbuch "Wo bitte geht´s zu Gott? fragte das kleine Ferkel" von aggressivem Verächtlichmachen von Religionen zu sprechen, die allesamt breite, schleimige Spuren aus Blut, Elend, Meinungsterror und Unterdrückung durch die Geschichte bis heute gezogen haben, halte ich auch bei günstigster Beurteilung für unverfroren.

Sehr verräterisch auch die Schieflage in Ihrem Satz, in dem Sie zwar das Recht auf Religionslosigkeit erwähnen, zugleich aber ein "Recht auf Respekt" für Religionsgemeinschaften und Gläubige einfordern.

Eine antidemokratische, frauenfeindliche, menschenverachtende, rechts-extreme, auf reinem Schwindel und Selbstbetrug gegründete totalitäre Ideologie, in der nicht Menschen, sondern ein launischer, eitler, rachsüchtiger, blutrünstiger, persönlichkeitsgespaltener und schlecht erfundener Götze im Mittelpunkt steht, kann ich tolerieren, solange sie im Rahmen der für alle gleich gültigen Gesetze agiert, respektieren kann ich sie nicht.

Der Begriff Toleranz übrigens, alles andere als eine Errungenschaft von Gläubigen, hat seine Wurzeln in dem Lateinischen Wort tolus, -eris, n Last, Bürde, und dem abgeleiteten Verb tolerare ertragen, aushalten.

Ertragen kann ich religiöse Scharlatane und PolitikerInnen, die in ihrem trüben Wasser fischen, ganz im Einklang mit dem Grundgesetz wohl - würde das Grundgesetz allerdings von mir Respekt vor solchen Leuten fordern, was es nicht tut, hätte ich ein Problem damit.


Hochachtungsvoll
Orlando



-------------------------
Titel Titel
Orlando
Straße
PLZ Wohnort
-------------------------
By OPERA Mail Client
#1339:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 01:19
    —
Daumen hoch!
#1340:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 01:20
    —
Ich glaube nicht, dass die Mail die besonders beeindruckt. Die werden sich in ihren Vorurteilen nur bestätigt fühlen.
#1341:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 01:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass die Mail die besonders beeindruckt. Die werden sich in ihren Vorurteilen nur bestätigt fühlen.
Schlag ne Mail vor, die die CSU vom "rechten" Glauben abbringt. Lachen
#1342:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 01:49
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass die Mail die besonders beeindruckt. Die werden sich in ihren Vorurteilen nur bestätigt fühlen.
Schlag ne Mail vor, die die CSU vom "rechten" Glauben abbringt. Lachen


Sowas würde ich nicht vorschlagen, sowas würde ich selber schreiben - wenn mir danach zumute wäre.
#1343:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 05:02
    —
Ich denke auch, daß die Mail nicht beeindrucken und vor allem keine Reaktion auslösen wird. Besser wäre, ganz "naiv" zu fragen, wie genau das mit dem Verfassungsgut aussehe? Vor welchen Weltanschauungen sonst noch Respekt einzufordern und gegebenenfalls juristisch einzuklagen wäre? Auf Fragen nicht zu antworten ist unhöflich, und der Mann wäre sozusagen verpflichtet, Dir zu antworten - denn auf Wählerfragen nicht zu antworten, macht sich nicht gut im Politzirkus...
Indem Du aber die Götter (also auch denjenigen, den er verehrt) ziemlich heftig attributierst, stößt Du dem Typen vor den Kopf. Nicht, daß ich in der Sache da nicht Deiner Meinung wäre. Aber "diskurstaktisch" ist so eine Mail wohl weniger klug. Insbesondere halte ich es für fraglich, ob "rechts-extrem" ein Attribut für irgendeinen Gott sein kann: Hier wird der Herr Uhl also nur Beschimpfung heraushören - und Du machst es ihm zu leicht.

Naja, egal, manchmal ist man halt sauer und genervt von dem, was "Volksvertreter" so absondern und reagiert dann entsprechend...
#1344:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 09:21
    —
Die Mail passt... War doch auch nur eine direkte Mail an diesem Experten... Ein öffentlichen Leserbrief hätte ich in der Tat anders formuliert...

Aber solchen Experten tut es mal gut, in den Arsch getreten zu werden, weiter so ! zwinkern
#1345:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 11:27
    —
Tipp: http://kamenin.wordpress.com/2008/03/06/banalitatenkarneval-bei-kulturzeit-alexander-kissler-uber-neoatheisten/

Erwin
#1346: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 12:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
CDU hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.


Es gibt kein Recht auf Respekt.


Jopp.. sehe ich auch so. Ich vermute aber mal, dass sie einem bei Nachfrage den § 166 um die Ohren hauen würden (den wollten sie doch eh verschärfen)
#1347: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 12:39
    —
Zverov hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
CDU hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.


Es gibt kein Recht auf Respekt.


Jopp.. sehe ich auch so. Ich vermute aber mal, dass sie einem bei Nachfrage den § 166 um die Ohren hauen würden (den wollten sie doch eh verschärfen)

Ich glaube, Du übersiehst, dass der §166 ganz explizit auf den öffentlichen Frieden zielt und nicht auf ein persönliches Beleidgtsein. Und ich glaube, dass sie etwas anderes auch nicht mehr durchkriegen. (Mann - bin ich gläubig)
Das heißt in der Praxis, dass Du das, was Du in Hamburg laut auf dem Rathausmarkt singen darfst, dort singen darst, weil sich keiner drum kümmert.

Das selbe Lied in Passau oder Teheran würde zu einem öffentliche Aufruhr führen und wäre deshalb verboten.

gruß fwo
#1348:  Autor: Femina,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 12:46
    —
Und das Buch ist wieder in die ersten Ränge bei amazon hochgeschnellt. Momentan Platz 3!
#1349: Re: CDU/CSU gegen FERKEL ! Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 12:55
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Zverov hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
CDU hat folgendes geschrieben:

Es widerspricht jedoch dem Geist der verfassungsmäßigen Ordnung, welche die Religionsfreiheit schützt. Dies schließt das Recht auf Religionslosigkeit ebenso ein wie das Recht der Religionsgemeinschaften und Gläubigen auf Respekt.


Es gibt kein Recht auf Respekt.


Jopp.. sehe ich auch so. Ich vermute aber mal, dass sie einem bei Nachfrage den § 166 um die Ohren hauen würden (den wollten sie doch eh verschärfen)

Ich glaube, Du übersiehst, dass der §166 ganz explizit auf den öffentlichen Frieden zielt und nicht auf ein persönliches Beleidgtsein. Und ich glaube, dass sie etwas anderes auch nicht mehr durchkriegen. (Mann - bin ich gläubig)
Das heißt in der Praxis, dass Du das, was Du in Hamburg laut auf dem Rathausmarkt singen darfst, dort singen darst, weil sich keiner drum kümmert.

Das selbe Lied in Passau oder Teheran würde zu einem öffentliche Aufruhr führen und wäre deshalb verboten.

gruß fwo

Ja... das ist mir bewusst. Aber, soweit es mir bekannt ist, würde besonders die CSU gerne den Teil mit dem öffentlichen Frieden streichen. Ob sie es durchkriegen, ist eine andere Frage, aber so begründen sie ihre oben zitierte seltsame Formulierung mit dem "Recht auf Respekt für Gläubige", würde ich mal sagen.
#1350:  Autor: River Runs Red,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 13:38
    —
Recht auf Respekt? Nicht wenn man so danach schreit, verarscht zu werden!!!
#1351:  Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 13:45
    —
River Runs Red hat folgendes geschrieben:
Recht auf Respekt? Nicht wenn man so danach schreit, verarscht zu werden!!!


Sehe ich genau so! Und wer auch noch meint dumme Ideen unter Schutz stellen zu müssen verdient nur eins : noch mehr Spott.
#1352:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 14:54
    —
PI berichtet heute:

http://www.pi-news.net/2008/03/religionsfeindliches-kinderbuch-ungefaehrlich/

Mit den Augen rollen

Aber dort steht auch, neben der üblichen PI-Hetze:
" Die Bundesprüfstelle stuft das hetzerische Kinderbuch aber nicht als jugendgefährdend ein.
Wie die Netzeitung heute berichtet, entschied die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften am Donnerstag in Bonn, das Kinderbuch nicht auf den „Index“ zu nehmen.
Zur Begründung hieß es, dass in dem Buch Religionskritik geübt werde und dessen Inhalt möglicherweise das religiöse Empfinden der Gläubigen verletze, stelle keinen Tatbestand der Jugendgefährdung dar."

Also ist das Thema damit vom Tisch?
#1353:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 14:56
    —
http://www.netzeitung.de/feuilleton/926037.html

"Die Entscheidung, ob der 40-Seiten-Band auf den Index gesetzt wird, lag bei einem Gremium, dem auch Vertreter von Kirchen und Religionsgemeinschaften, Jugendhilfe und Autoren angehören. Das Buch ist nach Auffassung der Prüfstelle nicht als antisemitisch einzustufen, da alle drei Religionen gleichermaßen angegriffen würden. Das Bundesfamilienministerium hatte «antisemitische Tendenzen» gerügt. Gerade der jüdische Glaube werde durch die bildliche Darstellung und Charakterisierung des Rabbiners verächtlich gemacht.(...)Die Prüfstelle habe es sich mit ihrer Entscheidung nicht leicht gemacht, lobte Kramer. Es sei wichtig, dass hervorgehoben wurde, dass der Band sich gegen alle drei Weltreligionen richte, statt sich allein auf den Antisemitismus-Vorwurf zu konzentrieren. Kritisch wertete der Generalsekretär die Begründung der Prüfstelle, dass die Verletzung des religiösen Empfindens keinen Tatbestand der Jugendgefährdung darstelle. «An diesem Punkt hat die Prüfstelle ihr Ziel völlig verfehlt», sagte er. (epd)"

Von wegen Ziel verfehlt.
Aber warum ist das im FGH bis jetzt noch nicht angekommen? Das ist doch eigentlich ein Erfolg auf ganzer Linie und die Nachricht des Tages.
#1354: Das Ferkelbuch wird nicht indiziert! Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 15:04
    —
Noch einen Thread angehängt - kolja

http://www.netzeitung.de/feuilleton/926037.html

Hat das noch keiner mitbekommen oder ist das noch nicht so sicher wie es da steht?
#1355:  Autor: C00KIE,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 15:08
    —
das war doch von vorneherein klar:

" viel Rauch um Nichts "
#1356:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 15:46
    —
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:


Ansonsten: Nach der Veröffentlichung unserer Verteidigungsschrift, die einige, die hier wild diskutieren, vielleicht doch einmal zur Kenntnis nehmen sollten:

- siehe: http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf


Zunächst einmal Herzlichen Glückwunsch zur gewonnenen Verhandlung.

Es wundert mich doch, dass mir als entschiedenem Gegner des Indizierungsantrags hier schon zum zweiten Mal die Verteidigungsschrift quasi als Gebrauchsanleitung an die Hand gegeben wird. Literatur, zumindest gute, sollte ohne eine solche Gebrauchsanleitung auskommen und aus sich heraus verständlich sein.

Ich habe die Verteidigungsschrift durchaus zur Kenntnis genommen schließe mich ihr in den meisten Punkten an. Meine Kritik, dass die Darstellung von Religionen im von Vertretern des "kämpferischen Atheismus", sehe ich allerdings dadurch keineswegs entkräftet. Die Religionsvertreter werden als üble Fanatiker (die es zweifellos in jeder Religion gibt) präsentiert. Einem religionsfern aufwachsendes Kind werden sich, da es sonst vermutlich wenig Kontakt zu Religionen und deren Vertretern hat, genau diese Fanatiker als beispielhaft für die jeweilige Religion einprägen.


Die religiöse Indoktrination im Kindesalter durch atheistische Indoktrination zu ersetzen, halte ich, anders als M. S. S. (siehe folgendes Zitat) für die falsche Lösung. Ziel der Aufklärung war es doch gerade, die Menschen (v. a. im Kindesalter) von jedweder weltanschaulich beeinflussender Indoktrination zu befreien.

Zitat:
„Aufklärungsarbeit muss schon im Kindergarten ansetzen"
Der GBS-Sprecher kündigte in diesem Zusammenhang eine „religionskritische Kinderoffensive" der Stiftung im Herbst 2007 an. „Die Aufklärungsarbeit muss schon im Kindergarten ansetzen!", sagte Schmidt-Salomon. „In der Regel lassen sich die Wirkungen frühkindlicher, religiöser Indoktrination im Erwachsenenalter kaum noch aufheben." Im September werde ein von der Stiftung gefördertes buntes Bilderbuch mit dem Titel: „Wo bitte geht's zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" auf den Markt kommen. „Ich freue mich sehr auf das Erscheinen des Buches, denn die von Helge Nyncke wunderbar illustrierte Geschichte ist als Gegengift zu religiöser Indoktrination nicht nur ‚pädagogisch wertvoll', sondern vor allem ein ‚Heidenspaß' für Groß und Klein!", meinte Schmidt-Salomon.


Quelle: http://hpd-online.de/node/2126

Dazu fällt mir Folgendes ein:
George Orwell - Animal Farm, Chapter 10 hat folgendes geschrieben:
The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which.
#1357:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 16:16
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Einem religionsfern aufwachsendes Kind werden sich, da es sonst vermutlich wenig Kontakt zu Religionen und deren Vertretern hat, genau diese Fanatiker als beispielhaft für die jeweilige Religion einprägen.


du bist lustig. wo gibts denn religionsfern aufwachsende kinder?
für den unwahrscheinlichen fall kinder wachsen wirklich religionsfrei auf hast du natürlich recht, aber wie ich schon sagte ist das ferkelbuch eher als reaktion auf kindsmissionierung zu verstehen, denn als prävention. doch spätestens in der grundschule dürfen die schüler biblische geschichten ertragen, daher ist für eben diese kinder das ferkelbuch genau das richtige.

wie realistisch die darstellung der religiösen stereotypen ist, darüber kann man streiten, aber ich finde sie durchaus treffend. dass sie den leuten, die nur weichgespülte evangelische pfarrer oder den netten imam von nebenan kennen nicht gefallen ist logisch, aber es ist an der zeit die heuchler zu demaskieren!
#1358:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 16:19
    —
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
das war doch von vorneherein klar:

" viel Rauch um Nichts "


das sehe ich auch so. trottzdem gut zu wissen.
#1359:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 16:26
    —
Zitat:
Aber warum ist das im FGH bis jetzt noch nicht angekommen? Das ist doch eigentlich ein Erfolg auf ganzer Linie und die Nachricht des Tages.


Sach ma konstrukt, trinkst du schon des Tages?
#1360:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 16:40
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
PI berichtet heute:

http://www.pi-news.net/2008/03/religionsfeindliches-kinderbuch-ungefaehrlich/

Mit den Augen rollen

Aber dort steht auch, neben der üblichen PI-Hetze:
" Die Bundesprüfstelle stuft das hetzerische Kinderbuch aber nicht als jugendgefährdend ein.
Wie die Netzeitung heute berichtet, entschied die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften am Donnerstag in Bonn, das Kinderbuch nicht auf den „Index“ zu nehmen.
Zur Begründung hieß es, dass in dem Buch Religionskritik geübt werde und dessen Inhalt möglicherweise das religiöse Empfinden der Gläubigen verletze, stelle keinen Tatbestand der Jugendgefährdung dar."

Also ist das Thema damit vom Tisch?
Absolut peinlich - gegen den Islam sein, aber nix vom Atheismus wissen wollen...
#1361:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 17:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Einem religionsfern aufwachsendes Kind werden sich, da es sonst vermutlich wenig Kontakt zu Religionen und deren Vertretern hat, genau diese Fanatiker als beispielhaft für die jeweilige Religion einprägen.


du bist lustig. wo gibts denn religionsfern aufwachsende kinder?
für den unwahrscheinlichen fall kinder wachsen wirklich religionsfrei auf hast du natürlich recht, aber wie ich schon sagte ist das ferkelbuch eher als reaktion auf kindsmissionierung zu verstehen, denn als prävention. doch spätestens in der grundschule dürfen die schüler biblische geschichten ertragen, daher ist für eben diese kinder das ferkelbuch genau das richtige.


Ich weiß nicht, ob du übertreibst oder ob es tatsächlich so gravierende Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland gibt. In der sächsischen Schule, die ich besucht habe, gab es außerhalb des ohnehin nur von einer Minderheit besuchten Religionsunterrichts keinerlei christliche Indoktrination und das trotz de facto christlich-demokratischer Monarchie.

Zudem dürften religiös aufwachsende Kinder dieses Buch kaum zu Gesicht bekommen.

Die ersten 3 Jahre meiner Schulzeit habe ich noch in der DDR an einer dunkelroten Schule erlebt und es hat einige Jahre gedauert, bis ich mich von dieser Indoktrinierung innerlich befreit hatte.
Vielleicht kam in dieser Hinsicht die Wende für mich zu früh, da ich als älteres Kind (hoffentlich) die Absurditäten leichter durchschaut hätte. Dies und meinere späteren Erfahrungen mit fundamentalistischem Katholizimus haben mich zum entschiedenen Gegner jeglicher weltanschaulicher Indoktrination im Kindesalter werden lassen.
#1362:  Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 18:06
    —
Vielleicht stoßen Kinder im Osten später auf Götter, aber auch sie tun es. Da in den Fällen in der Regel nur die positiven Seiten dargestellt werden, ist es gut auch was in der Hand zu haben, dass die negativen Seiten zeigt. Von Religion meine ich, denn ansonsten zeigt das Buch doch durchaus positiv dass es sich gut Leben lässt wenn man Götter links liegen lässt.

Im Übrigen ist es hier wie mit jedem Buch, das man Kindern gibt, wie mit jedem Film, den man sie sehen lässt: Entscheidend ist, sie dann damit nicht allein zu lassen sondern mit ihnen zur reden. Da bleibt dann auch dir genug Möglichkeit darauf hinzuweisen, dass es auch andere Meinungen zur Religion gibt.
#1363:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 18:50
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Die ersten 3 Jahre meiner Schulzeit habe ich noch in der DDR an einer dunkelroten Schule erlebt und es hat einige Jahre gedauert, bis ich mich von dieser Indoktrinierung innerlich befreit hatte.


Interessant, erzähl' mal!
#1364:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 00:59
    —
Damit meine ich gewisse Denkgewohnheiten, Freund-Feind-Schemen etc., die ich noch relativ lange in mir getragen habe. Ich war z. B. bis vor einigen Jahren sehr stark antireligiös eingestellt, bis ich dann einige Leute kennengelernt habe, die ich jetzt einfach mal als aufgeklärte Gläubige bezeichnen möchte. Mit ihnen habe ich auch über Religion gesprochen. In der Rückschau auf diese Gespräche habe ich festgestellt, dass diese Theisten im Bezug auf mich als Atheisten mehr oder weniger tolerante Standpunkte vertreten habe, während ich als Nichtgläubiger im Bezug auf Glauben und Religion eher der Fundamentalist war. Dieser Umstand hat mir zu denken gegeben.

spaghettus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht stoßen Kinder im Osten später auf Götter, aber auch sie tun es. Da in den Fällen in der Regel nur die positiven Seiten dargestellt werden, ist es gut auch was in der Hand zu haben, dass die negativen Seiten zeigt. Von Religion meine ich, denn ansonsten zeigt das Buch doch durchaus positiv dass es sich gut Leben lässt wenn man Götter links liegen lässt.


Für einige scheinen Religionen in jeder Form das Böse schlechthin darzustellen, das man um jeden Preis bekämpfen muss.
#1365:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 01:17
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
........
Für einige scheinen Religionen in jeder Form das Böse schlechthin darzustellen, das man um jeden Preis bekämpfen muss.

Nö. Nur da, wo die Kirchen schon die Kinder haben wollen. Das ist ein sittenwidriges Geschäftsgebaren.
fwo
#1366:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 01:23
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Damit meine ich gewisse Denkgewohnheiten, Freund-Feind-Schemen etc., die ich noch relativ lange in mir getragen habe. Ich war z. B. bis vor einigen Jahren sehr stark antireligiös eingestellt, bis ich dann einige Leute kennengelernt habe, die ich jetzt einfach mal als aufgeklärte Gläubige bezeichnen möchte. Mit ihnen habe ich auch über Religion gesprochen. In der Rückschau auf diese Gespräche habe ich festgestellt, dass diese Theisten im Bezug auf mich als Atheisten mehr oder weniger tolerante Standpunkte vertreten habe, während ich als Nichtgläubiger im Bezug auf Glauben und Religion eher der Fundamentalist war. Dieser Umstand hat mir zu denken gegeben.


Toleranz und Verständnis ändern nichts daran, daß es keinen Gott gibt.
#1367: ogottogott Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 09:27
    —
Falls das nicht schon vor langer Zeit aufgenommen wurde, wird es auch um das Ferkelbuch gehen:

HEUTE
Phoenix, 22:15-23:15

Tacheles - Die 10 Gebote
Talkshow der evangelischen Kirche
"Mein Name ist Gott, ich will deinen Respekt. Witze, Flüche, Schwüre, Kunst - wo endet die Toleranz?"
Gäste: Dieter Althaus (Ministerpräsident Thüringen), Gerhard Baum (Bundesinnenminister a.D.), Hilal Sezgin (Publizistin, Sprecherin "Islamisches Wort", SWR-online) und Christoph Kähler (ev. Landesbischof Thüringen)
Moderation: Ursula Ott

Gott? Ist das nicht dieser Irre aus der Bibel?
#1368:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 10:00
    —
Baum wird in dieser Runde der einzige sein, der einen laizistischen Standpunkt vertritt.

Zitat:
Nö. Nur da, wo die Kirchen schon die Kinder haben wollen. Das ist ein sittenwidriges Geschäftsgebaren.
fwo


Hört hört. Für nichts anderers trete ich hier ein.
#1369:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 11:37
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Damit meine ich gewisse Denkgewohnheiten, Freund-Feind-Schemen etc., die ich noch relativ lange in mir getragen habe. Ich war z. B. bis vor einigen Jahren sehr stark antireligiös eingestellt, bis ich dann einige Leute kennengelernt habe, die ich jetzt einfach mal als aufgeklärte Gläubige bezeichnen möchte. Mit ihnen habe ich auch über Religion gesprochen. In der Rückschau auf diese Gespräche habe ich festgestellt, dass diese Theisten im Bezug auf mich als Atheisten mehr oder weniger tolerante Standpunkte vertreten habe, während ich als Nichtgläubiger im Bezug auf Glauben und Religion eher der Fundamentalist war. Dieser Umstand hat mir zu denken gegeben.


Den Zusammenhang zu den drei dunkelroten Schuljahren (ich gehe von Klasse 1 bis 3 aus) habe ich noch nicht recht erkennen können.
#1370:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 12:16
    —
Am Beispiel der Religion habe ich es doch schon ausgeführt.

(subtil) antireligiöse Propaganda in der Schule > stark antireligiöse Haltung bei mir ohne genau zu wissen woher, Denkgewohnheit > mit der Zeit Infragestellen der eigenen Position > Modifikation meiner Einstellung
#1371:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 12:23
    —
Irgendjemand im Wikiartikel will partout nicht wahrhaben, dass es sich um ein Kinderbuch handelt. Er ersetzt Kinderbuch immer durch Buch.
#1372:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 12:32
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Am Beispiel der Religion habe ich es doch schon ausgeführt.


Du hattest was zu Deiner Einstellung ausgeführt, nicht, was die drei dunkelroten Schuljahre damit zu tun hatten.

györgy hat folgendes geschrieben:
(subtil) antireligiöse Propaganda in der Schule > stark antireligiöse Haltung bei mir ohne genau zu wissen woher, Denkgewohnheit > mit der Zeit Infragestellen der eigenen Position > Modifikation meiner Einstellung


Du schreibst, dass du Deine starke antireligiöse Haltung einer "subtilen antireligiösen Propaganda" (was auch immer das sein soll) verdanktest, monokausal und auf drei Jahre ursächlich zurückzuführen. Ein vorher und nachher (bis zu Deinem coming out) hat es nicht gegeben? Klingt für mich ein wenig simpel, findest Du nicht auch? Gestern fand bei Dir sogar der Begriff Indoktrination Verwendung ...
#1373:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 12:54
    —
In meinem Elternhaus existierte das Thema Religion praktisch nicht. Von dieser Seite gab es also weder eine positive noch eine negative Beeinflussung.

Meine gleichaltrigen Freunde und Bekannten sind natürlich auch mit dieser Propaganda von staatlicher Seite aufwachsen. Bei dem einen hat sie mehr, bei dem anderen weniger gewirkt. Das Einstellungsspektrum reichte, sieht man von den wenigen mit religiösem Elternhaus ab, von religionsfern bis antireligiös.
#1374: Das Kleine Ferkel auf dem Thron Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 13:10
    —
Das „Kleine Ferkel auf dem Thron“ Lachen

Hingegegen das Grundgeheimniß und die Urlist aller Pfaffen, auf der ganzen Erde und zu allen Zeiten, mögen sie brahmanische oder mohamedanische, buddahistische, oder christliche seyn, ist Folgendes. Sie haben die grosse Stärke und Unvertilgbarkeit des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen richtig erkannt und wohl gefaßt: nun geben sie vor, die Befriedigung desselben zu besitzen, indem das Wort des grossen Räthsels ihnen, auf außerordentlichem Wege, direkt zugekommen wäre. Dies nun den Menschen ein Mal eingeredet, können sie solche leiten und beherrschen, nach Herzenslust. Von den Regenten gehn daher die klügeren eine Allianz mit ihnen ein: die anderen werden selber von ihnen beherrscht. Kommt aber ein Mal, als die seltenste aller Ausnahmen, ein Philosoph auf den Thron, so entsteht die ungelegenste Störung der ganzen Komödie.

Parerga und Paralipomena, Über Religion, 176. Offenbarung.
Arthur Schopenhauer
#1375:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 13:19
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
In meinem Elternhaus existierte das Thema Religion praktisch nicht. Von dieser Seite gab es also weder eine positive noch eine negative Beeinflussung.

Meine gleichaltrigen Freunde und Bekannten sind natürlich auch mit dieser Propaganda von staatlicher Seite aufwachsen. Bei dem einen hat sie mehr, bei dem anderen weniger gewirkt. Das Einstellungsspektrum reichte, sieht man von den wenigen mit religiösem Elternhaus ab, von religionsfern bis antireligiös.


Mich hätte jetzt mal ganz konkret die staatliche antireligiöse Propaganda interessiert, um die Du Dich hier permanent herumdrückst. Mich interessiert, wie drei Jahre, durch Dich einerseits als subtile Propaganda, andererseits als Indoktrination bezeichnet, Dich zu einer stark antireligösen Haltung führen konnten. Wie sah diese Indoktrination also konkret aus?
#1376:  Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 15:44
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
In meinem Elternhaus existierte das Thema Religion praktisch nicht. Von dieser Seite gab es also weder eine positive noch eine negative Beeinflussung.

Meine gleichaltrigen Freunde und Bekannten sind natürlich auch mit dieser Propaganda von staatlicher Seite aufwachsen. Bei dem einen hat sie mehr, bei dem anderen weniger gewirkt. Das Einstellungsspektrum reichte, sieht man von den wenigen mit religiösem Elternhaus ab, von religionsfern bis antireligiös.


Mich hätte jetzt mal ganz konkret die staatliche antireligiöse Propaganda interessiert, um die Du Dich hier permanent herumdrückst. Mich interessiert, wie drei Jahre, durch Dich einerseits als subtile Propaganda, andererseits als Indoktrination bezeichnet, Dich zu einer stark antireligösen Haltung führen konnten. Wie sah diese Indoktrination also konkret aus?


*räusper*

Das würde mich jetzt aber auch mal interessieren - ich war in der 9. Klasse, als die Wende kam, wohlgemerkt in der DDR...
Und ich frage mich immer noch, was mit "atheistischer Staat" gemeint sein soll - kein Lehrer an meiner Schule stand vor mir und predigte "es gibt keinen Gott"! Ich hatte einige Klassenkameraden mit religiösen Hintergrund, das Thema war einfach nur Privatsache...

Deacan
#1377:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 15:49
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand im Wikiartikel will partout nicht wahrhaben, dass es sich um ein Kinderbuch handelt. Er ersetzt Kinderbuch immer durch Buch.


Ohne da jetzt nachgeschaut zu haben - aber ist nicht auch ein Kinderbuch ein Buch? Wenn man bestimmte Kriterien dafür hat, was speziell ein Kinderbuch sei, dann handelt es sich bei manchem eben vielleicht nicht um ein Kinderbuch. Der Begriff "Kinderbuch" behauptet sozusagen schon mehr als der Begriff "Buch". Da mit dem Begriff "Buch" nichts negatives konnotiert wird, halte ich es in Fällen, wo eben Uneinigkeit darüber besteht, ob es sich um ein Kinderbuch handele oder nicht, bei einer Enzyklopädie aus Gründen der Sachlichkeit für gerechtfertigt, bis zur einvernehmlichen Klärung der Frage auf den Begriff auszuweichen, mit dem alle "leben" können.
#1378:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 16:36
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand im Wikiartikel will partout nicht wahrhaben, dass es sich um ein Kinderbuch handelt. Er ersetzt Kinderbuch immer durch Buch.


Nanu? Noch gar kein Löschantrag wegen "mangelnder Relevanz"?
#1379:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 16:42
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand im Wikiartikel will partout nicht wahrhaben, dass es sich um ein Kinderbuch handelt. Er ersetzt Kinderbuch immer durch Buch.


Ohne da jetzt nachgeschaut zu haben - aber ist nicht auch ein Kinderbuch ein Buch? Wenn man bestimmte Kriterien dafür hat, was speziell ein Kinderbuch sei, dann handelt es sich bei manchem eben vielleicht nicht um ein Kinderbuch. Der Begriff "Kinderbuch" behauptet sozusagen schon mehr als der Begriff "Buch". Da mit dem Begriff "Buch" nichts negatives konnotiert wird, halte ich es in Fällen, wo eben Uneinigkeit darüber besteht, ob es sich um ein Kinderbuch handele oder nicht, bei einer Enzyklopädie aus Gründen der Sachlichkeit für gerechtfertigt, bis zur einvernehmlichen Klärung der Frage auf den Begriff auszuweichen, mit dem alle "leben" können.


Dem würde ich mich anschließen. Ich hätte auch Zweifel, ob das Buch nach jeder Definition als Kinderbuch durchgeht.
#1380:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 17:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand im Wikiartikel will partout nicht wahrhaben, dass es sich um ein Kinderbuch handelt. Er ersetzt Kinderbuch immer durch Buch.


Ohne da jetzt nachgeschaut zu haben - aber ist nicht auch ein Kinderbuch ein Buch? Wenn man bestimmte Kriterien dafür hat, was speziell ein Kinderbuch sei, dann handelt es sich bei manchem eben vielleicht nicht um ein Kinderbuch. Der Begriff "Kinderbuch" behauptet sozusagen schon mehr als der Begriff "Buch". Da mit dem Begriff "Buch" nichts negatives konnotiert wird, halte ich es in Fällen, wo eben Uneinigkeit darüber besteht, ob es sich um ein Kinderbuch handele oder nicht, bei einer Enzyklopädie aus Gründen der Sachlichkeit für gerechtfertigt, bis zur einvernehmlichen Klärung der Frage auf den Begriff auszuweichen, mit dem alle "leben" können.


Dem würde ich mich anschließen. Ich hätte auch Zweifel, ob das Buch nach jeder Definition als Kinderbuch durchgeht.
Es gab nie eine Diskussion darüber, ob das Buch ein Kinderbuch ist oder nicht. Das Buch ist auf den ersten Blick als Kinderbuch erkennbar, die BPjM spricht von einem Kinderbuch, fast alle Medien sprechen von einem Kinderbuch. Die Medien die nicht von einem Kinderbuch sprechen sind allerdings eher neutral und behaupten nicht explizit, dass es auf keinen Fall ein Kinderbuch ist.
#1381:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 17:19
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Medien die nicht von einem Kinderbuch sprechen sind allerdings eher neutral und behaupten nicht explizit, dass es auf keinen Fall ein Kinderbuch ist.


Das habe ich auch nicht gesagt.
#1382:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 17:21
    —
Der betreffende User hat Sockenpuppe gespielt um sein "Buch" durchzusetzen.

Damit ist die Sache gegessen. zwinkern
#1383:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 17:25
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Der betreffende User hat Sockenpuppe gespielt um sein "Buch" durchzusetzen.

Damit ist die Sache gegessen. zwinkern

Was ist denn eine Sockenpuppe? Am Kopf kratzen
#1384:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 17:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Der betreffende User hat Sockenpuppe gespielt um sein "Buch" durchzusetzen.

Damit ist die Sache gegessen. zwinkern

Was ist denn eine Sockenpuppe? Am Kopf kratzen
Zumindest ne reale Sockenpuppe kennst du hoffentlich. Eine mit minimalen Aufwand gebaute Puppe, mit der man in einem Theaterstück mit sich selbst reden kann (wenn man halbwegs gut bauchrednern kann).

Eine Sockenpuppe im Internet ist ein schnell erstellter Account. Eine Person chattet mit 2, 3 oder 4 accounts gleichzeitig, um nicht völlig allein dazustehen.

Ein Admin erkennt das über IP-Vergleich natürlich sofort. Und sobald das raus ist, hat der betreffende Betrüger jegliche Glaubwürdigkeit verloren.
#1385:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 23:05
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
PI berichtet heute:

http://www.pi-news.net/2008/03/religionsfeindliches-kinderbuch-ungefaehrlich/


Wat 'ne Mischpoke!
#1386:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2008, 23:16
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
PI berichtet heute:

http://www.pi-news.net/2008/03/religionsfeindliches-kinderbuch-ungefaehrlich/


Wat 'ne Mischpoke!


da wird mir schlecht. pi= paranoid idiotisch
#1387:  Autor: freigeist123,  BeitragVerfasst am: 09.03.2008, 19:49
    —
WERBUNG:

Endlich, jetzt neu erschienen, Band2 des allseits beliebten Kinderklassikers "...fragte das kleine Ferkel". Ab sofort im Handel.

http://www.pictureupload.de/pictures/090308185726_Ferkel_2.jpg
#1388:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 09.03.2008, 20:07
    —
Und das heißt nun was?
#1389: Neuer Artikel zum Ferkelbuch sowie Dawkins u.a. Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 09.03.2008, 20:35
    —
Alexander Kissler scheint von der Entscheidung der Bundespruefstelle zum Ferkelbuch ein wenig frustriert zu sein. Nachdem es mit dem Antisemitismusvorwurf des Ministeriums nicht geklappt hat, schiebt er in der heutigen FAZ in einem laengeren Artikel die Behauptung nach: „Der Weg von der Religionskritik zum Antisemitismus war schon immer kurz, ob zur Zeit der Aufklaerung oder im heutigen Atheismus.“ Besorgt mag er nicht ausschliessen, die Giordano-Bruno-Stiftung koenne „in das truebe Fahrwasser einer zumindest latenten Judenfeindschaft geraten“.

Auch Dawkins, der als Saeulenheiliger [waren das nicht bekloppte, stark ortsgebundene Asketen?] der neoatheistischen Bewegung bezeichnet wird, wird eine Tendenz zum Antisemitismus vorgehalten:

„Somit heisst das Credo einer breiten Stroemung innerhalb des Neoatheismus:
‚Das Boese kam von den Juden.’ Der Gott des Alten Testaments, schreibt Dawkins, sei ‚ein rachsuechtiger, blutruenstiger ethnischer Saeuberer; ein frauenfeindlicher homophober, rassistischer, Kinder und Voelker mordender, ekliger, groessenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann’. An anderer Stelle heisst es: ‚Das Judentum war urspruenglich ein Stammeskult um einen einzigen, aeusserst unangenehmen Gott, voller krankhafter Versessenheit auf sexuelle Beschraenkungen, mit dem Geruch verbrannten Fleisches, mit einem Ueberlegenheitsgefuehl gegenueber Konkurrenzgoettern und mit der Exklusivitaet des auserwaehlten Wuestenstammes.“

Immerhin, auf diese Art bekommt die FAZ-Sonntagsleserschaft zwei interessante Saetze aus dem Dawkins-Buch zu lesen.

Ob Herr Kissler vielleicht noch so nett sein kann, mal in einer der der grossen, religioes verseuchten deutschen Wochenendzeitungen ueber Karlheinz Deschners „Abermals kraehte der Hahn“ herzuziehen? Diese detaillierte Kirchenkritik gefaellt mir als Kontinentaleuropaeer wesentlich besser als der „Gotteswahn“. Ausserdem kosten die 800 Seiten als Taschenbuch nur schlappe 15 Euro.
#1390: Re: Neuer Artikel zum Ferkelbuch sowie Dawkins u.a. Autor: Alice, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 12:04
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Alexander Kissler [...]FAZ


Was hab ich mich beim Lesen aufgeregt! Zum Glück hab ich eher niedrigen Blutdruck. Über das Ferkelbuch schreibt er, der Rabbi ginge dem Priester "an die Gurgel". Mit den Augen rollen Also entweder er hat deutliche Defizite was die deutsche Sprache/ die menschliche Anatomie angeht, oder er schreibt über das Buch vom Hörensagen, ohne es selber angeschaut zu haben. zornig Oder er stellt den Inhalt bewusst falsch dar in der Hoffnung, dass die wenigsten FAZ-Leser Bescheid wissen. Böse


edit: Kissler zitiert die Kritik des Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, verschweigt aber (natürlich), dass dieser das Buch nicht für antisemitisch hält.
#1391:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 02:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Und das heißt nun was?


Dass der Herr "Psychologe" freigeist123 jetzt wohl allein im Zimmer sitzt und über seine eigenen Witze lacht.
#1392:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 16:04
    —
Kisslers Gelaiche ergooglet, liegt auf dem PI-Klon Blog Fakten und Fiktionen in den Staaten (deshalb der Volltext, die haben keine Angst wg. Urherberrechtsverletzungen belangt zu werden)

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Die Wut auf die Differenz
Der Weg von der Religionskritik zum Antisemitismus war schon immer kurz, ob zur Zeit der Aufklärung oder im heutigen Atheismus.

Von Alexander Kissler

Kann ein Buch, das von einer “Denkfabrik für Humanismus und Aufklärung” gefördert wird, antisemitisch sein? Vor dieser Frage stand die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften. Sie musste am vergangenen Donnerstag auf Antrag des Familienministeriums entscheiden, ob ein Kinderbuch mit dem Titel “Wo bitte geht’s zu Gott . . .?” auf den Index wandert.

Unter der Schale des inkriminierten Kinderbuches verbirgt sich ein Pamphlet für atheistische Erwachsene. Nicht aber wegen der Verwirrung der Kategorien, nicht wegen des Anliegens, Gläubige als wahnverfallene Menschen zu brandmarken, erhitzte die von der Giordano-Bruno-Stiftung geförderte und verteidigte Bilderschrift die Gemüter. Auch die schlechtesten, schlichtesten Bücher muss eine liberale Gesellschaft erdulden. Schwer aber wog der Verdacht, hier sei an einigen Stellen die Grenze von der Religionskritik zum Glaubens- und zum Judenhass überschritten. Der Religionspädagoge Albert Biesinger urteilte, diese “Hetze gegen Juden” sei indiskutabel. Micha Brumlik hielt den Verbotsantrag für berechtigt, Stefan Kramer vom Zentralrat der Juden nannte “Wo bitte geht’s zu Gott?” gefährlich und befürwortete eine Indizierung dieses “Machwerks”.
weiter:
http://fact-fiction.net/?p=249#more-249
--------------------------------------------------------
#1393:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 16:40
    —
kissler betreibt argumentbefreite meinungsmache. er möge ignoriert werden.
#1394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 17:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
kissler betreibt argumentbefreite meinungsmache. er möge ignoriert werden.

Jemand, der versucht, einem mit einem Hammer auf den Kopf zu hauen, ist inakzeptabel.
Aber auf Dauer bereitet es Kopfschmerzen, ihn zu ignorieren.

Ein unbeantworteter Kissler agitiert nicht ohne Effekt.

fwo
#1395:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 19:19
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
kissler betreibt argumentbefreite meinungsmache. er möge ignoriert werden.

Jemand, der versucht, einem mit einem Hammer auf den Kopf zu hauen, ist inakzeptabel.
Aber auf Dauer bereitet es Kopfschmerzen, ihn zu ignorieren.

Ein unbeantworteter Kissler agitiert nicht ohne Effekt.

fwo


es müssen nur alle mitmachen, dann gibts auch keine kopfschmerzen.
auslachen halte ich für eine angemessene reaktion.
#1396:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 22:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
es müssen nur alle mitmachen, dann gibts auch keine kopfschmerzen.
auslachen halte ich für eine angemessene reaktion.

Und Du meinst, dass alle FAS-Leser auf dich hören? Die kennen dich nicht, die kennen das Buch nicht, die glauben Kissler und helfen eine Atmospäre zu machen, die der CDU erlaubt, die Störung religiöser Gefühle wieder mit dem Scheiterhaufen zu beantworten.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es der FAZ-Redaktion klar ist, wie offensichtlich Kissler verdreht. (Da ist meine Hoffnung aber sehr klein.)
Also Fissler wird wahnsinnig enttäuscht sein, wenn wir ihn ignorieren. Am Kopf kratzen

fwo
#1397:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 03:01
    —
Nicht zuletzt, daß Religionen ganz anderen Zwecken zu dienen scheinen, nämlich: eine Gesellschaft gegen Außenstehende zu integrieren, die Einhaltung menschengemachter Gesetze und ggf. auch der religiösen Kaste die Herrschaft zu sichern. Anscheinend waren ja schon im Altertum die Bewohner Israels quasi immer in der prekären Situation, zwischen mehreren Großmächten zu stehen. Da hatte natürlich die Legende, daß man einmal selbst Großmacht gewesen sei und mit Hilfe des Stammesgottes traditionell alle Gegner eingemacht habe. Und die Priester waren natürlich die Kaste, die mit speziellem Wissen die Verbindung zum Stammesgott herzustellen schienen und deshalb Respekt verlangten. Das hat sich allerdings verselbständigt, zum Teil gewollt: denn die Herrschaft jenes Systems war damit ja gesichert, zum Teil als Nebeneffekt: nämlich daß eben auch die Rituale, deren Sinn niemand so richtig erklären konnte - außer daß sie halt integrierend wirkten und die Juden von den anderen Religionen abhoben - weiter geübt wurden.
#1398:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 10:35
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
es müssen nur alle mitmachen, dann gibts auch keine kopfschmerzen.
auslachen halte ich für eine angemessene reaktion.

Und Du meinst, dass alle FAS-Leser auf dich hören? Die kennen dich nicht, die kennen das Buch nicht, die glauben Kissler und helfen eine Atmospäre zu machen, die der CDU erlaubt, die Störung religiöser Gefühle wieder mit dem Scheiterhaufen zu beantworten.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es der FAZ-Redaktion klar ist, wie offensichtlich Kissler verdreht. (Da ist meine Hoffnung aber sehr klein.)
Also Fissler wird wahnsinnig enttäuscht sein, wenn wir ihn ignorieren. Am Kopf kratzen

fwo


auf mich muss niemand hören. ich halte die von mir favorisierte strategie für allgemein denk- und anwendbar.
du tust ja grad so als hätte ich den spott erfunden Lachen
wenn die redaktionen nicht in der lage sind zu erkennen, was für ein wirres zeug der typ schreibt, dann hilft leider nur abwarten und weitermachen (mit dem auslachen bzw einem angemessenem äquivalent in höheren sphären)
als lobby kann man sich nur dann bemerkbar machen, wenn alle mitmachen statt herumzmaulen und zu resignieren.
#1399:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 10:42
    —
Interview mit A. Kissler auf kath.net: http://www.kath.net/detail.php?id=19282
#1400:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 10:56
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interview mit A. Kissler auf kath.net: http://www.kath.net/detail.php?id=19282


Zitat:
[...]gelange ich zum Ergebnis, dass die Vernunft, wie wir sie heute oft erleben, schwach geworden ist, schwächer noch als in den vermeintlich überwundenen voraufklärerischen Jahrhunderten.


ich glaub eher bei dem ist was schwach geworden, nämlich sein geist.
der typ hat sie doch nicht alle Pillepalle


religion als stachel: da wäre es ja regelrecht die pflicht sie aktiv zu bekämpfen!
viel treffender ist da dawkins vergleich der religion mit einem schnuller, den die gläubigen brauchen.

sollen sie ihn doch behalten - aber für sich!
#1401:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:22
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Hier gab es doch mal einen Thread über die Suche nach einem Symbol für den Atheismus:
Ich bin jetzt für Schweinchen und Igel! Sehr glücklich

Bitte nicht! Nein

Ich bin gegen die Indizierung
und ich habe mich in diesem Sinne auch öffentlich geäußert.
Gegen Strafanträge bin ich sowieso.

Aber wie mir das Buch gefällt,
das ist eine völlig andere Sache.

Meine Meinung:

Vielleicht eine nützliche Lektüre für einige Erwachsene,
die noch nie mit Religionskritik in Berührung gekommen sind
und keine Zeit oder keine Lust haben, längere Texte darüber zu lesen.

Für Kinder hingegen eher weniger geeignet.

Erstens gibt das Buch - für viele Kinder jedenfalls - kein zutreffendes Bild davon,
wie Religion sich ihnen heute präsentiert -
nämlich großenteils in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Version.
Das heißt, das Buch ist für viele Kinder wenig hilfreich
für die Orientierung in der Umgebung, die sie vorfinden.

Zweitens birgt das Buch die Gefahr, ein Misstrauen zu schüren,
das gegenüber den konkreten Menschen, mit denen das Kind in Berührung kommt,
ungerechtfertigt wäre.
So ist das Buch geeignet, kontraproduktiv zu wirken,
wenn man eine Erziehung will
zu einem guten und von Toleranz geprägten Miteinander
von Menschen mit unterschiedlichen Überzeugungen.
#1402:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:28
    —
@Leony: ganz Deiner meinung! Daumen hoch!

das ferkelbuch ist nicht prävention vor, sondern erste hilfe bei kindsmissionierung!
#1403:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:28
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Hier gab es doch mal einen Thread über die Suche nach einem Symbol für den Atheismus:
Ich bin jetzt für Schweinchen und Igel! Sehr glücklich

Bitte nicht! Nein

Sicher nicht.
#1404: Neues Themensignal Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:02
    —
Werte HerrInnen,

zwar ein älterer Artikel - vielleicht aber interessant was diese Tageszeitung schrieb:
Neues Deutschland -> Simple Botschaften.


Auch die "Themen der Zeit" berichteten dann noch:
Nicht indiziert: Das Ferkelbuch.


Und beim "hpd" gibt es: Vom Hören der Signale...
Vermutlich eine Art Satire? Eventuell auf einen Zentralrat der Neuen Konformisten?


hlg Waldorf
#1405: Re: Neues Themensignal Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:10
    —
Waldorf hat folgendes geschrieben:
Werte HerrInnen,

zwar ein älterer Artikel - vielleicht aber interessant was diese Tageszeitung schrieb:
Neues Deutschland -> Simple Botschaften.


Auch die "Themen der Zeit" berichteten dann noch:
Nicht indiziert: Das Ferkelbuch.


Und beim "hpd" gibt es: Vom Hören der Signale...
Vermutlich eine Art Satire? Eventuell auf einen Zentralrat der Neuen Konformisten?


hlg Waldorf


Jaja, das "Neue Deutschland" und die Spiritualität Gröhl...
#1406:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:39
    —
Werter Herr Waldorf,

was solls noch? Aber Sie erhalten eine ganz persönliche Antwort.:

Ich hatte dieses Buch gekauft - meine Kinder fanden es lustig und meine Frau und ich auch.

Dann kam der Indizierungsantrag, dessen Begründung ich versucht habe nachzuvollziehen - was ich nicht konnte. Danach habe ich beim Leyenministerium protestiert. Und zwar selbst und sofort.

Was will ich damit erzälhlen? Man bilde sich selbst ein Urteil. Das sollte man auch überprüfen, wenn man findet, dass andere anders urteilen. Aber wenn diese Revision auch nichts anderes ergibt, werden Wiederholungen langweilig.

Wenn Sie selbst jetzt gesagt hätten: Aber auf dem Bild Seite 3, da habe ich einen Hinweis entdeckt, der bis jetzt noch nie.....

Und was machen Sie? Sie berufen sich nach der Verhandlung auf weitere Zeugen... Was sollen wir damit ihrer Ansicht nach machen? Auszählen und versuchen, unsere Meinung nach dem Durchschnitt zu formen?

Meine Sache ist das nicht. Am 12.2. schrieben Sie:
Zitat:
Wenn zudem noch eine Strafanzeige nach §130 erfolgte, kann es nicht schaden das auch genau so zur Kenntnis zu nehmen.

Ich habe damals geantwortet:
Zitat:

Und die erheiternde Geschichte mit dem Strafantrag wegen §130 die werde ich unter der Bedingung kommentieren, dass sich irgend ein Richter auch nur in der 1. Instanz findet, der meint, dieser Strafantrag besäße außer der Qualifizierung des Antragstellers irgendeine juristische Substanz.

Ich bleibe dabei, mir mein Urteil selbst zu bilden. Die Erfahrung gibt mir Recht.

fwo
#1407:  Autor: Fattaru, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:42
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der typ hat sie doch nicht alle Pillepalle


Naja, er schreibt ja auch ganz anständige Sachen, z.B.

Zitat:
Das Christentum muss, denke ich, wieder lernen, was ihm in die Wiege gelegt wurde: die Radikalität der Nachfolge, der Verzicht auf Macht und Ansehen, die Auflehnung gegen allzu viel Beheimatung in dieser Welt.


Vor allem die beiden letzten Punkte würde ich sofort unterschreiben. Und was ich ihm auch zugute halte: Er schreibt nicht so denunzierend und hassgeladen wie viele anderen. Er mag aus säkularer Perspektive viel Mist erzählen, aber bei ihm ist mir - im Gegensatz zu den meisten anderen Autoren aus dieser Ecke - nicht direkt das Messer in der Tasche aufgegangen.
#1408: Fakten & Strohorden Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 19:28
    —
Werter Herr Wohlgemuth,
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Am 12.2. schrieben Sie:
Zitat:
Wenn zudem noch eine Strafanzeige nach §130 erfolgte, kann es nicht schaden das auch genau so zur Kenntnis zu nehmen.

Ich habe damals geantwortet:
Zitat:

Und die erheiternde Geschichte mit dem Strafantrag wegen §130 die werde ich unter der Bedingung kommentieren, dass sich irgend ein Richter auch nur in der 1. Instanz findet, der meint, dieser Strafantrag besäße außer der Qualifizierung des Antragstellers irgendeine juristische Substanz.

Ich bleibe dabei, mir mein Urteil selbst zu bilden. Die Erfahrung gibt mir Recht.

Wer hat denn geschrieben das Sie sich ihr Urteil nicht selbst bilden sollen?
Ich war's ganz bestimmt nicht. Es wurde damals geschrieben das die Strafanzeige nach §166 erfolgt sei, was eben nicht den Tatsachen entsprach und darauf hatte ich hingewiesen.
In meiner ersten Äusserung, in diesem Faden auf Seite Zwei, hatte ich bereits zu dem Thema Strafantrag geschrieben. Ganz offensichtlich war es missverstanden worden. Sicherlich lag das auch an meiner Kurzdarstellung. Es gibt aber definitiv keinen berechtigten Grund zu der Annahme ich würde solche Anzeigen befürworten, oder sie besonders aussichtsreich finden. Das Gegenteil ist der Fall.


Also ist der Artikel "Vom Hören der Signale..." eine Art Satire?


hlg Waldorf
#1409: zum Kathnet-Interview mit Alexander Kissler Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 20:38
    —
Zu dem ganz offensichtlichen Bloedsinn, den Alexander Kissler in dem o.a. Interview mit Kathnet von sich gibt, gehoert die folgende Passage:

***Eine solche Auffassung aber ist ein Dogma und gerade keine objektive Aufklärung. Im „Manifest des evolutionären Humanismus“ der Bruno-Stiftung heißt es: „Keine der bestehenden Religionen ist mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung noch in Einklang zu bringen.“ Dahinter steckt eine doppelte Anmaßung: Eine spezielle Form von Wissenschaft, die nur das Experiment als Instanz der Wahrheitsfindung akzeptiert, schwingt sich auf zum Richter über den Wahrheitsgehalt religiöser Einsichten. Und zweitens wird so alle nicht-experimentelle Forschung, werden auch Philosophie und Theologie als unwissenschaftlich denunziert.*** http://www.kath.net/detail.php?id=19282

So ein Quatsch. Religionskritik nimmt beispielsweise auf Ergebnisse der Astronomie Bezug, die groesstenteils empirisch-beobachtend, aber nicht experimentell vorgeht. Die Psychoanalyse und die empirisch vorgehende psychologische Forschung sind zum groesseren Teil nicht-experimentell und verwenden zB Interview- und Fragebogenmethoden. Auch Evolutionsbiologie, Geologie, Hirnforschung, Neurologie und Psychiatrie arbeiten viel mit beschreibenden, nicht-experimentellen Methoden und kommen so teilweise zu Ergebnissen, die mit religioesem Aberglauben nicht vereinbar sind oder religionskritische Betrachtungen unterstuetzen. Ausserdem werden in experimentellen und nicht-experimentell-empirischen Forschungsarbeiten Hypothesen ueberprueft und nicht staendig Wahrheiten gesucht und gefunden. Letzteres ueberlaesst man gerne Scharlatanen.
Das Problem ist ja nicht, das der vermutlich schon als Kind religioes indoktrinierte Herr Kissler nicht vom religioesen Schwachsinn, Unterform Katholizismus, wegkommt, sondern dass er in grossen deutschen Zeitungen lange dumme Artikel schreiben darf, in denen er tapfer auf Strohmaenner eindrischt. Und dass so viele Atheisten es nicht fuer angebracht halten, gegen solche Volksverbloedung und Hetze entschieden und oeffentlichkeitswirksam vorzugehen.
#1410:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 01:34
    —
Lieber heiliger Waldorf (oder was heißt hlg Sehr glücklich )

es kann sein, dass hier ein Mißverständnis vorliegt, deshalb eine beschreibende Rückmeldung auf Ihre Posts: Für mich sahen die immer so aus, als wollten sie den verblendeten Bewohnern des FGH durch die Hinweise auf andere Meinungen zeigen, wie die Wahreheit wirklich aussieht - ihre eigene Meinung, vielleicht auch dargestellt, trat vor den Zitaten anderer in den Hintergrund.

Und genau das meinte ich, als ich schrieb dass ich mir meine Meinung selbst bilde und nicht als Mittelwert dessen, was man mir vorsetzt. Und ich diskutiere, wenn ich auf der Gegenseite auch eine eigene Meinung wahrnehme und kein Klon der Zeitung xyz. Und nun betrachten Sie sich ihr Post "Neues Themensignal".

Zum "Hören der Signale": Ich konnte nicht viel damit anfangen. Deshalb versuche ich auch nicht, das zu erklären.


@ Hiob Holbach: Ich fand etwas anderes an der Kisslerschen Schmähschrift viel bemerkenswerter und warte nun auf eine Antwort auf folgendes Schreiben:

Sehr geehrter Herr Dr. Schirrmacher,

Sie genießen journalistisch einen Ruf, der mich hoffen lässt, bei ihnen an der richtigen Adresse zu sein.

Stein des Anstoßes:

Die Wut auf die Differenz
Der Weg von der Religionskritik zum Antisemitismus war schon immer kurz, ob zur Zeit der Aufklärung oder im heutigen Atheismus. Von Alexander Kissler

Kissler versucht in seinem Artikel zu "beweisen", dass die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften geirrt und das Buch "Wo bitte geht's zu Gott.." zu Unrecht vom Makel des Antisemitismus befreit hat.

Ich will mich nicht über Meinungen streiten, auch wenn ich Kisslers für krank halte. Ich will ihnen zeigen, warum ich das beweisen in Anführungsstriche gesetzt habe.:

> Kissler:
Schwer aber wog der Verdacht, hier sei an einigen Stellen die Grenze von der Religionskritik zum Glaubens- und zum Judenhass überschritten. Der Religionspädagoge Albert Biesinger urteilte, diese “Hetze gegen Juden” sei indiskutabel. Micha Brumlik hielt den Verbotsantrag für berechtigt, Stefan Kramer vom Zentralrat der Juden nannte “Wo bitte geht’s zu Gott?” gefährlich und befürwortete eine Indizierung dieses “Machwerks”.
> Kissler

Es ist richtig, dass der Kirchenmann Kramer sich im Fazit für eine Indizierung ausspricht; dies ist auch verständlich, weil dieses Buch für alle Kirchen geschäftsschädigend ist - es erschwert die Rekrutierung der nächsten Generation.

Was ich hier bemängle, ist die konstruierte Fehlinformation, auch Stefan Kramer verurteile das Buch als antisemitisch.

Auf der Website des Zentralrates der Juden http://www.zentralratdjuden.de/de/article/1536.html?sstr=Kinderbuch
finden Sie Kramers Aussage hierzu:

> Kramer
Der Meinung, das Buch sei antisemitisch, kann man so nicht folgen, da es gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen verleumdet. Es ist einfach Antireligion, Anti-Gottes-Glaube und alles, was sich daraus ergibt", so der Generalsekretär.....
> Kramer

Kisslers krankes Urteil über dieses Buch ist sein krankes Urteil über dieses Buch, das er fällen kann. Aber diese Verkürzung des Kramerschen Kommentars und seine Plazierung an dieser Stelle erzeugen eine absichtliche Fehlinformation und zeigen einen Redakteur, der nicht informieren will, sondern agitieren, kurz: dem es nicht um Journalismus, sondern um Manipulation geht.

Erfreulicherweise stellt Kisslers Kommentar damit in der Berichterstattung zur Entscheidung dieses Indizierungsantrages eine Ausnahme dar, was ihn allerdings auch um so mehr auffallen lässt.

Die FAZ / FAS hat einen Ruf zu verlieren. Ich glaube, es ist auch in ihrem Sinn, wenn Sie für eine Antwort sorgen, die für alle lesbar ist.
.......

fwo
#1411:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 10:04
    —
Fattaru hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der typ hat sie doch nicht alle Pillepalle


Naja, er schreibt ja auch ganz anständige Sachen, z.B.

Zitat:
Das Christentum muss, denke ich, wieder lernen, was ihm in die Wiege gelegt wurde: die Radikalität der Nachfolge, der Verzicht auf Macht und Ansehen, die Auflehnung gegen allzu viel Beheimatung in dieser Welt.


Vor allem die beiden letzten Punkte würde ich sofort unterschreiben. Und was ich ihm auch zugute halte: Er schreibt nicht so denunzierend und hassgeladen wie viele anderen. Er mag aus säkularer Perspektive viel Mist erzählen, aber bei ihm ist mir - im Gegensatz zu den meisten anderen Autoren aus dieser Ecke - nicht direkt das Messer in der Tasche aufgegangen.


die "ganz anständigen sachen" von Kissler werden von seinem mist mehr als ausgeglichen.
nicht hassgeladen? ansichtssache...
#1412:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 10:41
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Mich hätte jetzt mal ganz konkret die staatliche antireligiöse Propaganda interessiert, um die Du Dich hier permanent herumdrückst. Mich interessiert, wie drei Jahre, durch Dich einerseits als subtile Propaganda, andererseits als Indoktrination bezeichnet, Dich zu einer stark antireligösen Haltung führen konnten. Wie sah diese Indoktrination also konkret aus?


Ich habe eine Weile über eine Antwort auf deine Frage nachgedacht. Das Problem dabei ist, dass sie deutlich länger als ein normaler Forenbeitrag sein würde und dass ich einige Dinge erwähnen müsste, die mir für ein öffentliches Forum zu intim sind.

PS Mal ganz banal gesagt: Mit subtil meinte ich, dass sich anders als beim Thema Kapitalismus kein Lehrer hingestellt und gesagt hat "Religion ist Schice". Religion war eher Teil des alten Systems, dass man jetzt im Sozialismus überwunden, altmodisch, dumm usw. Ich habe lange auf gläubige Menschen mit absoluter Verachtung herabgeblickt und mich gefragt, wie man so dumm sein kann, an Gott zu glauben.

Zuletzt bearbeitet von györgy am 14.03.2008, 11:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1413:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 11:32
    —
@ györgy: bei einem zwar gemäßigt aber doch stalinistischen System wie der DDR habe ich zwar gewisse Schwierigkeiten, diese Frage zu stellen - aaaber: Könnte es nicht sein, dass sie die Religionen aus Versehen richtig dargestellt haben?

Ich sehe es nur vom Effekt. Ich bin bei stark gottgläubigen Eltern aufgewachsen, ohne dass ansonsten viel Wert auf Bibel und Kirche gelegt wurde. Das einzig formale, war, dass sie auch bei mir auf Religionsunterricht und Konfirmation bestanden haben. Der Effekt ist eine stark antireligöse Haltung, die nun schon seit gut 40 jahren existiert. Und bei Auftritten von Kirchenvertretern regelmäßig gefestigt wird.

fwo
#1414:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 13:23
    —
via Begrenzte Wissenschaft
.........................................
Die Unredlichkeiten eines Historikers und Journalisten: Alexander Kissler in der FAS

Glaube verpflichtet nicht zur Redlichkeit. Obwohl das Gegenteil oft behauptet wird, scheint Glaube sogar eher öfter denn selten Menschen, die es eigentlich besser wissen müssen, zur Unredlichkeit zu bringen: dann zum Beispiel, wenn sie sich aufgerufen fühlen, ihren Glauben zu verteidigen.

Ein Beispiel dafür lieferte Alexander Kissler, der sich gerade zum neuen Liebling dieses Blogs schreibt, in der zurückliegenden Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Der Mann ist nach Angaben des Herder-Verlags studierter Historiker, Germanist und Medienwissenschaftler, Kulturjournalist bei der Süddeutschen Zeitung und Träger des Akademiepreises der Evangelischen Akademie in Karlsruhe. Man sollte also davon ausgehen, dass er weiß, einen Zeitungsartikel zu schreiben, und dass er geschult ist im Umgang mit Quellen.

Da ist es eine Sache, dass sein Artikel in der FAS (”Die Wut auf die Differenz”) [1], der sich noch mal mit der Ablehnung der Ferkelbuch-Indizierung befasst, zuerst wie sehr schlechter Meinungsjournalismus daherkommt. Schließlich steht der Text ja auf der Ansichten-Seite. Es erfolgt die übliche Darstellung über die Antisemitismus-Vorwürfe, wobei ausführlich aus der Antragsbegründung des Familienministeriums zitiert wird und ausschließlich Befürworter der Indizierung dazu zu Wort kommen, wobei die nette Wendung “Hetze gegen Juden” gleich vorangestellt wird. Aber dann kommt Kissler endlich zu seinem echten Anliegen, den “Neoatheisten” generell einen zumindest latent vorhandenen Antisemitismus zu unterstellen.
.......................................
weiter : http://kamenin.wordpress.com/
#1415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 14:03
    —
Norton hat folgendes geschrieben:
Die Unredlichkeiten eines Historikers und Journalisten: Alexander Kissler in der FAS

Siehe zu diesem Beitrag auch S.47 ganz unten in diesem thread.
#1416:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 14:57
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Norton hat folgendes geschrieben:
Die Unredlichkeiten eines Historikers und Journalisten: Alexander Kissler in der FAS

Siehe zu diesem Beitrag auch S.47 ganz unten in diesem thread.


Mit krank hast Du schonmal verloren, da gibt es gar keine Reaktion. Wieso Du außerdem glaubst, Schirrmacher, gerade Schirrmacher, wäre jemand, der da auf dich hören würde, verstehe ich nicht....
#1417:  Autor: ghostly,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 15:02
    —
Kann sich das Ministerium nicht einfach mal endlich auf den Arsch setzen und wirklich wichtige Themen diskutieren?

Nee, da vertreiben die sich lieber ihre Langeweile mit so einem Schwachsinn!

Da könnt mir echt die Hutschnur platzen!!! *haarerauf* Böse

Frag mich echt langsam wozu das Ministerium eigentlich da ist.

Ich hoffe die kommen mit ihrem Blödsinn nicht durch und werden dann gehörig ausgelacht für ihre Dämlichkeit!!! zynisches Grinsen
#1418:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 15:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
.....
Mit krank hast Du schonmal verloren, da gibt es gar keine Reaktion. Wieso Du außerdem glaubst, Schirrmacher, gerade Schirrmacher, wäre jemand, der da auf dich hören würde, verstehe ich nicht....

Warum soll ich verheimlichen, dass ich hier eine andere Meinung vertrete. Außerdem betone ich ausdrücklich, dass es nicht um diese Meinung geht.

Es geht um einen hochgradig unredlichen Umgang mit Zitaten und zwar an der Stelle, wo Kissler dem Zentralrat der Juden durch die Verkürzung des Zitats und seine Positionierung implizit die Aussage unterschiebt, das Ferkelbuch sei antisemitisch. (Und wer würde schon was dagegen sagen, wenn sogar der Zentralrat....)

Schirrmacher hat den Ruf, ein guter Journalist zu sein. Wenn da was dran ist, wird ihn diese Stelle auch stören.

fwo
#1419:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 15:18
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Schirrmacher hat den Ruf, ein guter Journalist zu sein. Wenn da was dran ist, wird ihn diese Stelle auch stören.


Sehr glücklich Viel Erfolg.
#1420:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.03.2008, 01:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Norton hat folgendes geschrieben:
Die Unredlichkeiten eines Historikers und Journalisten: Alexander Kissler in der FAS

Siehe zu diesem Beitrag auch S.47 ganz unten in diesem thread.


Mit krank hast Du schonmal verloren, ....

Stimmt, an der Stelle ist der Brief im Papierkorb.
#1421: Kritischer Leserbrief zu Kisslers FAS-Artikel vom 9.3.2008 Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 16.03.2008, 11:37
    —
Die heutige FAS hat zu dem FAS-Artikel “Die Wut auf die Differenz” von Alexander Kissler einen Leserbrief von Dr. Peter Triller veröffentlicht. Herr Triller weist darin den Antisemitismusvorwurf zurück. Kritik an dem teilweise grausamen Gebaren des alttestamentarischen Gottes Jahwe sei berechtigt. Besonders weit hergeholt sei „die Behauptung, der Atheismus sei die neue globalsierungskonforme Weltdoktrin“. Den Religionsverteidigern würden offensichtlich die Argumente ausgehen.
#1422:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 16.03.2008, 11:40
    —
Atheismus als Weltdoktrin? Bei 10% Atheisten auf der Welt? Mit einem Fundi-Christen im Weißen Haus? Troll
#1423:  Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 16.03.2008, 15:47
    —
Wow! Hat mich einige Stunden gekostet - aber ich bin durch diesen Megathread durch (ist das nun ein weiterer Beleg für fanatischen Atheismus bei mir? zwinkern

Glückwunsch MSS, aber die Sache mit dem religiös fanatischem Atheisten muss ich nun doch mal etwas genauer unter die Lupe nehmen.

Interessant: Das Ferkelbuch hatte ich schon viele Wochen VOR dieser ganzen Diskussion, meine Frau hat es jedoch verbannt (aber ich war mit der Vorstellung des Buches bei unseren Kindern schneller). Insofern habe ich die Thematik der Indizierung hier als DejaVu erlebt zwinkern Jetzt muss ich meinen Töchter erst mal erklären, dass Mama Unrecht hatte - das Ferkelbuch ist gar nicht verboten Smilie Smilie
#1424:  Autor: Sektenausstieg,  BeitragVerfasst am: 18.03.2008, 19:00
    —
Dr. Satori Spezial

LESUNG AUS DEM FERKELBUCH.

Wo bitte geht’s zu Gott? Fragte das kleine Ferkel.

http://www.giftspritzer.de/index.php/dummy1/ferkelbuch-wo-bitte-gehts-zu-gott-index/

Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#1425:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.03.2008, 21:15
    —
Ist ja stark! Lachen

Onanieren statt telefonieren hat mir schon gefallen, werde ich mir nachert mal reinziehen!
#1426:  Autor: Sektenausstieg,  BeitragVerfasst am: 18.03.2008, 21:59
    —
Dr. Satori: 1 +
#1427:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.03.2008, 21:06
    —
Der Mann ist wirklich gut. Lachen
#1428:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.03.2008, 22:53
    —
Habs mir jetzt auch angesehen!

Wirklich klasse gemacht! Daumen hoch!

Auch wenn das mit der Indizierung anfangs nicht ganz richtig dargestellt wurde.
#1429:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2008, 01:24
    —
Naja, die Nazikeule ist doch etwas zu plakativ.
#1430:  Autor: Sektenausstieg,  BeitragVerfasst am: 20.03.2008, 01:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, die Nazikeule ist doch etwas zu plakativ.


Finde ich nicht. Smilie

Der Schluss gefällt mir übrigens sehr gut...
#1431:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 21.03.2008, 00:17
    —
Hehe, der Rabbi klingt wie Reif-Ranipfky.
#1432: Drehen die Katholiken jetzt ganz durch? Autor: HiobHolbach,  BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 12:56
    —
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dem ja immerhin aufgefallen war, dass in der Bibel steht, dass Priester heiraten sollen, hat in der heutigen WELT eingefordert, dass Atheisten Menschen, die irgendeiner religiösen Überzeugung anhängen, mit Ehrfurcht begegnen müssten. Ehrfurcht! Das steht da wirklich! Gleich zweimal!

„Ehrfurcht ist ein hochsprachliches Wort für eine mit Verehrung einhergehende Furcht. Sie bezieht sich immer auf einen übermächtigen (erhabenen) Adressaten, ob real oder fiktiv. Sie kann individuell oder allgemein üblich sein. Sie empfinden zu können, wird zumeist als Tugend angesehen. „Ehrfurcht“ ist stärker als „Scheu“ oder „Achtung“, schwächer als „Unterwerfung“ oder „Anbetung“. Im Brockhaus von 1896 wird die Ehrfurcht als "der höchste Grad der Ehrerbietung, das Gefühl der Hingabe an dasjenige, was man höher schätzt als sich selbst, sei es eine Person oder eine geistige Macht, wie Vaterland, Wissenschaft, Kirche, Staat, Menschheit, Gottheit" beschrieben.[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrfurcht

Ich soll also fürderhin jeden Katholiken, Protestanten, Muslim oder sonstwie religiös Überzeugten höher schätzen als mich selbst? Wo ich doch aus tiefsten Herzen das kleine Ferkel verehre!

Hier der entsprechende Ausschnitt aus dem Interview mit Gernot Facius http://www.gkp.de/Leute/Facius.php in DIE WELT, 22.3.2208, S. 10:

Facius:
„Braucht unser Land etwa neue und verschärfte Gesetze, um einer Verhöhnung der monotheistischen Religionen in Büchern und anderen Medien entgegenzuwirken?“

Zollitsch:
„Es gibt sicher bei uns die Gefahr, dass das, was man Ehrfurcht vor der Religion, vor der Überzeugung des anderen nennt, verblasst. Dieser Respekt schwindet. Wir sind in dieser Hinsicht zu gleichgültig und vielleicht auch zu großzügig geworden. In manchen Fällen drängt sich schon die Überlegung auf, ob die bestehenden Gesetze ausreichen. Ich bin nicht dafür, das man jedes Wort ständig auf die Goldwaage legen muss. Aber es müsste im Umgang miteinander durchaus mehr Ehrfurcht, mehr Respekt vor der religiösen Überzeugung des anderen zum Ausdruck kommen. Wir sollen darauf achten, dass sich niemand verletzt fühlen muss. Das täte unserer ganzen Gesellschaft gut.“ (Hervorhebungen von mir)

Beginn oder bereits Teil einer Medienkampagne zur Verschärfung des §166 StGB?
#1433: Re: Drehen die Katholiken jetzt ganz durch? Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 17:16
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dem ja immerhin aufgefallen war, dass in der Bibel steht, dass Priester heiraten sollen,

Steht wo?

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Beginn oder bereits Teil einer Medienkampagne zur Verschärfung des §166 StGB?

Eher die letzten Atemzüge einer Volkskirche.
#1434: Re: Drehen die Katholiken jetzt ganz durch? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 17:27
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dem ja immerhin aufgefallen war, dass in der Bibel steht, dass Priester heiraten sollen,

Steht wo?



Im ersten Timotheusbrief; 3, 2-4. Der ist allerdings wohl nicht wirklich ein Paulusbrief.
#1435: Re: Drehen die Katholiken jetzt ganz durch? Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 18:03
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dem ja immerhin aufgefallen war, dass in der Bibel steht, dass Priester heiraten sollen,

Steht wo?



Im ersten Timotheusbrief; 3, 2-4. Der ist allerdings wohl nicht wirklich ein Paulusbrief.

Ich verstehe das nicht so, dass bisher unverheiratete Priester hier aufgefordert werden, zu heiraten. Auch Paulus verbietet ja die Ehe nicht. Er rät nur davon ab.
Und auch in der kath. Kirche dürfen Verheiratete zu Diakonen werden.
#1436:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 19:07
    —
http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/3.html

Bischöfe sollen verheiratet sein und Kinder haben.

Steht da klipp und klar.
#1437:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.03.2008, 20:18
    —
Wobei das auch echt wirklich wumpe ist.

In der Bibel kann man für oder gegen jede x-beliebige Verhaltensweise Argumente finden, wenn man lang genug rumeiiert.
#1438: Re: Drehen die Katholiken jetzt ganz durch? Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 01:57
    —
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Zollitsch:Aber es müsste im Umgang miteinander durchaus mehr Ehrfurcht, mehr Respekt vor der religiösen Überzeugung des anderen zum Ausdruck kommen.


Und das aus dem Munde eines Anhängers des Christentums. Christen hatten noch niemals Respekt gegenüber anderen Religionen, ganz gleich was für Lippenbekenntnisse heutzutage getätigt werden.

Und natürlich ist es wieder bemerkenswert, dass nichtreligiöse Überzeugungen auch hier übergangen werden.
#1439:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 13:08
    —
Es ist so fürchterlich schwer zuzugeben, daß man sich in irgendwas geirrt hat. Beinahe unmöglich wird das, wenn man den Irrtum als göttliche Eingebung mal verkauft hat.
#1440: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: evolution,  BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 22:18
    —
Hallo.

In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben.

Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?
#1441: Re: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 22:21
    —
evolution hat folgendes geschrieben:
Hallo.

In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben.

Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?
Frauen sind eher um Kinder besorgt.

Männer können das Buch scheiße finden, Frauen können das Buch scheiße finden - aber es sind wohl eher Mütter, die meinen, dass Kinder geschützt werden müssen.
#1442: Re: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 22:49
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
evolution hat folgendes geschrieben:
Hallo.

In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben.

Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?
Frauen sind eher um Kinder besorgt.

Männer können das Buch scheiße finden, Frauen können das Buch scheiße finden - aber es sind wohl eher Mütter, die meinen, dass Kinder geschützt werden müssen.


Es sind mehrheitlich Mütter, die für den Kindessschutz im Alltag verantwortlich zeichnen. Unter anderem auch dämlichen Ehemännern gegenüber, die das Ferkelbuch schlimm finden.
#1443: Re: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 22:53
    —
evolution hat folgendes geschrieben:
Hallo. In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben. Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?


zwinkern In meinem Fall ja (gläubiger). Ich habe mir eben 2 neue Exemplare bei Amazon in den Warenkorb gelegt - meine Frau hat mein Exemplar unter "Verschluß" zwinkern
#1444:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.03.2008, 23:00
    —
Im FGH (und in allen anderen Atheistenforen die ich kenne) sind Männer in der Mehrheit.
#1445:  Autor: evolution,  BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 08:37
    —
Zitat:

In meinem Fall ja (gläubiger). Ich habe mir eben 2 neue Exemplare bei Amazon in den Warenkorb gelegt - meine Frau hat mein Exemplar unter "Verschluß"


In meinem auch Traurig und bei den meisten Paaren die ich kenne ist es auch so.
In einem Dokumentarfilm, den ich vor paar Jahren gesehen habe, wurde das deutlich gezeigt, dass das scheinbar allgemein gültig ist.
In diesem Film wurden „missionierte“ Indianerstämme in Amerika gezeigt. Dort gingen hauptsächlich die Frauen in die Kirche. Die Männer weigerten sich meistens hinzugehen geschweige die Kirchensteuer zu zahlen. Die Frauen haben „den letzten Penny“ für den lieben „Gott“ gegeben und hatten selbst aber nicht genug zu essen gehabt. (Von wegen sorge um Kinder!)

Ist das nicht Paradox? Die Frauen werden in fast allen Religionen unterdrückt und als minderwertiger bezeichnet und die sind trotzdem die Religiöseren! Man konnte erwarten, dass es anders ist!
#1446: Re: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 11:08
    —
evolution hat folgendes geschrieben:
Hallo.

In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben.

Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?


Eventuell. Weil sie als Mädchen gehorsamer sind.


@ HiobHolbach: Du hast da nicht ganz richtig gelesen, Ehrfurcht, Resekt wird vor der religiösen Überzeugung des anderen verlangt, nicht vor dem anderen selbst. Wobei Ehrfurch sich von selbst verbietet - Gefühle sind nicht einforderbar. Gebete scheinen also dem Intellekt nicht förderlich zu sein.

Respekt habe ich vor der Person, nicht unbedingt vor ihren Marotten. Und zwar insofern insofern, als ich die Person erst als behandlungsbedürftig ansehe, wenn sie auf Grund ihrer Marotten eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Die ungefährlichen Marotten gehören zu unseren Grundrechten.

fwo
#1447: Re: Sind Frauen gläubiger als Männer? Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 11:37
    —
evolution hat folgendes geschrieben:
Hallo.

In einigen Beträgen habe ich gelesen, dass einige Frauen das Buch "verbrannt" bzw. weggeworfen haben.

Sind Frauen grundsätzlich gläubiger als Männer?


Verbrannt?
#1448:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 12:46
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Im FGH (und in allen anderen Internetforen die ich kenne) sind Männer in der Mehrheit.

ich hab das für dich mal korrigiert. daraus ergibt sich dann eine Erklärung für die statistische Auffälligkeit in Atheistenforen.
#1449:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 12:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Im FGH (und in allen anderen Internetforen die ich kenne) sind Männer in der Mehrheit.

ich hab das für dich mal korrigiert. daraus ergibt sich dann eine Erklärung für die statistische Auffälligkeit in Atheistenforen.


Also in den Wiccaforen sind Frauen in der Mehrheit... Pfeifen
#1450:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 12:58
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Im FGH (und in allen anderen Internetforen die ich kenne) sind Männer in der Mehrheit.

ich hab das für dich mal korrigiert. daraus ergibt sich dann eine Erklärung für die statistische Auffälligkeit in Atheistenforen.


Also in den Wiccaforen sind Frauen in der Mehrheit... Pfeifen

So, jetzt kommt der ultimative Beweis:

Prämisse 1: Frauen im Internet sind eh alle Fakes (Urheber: narziss, also wahr)

Prämisse 2: Das Internet hat User (Quelle: ich, also auch wahr)

Prämisse 3: Internetuser sind entweder männlich, sächlich, neutral oder weiblich (gehen wir einfach mal von aus)

Folgerung: da Frauen im Internet Fakes sind, also nicht wirklich existieren, sind Frauen in jedem Szenario die totale Minderheit.

So, genug intellektuell für heute. da kricht man sonst noch Karies von.
#1451:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 13:25
    —
Ja, das vermute ich auch. "Junge Huren, alte Betschwestern" sagt das Sprichwort. Tatsächlich stützt zumindest die Katholische Kirche ihre Macht vor allem auf die Frauen. Das ist insofern erstaunlich, weil sie gerade mit den Frauen so übel umgeht und sie in den Dreck tritt. Bei Misch-Ehen mit katholischen Frauen wird so gut wie immer katholisch getraut und die Kinder katholisch erzogen, natürlich auf Wunsch der Frau, die von ihrem Pfaffen ja auch entsprechend belabert wird. War bei meinem ältesten Sohn auch so. Die Evangelischen sehen das lockerer, die denken "Na und? Ist doch derselbe Gott!"
Immerhin, meine Mutter war evangelisch, aber so fromm wie eine Katholikin. Mein alter Herr dagegegen war ein strammer Nazi, Parteimitgied vor 1933, bei dem ging nichts mit Religion. Aber 1945, als das Dritte Reich vorbei war, legte meine Mutter wieder los. Sie schickte mich zum Religionsunterricht und später zu den Konfirmanden. Und mein Alter konnte plötzlich ganz prima mit dem Pastor zurechtkommen. Sie sind auch beide kirchlich beerdigt worden, der Ehre werde ich nicht teilhaftig werden, fürchte ich.
#1452:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 13:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, das vermute ich auch. "Junge Huren, alte Betschwestern" sagt das Sprichwort. Tatsächlich stützt zumindest die Katholische Kirche ihre Macht vor allem auf die Frauen. Das ist insofern erstaunlich, weil sie gerade mit den Frauen so übel umgeht und sie in den Dreck tritt.


Das nennt man "Herrschaftstechnik".
Gerade weil die Kirche Angst und Schrecken verbreitet(e), konnte sie Menschen unterdrücken und ausbeuten. Und gerade weil das heute nicht mehr so umfangreich möglich ist, laufen der Kirchen die Mitglieder davon.

Würde die Kirche aufhören, das zu tun, dann gäbe es nicht mehr Christen als Satanisten, Wicca- oder UFOgläubige etc.
#1453:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 19:51
    —
Da fällt mir ein, im Albayerischen gibt es die Redewendung "jemand katholisch machen". Findet sich irgendwo bei Ludwig Thoma, ich glaube in den Filser-Briefen. Bedeutet: Zurechtstutzen, zur Ordnung rufen, auch prügeln bis er kuscht.
#1454:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 19:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir ein, im Albayerischen gibt es die Redewendung "jemand katholisch machen". Findet sich irgendwo bei Ludwig Thoma, ich glaube in den Filser-Briefen. Bedeutet: Zurechtstutzen, zur Ordnung rufen, auch prügeln bis er kuscht.


Lachen

Das würde ich gerne mal mit diversen Usern hier machen. Verlegen

Und wäre auch voll die lustige Vorstellung, so ein in rot geschriebener Text hier im FGH: "Das ist das letzte Mal, dass Du gegen die Forumsregeln verstößt, sonst mach ich Dich katholisch!"

Gröhl...
#1455:  Autor: udine-albrechtsen,  BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 13:03
    —
voltaire hat geschrieben
Zitat:
weil CDU-geführt... Wie siehts mit Protest bei der SPD, den Grünen, den Linken, der FDP aus ? Hier gibt es ja genug geoutete Persönlichkeiten die zu ihrer homosexualität stehen (und das ist ja auch gut so).


Das musst du mir mal erklären Ausrufezeichen Wo bitte ist die Verbindung zwischen Homosexualität und Atheismus Frage Geschockt

Sind etwa alle Atheisten schwul Frage Geschockt Genetisch bedingt Frage
#1456:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 13:05
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir ein, im Albayerischen gibt es die Redewendung "jemand katholisch machen". Findet sich irgendwo bei Ludwig Thoma, ich glaube in den Filser-Briefen. Bedeutet: Zurechtstutzen, zur Ordnung rufen, auch prügeln bis er kuscht.


Lachen

Das würde ich gerne mal mit diversen Usern hier machen. Verlegen

Und wäre auch voll die lustige Vorstellung, so ein in rot geschriebener Text hier im FGH: "Das ist das letzte Mal, dass Du gegen die Forumsregeln verstößt, sonst mach ich Dich katholisch!"
Gröhl...

Motzen
Fällt so was nicht unter den Folterparagraphen? (Hervorhebung von mir)
#1457:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 13:17
    —
Das Ferkelbuch wird nicht indiziert – Alibri geht gegen unfaire Berichterstattung vor
http://alibri.denkladen.de/shop_content.php/coID/2147483647/
Der Kampf geht weiter...
#1458:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 14:06
    —
eine hübsche Formulierung fand ich eben in diesem Artikel:
"intellektuelle Grenzen"
Ja, das ist höflicher als "Dummheit".
#1459:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 28.03.2008, 02:51
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Das Ferkelbuch wird nicht indiziert – Alibri geht gegen unfaire Berichterstattung vor
http://alibri.denkladen.de/shop_content.php/coID/2147483647/

Dort werden Kinderbibeln erwähnt, aus denen Michael Schmidt-Salomon seine Formulierungen entlehnt hat.

Ich bin gerade dabei, mir einige Kinderbibeln genauer anzusehen
und Rezensionen dazu zu schreiben.
Einige sind schon fertig – siehe hier.

Was in diesen Kinderbibeln steht, ist wirklich teilweise schlimm.
Es wäre gut, wenn das einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht werden könnte.

Zuletzt bearbeitet von Leony am 07.04.2008, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet
#1460:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 28.03.2008, 04:34
    —
Apropos Kinderbibeln, Kinderschriften.... sollten wir für unsere nächste Generation vielleicht etwas geistreicheres schaffen Verwundert

.... O.k., ok. ein Schritt nach dem anderen... Nicht wider die Natur skeptisch

Wir haben aber keine Zeit mehr zum rum laabern Weinen
#1461:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.03.2008, 09:30
    —
@leony

ist die Kinderbibel jetzt durch deine wertvolle Rezension so teuer geworden: € 159,95 Geschockt

Erwin zwinkern
#1462:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 28.03.2008, 16:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@leony

ist die Kinderbibel jetzt durch deine wertvolle Rezension so teuer geworden: € 159,95 Geschockt

Lachen
Da habe ich vorher gar nicht nachgesehen Verlegen

Allerdings sagt so ein Phantasie-Preis bei amazon nicht viel darüber,
für welchen Preis man ein Buch tatsächlich bekommen kann,
z. B. mit etwas Geduld bei ebay.
#1463:  Autor: freigeist123,  BeitragVerfasst am: 29.03.2008, 19:36
    —
[quote="Hornochse" postid=952173] [/quote]

freigeist123 jetzt wohl allein im Zimmer sitzt und über seine eigenen Witze lacht. [/quote]






So, nach dem Urlaub eine Antwort.

"Hornochse", ich fühle mich vollkommen richtig verstanden. Ja, ich fand es sehr witzig. Ich meine, ein wenig Humor über sich selbst, wem kann das schaden?

Solange man noch selber über seine eigenen Standpunkte ins Grübeln gerät, scheint mir die Welt noch halbwegs in Ordnung. Angepi**t fühlt man sich ja nur, wenn die eigenen Gedanken ins Stocken geraten sind, wenn sie unbeweglich geworden sind und neben der eigenen Sichtweise keine andere mehr zugelassen werden kann.

Das ist auch ein grundlegendes Problem, das ich mit der Darstellung vieler Ansichten hier im Forum habe, ebenso wie mit der Selbstdarstellung einiger westlicher Politiker, religiöser Fundamentalisten oder sonstige, in Stein gemeißelte Denkweisen.

Dort wo ich eine grundlegende Bedrohung in den Sichtweisen anderer Menschen sehe, bin ich selber längst schon radikalisiert oder fundamentalisiert, ggf. auch sektiererisch, schlimmstenfalls aber gar faschistoid.

Für mich kann die Antwort nur in der Pluralität liegen. Meine selbst gedachte Wirklichkeit existiert nämlich immer nur in einem Kopf, dem meinen. Ohne dass ich meine, dass alles gleich gültig (oder auch gleichgültig) ist, sehe ich in der Pluralität eine förderliche Redundanz. Die Wirklichkeit existiert m.E. nur in der (unendlichen?) Schnittmenge aller Denkweisen.

Jede Theorie birgt in sich das Risiko der Selbstüberschätzung, möglicherweise sogar das des Absolutismus. Sei sie religiös motiviert, politisch oder geistig.

Freigeist meint ja eben nicht, frei von Geist und stattdessen gefüllt mit Imperativen, Arroganzen und Beschränktheit. Freigeist, was heißt das mehr, als das der Geist frei bleibt, sich selbst zu hinterfragen, sich selber nicht allzu wichtig zu nehmen?
#1464:  Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 02.04.2008, 13:14
    —
#1465:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.04.2008, 14:55
    —
@Verzweifler Gröhl...
#1466:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2008, 15:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@Verzweifler Gröhl...


stimmt. noch besser wäre ein ähnlich foto aus... sagen wir... arabien oder iran gewesen! Cool
#1467:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 05.04.2008, 18:35
    —
Habe gerade folgenden Kommentar gehört:

SWR 2 Meinung, abgesondert heute 17.50 Uhr

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/meinung/-/id=3196816/property=download/nid=658590/6phcrn/swr2-meinung-20080405.rtf

„Damit vermittelt es Kindern eine Reihe von Haltungen, die als Erziehungsziele denkbar ungeeignet sind.“

http://www.schwabenverlag-online.de/autor_info.php?autor_id=172

http://www.meinrad-walter.de/

Werden in öffentlich rechtlichen auch Gegenmeinungen gesendet??
#1468:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2008, 22:18
    —
Nein, normalerweise nicht, das ist Rundfunk der Einheitspartei und der Glaubenskongregation.
Deswegen wurde MSS in dieser Sendung sicher gezwungen, etwas anderes als seine Meinung zu sagen.
#1469:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.04.2008, 13:41
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Habe gerade folgenden Kommentar gehört:

SWR 2 Meinung, abgesondert heute 17.50 Uhr

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/meinung/-/id=3196816/property=download/nid=658590/6phcrn/swr2-meinung-20080405.rtf

Werden in öffentlich rechtlichen auch Gegenmeinungen gesendet??

Ich stimme diesem Kommentar, vorbehaltlich der 3. Seite, größtenteils zu.
#1470:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 06.04.2008, 13:54
    —
Der Kommentar ist das übliche Geschwafel von der verletzten Religion und dass man mehr Toleranz üben sollte, wieso soll ich gegenüber dem Schwachsinn nachsichtig sein?
Weil Schwachsinn schützenswert ist?
#1471:  Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 07.04.2008, 09:31
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
... Weil Schwachsinn schützenswert ist?
Nein, weil das Recht Schwachsinning (wir reden jetzt mal bitte nicht über die gleichnamige Krenkheit) zu sein, ein hohes, schützenswertes Gut ist.

Es müssen nur allgemeingültige Regeln da sein, dass die selbstauferlegte Schwachsinnigkeit keine Auswirkungen auf Unbeteiligte hat. Ich habe kein Problem damit, einen Juden, einen Christen, einen Hindu oder einen Muslim zum Nachbarn zu haben - erst wenn sich Auswirkungen einstellen, müssen diese ja nach Schwere verhandelt, akzeptiert, toleriert oder eben abgestellt werden.
#1472:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 12.04.2008, 12:52
    —
Ich habe gestern dieses Kinderbuch bekommen. Es ist saugeil. Und nicht beleidigend, es sei denn, man ist dem Aberglauben völlig hoffnungslos verfallen. Wirklich gut. Und geeignet durchaus für Kinder. Zeitgemäß. Und wenn man die Konfliktpotentiale der Zukunft betrachtet vorallem eins: DESKALIEREND! Bravo!!
#1473:  Autor: Marie Huana, Wohnort: Hintertupfingen BeitragVerfasst am: 14.04.2008, 11:54
    —
Und ich habe es bestellt, schenke es unserem Nachbarskind zur Erstkommunion.

Abgesehen davon, dass die Nachbarsblage zu blöde zum Grüßen ist (die ganze Familie ist ein einziges Ekelpaket), macht es mir einen Riesenspaß, hier in unserem kreuzkatholischen Kaff sowas zu diesem Anlass zu schenken.
#1474:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2008, 16:04
    —
Marie Huana hat folgendes geschrieben:
Und ich habe es bestellt, schenke es unserem Nachbarskind zur Erstkommunion.

Abgesehen davon, dass die Nachbarsblage zu blöde zum Grüßen ist (die ganze Familie ist ein einziges Ekelpaket), macht es mir einen Riesenspaß, hier in unserem kreuzkatholischen Kaff sowas zu diesem Anlass zu schenken.


saugeil! Daumen hoch!
#1475:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 17.04.2008, 14:54
    —
Eben den Alibri-Newsletter bekommen:

Zitat:
...in der heute im Buchreport veröffentlichten Bestenliste Kinderbuch wird das Ferkelbuch auf Platz 4 geführt.


bravo

Dank auch an die heilige Ursel, ohne ihren Übereifer und Engagement im Fall Ferkelbuch, wäre die Platzierung wahrscheinlich niedriger ausgefallen. zynisches Grinsen
#1476:  Autor: Marie Huana, Wohnort: Hintertupfingen BeitragVerfasst am: 17.04.2008, 15:27
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Eben den Alibri-Newsletter bekommen:

Zitat:
...in der heute im Buchreport veröffentlichten Bestenliste Kinderbuch wird das Ferkelbuch auf Platz 4 geführt.


bravo

Dank auch an die heilige Ursel, ohne ihren Übereifer und Engagement im Fall Ferkelbuch, wäre die Platzierung wahrscheinlich niedriger ausgefallen. zynisches Grinsen


Weiß zufällig jemand, wann die Neuauflage im Handel erscheint? Habe es bereits bestellt und brauche es bis zum 30. April, wie gesagt, um es zur Erstkommunion (am 1. Mai) zu verschenken.....
#1477: Mathe-Atheisten Autor: freigeist123,  BeitragVerfasst am: 20.04.2008, 15:13
    —
http://turkawka.kaywa.ch/files/images/2005/5/480/mob196_1116866338.jpg
#1478:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 23.04.2008, 17:18
    —
Wer hat den Aprilscherz bei welt.de gelesen?

Zitat:
Richard Dawkins' Bestseller "Der Gotteswahn" wird in der Türkei "Aufhetzung des Volkes" vorgeworfen
Erol Karaarslan möchte nicht fotografiert werden. Bis vor kurzem war er ein unbescholtener Verleger für Kinderbücher, seine Kunden Supermärkte.
...
Verkaufen tat sich das Buch dann aber erst, als der Verlag von eifrigen Muslimen vor Gericht gezerrt wurde. "Wir hatten nur eine Auflage, aber seit der Klage haben wir sechs neue Auflagen produziert und 15 000 Exemplare verkauft", sagt Karaarslan. Es ist die Empörung der Frommen, die die Atheisten-Bibel zum Bestseller macht.

http://www.welt.de/welt_print/article1858187/Atheismus_vor_Gericht.html
#1479:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 23.04.2008, 18:12
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Wer hat den Aprilscherz bei welt.de gelesen?

Zitat:
Richard Dawkins' Bestseller "Der Gotteswahn" wird in der Türkei "Aufhetzung des Volkes" vorgeworfen
Erol Karaarslan möchte nicht fotografiert werden. Bis vor kurzem war er ein unbescholtener Verleger für Kinderbücher, seine Kunden Supermärkte.
...
Verkaufen tat sich das Buch dann aber erst, als der Verlag von eifrigen Muslimen vor Gericht gezerrt wurde. "Wir hatten nur eine Auflage, aber seit der Klage haben wir sechs neue Auflagen produziert und 15 000 Exemplare verkauft", sagt Karaarslan. Es ist die Empörung der Frommen, die die Atheisten-Bibel zum Bestseller macht.

http://www.welt.de/welt_print/article1858187/Atheismus_vor_Gericht.html


Ich habe bei oberflächlicher Recherche keine andere Zeitung gefunden, die darüber berichtete. Und der Hinweis auf einen Kinderbuchverleger hat dann auch einige Assoziationen bei mir ausgelöst.

Dass der Spiegel bereits im Dezember 2007 darüber berichtete ist mir entgangen.
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,520849,00.html

Ich vermute keinen Aprilscherz mehr hinter dem Artikel.
#1480:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.05.2008, 11:32
    —
Posener kann übrigens auch anders:

http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/72195/durchgeknallte+christen?req=RSS
#1481:  Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 18.05.2008, 19:29
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Ich habe gestern dieses Kinderbuch bekommen. Es ist saugeil. Und nicht beleidigend, es sei denn, man ist dem Aberglauben völlig hoffnungslos verfallen. Wirklich gut. Und geeignet durchaus für Kinder. Zeitgemäß. Und wenn man die Konfliktpotentiale der Zukunft betrachtet vorallem eins: DESKALIEREND! Bravo!!



Natürlich Buch ist beleigend!!


Ein Ferkel sagt: du bist doch blöder als verruckter Huhn wenn du an Gott glaubt.

Das tut schon normaleweise weh.
#1482:  Autor: Ellse, Wohnort: am Teuto BeitragVerfasst am: 22.05.2008, 22:40
    —
Das Ferkelbuch ist Mitte April aufgrund einer Buchspende in den Bestand der Bielefelder Stadtbibliothek aufgenommen worden. Vorausgegangen war eine dreimonatige Diskussion innerhalb der verantwortlichen Mitarbeiter unter Einbeziehung von engagierten Eltern.
Man einigte sich darauf, das Buch der Kinderbibliothek zuzuordnen, sein Standort aber sollte das Magazin sein - denn dort findet man es nur, wenn man gezielt danach im Katalog sucht.
Inzwischen ist es der Hauptstelle zugeordnet, steht aber immer noch im Magazin. Niemand hat es bisher ausgeliehen.
Eine muslimische Mutter soll gesagt haben, ihr Imam sei aber jung und gutaussehend, und nicht so abscheulich wie im Buch dargestellt. Überhaupt entzündete sich die Hauptkritik an den Darstellungen der Religionsverkünder - man wollte den Kindern keine Angst machen. Vielleicht ist es also eher ein Buch für Erwachsene? Wie auch immer - weggeschlossem im Magazin wird es wohl kaum den Weg zum Leser finden. Mit den Augen rollen
#1483:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.05.2008, 14:16
    —
http://kath.net/detail.php?id=19940

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Mit den Augen rollen
#1484:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.05.2008, 14:30
    —
Auch gerade gelesen.

Da wird wieder mal die volle Bandbreite an Unwahrheiten verbreitet! Böse
#1485:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2008, 15:09
    —
Ich empfinde das als erfreuliches Zeichen: Jemand mit diesem Niveau im Bischofsrang lässt auf eine dünn werdende Personaldecke schließen.

fwo
#1486:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.05.2008, 15:28
    —
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde das als erfreuliches Zeichen: Jemand mit diesem Niveau im Bischofsrang lässt auf eine dünn werdende Personaldecke schließen.

fwo
Ich vermute mal, dass Atheisten das schon seit 1000 Jahren glauben. Lachen
#1487:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.05.2008, 15:33
    —
Und doch gibt es Leute, die ihm auch den Müller-Spruch abnehmen: "Wo Gott geleugnet wird, gib es keine Werte mehr".

Jetzt werde ich mich aber erst einmal "auf das Niveau eines Schweines" begeben und nach etwas Eßbarem wühlen ...
#1488:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2008, 01:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde das als erfreuliches Zeichen: Jemand mit diesem Niveau im Bischofsrang lässt auf eine dünn werdende Personaldecke schließen.

fwo
Ich vermute mal, dass Atheisten das schon seit 1000 Jahren glauben. Lachen

vor 1000 Jahren gab es kaum Atheisten, die es sich hätten erlauben können, diesen Zustand öffentlich zu machen.
Außerdem war die Kirche in einer Position, dass es egal war, ob die Bischöfe Unsinn redeten oder Weisheiten absonderten, sie hatten Macht und das reichte. Die haben sie heute nicht mehr, stattdessen werden ihre Äußerungen öffentlich hinterfragt. und sie stehen im Wettbewerb mit anderen Kirchen und - viel schlimmer - mit offen gelebter religiöser Abstinenz.

Was die Personalprobleme der Kirchen angeht, bedarf es keiner Vermutungen, die sind bereits von den Kirchen selbst öffentlich gemacht worden und der Hauptgrund für Kirchenschließungen bzw. seelsorgerische Flurbereinigungen. Und zeigen sich halt auch an der miesen Qualität des Führungspersonals.

fwo
#1489:  Autor: Xylakant, Wohnort: Schweiz BeitragVerfasst am: 29.05.2008, 20:35
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://kath.net/detail.php?id=19940

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Mit den Augen rollen

Naja vorallem diese Aussage ist schon ziemlich interessant :
Zitat:
Der christliche Glaube habe Zeiten überdauert, in denen ein aggressiver Atheismus wie Nationalsozialismus und Kommunismus herrschte.


Mit den Augen rollen
#1490:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 14:27
    —
Ferkelbuchstreit reloaded:
ASCHAFFENBURG. (hpd) Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller hat sich in einer Predigt mit dem „Ferkelbuch" und seinem Autor befasst - und es dabei mit der Wahrheit nicht so genau genommen. Nun müssen wohl die Gerichte klären, ob die Kirchenkanzel in Deutschland ein rechtsfreier Raum ist.
http://hpd.de/node/5080
#1491:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 14:39
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Ferkelbuchstreit reloaded:
ASCHAFFENBURG. (hpd) Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller hat sich in einer Predigt mit dem „Ferkelbuch" und seinem Autor befasst - und es dabei mit der Wahrheit nicht so genau genommen. Nun müssen wohl die Gerichte klären, ob die Kirchenkanzel in Deutschland ein rechtsfreier Raum ist.
http://hpd.de/node/5080

Boah, der Müller wieder. Schön wärs, wenn der eins auf die Mütze kriegte.
#1492:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 14:49
    —
ein schönes beispiel für den grund, weshalb es so schwer ist hassprediger aus moscheen fernzuhalten.
man kann ein gesetz dazu nicht allgemein formulieren, weil man auch christliche hassprediger wie bischof müller damit träfe und man will es nicht konkret (dh bezogen auf den islam) formulieren, weil man sich damit zurecht dem vorwurf der fremdenfeindlichkeit aussetzte.
#1493:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 14:50
    —
Zitat:
Müllers Rechtsvertreter führen an, „ganz unabhängig davon, wie einzelne ... Äußerungen zu verstehen sind", bestehe kein Anspruch auf Unterlassung. Begründet wird diese Ansicht mit dem Hinweis darauf, dass eine Predigt eine „persönliche Verkündigung des Predigenden" darstelle und von subjektiven Elementen geprägt sei und schließlich „in jeder Hinsicht und ungeschmälert" durch Artikel 4 des Grundgesetzes (Glaubensfreiheit) geschützt sei. Wenn nun eine Predigt, noch dazu eine des „Oberhirten im Bistum Regensburg", an äußerungsrechtlichen Kriterien gemessen werde, stelle dies „einen erheblichen Eingriff in die grundrechtlich garantierten Freiheiten" dar.


Ey, das ist der pure Wahn.
Da übermannt mich diese Ohnmacht wie zuletzt beim Rauchverbot.
#1494:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 15:04
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Müllers Rechtsvertreter führen an, „ganz unabhängig davon, wie einzelne ... Äußerungen zu verstehen sind", bestehe kein Anspruch auf Unterlassung. Begründet wird diese Ansicht mit dem Hinweis darauf, dass eine Predigt eine „persönliche Verkündigung des Predigenden" darstelle und von subjektiven Elementen geprägt sei und schließlich „in jeder Hinsicht und ungeschmälert" durch Artikel 4 des Grundgesetzes (Glaubensfreiheit) geschützt sei. Wenn nun eine Predigt, noch dazu eine des „Oberhirten im Bistum Regensburg", an äußerungsrechtlichen Kriterien gemessen werde, stelle dies „einen erheblichen Eingriff in die grundrechtlich garantierten Freiheiten" dar.


Ey, das ist der pure Wahn.
Da übermannt mich diese Ohnmacht wie zuletzt beim Rauchverbot.

Da stimme ich dir zu... Es ist eine Frechheit, dass Menschen noch in der Öffentlichkeit rauchen dürfen und somit anderen Menschen die Freiheit nehmen nicht diesen tötlichen Giften ausgesetzt zu sein. Erinnert mich auch genau daran! Böse
#1495:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 18:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein schönes beispiel für den grund, weshalb es so schwer ist hassprediger aus moscheen fernzuhalten.
man kann ein gesetz dazu nicht allgemein formulieren, weil man auch christliche hassprediger wie bischof müller damit träfe und man will es nicht konkret (dh bezogen auf den islam) formulieren, weil man sich damit zurecht dem vorwurf der fremdenfeindlichkeit aussetzte.


Ähm, wenn ich mich recht erinnere ist "Hassprediger" nur im Zuwanderungsgesetz definiert, ergo kann ein Deutscher kein Hassprediger sein, nur ein Ausländer ... gut für unsere Vertreter der RKK Böse
#1496:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 18:03
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:


Ey, das ist der pure Wahn.
Da übermannt mich diese Ohnmacht wie zuletzt beim Rauchverbot.


Naja, da besteht schon ein ziemlicher Unterschied.
Gegen das Rauchverbot kann man mit zivilem Ungehorsam eine Menge erreichen, wie man in Bayern recht schön sehen kann, aber gegen Hassprediger ist man wirklich ziemlich hilflos, wenn die Strafverfolgungsbehörden sich weigern, entsprechende Anzeigen auch nur anzunehmen ...
#1497:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 18:04
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein schönes beispiel für den grund, weshalb es so schwer ist hassprediger aus moscheen fernzuhalten.
man kann ein gesetz dazu nicht allgemein formulieren, weil man auch christliche hassprediger wie bischof müller damit träfe und man will es nicht konkret (dh bezogen auf den islam) formulieren, weil man sich damit zurecht dem vorwurf der fremdenfeindlichkeit aussetzte.


Ähm, wenn ich mich recht erinnere ist "Hassprediger" nur im Zuwanderungsgesetz definiert, ergo kann ein Deutscher kein Hassprediger sein, nur ein Ausländer ... gut für unsere Vertreter der RKK Böse


Bischof Müller ist kein Deutscher, sondern Bayer und somit zwangsläufig Hassprediger...! Pfeifen
#1498:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:18
    —
He ich komme aus Bayern verdammt noch mal! Motzen
#1499:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
Ferkelbuchstreit reloaded:
ASCHAFFENBURG. (hpd) Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller hat sich in einer Predigt mit dem „Ferkelbuch" und seinem Autor befasst - und es dabei mit der Wahrheit nicht so genau genommen. Nun müssen wohl die Gerichte klären, ob die Kirchenkanzel in Deutschland ein rechtsfreier Raum ist.
http://hpd.de/node/5080

Boah, der Müller wieder. Schön wärs, wenn der eins auf die Mütze kriegte.

*unterschreib*
#1500:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:20
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
He ich komme aus Bayern verdammt noch mal! Motzen


Wie bitte? Du kommst aus Franken!
#1501:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:24
    —
Welches Teil von Bayern ist! Das Kleingedruckte

Die Nummer des stolzen Franken der auf Bayern scheißt spiele ich zwar auch ab und zu, aber nur aus Spaß, da ist kein Ernst dahinter! fool
#1502:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:32
    —
Und ich mein das selbstverständlich toternst! zynisches Grinsen

Obwohl, wenns um unangenehme/peinliche Bayern geht, zieh ich mich schon lieber auf Franken zurück.
#1503:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 23.07.2008, 21:39
    —
Haldir hat folgendes geschrieben:
Welches Teil von Bayern ist! Das Kleingedruckte

Die Nummer des stolzen Franken der auf Bayern scheißt spiele ich zwar auch ab und zu, aber nur aus Spaß, da ist kein Ernst dahinter! fool


Wenns danach ginge, wäre Müller Oberpfälzer (was auch nicht besser ist).
#1504:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 09:13
    —
Bayern, Franken...?

Wie war noch mal der Spruch mit der Jacke und der Hose?
#1505:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 09:20
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein schönes beispiel für den grund, weshalb es so schwer ist hassprediger aus moscheen fernzuhalten.
man kann ein gesetz dazu nicht allgemein formulieren, weil man auch christliche hassprediger wie bischof müller damit träfe und man will es nicht konkret (dh bezogen auf den islam) formulieren, weil man sich damit zurecht dem vorwurf der fremdenfeindlichkeit aussetzte.


Ähm, wenn ich mich recht erinnere ist "Hassprediger" nur im Zuwanderungsgesetz definiert, ergo kann ein Deutscher kein Hassprediger sein, nur ein Ausländer ... gut für unsere Vertreter der RKK Böse


Bischof Müller ist kein Deutscher, sondern Bayer und somit zwangsläufig Hassprediger...! Pfeifen

Eben, und Meisner ist deswegen auch viel besser...
#1506:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 09:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein schönes beispiel für den grund, weshalb es so schwer ist hassprediger aus moscheen fernzuhalten.
man kann ein gesetz dazu nicht allgemein formulieren, weil man auch christliche hassprediger wie bischof müller damit träfe und man will es nicht konkret (dh bezogen auf den islam) formulieren, weil man sich damit zurecht dem vorwurf der fremdenfeindlichkeit aussetzte.


Ähm, wenn ich mich recht erinnere ist "Hassprediger" nur im Zuwanderungsgesetz definiert, ergo kann ein Deutscher kein Hassprediger sein, nur ein Ausländer ... gut für unsere Vertreter der RKK Böse


Bischof Müller ist kein Deutscher, sondern Bayer und somit zwangsläufig Hassprediger...! Pfeifen

Eben, und Meisner ist deswegen auch viel besser...


Meisner ist Ausserirdischer... Mr. Green
#1507:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 12:33
    —
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen
#1508:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 12:41
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.
#1509:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 12:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern
#1510:  Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 13:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Außerdem hat es sehr witizige Elemente (wie alles auf +.net^^). Schön find ich die Rechtfertigung Francos, weil die bösen "kommunistischen Horden" (=rechtmäßige Regierung Spaniens) so viele "Priester und Nonnen" abgeschlachtet hätten (=andere Menschen sind unwichtig, wichtig sind nur die kirchlichen Opfer) war Franco ein toller Hecht, weil er auf der Seite der Kirche war (und weil er zuvor erwähnte rechtmäßige Regierung äh...kommunistischen Horden bekämpft hat) Mit den Augen rollen
#1511:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 13:47
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern

kreuz.net ist leider in den USA ansässig, wohl aus gutem grunde
#1512:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 13:48
    —
Wenn ich diese Site nich schon länger kennen würde bzw. zum ersten Mal draufgesurft wäre und diesen Artikel inkl. der User-Kommentare gelesen hätte, würde ich jeden für vollkommen bescheuert erklären, der mir erzählen wollte, dass diese Seite kein Fake sei. Dass sie es tatsächlich nicht ist, macht die Sache ernsthaft gruselig.
#1513:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 14:19
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern

kreuz.net ist leider in den USA ansässig, wohl aus gutem grunde


außer denen machen das nur die nazis so, oder? zynisches Grinsen
#1514:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 14:20
    —
kath.net auch.
#1515:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 14:37
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


Diese Sprache, diese Rhetorik, woran erinnert mich das bloß? Am Kopf kratzen
#1516:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 14:53
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


Diese Sprache, diese Rhetorik, woran erinnert mich das bloß? Am Kopf kratzen


An den KATHOLIKEN hier?

Geschockt Mit den Augen rollen
#1517:  Autor: River Runs Red,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 16:19
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern

kreuz.net ist leider in den USA ansässig, wohl aus gutem grunde


Ähm aber der Kerl der das geschrieben hat sitzt vermutlich in Deutschland, oder? Lachen
#1518:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 16:21
    —
River Runs Red hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern

kreuz.net ist leider in den USA ansässig, wohl aus gutem grunde


Ähm aber der Kerl der das geschrieben hat sitzt vermutlich in Deutschland, oder? Lachen
Oder Österreich.

Aber solange die dort anonym schreiben, kann ja sogar der Kaiser von China die Seite betreiben.
#1519:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 17:45
    —
Des Kreuznet ist net ersnt gmeint, des is a Parodie.

Die neue Fassung der Predigt ist ja auch toll: Das hat sich doch Schmidt-Salomon nicht ausgedacht, dass sich die Plätzchen in Jesus-Fleisch umwandeln und dann gegessen werden... Mit den Augen rollen

Den besten Spruch aber hat er dennoch vergessen: Und die Moral von der Geschicht, wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht. Und natürlich den Herrn Müller auch nicht!
#1520:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 19:12
    —
tepes hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Noch eine Klage? Lachen
Das ist ja Volksverhetzung. Jeder Nazi wäre spätestens jetzt in U-Haft zwinkern

kreuz.net ist leider in den USA ansässig, wohl aus gutem grunde


Und sogar dort haben sie eine falsche Adresse angegeben, sicher ist sicher ...
#1521:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.07.2008, 23:44
    —
SoWhy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tepes hat folgendes geschrieben:
http://www.kreuz.net/article.7558.html

Erbrechen


die drehen echt am rad Lachen
ich sehe es als gutes zeichen.

Außerdem hat es sehr witizige Elemente (wie alles auf +.net^^). Schön find ich die Rechtfertigung Francos, weil die bösen "kommunistischen Horden" (=rechtmäßige Regierung Spaniens) so viele "Priester und Nonnen" abgeschlachtet hätten (=andere Menschen sind unwichtig, wichtig sind nur die kirchlichen Opfer) war Franco ein toller Hecht, weil er auf der Seite der Kirche war (und weil er zuvor erwähnte rechtmäßige Regierung äh...kommunistischen Horden bekämpft hat) Mit den Augen rollen


Und schließlich wurden ja auch nur die Kirchenvertreter seliggesprochen, die von den Republikanern getötet wurden, während diejenigen Kirchenvertreter, die von den Faschisten umgebracht wurden, auch einfach mal so vergessen wurden...
#1522: Bischof und das Schwein Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 16:02
    —
http://www.kreuz.net/article.7558.html

"Letztlich sagt er damit nichts anderes, als dass alle, die an Gott glauben, sich auf dem geistigen Niveau eines Schweins befänden."
Sagte Bischof in seine predigt .


Natürlich Autor hat das nicht gesagt.

das steht was "schlimmeres", ich meine so wird gemeint und von
mir so verstanden:

nicht mal ein Ferkel würde Resligiösen blödsinn glauben.

oder enfach gesagt , keine blöde Sau wird an Gott glauben, nicht mal ein Igel.


OK das könnte Bischof sicher nicht sagen ohne sich selbst zu beleidigen,

aber muss man sagen Ferklbuch ist genial und hoch satirisch:

vor 300-400 Jahren Autor wurde sicher verbrannt.


Autor hat gemeint das alle, die an Gott glauben befinden sich
nicht auf sondern weit UNTER geistigen Niveau eine Sau.


Ferkel (als Kind) wie wir alle wissen ist noch blöder als eine Sau.

So gesagt - die Gläubiger sind noch blöder als ferkelblöd!

Hier angehängt I.R
#1523:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 17:06
    —
Zitat:
Brutale atheistische Aggression... Ein notorischer deutscher Gottloser... Der deutsche Atheist und Haßautor Michael Schmidt-Salomon... die ihm nahestehende gottlose Webseite ‘humanistischer Pressedienst’... Letztlich sage Schmidt-Salomon nichts anderes, als daß alle, die an Gott glauben, sich auf dem geistigen Niveau eines Schweins befänden...
Kirchenfeind Schmidt-Salomon... Schmidt-Salomon flötete... der rabiate Verleger des angeblichen Kinderbuchs von Schmidt-Salomon, Gunnar Schedel, äußerte sich... Er beschimpfte den Bischof als „in der Tradition jenes Flügels der katholischen Kirche, der im faschistischen Spanien an der Seite Francos gegen die Errungenschaften der Moderne kämpfte."... schlachteten die von Schedel gerechtfertigten kommunistischen Horden und stalinistischen Barbaren massenweise unschuldige Priester und Nonnen ab... Haßprediger Schedel....


lol, in welcher Lotterie haben diese Vögel denn ihre Existenzberechtigung gewonnen?

Lachen
#1524:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 17:20
    —
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...
#1525:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 17:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...

Mir auch. Aber "Haßautor" und "Haßprediger" finde ich unverschämt.
#1526:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...

Mir auch. Aber "Haßautor" und "Haßprediger" finde ich unverschämt.


Oh, aus der Ecke ist es beides unverschämt. Aber "notorisch gottlos" ist nicht nur unverschämt sondern auch noch so schön dämlich.
#1527:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 18:30
    —
Jeder Gedanke an +.net ist verschwendete Zeit Ausrufezeichen
#1528:  Autor: sergej,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 22:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...

Mir auch. Aber "Haßautor" und "Haßprediger" finde ich unverschämt.



Klingt wirklich etwas unshön,

aber was auuser hass kann man emfinden zu Christliche Kirche,
die hat millionen von leute umgebracht und ausgeraubt und
heute wagt noch über Moral zu sprechen.

das finde ich unverschämt hoch 10.



Kirche hat moral vom Mörder und rauber und Betrüger und soll lieber ihre klappe halten !
Chrisilice Kirche war nichts besseres als die Nazis .

Was kann da sonst machen als solche Organization zu hassen !

nur sehr hassen, hassen, hassen !
#1529:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 22:57
    —
Ich würd zu deinen Äußerungen ja mal Stellung nehmen, doch zuvor möcht ich gern wissen, ob du der verklemmte Betreiber von red channel bist?!
#1530:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 27.07.2008, 23:13
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich würd zu deinen Äußerungen ja mal Stellung nehmen, doch zuvor möcht ich gern wissen, ob du der verklemmte Betreiber von red channel bist?!


Diese Frage kannst du dir doch selbst beantworten, wenn du den Schreibstil vergleichst. Mir genügten dafür zehn Sekunden.
#1531:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 11:36
    —
Ich habe den Verdacht, dass sein fehlerhaftes als auch radebrechendes Deutsch vorgetäuscht ist, eine Schmierenkomödie gespielt wird, mehr scheint es mir nicht zu sein.

Vielleicht lieg ich ja falsch, nachdem Sergej mit dem Forum Stalinwerke.de nix zu tun hat/haben will.
In diesem Fall bitte ich um Entschuldigung! Ein Vergleich oder Annahme bzgl. des Stalin-Sergejs, einem echten Heini, ist ja nun nicht grade schmeichelhaft.
#1532:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 11:44
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...


Ich fand das hier
Zitat:
Brutale atheistische Aggression

am lustigsten. Ich mag Leute, die sich selbst und andere nicht zu ernst nehmen. Mit den Augen rollen
#1533:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 22:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt "notorisch gottlos" ...


"notorisch" ist eines der Lieblingswörter der +.net-Schreiberlinge, alles und jeder ist "notorisch"

"notorisch gottlos", "notorisch homo-pervers", sogar "notorische Politiker" findet man ... was immer das auch sein soll ..


Aber jetzt wissen wir auch, daß MSS mit Hitler verwand sein muß :

Zitat:
»Salomon« ist ein Familienname, der bemerkenswerterweise auch in der Ahnentafel des preußisch-reichsdeutschen Parlamentsabgeordneten zum Reichstag Adolf Hitler (NSDAP, Parteiführer) auftauchte, der daraufhin, selbst bekanntlich rassistischer Antisemit, beschuldigt wurde, einen Familiennamen unter seinen Vorfahren zu haben, bei dem es sich ohne weiteres um den Familiennamen von Jüdischstämmigen hätte handeln können.

Der Abgeordnete Adolf Hitler, der einige Zeit darauf gegen die Widerstände des Reichspräsidenten und früheren Präsidentengegenkandidaten (2685 a.u.c. [1932 D.E.Z.]) zum Reichskanzler ernannt wurde, ließ daraufhin den Namen »Salomon« in seiner Ahnentafel umändern.

Marcelus am Montag, 28. Juli 2008 12:47
#1534:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 23:01
    —
Ich find´s immer wieder sagenhaft wie christl. Fundi oder auch islam. Hardliner sofort nach jüd. Wurzeln fahnden/oder welche erfinden wenn man ihren Glauben der Lächerlichkeit preisgibt, die er verdient.
Da muss doch der Jud`im Spiel sein (selbst wenn man einen beinharten Naturalisten als weltansch. Gegener hat), so oft schon gelesen, das ist fast schon ein konfessionsübergreifend notorischer Zustand.
#1535:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 23:07
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:

"notorisch" ist eines der Lieblingswörter der +.net-Schreiberlinge, alles und jeder ist "notorisch"

"notorisch gottlos", "notorisch homo-pervers", sogar "notorische Politiker" findet man ... was immer das auch sein soll ..


notorisch [lat. notus] : 1. offenkundig, allbekannt. 2. für eine negative Eigenschaft, Gewohnheit bekannt.
#1536:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 23:10
    —
Norton hat folgendes geschrieben:
Ich find´s immer wieder sagenhaft wie christl. Fundi oder auch islam. Hardliner sofort nach jüd. Wurzeln fahnden/oder welche erfinden wenn man ihren Glauben der Lächerlichkeit preisgibt, die er verdient.
Da muss doch der Jud`im Spiel sein (selbst wenn man einen beinharten Naturalisten als weltansch. Gegener hat), so oft schon gelesen, das ist fast schon ein konfessionsübergreifend notorischer Zustand.


Noch viel lustiger wird diese Angewohnheit, wenn man sich vor Augen fuehrt, dass sich sowohl Christentum als auch Islam in letzter Konsequenz beide auf die juedische Religion zurueckfuehren lassen, letztlich den gleichen Gott anbeten und zum grossen Teil auch die gleichen "Propheten" verehren.
#1537:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 23:13
    —
Hitler war doch garnicht Reichtagsabgeordneter oder?
#1538:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2008, 23:21
    —
Norton hat folgendes geschrieben:
Ich find´s immer wieder sagenhaft wie christl. Fundi oder auch islam. Hardliner sofort nach jüd. Wurzeln fahnden/oder welche erfinden wenn man ihren Glauben der Lächerlichkeit preisgibt, die er verdient.
Da muss doch der Jud`im Spiel sein (selbst wenn man einen beinharten Naturalisten als weltansch. Gegener hat), so oft schon gelesen, das ist fast schon ein konfessionsübergreifend notorischer Zustand.

Hm, ja, das ist bei entsprechenden *** sehr, sehr konfessionsübergreifend festzustellen. Aus dem Nahbereich: sergej, zarathrusta ... zwinkern
#1539:  Autor: tepes,  BeitragVerfasst am: 11.08.2008, 22:12
    —
Komplette Lesung mit MSS und Helge Nyncke online:
http://hpd.de/node/5214
#1540:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 19:11
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei, mir einige Kinderbibeln genauer anzusehen
und Rezensionen dazu zu schreiben.
Einige sind schon fertig – siehe hier.

Sehr glücklich Jetzt sind es noch mehr geworden.
Ihr dürft gern Bewertungen und Kommentare dazu abgeben Cool
#1541:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 19:37
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei, mir einige Kinderbibeln genauer anzusehen
und Rezensionen dazu zu schreiben.
Einige sind schon fertig – siehe hier.

Sehr glücklich Jetzt sind es noch mehr geworden.
Ihr dürft gern Bewertungen und Kommentare dazu abgeben Cool


Warum tust Du dir sowas an? Buchhändler?

fwo
#1542:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 19:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum tust Du dir sowas an? Buchhändler?

Nö, Religionskritikerin.

Ich bin eben motiviert, auf das skandalöse ethische "Niveau" aufmerksam zu machen, das gerade im Bereich des Religiösen zu Hause ist.
#1543:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 20:09
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum tust Du dir sowas an? Buchhändler?

Nö, Religionskritikerin.

Ich bin eben motiviert, auf das skandalöse ethische "Niveau" aufmerksam zu machen, das gerade im Bereich des Religiösen zu Hause ist.


das ist sehr lobenswert. danke für deine wertvolle arbeit! bravo
#1544:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 17:06
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade dabei, mir einige Kinderbibeln genauer anzusehen
und Rezensionen dazu zu schreiben.
Einige sind schon fertig – siehe hier.

Sehr glücklich Jetzt sind es noch mehr geworden.

Da ich gerade dabei war, habe ich gleich noch eine Rezension zum Ferkelbuch geschrieben.
#1545:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 17:21
    —
Ausgezeichnete Rezension. Daumen hoch!
#1546:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 18:18
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Ausgezeichnete Rezension. Daumen hoch!

An einer Stelle bin ich mir nicht so sicher: Ein Priester ist zweifelsohne auch ein Mensch und verdient als solcher Respekt. In Uniform ist er jedoch auch wesentlich Teil des Apparates und das Gelächter über die Uniform ist hilfreich, Distanz zur Institution und damit Kraft gegen ihre Macht zu behalten.

Der Priester ist eben nicht nur der Anhänger und der Andersenkende. Er ist wesentlich auch Funktionsträger einer mächtigen Institution. Was hier ausgelacht wird, ist die Macht. Und ich finde das macht Mut: Dieses Beispiel, dass es da jemand schafft, die Macht auszulachen und das auch noch zu überleben. Das letzte mag jetzt künstlich dramatisch klingen, aber die Angst kleiner Kinder vor derartigen Institutionen kann durchaus existenziell sein.

fwo
#1547:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 19:09
    —
die rezension für das "ferkelbuch" finde ich sehr gelungen.
allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten, anstatt es mit gewalt zu beantworten. das ist natürlich nicht die einzige alternative dazu, aber als ventil für den unmut über religiös bedingte willkür, ist ersteres sicherlich empfehlenswerter als klaglos alles hinzunehmen.
insofern teile ich die kritik am auslachen der andersgläubigen (nicht -denkenden!) nicht.
#1548:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 19:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die rezension für das "ferkelbuch" finde ich sehr gelungen.
allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten, anstatt es mit gewalt zu beantworten. das ist natürlich nicht die einzige alternative dazu, aber als ventil für den unmut über religiös bedingte willkür, ist ersteres sicherlich empfehlenswerter als klaglos alles hinzunehmen.
insofern teile ich die kritik am auslachen der andersgläubigen (nicht -denkenden!) nicht.



Danke, dass du mir Schreibarbeit erspart hast!
#1549:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 21:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Priester ist eben nicht nur der Anhänger und der Andersenkende. Er ist wesentlich auch Funktionsträger einer mächtigen Institution. Was hier ausgelacht wird, ist die Macht.

Das Auslachen folgt im Ferkelbuch keineswegs auf eine Bezugnahme auf die Macht.
Es folgt auf Aussagen über den Glauben,
der als "Fauler Zauber, Hokuspokus" bezeichnet wird,
und auf den Vorwurf, dass die Religionsvertreter dem Ferkel "etwas vormachen" wollten.
Ein solcher Versuch, anderen etwas aufzuschwatzen, hat mit Macht nicht viel zu tun.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und ich finde das macht Mut: Dieses Beispiel, dass es da jemand schafft, die Macht auszulachen und das auch noch zu überleben. Das letzte mag jetzt künstlich dramatisch klingen, aber die Angst kleiner Kinder vor derartigen Institutionen kann durchaus existenziell sein.

Mag sein. Bei uns ist es nicht so.
Ich habe extra noch einmal meinen Jüngsten nach seinen Erfahrungen mit Religionsvertretern gefragt.
Er hat gemeint, sie seien streng gewesen, und seine Lehrerin und sein Lehrer seien ihm lieber.
Aber Angst gemacht haben die Religionsvertreter ihm nicht.

Mag sein, dass das anderswo anders ist.
Mag sein, dass anderswo kleine Kinder sehr viel Angst vor religiösen Institutionen bekommen.
Mag sein, dass in manchen Gegenden sogar Kinder von Eltern betroffen sind,
die den Religionen fern genug stehen, um überhaupt in Betracht zu ziehen,
ihren Kindern ein religionskritisches Buch wie das Ferkelbuch vorzulesen oder in die Hand zu geben.

Ich kann nachvollziehen, wenn Eltern dann meinen, im Vergleich zur Angst ihrer Kinder
sei das Auslachen von Andersdenkenden das kleinere Übel.

Auch diese Eltern finden in meiner Rezension korrekte Informationen.
Wenn sie sich meinen dort geäußerten Meinungen nicht anschließen, dann ist das ihre Sache.
Es ist ihre Entscheidung, wie sie ihre Kinder erziehen,
und sie sind dafür verantwortlich.
#1550:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 23:50
    —
Wir erziehen heute anders als früher - trotzdem kommt es mir so vor, als seien die Kinder heute untereinander härter als wir früher (Ich habe auch zwei kleine Terroristen - 7 und 10 und bin selbst Mitte 50). Und frag mal einen normalen Jungen ob ihm etwas Angst macht. Im Normalfall wird er sich sogar noch weigern, seine Angst selbst wahrzunehmen, wenn man sie ihm schon von außen ansieht, geschweide denn wird er etwas erzählen, wenn es nicht das blanke Entsetzen war, das ihn gepackt hatte. Und Du erzählst das:
Leony hat folgendes geschrieben:
......Mag sein. Bei uns ist es nicht so.
Ich habe extra noch einmal meinen Jüngsten nach seinen Erfahrungen mit Religionsvertretern gefragt.
Er hat gemeint, sie seien streng gewesen, und seine Lehrerin und sein Lehrer seien ihm lieber.
Aber Angst gemacht haben die Religionsvertreter ihm nicht........


Was bedeutet die Wahrnehmung der Strenge, wenn die Beziehung zum normalen Lehrer vom Respekt geprägt ist?

Bei allem Respekt vor deiner Aktivität auf diesem Gebiet - an dieser Stelle scheint mir, dass da eine Schere Namens PC bei dir aktiv ist.

Gruß fwo
#1551:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 00:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und frag mal einen normalen Jungen ob ihm etwas Angst macht. Im Normalfall wird er sich sogar noch weigern, seine Angst selbst wahrzunehmen, wenn man sie ihm schon von außen ansieht, geschweide denn wird er etwas erzählen, wenn es nicht das blanke Entsetzen war, das ihn gepackt hatte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Kinder erzählen mir, wenn sie Angst haben.
#1552:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 00:08
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und frag mal einen normalen Jungen ob ihm etwas Angst macht. Im Normalfall wird er sich sogar noch weigern, seine Angst selbst wahrzunehmen, wenn man sie ihm schon von außen ansieht, geschweide denn wird er etwas erzählen, wenn es nicht das blanke Entsetzen war, das ihn gepackt hatte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Kinder erzählen mir, wenn sie Angst haben.

Na dann hast du sie wohl nicht richtig sozialisiert. Mit den Augen rollen
#1553:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 00:17
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und frag mal einen normalen Jungen ob ihm etwas Angst macht. Im Normalfall wird er sich sogar noch weigern, seine Angst selbst wahrzunehmen, wenn man sie ihm schon von außen ansieht, geschweide denn wird er etwas erzählen, wenn es nicht das blanke Entsetzen war, das ihn gepackt hatte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Kinder erzählen mir, wenn sie Angst haben.

Das freut mich für dich. Meine erzählen sehr wenig. Und die Eltern der Mitschüler erzählen Ähnliches. Und dass sie fast alle schon gerne wenigstens Halbstarke wären, ist eingentlich täglich zu sehen - aber vielleicht ist das auf dem Land (naja, HH-Speckgürtel, aber halt eher dörflich) anders.

fwo
#1554:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 00:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das freut mich für dich. Meine erzählen sehr wenig.

Was ich damit nur sagen wollte: ich kann mir vorstellen, dass Leonys Einschätzung zutreffend ist, weil sich die Aussage, dass Kinder von ihrer Angst nicht erzählen, nicht so einfach verallgemeinern lässt.
#1555:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 01:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Und Du erzählst das:
Leony hat folgendes geschrieben:
......Mag sein. Bei uns ist es nicht so.
Ich habe extra noch einmal meinen Jüngsten nach seinen Erfahrungen mit Religionsvertretern gefragt.
Er hat gemeint, sie seien streng gewesen, und seine Lehrerin und sein Lehrer seien ihm lieber.
Aber Angst gemacht haben die Religionsvertreter ihm nicht........


Was bedeutet die Wahrnehmung der Strenge, wenn die Beziehung zum normalen Lehrer vom Respekt geprägt ist?

Bei allem Respekt vor deiner Aktivität auf diesem Gebiet - an dieser Stelle scheint mir, dass da eine Schere Namens PC bei dir aktiv ist.

Ohne nähere Kenntnis der Situation meinst Du, Du wüsstest es besser als ich?
Darauf brauche ich nicht viel zu geben.

Ich halte die Angaben meines Sohnes aus mehreren Gründen für glaubhaft.

Erstens bin ich selbst einer ganzen Reihe von evangelischen Pfarrern und Religionspädagogen in dieser Gegend (Norddeutschland)
begegnet; und die wenigsten davon waren beängstigend
(jedenfalls solange sie nicht gerade Schauergeschichten aus der Bibel erzählten,
etwa von der Sintflut, von der Beinahe-Ermordung Isaaks oder vom Foltertod Jesu).

Zweitens waren die Begegnungen zwischen meinem Sohn und Religionsvertretern kurz und wenig intensiv.
Er ist nicht in einen kirchlichen Kindergarten gegangen,
und in seiner Schule wurde mein Wunsch,
dass er keinen Religionsunterricht haben und nicht an religiösen Veranstaltungen teilnehmen sollte,
nicht oft missachtet.

Drittens kenne ich natürlich meinen Sohn ...
#1556:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 14:08
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... teile ich die kritik am auslachen der andersgläubigen (nicht -denkenden!) nicht.

Dieser Unterscheidung zwischen Andersgläubigen und Andersdenkenden möchte ich entschieden widersprechen.
Andersgläubige sind Andersdenkende,
nämlich in religiösen Fragen Andersdenkende.

Dass man ihnen nicht den Respekt gegenüber ihrer Person verweigert,
das ist m. E. sogar ein Prüfstein für den Respekt gegenüber Andersdenkenden -
ähnlich wie die Freiheit der Meinungsäußerung in religiösen Fragen
ein Prüfstein dafür ist, wie es um die Freiheit der Meinungsäußerung bestellt ist.
#1557:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 14:41
    —
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und frag mal einen normalen Jungen ob ihm etwas Angst macht. Im Normalfall wird er sich sogar noch weigern, seine Angst selbst wahrzunehmen, wenn man sie ihm schon von außen ansieht, geschweide denn wird er etwas erzählen, wenn es nicht das blanke Entsetzen war, das ihn gepackt hatte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Meine Kinder erzählen mir, wenn sie Angst haben.

Na dann hast du sie wohl nicht richtig sozialisiert. Mit den Augen rollen


Ich meinen dann wohl auch nicht, denn der sagt (mit 9 Jahren) auch wenn er Angst hat oder ihn etwas erschreckt.

Ich kann dann auch bestätigen, dass Pfarrer (oder heißt das Priester?) hier in Norddeutschland meist eher die Kuschelschiene fahren und selten sonderlich furchteinflössend auftreten.

Allerdings hat meinen Sohn schon der erste Besuch einer Kirche (war damals aber in Paderborn) sehr erschreckt, weil er dort den ans Kreuz geschlagenen Mann gesehen hat. Das hat ihn nun wieder so schockiert, dass er lange Zeit in keine Kirche zu kriegen war. (Was bei uns ja nun auch kein Problem ist. Es gab nur einen Laterneumzug den er deswegen nicht machen wollte.
#1558:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 14:46
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich kann dann auch bestätigen, dass Pfarrer (oder heißt das Priester?) hier in Norddeutschland meist eher die Kuschelschiene fahren und selten sonderlich furchteinflössend auftreten.


Ist zwar schon etwas her, aber als ich Konfirmationsunterricht hatte, hatte ich einen Pfaffen mit zwei Gesichtern. Wenn Eltern dabei waren, war er lieb, nett und kuschelig, wenn aber nicht war er voll der Inquisitor.

Und seine Schergen waren nicht anders drauf.
#1559:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 14:50
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich kann dann auch bestätigen, dass Pfarrer (oder heißt das Priester?) hier in Norddeutschland meist eher die Kuschelschiene fahren und selten sonderlich furchteinflössend auftreten.


Ist zwar schon etwas her, aber als ich Konfirmationsunterricht hatte, hatte ich einen Pfaffen mit zwei Gesichtern. Wenn Eltern dabei waren, war er lieb, nett und kuschelig, wenn aber nicht war er voll der Inquisitor.

Und seine Schergen waren nicht anders drauf.


In Norddeutschland?

Ja sicher gibt es auch solche, darum schrieb ich meist und selten.

Allerdings haben es solche wie du ihn beschreibst heute schwerer, denn Eltern neigen immer mehr dazu ihren Kindern zu glauben.
#1560:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 14:52
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich kann dann auch bestätigen, dass Pfarrer (oder heißt das Priester?) hier in Norddeutschland meist eher die Kuschelschiene fahren und selten sonderlich furchteinflössend auftreten.


Ist zwar schon etwas her, aber als ich Konfirmationsunterricht hatte, hatte ich einen Pfaffen mit zwei Gesichtern. Wenn Eltern dabei waren, war er lieb, nett und kuschelig, wenn aber nicht war er voll der Inquisitor.

Und seine Schergen waren nicht anders drauf.


In Norddeutschland?

Ja sicher gibt es auch solche, darum schrieb ich meist und selten.

Allerdings haben es solche wie du ihn beschreibst heute schwerer, denn Eltern neigen immer mehr dazu ihren Kindern zu glauben.


In Norddeutschland, aber ist schon ein Weilchen her.
Heute hätte der gleiche Typus keine Chance mehr hier vor Ort.
#1561:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 00:47
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... teile ich die kritik am auslachen der andersgläubigen (nicht -denkenden!) nicht.

Dieser Unterscheidung zwischen Andersgläubigen und Andersdenkenden möchte ich entschieden widersprechen.
Andersgläubige sind Andersdenkende,
nämlich in religiösen Fragen Andersdenkende.

Dass man ihnen nicht den Respekt gegenüber ihrer Person verweigert,
das ist m. E. sogar ein Prüfstein für den Respekt gegenüber Andersdenkenden -
ähnlich wie die Freiheit der Meinungsäußerung in religiösen Fragen
ein Prüfstein dafür ist, wie es um die Freiheit der Meinungsäußerung bestellt ist.


religiöse menschen respektiere ich wie alle anderen menschen auch.
religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch.
ich schränke damit nicht die freie meinungsäusserung religiöser menschen ein, sondern äussere damit meine meinung zu lächerlichen äusserungen.
genaugenommen ist mein auslachen sogar ein ausdruck des respekts, und zwar in der form dass ich überhaupt solchen leuten zuhöre und obendrein auf ihre äusserungen eingehe.
wenn ich dies nicht tue (was durchaus vorkommt), wechsel ich das gesprächsthema oder suche die räumliche distanz, doch auch dies mach ich bei menschen unabhängig von der ideologischen oder religiösen einstellung.
#1562:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 01:13
    —
Vielleicht fällt das Lachen schwerer, wenn man selbst lange und innig geglaubt hat. Es hat dann auch etwas von sich selbst auslachen. Man reibt sich die Augen, an so lächerliche Aussagen habe ich geglaubt? Es kann doch nicht so lächerlich sein, was mir so viele psychische Qualen bereitet hat. Und diese Qualen sind Menschen, die nie oder nicht so innig glaubten nur schwer zu vermitteln. Da kann einem schon mal das Lachen im Halse stecken bleiben.

Trotz allem bin ich froh, dass ich heute auch darüber lachen kann. Nicht immer und nicht über alles. Und eine Religionskritik, die sich nur auf lächerliche Aspekte der Religion bezieht, fände ich alles andere als lustig. Aber als Teil des Ganzen hat sie durchaus ihren Platz. Lachen befreit.
#1563:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 08:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
religiöse menschen respektiere ich wie alle anderen menschen auch.
religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch.
ich schränke damit nicht die freie meinungsäusserung religiöser menschen ein, sondern äussere damit meine meinung zu lächerlichen äusserungen.


Wenn Du den Menschen, dessen Ansichten Du lächerlich findest, auslachst, dann respektierst Du doch gerade nicht den Menschen. Wenn Auslachen überhaupt eine Meinungsäußerung ist, müsste sich nicht dann Dein Auslachen gegen die lächerlichen Ansichten richten, wenn Du damit Deine Meinung zu diesen Ansichten äußern möchtest?


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
genaugenommen ist mein auslachen sogar ein ausdruck des respekts, und zwar in der form dass ich überhaupt solchen leuten zuhöre und obendrein auf ihre äusserungen eingehe.


Dem Gesprächspartner zollst du nicht allein dadurch schon Respekt, indem Du ihm zuhörst, denn das ist bei einem Gespräch eine Selbstverständlichkeit oder sollte es sein, und ein Auslachen der Person ist kein Eingehen auf seine Äußerungen.
#1564:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 11:41
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
religiöse menschen respektiere ich wie alle anderen menschen auch.
religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch.
ich schränke damit nicht die freie meinungsäusserung religiöser menschen ein, sondern äussere damit meine meinung zu lächerlichen äusserungen.


Wenn Du den Menschen, dessen Ansichten Du lächerlich findest, auslachst, dann respektierst Du doch gerade nicht den Menschen. Wenn Auslachen überhaupt eine Meinungsäußerung ist, müsste sich nicht dann Dein Auslachen gegen die lächerlichen Ansichten richten, wenn Du damit Deine Meinung zu diesen Ansichten äußern möchtest?


ja sicher und das tut sie auch. ich respektiere sehr wohl den menschen, aber nicht seine ansichten.
keine lächerlichen aussagen Pfeil kein auslachen - wo ist das problem? Schulterzucken
und: ja, auslachen ist eine meinungsäußerung.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
genaugenommen ist mein auslachen sogar ein ausdruck des respekts, und zwar in der form dass ich überhaupt solchen leuten zuhöre und obendrein auf ihre äusserungen eingehe.


Dem Gesprächspartner zollst du nicht allein dadurch schon Respekt, indem Du ihm zuhörst, denn das ist bei einem Gespräch eine Selbstverständlichkeit oder sollte es sein, und ein Auslachen der Person ist kein Eingehen auf seine Äußerungen.


man respektiert eine person sogar allein schon dadurch, dass man sie wahrnimmt und (be)achtet. ignoranz ist dementsprechend respektlos.
wenn ich dazu einer person zuhöre ist das bereits einen schritt weiter und man zollt man dieser person dann respekt, egal für wie selbstverständlich du das hältst, was ich übrigens sehr lobenswert finde.
ein auslachen oder verspotten ist eine strategie um sich von den äusserungen des gegenübers zu distanzieren, und zwar auf eine direkte und wie ich finde sehr effiziente weise. ich gehe (meist zum ende einer fruchtlosen diskussion) nicht (mehr) auf die äußerungen ein, weil ich sie für offensichtlich lächerlich und nicht weiter kommentierungswürdig halte.
#1565:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 13:03
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
......
Wenn Du den Menschen, dessen Ansichten Du lächerlich findest, auslachst, dann respektierst Du doch gerade nicht den Menschen. Wenn Auslachen überhaupt eine Meinungsäußerung ist, müsste sich nicht dann Dein Auslachen gegen die lächerlichen Ansichten richten, wenn Du damit Deine Meinung zu diesen Ansichten äußern möchtest?.....

Klingt ja toll:
Da erzählt jemand einen Blödsinn, der nur noch Gelächter in mir auslöst.
Aber Halt! Ist ja ein Mensch, der das erzählt.
Also ganz schnell in den Keller, zum Lachen.
Dann wieder hochkommen und versuchen, eine ernste Antwort zu geben.

Am Kopf kratzen Was mache ich in einem Haus ohne Keller?

fwo
#1566:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 14:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da erzählt jemand einen Blödsinn, der nur noch Gelächter in mir auslöst.
Aber Halt! Ist ja ein Mensch, der das erzählt.
Also ganz schnell in den Keller, zum Lachen.
Dann wieder hochkommen und versuchen, eine ernste Antwort zu geben.


Zum Beispiel kannst Du über den Inhalt seiner Äußerungen lachen. Genauso wie ich Deine lächerliche Wortmeldung gerade auslache.
#1567:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 15:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein auslachen oder verspotten ist eine strategie um sich von den äusserungen des gegenübers zu distanzieren, und zwar auf eine direkte und wie ich finde sehr effiziente weise. ich gehe (meist zum ende einer fruchtlosen diskussion) nicht (mehr) auf die äußerungen ein, weil ich sie für offensichtlich lächerlich und nicht weiter kommentierungswürdig halte.


Vorsicht: Ich bezog mich darauf, dass Du geschrieben hast, dass Du die Person auslachst. Den Inhalt der Äußerungen mit einem gewissen Niveau zu verspotten bzw. ironisch zu überzeichnen, ist schon eine ganz andere Sache, nämlich eine Methode, wie man mit Fundamentalisten diskutiert. Ich denke jetzt an Voltaire und ich denke auch an das Buch von Schleichert. Lächerliche Ansichten mit Ironie zu begegnen, ist sehr oft am besten.
#1568:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 20:36
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Vielleicht fällt das Lachen schwerer, wenn man selbst lange und innig geglaubt hat. Es hat dann auch etwas von sich selbst auslachen. Man reibt sich die Augen, an so lächerliche Aussagen habe ich geglaubt? Es kann doch nicht so lächerlich sein, was mir so viele psychische Qualen bereitet hat. Und diese Qualen sind Menschen, die nie oder nicht so innig glaubten nur schwer zu vermitteln. Da kann einem schon mal das Lachen im Halse stecken bleiben.

Da ist viel dran.
Da ich selbst einmal intensiv geglaubt habe, weiß ich aus eigener Erfahrung,
wie viel für manche Menschen dazu gehört, sich davon zu lösen.
Der weiß, wie stark die emotionalen Fesseln sein können
und wie wirksam die früh anerzogenen, angstverstärkten Denkverbote.

Und ich weiß auch, dass ich meine Loslösung vom Glauben
nicht durch meine Bemühungen und meine Intelligenz allein geschafft habe,
sondern dass ich sie auch einem glücklichen Zufall verdanke,
durch den ich zu einer geeigneten Zeit die richtigen Denkanstöße erhalten habe.

Daher weiß ich, wie ungerecht es wäre, über Menschen zu lachen,
die ihrem Glauben verhaftet geblieben sind.
Es geht also nicht nur darum, dass ich mich selbst auslachen müsste, wenn ich diese Menschen auslachen würde.
Ich lache diese Menschen nicht aus, weil ich weiß, dass ich ihnen damit Unrecht tun würde.

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Trotz allem bin ich froh, dass ich heute auch darüber lachen kann. Nicht immer und nicht über alles. Und eine Religionskritik, die sich nur auf lächerliche Aspekte der Religion bezieht, fände ich alles andere als lustig. Aber als Teil des Ganzen hat sie durchaus ihren Platz. Lachen befreit.

Ich lache auch über gute Satire zu religiösen Themen.

Und manchmal lache ich auch über religiöse Aussagen,
wenn sie besonders absurd sind, mich aber sonst nicht weiter berühren.
Wie z. B. die Behauptung, dass das Jungfernhäutchen der Maria selbst nach Jesu Geburt noch immer intakt gewesen sein soll Lachen.

Aber mir ist nicht zum Lachen zumute,
wenn manche Christen so absurde Aussagen glauben wie die,
dass der Foltertod eines Unschuldigen ein Erweis von Gottes "Gerechtigkeit" gewesen sein soll (Römer 3, 25).
Wenn ich sehe, wie manche Christen einen derart pervertierten Begriff von Gerechtigkeit akzeptieren,
dann stimmt mich das eher traurig.
#1569:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 21:14
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
religiöse menschen respektiere ich wie alle anderen menschen auch.
religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch.
ich schränke damit nicht die freie meinungsäusserung religiöser menschen ein, sondern äussere damit meine meinung zu lächerlichen äusserungen.


Wenn Du den Menschen, dessen Ansichten Du lächerlich findest, auslachst, dann respektierst Du doch gerade nicht den Menschen. Wenn Auslachen überhaupt eine Meinungsäußerung ist, müsste sich nicht dann Dein Auslachen gegen die lächerlichen Ansichten richten, wenn Du damit Deine Meinung zu diesen Ansichten äußern möchtest?

@ pyrrhon: Zustimmung.

L.E.N. (dazu) hat folgendes geschrieben:
ja sicher und das tut sie auch. ich respektiere sehr wohl den menschen, aber nicht seine ansichten.
keine lächerlichen aussagen Pfeil kein auslachen - wo ist das problem? Schulterzucken


@ L.E.N.: Wenn Du auf eine lächerliche Aussage mit Lachen reagierst,
dann kann man Dir ja abnehmen, dass Du über die Aussage lachst und nicht über den Menschen.
Aber Auslachen ist eindeutig ein Lachen über den Menschen
und damit ein Zeichen der Respektlosigkeit gegenüber dem Menschen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man respektiert eine person sogar allein schon dadurch, dass man sie wahrnimmt und (be)achtet. ignoranz ist dementsprechend respektlos.

Nichtbeachtung kann tatsächlich ein Zeichen von Respektlosigkeit sein,
und vielleicht nicht selten ein Zeichen einer noch tieferen Respektlosigkeit, als Auslachen es wäre.
Das ändert nichts daran, dass auch Auslachen ein Zeichen von Respektlosigkeit ist.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein auslachen oder verspotten ist eine strategie um sich von den äusserungen des gegenübers zu distanzieren, und zwar auf eine direkte und wie ich finde sehr effiziente weise. ich gehe (meist zum ende einer fruchtlosen diskussion) nicht (mehr) auf die äußerungen ein, weil ich sie für offensichtlich lächerlich und nicht weiter kommentierungswürdig halte.

Manchmal ist Nichtbeachtung kein Zeichen von Respektlosigkeit,
sondern einfach eine Folge der Tatsache,
dass es unmöglich ist, jedem Beachtung zu schenken, der beachtet werden will;
jedenfalls nicht möglich, ohne die eigenen legitimen Interessen zu vernachlässigen.
Dass ich zum Ende einer fruchtlosen Diskussion nicht (mehr) auf die Äußerungen von jemandem eingehe,
das kommt auch bei mir vor.

Aber bevor ich jemanden auslache, muss etwas anderes passiert sein.
Es kann vorkommen, dass ich jemanden auslache,
wenn der mich maßlos unterschätzt und seine Überheblichkeit mir gegenüber allzu deutlich zum Ausdruck gebracht hat.
Oder wenn jemand meinte, mich mit der Androhung des ewigen Höllenfeuers beeindrucken zu können.
In solchen Fällen wäre mein Auslachen eine Reaktion auf das Verhalten des Betreffenden,
keine Reaktion auf seinen Glauben.
#1570:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 22:42
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein auslachen oder verspotten ist eine strategie um sich von den äusserungen des gegenübers zu distanzieren, und zwar auf eine direkte und wie ich finde sehr effiziente weise. ich gehe (meist zum ende einer fruchtlosen diskussion) nicht (mehr) auf die äußerungen ein, weil ich sie für offensichtlich lächerlich und nicht weiter kommentierungswürdig halte.


Vorsicht: Ich bezog mich darauf, dass Du geschrieben hast, dass Du die Person auslachst. Den Inhalt der Äußerungen mit einem gewissen Niveau zu verspotten bzw. ironisch zu überzeichnen, ist schon eine ganz andere Sache, nämlich eine Methode, wie man mit Fundamentalisten diskutiert. Ich denke jetzt an Voltaire und ich denke auch an das Buch von Schleichert. Lächerliche Ansichten mit Ironie zu begegnen, ist sehr oft am besten.


ich hab durchaus von auslachen gesprochen denn das ist es nämlich was ich mit leuten mache, die lächerliches von sich geben und dies auch noch ernst meinen. ich halte es zwar auch nicht für besser als die hohe kunst der ironie, zu der ja ein gewisses verständnis nötig ist, aber die ist oftmals eh zu hoch für diejenigen.
#1571:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 22:49
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
...
L.E.N. (dazu) hat folgendes geschrieben:
ja sicher und das tut sie auch. ich respektiere sehr wohl den menschen, aber nicht seine ansichten.
keine lächerlichen aussagen Pfeil kein auslachen - wo ist das problem? Schulterzucken


@ L.E.N.: Wenn Du auf eine lächerliche Aussage mit Lachen reagierst,
dann kann man Dir ja abnehmen, dass Du über die Aussage lachst und nicht über den Menschen.

Das muss ich jetzt wohl zurücknehmen Traurig, denn:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...
ich hab durchaus von auslachen gesprochen denn das ist es nämlich was ich mit leuten mache, die lächerliches von sich geben und dies auch noch ernst meinen.

(blaue Schrift von mir)
#1572:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 22:52
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein auslachen oder verspotten ist eine strategie um sich von den äusserungen des gegenübers zu distanzieren, und zwar auf eine direkte und wie ich finde sehr effiziente weise. ich gehe (meist zum ende einer fruchtlosen diskussion) nicht (mehr) auf die äußerungen ein, weil ich sie für offensichtlich lächerlich und nicht weiter kommentierungswürdig halte.


Vorsicht: Ich bezog mich darauf, dass Du geschrieben hast, dass Du die Person auslachst. Den Inhalt der Äußerungen mit einem gewissen Niveau zu verspotten bzw. ironisch zu überzeichnen, ist schon eine ganz andere Sache, nämlich eine Methode, wie man mit Fundamentalisten diskutiert. Ich denke jetzt an Voltaire und ich denke auch an das Buch von Schleichert. Lächerliche Ansichten mit Ironie zu begegnen, ist sehr oft am besten.


ich hab durchaus von auslachen gesprochen denn das ist es nämlich was ich mit leuten mache, die lächerliches von sich geben und dies auch noch ernst meinen. ich halte es zwar auch nicht für besser als die hohe kunst der ironie, zu der ja ein gewisses verständnis nötig ist, aber die ist oftmals eh zu hoch für diejenigen.


Wärst du selbst einmal sehr gläubig gewesen und wüsstest um die Auswirkungen auf die Psyche und wie schwer es ist, sich daraus zu befreien, würdest du diese Leute nicht auslachen.
#1573:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:26
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Wärst du selbst einmal sehr gläubig gewesen und wüsstest um die Auswirkungen auf die Psyche und wie schwer es ist, sich daraus zu befreien, würdest du diese Leute nicht auslachen.


ich möchte es an einem beispiel verdeutlichen was ich meine, vielleicht sind dann unklarheiten ausgeräumt:

mir wurden mit 14 jahren mal zwei gleichaltrige jungzeugen beiseitegestellt, die mir was über die sintflut erzählen wollten, ua. dass es vor der sintflut laut bibel auf der ganzen welt nicht geregnet hätte. auf meine nachfrage, ob man das wörtlich nehmen muss, oder ob mit "welt" nicht die damals bekannte welt gemeint sei betonten sie, es sei so wie man es in der bibel nachlesen kann und wie es die ZJ interpretieren. das hielt ich dann einfach für so lächerlich, dass ich mir weitere nachfragen geschenkt habe und erstaunt gelacht hab. wir haben uns danach nicht weiter getroffen.
#1574:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:29
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
L.E.N. (dazu) hat folgendes geschrieben:
ja sicher und das tut sie auch. ich respektiere sehr wohl den menschen, aber nicht seine ansichten.
keine lächerlichen aussagen Pfeil kein auslachen - wo ist das problem? Schulterzucken


@ L.E.N.: Wenn Du auf eine lächerliche Aussage mit Lachen reagierst,
dann kann man Dir ja abnehmen, dass Du über die Aussage lachst und nicht über den Menschen.

Das muss ich jetzt wohl zurücknehmen Traurig, denn:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...
ich hab durchaus von auslachen gesprochen denn das ist es nämlich was ich mit leuten mache, die lächerliches von sich geben und dies auch noch ernst meinen.

(blaue Schrift von mir)


nochmal: ich lache niemanden einfach aufgrund der tatsache aus, dass er (irrationales) glaubt, sondern weil er diesen glauben als ernstzunehmend darstellt. da mach ich zwischen christen, moslems homöopathie oder ufogläubigen keinen unterschied.
#1575:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:33
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn Du auf eine lächerliche Aussage mit Lachen reagierst,
dann kann man Dir ja abnehmen, dass Du über die Aussage lachst und nicht über den Menschen.
Aber Auslachen ist eindeutig ein Lachen über den Menschen
und damit ein Zeichen der Respektlosigkeit gegenüber dem Menschen.


ich lache ihn für geäusserte albernheiten aus, nicht für seine zugehörigkeit zu einer religion.
#1576:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:35
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Wärst du selbst einmal sehr gläubig gewesen und wüsstest um die Auswirkungen auf die Psyche und wie schwer es ist, sich daraus zu befreien, würdest du diese Leute nicht auslachen.


ich möchte es an einem beispiel verdeutlichen was ich meine, vielleicht sind dann unklarheiten ausgeräumt:

mir wurden mit 14 jahren mal zwei gleichaltrige jungzeugen beiseitegestellt, die mir was über die sintflut erzählen wollten, ua. dass es vor der sintflut laut bibel auf der ganzen welt nicht geregnet hätte. auf meine nachfrage, ob man das wörtlich nehmen muss, oder ob mit "welt" nicht die damals bekannte welt gemeint sei betonten sie, es sei so wie man es in der bibel nachlesen kann und wie es die ZJ interpretieren. das hielt ich dann einfach für so lächerlich, dass ich mir weitere nachfragen geschenkt habe und erstaunt gelacht hab. wir haben uns danach nicht weiter getroffen.


Als ich etwa im selben Alter und sehr gläubig war, kamen zu meiner Tante, bei der ich aufwuchs, zwei ZJ und zitierten irgendwas absurdes aus der Bibel. Meine Tante hat nicht gelacht, sondern sie gebeten später nochmal wieder zu kommen, weil sie erstmal selbst in der Bibel nachschlagen wollte.
Die beiden sind nicht wieder gekommen. Schulterzucken
#1577:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:38
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Wärst du selbst einmal sehr gläubig gewesen und wüsstest um die Auswirkungen auf die Psyche und wie schwer es ist, sich daraus zu befreien, würdest du diese Leute nicht auslachen.


ich möchte es an einem beispiel verdeutlichen was ich meine, vielleicht sind dann unklarheiten ausgeräumt:

mir wurden mit 14 jahren mal zwei gleichaltrige jungzeugen beiseitegestellt, die mir was über die sintflut erzählen wollten, ua. dass es vor der sintflut laut bibel auf der ganzen welt nicht geregnet hätte. auf meine nachfrage, ob man das wörtlich nehmen muss, oder ob mit "welt" nicht die damals bekannte welt gemeint sei betonten sie, es sei so wie man es in der bibel nachlesen kann und wie es die ZJ interpretieren. das hielt ich dann einfach für so lächerlich, dass ich mir weitere nachfragen geschenkt habe und erstaunt gelacht hab. wir haben uns danach nicht weiter getroffen.


Als ich etwa im selben Alter und sehr gläubig war, kamen zu meiner Tante, bei der ich aufwuchs, zwei ZJ und zitierten irgendwas absurdes aus der Bibel. Meine Tante hat nicht gelacht, sondern sie gebeten später nochmal wieder zu kommen, weil sie erstmal selbst in der Bibel nachschlagen wollte.
Die beiden sind nicht wieder gekommen. Schulterzucken


und?
#1578:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:44
    —
Nix und. Du hast was erzählt und ich hab was erzählt.

Ich kann über lächerliche Aussagen heute auch lachen. Wenn ich aber an die psychischen Verwüstungen denke, die mitunter dahinter stehen, bleibt mir das Lachen im Halse stecken.
#1579:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 00:52
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Nix und. Du hast was erzählt und ich hab was erzählt.

Ich kann über lächerliche Aussagen heute auch lachen. Wenn ich aber an die psychischen Verwüstungen denke, die mitunter dahinter stehen, bleibt mir das Lachen im Halse stecken.


bezogen auf ZJ missionare will ich lieber nicht wissen, wieviele labile menschen diese leute in tatsächlichen oder angeblichen lebenskrisen überrumpeln und in ihren verein rekrutieren. wenn man diese form der missionieruing schon nicht verhindern kann, dann sollten ihre protagonisten den unwillen der skeptiker durchaus spüren.
#1580:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Nix und. Du hast was erzählt und ich hab was erzählt.

Ich kann über lächerliche Aussagen heute auch lachen. Wenn ich aber an die psychischen Verwüstungen denke, die mitunter dahinter stehen, bleibt mir das Lachen im Halse stecken.


bezogen auf ZJ missionare will ich lieber nicht wissen, wieviele labile menschen diese leute in tatsächlichen oder angeblichen lebenskrisen überrumpeln und in ihren verein rekrutieren. wenn man diese form der missionieruing schon nicht verhindern kann, dann sollten ihre protagonisten den unwillen der skeptiker durchaus spüren.


Organisationen, die den Amtskirchen nahe stehen und deshalb viel subtiler sind, finde ich fast gefährlicher, missionarisch gesehen.

http://lgv.org/
#1581:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


nochmal: ich lache niemanden einfach aufgrund der tatsache aus, dass er (irrationales) glaubt, sondern weil er diesen glauben als ernstzunehmend darstellt. da mach ich zwischen christen, moslems homöopathie oder ufogläubigen keinen unterschied.

Ein religiöser Mensch nimmt seinen religiösen Glauben ernst
und wird ihn, jedenfalls wenn er darüber spricht, als ernstzunehmend darstellen.
Deine Unterscheidung scheint mir, jedenfalls was religiöse Menschen angeht, ohne praktische Bedeutung zu sein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


ich lache ihn für geäusserte albernheiten aus, nicht für seine zugehörigkeit zu einer religion.

Soso.
Solange jemand die Albernheiten, die zu seiner Religion gehören, nur glaubt und nicht äußert,
lachst Du ihn auch nicht aus.
Die Art von "Respekt gegenüber Andersdenkenden"
scheint mir ziemlich irrelevant zu sein für die Praxis des Umgangs mit Andersdenkenden.
#1582:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:26
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


nochmal: ich lache niemanden einfach aufgrund der tatsache aus, dass er (irrationales) glaubt, sondern weil er diesen glauben als ernstzunehmend darstellt. da mach ich zwischen christen, moslems homöopathie oder ufogläubigen keinen unterschied.

Ein religiöser Mensch nimmt seinen religiösen Glauben ernst
und wird ihn, jedenfalls wenn er darüber spricht, als ernstzunehmend darstellen.
Deine Unterscheidung scheint mir, jedenfalls was religiöse Menschen angeht, ohne praktische Bedeutung zu sein.


diese unterscheidung ist für mich sogar essentiell im umgang mit religiösen menschen, denn sie erlaubt es mir mit ihnen zu leben ohne sie pauschal vorzuverurteilen wie es andere atheisten oder andersgläubige tun.
niemand zwingt religiöse menschen mir lächerliches zu erzählen, wenn ich danach nicht frage.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
ich lache ihn für geäusserte albernheiten aus, nicht für seine zugehörigkeit zu einer religion.

Soso.
Solange jemand die Albernheiten, die zu seiner Religion gehören, nur glaubt und nicht äußert,
lachst Du ihn auch nicht aus.
Die Art von "Respekt gegenüber Andersdenkenden"
scheint mir ziemlich irrelevant zu sein für die Praxis des Umgangs mit Andersdenkenden.


ist sie nicht. sie ist im gegenteil sogar sehr relevant, wenn man viel mit menschen (die eigentlich immer auf irgendeinem gebiet andersdenken als man selbst) zu tun hat wie ich.

und falls hier ein bild entsteht ich würde den ganzen tag nichts anderes tun als gläubige auslachen möchte ich das klarstellen: dies passiert äusserst selten.

edit: ich möchte mir nur das recht erhalten dies im rahmen der freien meinungsäusserung auch weiterhin zu tun.

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 19.01.2009, 01:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1583:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:28
    —
Mo07 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
Nix und. Du hast was erzählt und ich hab was erzählt.

Ich kann über lächerliche Aussagen heute auch lachen. Wenn ich aber an die psychischen Verwüstungen denke, die mitunter dahinter stehen, bleibt mir das Lachen im Halse stecken.


bezogen auf ZJ missionare will ich lieber nicht wissen, wieviele labile menschen diese leute in tatsächlichen oder angeblichen lebenskrisen überrumpeln und in ihren verein rekrutieren. wenn man diese form der missionieruing schon nicht verhindern kann, dann sollten ihre protagonisten den unwillen der skeptiker durchaus spüren.


Organisationen, die den Amtskirchen nahe stehen und deshalb viel subtiler sind, finde ich fast gefährlicher, missionarisch gesehen.

http://lgv.org/


da hast du recht. ich bin zb. auch gegen die missionierung von kindern in schulen mit hilfe des konfessionellen religionsunterrichts.
#1584:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:33
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
...


bezogen auf ZJ missionare will ich lieber nicht wissen, wieviele labile menschen diese leute in tatsächlichen oder angeblichen lebenskrisen überrumpeln und in ihren verein rekrutieren. wenn man diese form der missionieruing schon nicht verhindern kann, dann sollten ihre protagonisten den unwillen der skeptiker durchaus spüren.

Niemand hat etwas dagegen, wenn Du sie Deinen Unwillen über ihre Lehren spüren lässt.
Niemand hat etwas dagegen, wenn Du ihnen sagst, dass Du ihre Lehren für unsinnig hältst, für gefährlich, für schädlich, ...

Und niemand hat etwas dagegen, wenn Du Deinen Unwillen darüber kundtust,
wie sie da einfach unangemeldet an Deiner Wohnungstür klingeln;
aber das hat ja nichts damit zu tun, ob sie alberne oder vernünftige Ansichten vertreten.
#1585:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:40
    —
Leony hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo07 hat folgendes geschrieben:
...


bezogen auf ZJ missionare will ich lieber nicht wissen, wieviele labile menschen diese leute in tatsächlichen oder angeblichen lebenskrisen überrumpeln und in ihren verein rekrutieren. wenn man diese form der missionieruing schon nicht verhindern kann, dann sollten ihre protagonisten den unwillen der skeptiker durchaus spüren.

Niemand hat etwas dagegen, wenn Du sie Deinen Unwillen über ihre Lehren spüren lässt.
Niemand hat etwas dagegen, wenn Du ihnen sagst, dass Du ihre Lehren für unsinnig hältst, für gefährlich, für schädlich, ...

Und niemand hat etwas dagegen, wenn Du Deinen Unwillen darüber kundtust,
wie sie da einfach unangemeldet an Deiner Wohnungstür klingeln;
aber das hat ja nichts damit zu tun, ob sie alberne oder vernünftige Ansichten vertreten.


einmal hab ich ihnen angeboten, ihnen beim ausstieg zu helfen:

es ist völlig egal, wie man sich ZJ gegenüber verhält, für die zählt in dem moment nur:
bekommen wir ein neues schäfchen oder nicht?
das ist alles.
im grunde sind das missionierungsbots, leider...
#1586:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 01:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...
diese unterscheidung ist für mich sogar essentiell im umgang mit religiösen menschen, denn sie erlaubt es mir mit ihnen zu leben ohne sie pauschal vorzuverurteilen wie es andere atheisten oder andersgläubige tun.
niemand zwingt religiöse menschen mir lächerliches zu erzählen, wenn ich danach nicht frage.

Ich glaube, jetzt verstehe ich:
Du scheinst zu meinen, dass Du die religiösen Menschen so lange nicht auslachst,
wie sie mit ihren Äußerungen über ihre albernen Glaubensinhalte nicht aktiv auf Dich zugehen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...
und falls hier ein bild entsteht ich würde den ganzen tag nichts anderes tun als gläubige auslachen möchte ich das klarstellen: dies passiert äusserst selten.

Lachen Ich hatte Dich wahrhaftig nicht im Verdacht, Du könntest herumlaufen
und jedem, von dem Du zufällig gehört hast, dass er alberne religiöse Lehren glaubt, ins Gesicht lachen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
...
edit: ich möchte mir nur das recht erhalten dies im rahmen der freien meinungsäusserung auch weiterhin zu tun.

Niemand will Dir das Recht bestreiten, Deine Meinung über alberne religiöse Lehren frei zu äußern
und auch darüber zu lachen.
Und ich bestreite Dir auch nicht das Recht, die Meinung zu äußern,
Du dürfest Menschen auslachen, wenn sie Dir alberne religiöse Lehren auftischen.

Du hast das Recht, Meinungen zu äußern, die von anderen missbilligt werden.
Und andere haben das Recht, die Meinung zu äußern, dass Deine Meinung Missbilligung verdiene.
Wobei es für die Freiheit der Meinungsäußerung
überhaupt nicht darauf ankommt, wer mit seiner Meinung recht hat und wer nicht.
#1587:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 02:07
    —
Leony hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, jetzt verstehe ich:
Du scheinst zu meinen, dass Du die religiösen Menschen so lange nicht auslachst,
wie sie mit ihren Äußerungen über ihre albernen Glaubensinhalte nicht aktiv auf Dich zugehen.


oh, ich dachte das wär klar.
na dann ist ja alles prima! Cool
#1588:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 02:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, jetzt verstehe ich:
Du scheinst zu meinen, dass Du die religiösen Menschen so lange nicht auslachst,
wie sie mit ihren Äußerungen über ihre albernen Glaubensinhalte nicht aktiv auf Dich zugehen.


oh, ich dachte das wär klar.
na dann ist ja alles prima! Cool

Nun ja, wenn das heißt:
    "Wir haben jetzt genug darüber diskutiert, um einander richtig zu verstehen;
    wir sind zwar nicht ganz einer Meinung, aber wir können es jetzt dabei lassen."
#1589:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 02:30
    —
ganz genau so.
ohne auslachen zwinkern
#1590:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 08:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!
#1591:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 10:08
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!


nach diesem posting allein wäre das verständlich:

quote:
"allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten"

aber schon hier:

quote:
"religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch. "

ist doch klar was ich meinte.
#1592:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 11:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!


nach diesem posting allein wäre das verständlich:

quote:
"allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten"

aber schon hier:

quote:
"religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch. "

ist doch klar was ich meinte.

Nur mal ne kleine Frage:
Da bringt jemand einen so einen unabsichtlichen Schenkelklopfer, bei dem ich nicht mehr an mich halten kann und deshalb laut losbrülle.
Wie mache ich jetzt eigentlich kenntlich, dass ich über Klopfer lache und nicht über die Person?
Gibt es da einen Lachknigge, der verschiedene Tonhöhen empfielt oder besondere Stakkatomuster?

Oder könnte es sein, dass der, über dessen Äußerung gelacht wird, sich immer ausgelacht fühlt?

Lache ich weil etwas lustig war, oder lache ich mit Intention?

Für mich kann ich sagen, dass mein Lachen da ziemlich spontan ist, und ich lieber ein paar Fettnäpfe mitnehme, als mir bei jeder Gelegenheit erst zu überlegen, wie korrekt es nun gerade ist, zu lachen. So absichtsvoll, wie euer Lachen sein muss: Auf welchen Schauspielschulen seid ihr denn dafür gewesen?

fwo
#1593:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 12:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!


nach diesem posting allein wäre das verständlich:

quote:
"allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten"


Ich finde den Volltext schon recht erhellend:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten, anstatt es mit gewalt zu beantworten. das ist natürlich nicht die einzige alternative dazu, aber als ventil für den unmut über religiös bedingte willkür, ist ersteres sicherlich empfehlenswerter als klaglos alles hinzunehmen.
insofern teile ich die kritik am auslachen der andersgläubigen (nicht -denkenden!) nicht.


Du eröffnest dennoch der Willkür Tür und tor. Denn der Spott mag treffen oder nicht. Er hat stets etwas arrogabtes, dass sich selbst über den Anderen erhebt. Denn entweder kontert der Verspottete intelligent, was dann zu recht aufschlussreichen Reaktionen des Spötters führt (im Forum recht eindrucksvoll zu studieren) ... Oder er hat nicht die intellektuellen Möglichkeiten, darauf zu reagieren, was dann - im Falle bei Moslems - zu sehr schmerzhaften Erfahrungen führen kann.

Kein Mensch aber fordert, das man selber alles klaglos hinnehmen müsse. Auch der Verspottete nicht. Es stellen sich allerdings Fragen der Angemessenheit.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber schon hier:

quote:
"religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch. "

ist doch klar was ich meinte.


Klar. Du benutzt eine sehr dynamische Definition, was denn "religiöse menschen" seien, die du hier besonders herausstellst. Natürlich ist das Urteil, was denn 'lächerliche Äußerungen' seien, in dein Ermessen gestellt. Klartext: Wenn du etwas für lächerlich hältst, bist du in deinen Augen berechtigt darüber zu spotten.

Im Sinne der Goldenen Regel hältst du es auch für ebenso korrekt, wenn andere über Äußerungen, die du tätigst und die sie für lächerlich halten, ebenso spotten?
#1594:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 14:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!


nach diesem posting allein wäre das verständlich:

quote:
"allerdings halte ich es für besser, absurdes verhalten zu verspotten"

aber schon hier:

quote:
"religiöse menschen lache ich bei lächerlichen äusserungen aus wie alle anderen menschen auch. "

ist doch klar was ich meinte.

Nur mal ne kleine Frage:
Da bringt jemand einen so einen unabsichtlichen Schenkelklopfer, bei dem ich nicht mehr an mich halten kann und deshalb laut losbrülle.
Wie mache ich jetzt eigentlich kenntlich, dass ich über Klopfer lache und nicht über die Person?
Gibt es da einen Lachknigge, der verschiedene Tonhöhen empfielt oder besondere Stakkatomuster?

Oder könnte es sein, dass der, über dessen Äußerung gelacht wird, sich immer ausgelacht fühlt?

Lache ich weil etwas lustig war, oder lache ich mit Intention?

Für mich kann ich sagen, dass mein Lachen da ziemlich spontan ist, und ich lieber ein paar Fettnäpfe mitnehme, als mir bei jeder Gelegenheit erst zu überlegen, wie korrekt es nun gerade ist, zu lachen. So absichtsvoll, wie euer Lachen sein muss: Auf welchen Schauspielschulen seid ihr denn dafür gewesen?

fwo


warum denkst du, ich kann dir so eine frage beantworten?
#1595:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 14:55
    —
ziemlich vermessen, dass du meinen beitrag kommentierst nachdem ich dich geplonkt habe, aber dennoch: auf einen satz gehe ich doch ein.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Im Sinne der Goldenen Regel hältst du es auch für ebenso korrekt, wenn andere über Äußerungen, die du tätigst und die sie für lächerlich halten, ebenso spotten?


ich bitte darum.

möglichst mit erklärung, falls mir bestimmte infos fehlen um es auch witzig zu finden, denn ich lache auch gern über mich selbst.
#1596:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 15:06
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....

warum denkst du, ich kann dir so eine frage beantworten?

Nicht allgemein - aber für sich selbst wird es doch jeder können, und immerhin hast Du diese Diskussion doch sehr ernsthaft mitgemacht. Und diese Frage war auch nicht an dich alleine gerichtet, sondern an alle, die sich des Lachens so ernsthaft angenommen haben, da stand kein @L.E.N. davor.

Ich kenne bis jetzt ja auch noch keine allgemeine Antwort auf diese Fragen und habe deshalb auch meine Antworten nur für mich formuliert.

fwo
#1597:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....

warum denkst du, ich kann dir so eine frage beantworten?

Nicht allgemein - aber für sich selbst wird es doch jeder können, und immerhin hast Du diese Diskussion doch sehr ernsthaft mitgemacht. Und diese Frage war auch nicht an dich alleine gerichtet, sondern an alle, die sich des Lachens so ernsthaft angenommen haben, da stand kein @L.E.N. davor.

Ich kenne bis jetzt ja auch noch keine allgemeine Antwort auf diese Fragen und habe deshalb auch meine Antworten nur für mich formuliert.

fwo


es gibt einfach sehr viele faktoren:
kenne ich denjenigen?
ist er für mich oder meine familie wichtig?
laufe ich gefahr, dass er gewalttätig wird?
will er mich missionieren?
#1598:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
......
Nur mal ne kleine Frage:
Da bringt jemand einen so einen unabsichtlichen Schenkelklopfer, bei dem ich nicht mehr an mich halten kann und deshalb laut losbrülle.
Wie mache ich jetzt eigentlich kenntlich, dass ich über Klopfer lache und nicht über die Person?
Gibt es da einen Lachknigge, der verschiedene Tonhöhen empfielt oder besondere Stakkatomuster?

Oder könnte es sein, dass der, über dessen Äußerung gelacht wird, sich immer ausgelacht fühlt?

Lache ich weil etwas lustig war, oder lache ich mit Intention?

Für mich kann ich sagen, dass mein Lachen da ziemlich spontan ist, und ich lieber ein paar Fettnäpfe mitnehme, als mir bei jeder Gelegenheit erst zu überlegen, wie korrekt es nun gerade ist, zu lachen. So absichtsvoll, wie euer Lachen sein muss: Auf welchen Schauspielschulen seid ihr denn dafür gewesen?....


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
......
es gibt einfach sehr viele faktoren:
kenne ich denjenigen?
ist er für mich oder meine familie wichtig?
laufe ich gefahr, dass er gewalttätig wird?
will er mich missionieren?


Am Kopf kratzen

fwo
#1599:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
......
Nur mal ne kleine Frage:
Da bringt jemand einen so einen unabsichtlichen Schenkelklopfer, bei dem ich nicht mehr an mich halten kann und deshalb laut losbrülle.
Wie mache ich jetzt eigentlich kenntlich, dass ich über Klopfer lache und nicht über die Person?
Gibt es da einen Lachknigge, der verschiedene Tonhöhen empfielt oder besondere Stakkatomuster?

Oder könnte es sein, dass der, über dessen Äußerung gelacht wird, sich immer ausgelacht fühlt?

Lache ich weil etwas lustig war, oder lache ich mit Intention?

Für mich kann ich sagen, dass mein Lachen da ziemlich spontan ist, und ich lieber ein paar Fettnäpfe mitnehme, als mir bei jeder Gelegenheit erst zu überlegen, wie korrekt es nun gerade ist, zu lachen. So absichtsvoll, wie euer Lachen sein muss: Auf welchen Schauspielschulen seid ihr denn dafür gewesen?....


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
......
es gibt einfach sehr viele faktoren:
kenne ich denjenigen?
ist er für mich oder meine familie wichtig?
laufe ich gefahr, dass er gewalttätig wird?
will er mich missionieren?


Am Kopf kratzen

fwo


ua. das muss geklärt sein bevor ich deine frage beantworten kann, ob und wie ich ich auf alberne äusserungen reagiere.
#1600:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
ua. das muss geklärt sein bevor ich deine frage beantworten kann, ob und wie ich ich auf alberne äusserungen reagiere.

Oder in Beantwortung meiner Fragen:

Du musst vor dem Lachen einige Fragen beantwortet wissen, Du gehörst also nicht zu den spontanen Lachern, sondern zu den intentionellen, die vorher die Opportunität für den Lacher prüfen und dann in den jeweils richtigen Lacher ausbrechen.

Dann solltest Du mir aber auch beantworten können, wie Du zwischen dem Lachen über eine Äußerung und dem über eine Person in Lachmustern oder evtl Tonhönen, Länge usw. (keine Ahnung - will ja gerade was lernen) unterscheidest.

fwo
#1601:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 18:20
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ziemlich vermessen, dass du meinen beitrag kommentierst nachdem ich dich geplonkt habe ....


Frage
#1602:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 18:55
    —
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ziemlich vermessen, dass du meinen beitrag kommentierst nachdem ich dich geplonkt habe ....


Frage


„Plonk“ ist ein lautmalerisches Wort, welches das Geräusch nachahmen soll, das in der Vorstellung derer, die es verwenden, ein Eintrag beim „Aufprall“ im Killfile hervorruft.
#1603:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 20:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
ua. das muss geklärt sein bevor ich deine frage beantworten kann, ob und wie ich ich auf alberne äusserungen reagiere.

Oder in Beantwortung meiner Fragen:

Du musst vor dem Lachen einige Fragen beantwortet wissen, Du gehörst also nicht zu den spontanen Lachern, sondern zu den intentionellen, die vorher die Opportunität für den Lacher prüfen und dann in den jeweils richtigen Lacher ausbrechen.


wenn ich in einer situation bin, in der ich meiner belustigung spontan freien lauf lassen kann werde ich das auch tun. was ein "richtiger" oder "passender" lacher ist, da bin ich überfragt. Schulterzucken

Zitat:
Dann solltest Du mir aber auch beantworten können, wie Du zwischen dem Lachen über eine Äußerung und dem über eine Person in Lachmustern oder evtl Tonhönen, Länge usw. (keine Ahnung - will ja gerade was lernen) unterscheidest.


ich denke man kann es nur aus dem zusammenhang erkennen. übrigens finde ich das auslachen wegen bestimmter eigenschaften auch ziemlich daneben und sollte möglichst kindern vorbehalten bleiben. über länge, höhe oder frequenz von lachen hab ich mir noch keine gedanken gemacht. skeptisch
#1604:  Autor: ballancer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 21:09
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ziemlich vermessen, dass du meinen beitrag kommentierst nachdem ich dich geplonkt habe ....


Frage


„Plonk“ ist ein lautmalerisches Wort, welches das Geräusch nachahmen soll, das in der Vorstellung derer, die es verwenden, ein Eintrag beim „Aufprall“ im Killfile hervorruft.


Und da sagt dann das Zitat? Wenn ich meinen Kopf in den Sand stecke, kannst du mich nicht mehr sehen. ... Auf den Arm nehmen

Übrigens: Ich habe mir all die User nun nicht gemerkt, die wiederholt behaupten, sie wollten nicht mehr auf mich reagieren und es dann weiterhin tun. Ich halte so was nur für skuril. zynisches Grinsen
#1605:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 20.01.2009, 01:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur mal ne kleine Frage:
Da bringt jemand einen so einen unabsichtlichen Schenkelklopfer, bei dem ich nicht mehr an mich halten kann und deshalb laut losbrülle.
Wie mache ich jetzt eigentlich kenntlich, dass ich über Klopfer lache und nicht über die Person?
Gibt es da einen Lachknigge, der verschiedene Tonhöhen empfielt oder besondere Stakkatomuster?

Oder könnte es sein, dass der, über dessen Äußerung gelacht wird, sich immer ausgelacht fühlt?

Das kann immer leicht passieren,
jedenfalls wenn der, über dessen Äußerung gelacht wird, das Lachen hört
und nicht etwa einen geschriebenen Satz liest wie "Darüber kann ich nur lachen" (und nicht "über Dich").
Wenn man nicht will, dass jemand sich ausgelacht fühlt,
dann bleibt einem manchmal nichts anderes übrig, als zuzusehen, dass man sich das Lachen verkneift.

fwo hat folgendes geschrieben:
So absichtsvoll, wie euer Lachen sein muss: Auf welchen Schauspielschulen seid ihr denn dafür gewesen?

Meistens brauche ich dazu keine Schauspielschule, weil mir gar nicht zum Lachen zumute ist.
Mal abgesehen davon, dass die meisten Absurditäten von der Qualität Sparwitz sind und/oder mir seit langem bekannt,
wird es damit zu tun haben,
dass ich Menschen, die etwas Absurdes glauben, deswegen noch lange nicht lächerlich finde;
dass ich mich diesen Menschen nicht haushoch überlegen fühle,
weil ich weiß, welch große Rolle einige glückliche Zufälle dafür gespielt haben,
dass ich es schaffen konnte, mich von meinem früheren absurden Glauben zu lösen.

Und wenn mir vielleicht doch einmal zum Lachen zumute ist
und wenn ich es dann vielleicht nicht schaffe, mir das zu verkneifen - na und?
Soll ich es deswegen nicht versuchen?
Soll ich deswegen gar das Lachen propagieren?
Beim Darts treffe ich selten das Bull's Eye - soll ich deswegen nicht darauf zielen?
#1606:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 20.01.2009, 01:40
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
oh, ich dachte das wär klar.


Darauf wäre ich vor Deiner Äußerung,
die Leony zum richtigen Verständnis Deiner Ansichten geführt hat,
nie gekommen!

Und erst recht werden Kinder, die das Ferkelbuch lesen oder vorgelesen bekommen, nicht darauf kommen,
dass das Ferkel die Religionsvertreter nur deswegen auslacht bzw. auslachen darf,
weil die Religionsvertreter mit ihren absurden Lehren aktiv auf das Ferkel zugegangen wären.
Sind sie nämlich gar nicht.
Beim Rabbi und beim Mufti ist das ganz eindeutig:
Da war es das Ferkel, das auf die beiden zugegangen ist mit der Frage: "Wo bitte geht's zu Gott?"
Und auch beim Bischof ist es so, dass erst einmal Ferkel und Igel auf den Bischof zugehen;
der redet zwar zuerst, sagt "Kommet alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid!" -
aber mit den absurden Glaubenslehren fängt auch er erst an, nachdem das Ferkel seine Frage gestellt hat.

Mir graust übrigens etwas bei dem Gedanken,
dass Sechsjährige sich am Ferkel ein Beispiel nehmen könnten und andere Sechsjährige auslachen,
wenn die - gefragt oder ungefragt - über das sprechen, was sie glauben, weil man's ihnen so beigebracht hat.

Sechsjährige auszulachen, das ist noch viel ungerechter,
als Erwachsene auszulachen.

Hinzu kommt, dass es nicht eben zu einem guten Zusammenleben führt,
wenn irgendein Kind - ob gläubig oder ungläubig - damit anfängt, Andersdenkende auszulachen.
Man kann darauf wetten: Auslachen können die anderen auch.
Und wenn das ungläubige Kind mit dem Auslachen angefangen hat
und die gläubigen Kinder in der Überzahl sind,
dann kann man sich denken, wer dann in eine ziemlich unangenehme Lage gerät.
#1607:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.01.2009, 11:11
    —
Leony, ich bin mit dir einer meinung, dass das "ferkelbuch" je nach kognitiver entwicklung frühestens zum ende der grundschule, also ca ab dem 10. LJ geeignet ist.

ohne dass ich das besonders toll finde: kinder lachen sich gegenseitig viel häufiger und offener aus als es erwachsene tun, dazu braucht es kein ferkelbuch.
wir sind uns sicherlich einig, dass erwachsene keine kinder auslachen sollten, doch unter kindern ist das ein völlig normaler vorgang zb. wenn sie absurdes oder lustiges wahrnehmen. das gehört zun kindsein dazu.
als erzieher wirke ich allgemein darauf hin, andere nicht auszulachen, wenn damit jemand beschämt wird, und zwar egal ober der hintergrund merkwürdige oder verschmutzte klamotten oder bestimmte religiöse vorstellungen sind ("haha, du glaubst noch an engel und den weihnachtsmann, bist du doof!!"), sondern über den grund der verwunderung (die häufig der eigentliche hintergrund des auslachens ist) und des anlasses aufzuklären, ohne jemanden zu beschämen (weder den ausgelachten noch den auslachenden).
#1608:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus BeitragVerfasst am: 20.01.2009, 18:25
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
als erzieher wirke ich allgemein darauf hin, andere nicht auszulachen, wenn damit jemand beschämt wird, und zwar egal ober der hintergrund merkwürdige oder verschmutzte klamotten oder bestimmte religiöse vorstellungen sind ("haha, du glaubst noch an engel und den weihnachtsmann, bist du doof!!"), sondern über den grund der verwunderung (die häufig der eigentliche hintergrund des auslachens ist) und des anlasses aufzuklären, ohne jemanden zu beschämen (weder den ausgelachten noch den auslachenden).

Prima Sehr glücklich
#1609: Jüdische Allgemeine Autor: Schweinepriester,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 22:27
    —
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
#1610: Re: Jüdische Allgemeine Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 22:36
    —
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...
#1611: Re: Jüdische Allgemeine Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 00:57
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen
#1612: Re: Jüdische Allgemeine Autor: vanini,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 01:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen


Das könnte gut sein. Denn obwohl die Verquicktheit von Religion und Ethnie beim Judentum durchaus eine gewisse Sonderproblematik darstellt, sollte heutzutage dennoch jeder halbwegs gescheite Zeitgenosse nicht nur Kritik an der Politik des israelischen Staates, sondern in gleicher Weise auch inhaltliche Kritik an den Aussagen der jüdischen Religion von antisemitischen Äußerungen zu unterscheiden wissen.

(Im Übrigen sei an dieser Stelle einmal informativ angemerkt, dass auch die Araber Semiten sind...!)
#1613: Re: Jüdische Allgemeine Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 01:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen
#1614: Re: Jüdische Allgemeine Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 01:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen


verteilst du jetzt glückskekse? steht da die antwort drin? Auf den Arm nehmen
#1615: Re: Jüdische Allgemeine Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 03:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen


verteilst du jetzt glückskekse? steht da die antwort drin? Auf den Arm nehmen

Nein, ich wollte dir nur nahelegen, lieber einen Keks zu nehmen, als in merkwürdig gewählten Illustrationen gleich israelische Ablenkungspropaganda zu sehen.
#1616: Re: Jüdische Allgemeine Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 06:57
    —
vanini hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen


Das könnte gut sein. Denn obwohl die Verquicktheit von Religion und Ethnie beim Judentum durchaus eine gewisse Sonderproblematik darstellt, sollte heutzutage dennoch jeder halbwegs gescheite Zeitgenosse nicht nur Kritik an der Politik des israelischen Staates, sondern in gleicher Weise auch inhaltliche Kritik an den Aussagen der jüdischen Religion von antisemitischen Äußerungen zu unterscheiden wissen.

(Im Übrigen sei an dieser Stelle einmal informativ angemerkt, dass auch die Araber Semiten sind...!)


Nun sowohl Araber und Juden glaube, dass sie Semiten sind.

Ob sie, Juden und Araber Semiten sind, ist eine andere Frage.

Aber glauben tun es sowohl die meisten Araber und Juden.

Agnost
#1617: Re: Jüdische Allgemeine Autor: vanini,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 09:19
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
(Im Übrigen sei an dieser Stelle einmal informativ angemerkt, dass auch die Araber Semiten sind...!)


Nun sowohl Araber und Juden glaube, dass sie Semiten sind.

Ob sie, Juden und Araber Semiten sind, ist eine andere Frage.

Aber glauben tun es sowohl die meisten Araber und Juden.

Agnost



In mythologischer Hinsicht sehen sich alle Nachkommen des Abrahamssohnes Sem (der Vorfahr Abrahams ist), also sowohl Araber als auch Juden (Hebräer), als Semiten.

In sprachlicher Hinsicht bezeichnet man alle Menschen und Volksgruppen als Semiten, die eine semitische Sprache (ein Zweig der afroasiatischen Sprachfamilie) sprechen, wozu sowohl Arabisch als eben auch Hebräisch gehören. Heute geht man allerdings überwiegend davon aus, dass diese sprachliche Kategorisierung ethnologisch nicht sehr relevant ist.
#1618: Re: Jüdische Allgemeine Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 09:40
    —
vanini hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
(Im Übrigen sei an dieser Stelle einmal informativ angemerkt, dass auch die Araber Semiten sind...!)


Nun sowohl Araber und Juden glaube, dass sie Semiten sind.

Ob sie, Juden und Araber Semiten sind, ist eine andere Frage.

Aber glauben tun es sowohl die meisten Araber und Juden.

Agnost



In mythologischer Hinsicht sehen sich alle Nachkommen des Abrahamssohnes Sem (der Vorfahr Abrahams ist), also sowohl Araber als auch Juden (Hebräer), als Semiten.

In sprachlicher Hinsicht bezeichnet man alle Menschen und Volksgruppen als Semiten, die eine semitische Sprache (ein Zweig der afroasiatischen Sprachfamilie) sprechen, wozu sowohl Arabisch als eben auch Hebräisch gehören. Heute geht man allerdings überwiegend davon aus, dass diese sprachliche Kategorisierung ethnologisch nicht sehr relevant ist.


Da sind wir uns beide einig.

Agnost
#1619:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 13:16
    —
Hier geht es aber um Antisemitismus, und der kümmert sich nicht um die "richtige" Definition von "semitisch".

(Eine kleine Ausnahme ist vielleicht der Iran. Perser werden ungern mit Arabern durcheinandergebracht, und wie mir z.B. eine Journalistin erzählte, die regelmäßig dort ist, kriegt man da als Deutscher ab und an Sprüche zu hören wie: "Die Araber sind Semiten, wie die Juden. Du und ich, wir sind beide Arier.")

Im allgemeinen aber ist Antisemitismus eine Einstellung, die sich gegen Juden aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit richtet, ohne dass die Sprache dabei eine Rolle spielt. Die europäischen Juden, gegen die sich der Antisemitismus des 19. und 20. Jh. richtete, sprachen die Sprache der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft bzw. Jiddisch.
#1620: Re: Jüdische Allgemeine Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 13:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


Hatte es nicht von "offizieller" jüdischer Seite (ZdJ oder so) geheißen, man sehe das Ferkelbuch nicht als antisemitisch an? (EDIT) Ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern, dass Juden in der Diskussion letztes Jahr sich dem Antisemitismusvorwurf angeschlossen hätten (jedenfalls nicht explizit in ihrer Eigenschaft als Juden oder als Vertreter jüdischer Organisationen).

vanini hat folgendes geschrieben:
(...) sollte heutzutage dennoch jeder halbwegs gescheite Zeitgenosse nicht nur Kritik an der Politik des israelischen Staates, sondern in gleicher Weise auch inhaltliche Kritik an den Aussagen der jüdischen Religion von antisemitischen Äußerungen zu unterscheiden wissen.


Der Antisemitismus-Vorwurf bezieht sich nicht auf die Aussagen des Buchs über die jüdische Religion, sondern auf die Abbildung des Rabbi, in der der Autor antisemitische Klischees sieht. Ich teile das nicht (und über den Punkt ist meiner Erinnerung nach in diesem Thread damals auch viel diskutiert worden), aber die Unterstellung, der Autor unterscheide Kritik an der jüdischen Religion nicht von Antisemitismus, ist so nicht richtig.
#1621:  Autor: vanini,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 19:27
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Hier geht es aber um Antisemitismus, und der kümmert sich nicht um die "richtige" Definition von "semitisch".

(Eine kleine Ausnahme ist vielleicht der Iran. Perser werden ungern mit Arabern durcheinandergebracht, und wie mir z.B. eine Journalistin erzählte, die regelmäßig dort ist, kriegt man da als Deutscher ab und an Sprüche zu hören wie: "Die Araber sind Semiten, wie die Juden. Du und ich, wir sind beide Arier.")

Im allgemeinen aber ist Antisemitismus eine Einstellung, die sich gegen Juden aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit richtet, ohne dass die Sprache dabei eine Rolle spielt. Die europäischen Juden, gegen die sich der Antisemitismus des 19. und 20. Jh. richtete, sprachen die Sprache der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft bzw. Jiddisch.


Eben weil es um Antisemitismus geht und dieser hochsensible Begriff einerseits mit einem der größten Übel verbunden ist, welches Menschen anderen Menschen angetan haben, es andererseits aber ausgerechnet beim Judentum eine oft nicht ganz so einfache Sache ist, jüdische Kultur bzw. Ethnie und jüdische Religion auseinanderzuhalten, tut es mehr als üblich not, die entsprechenden Begrifflichkeiten so klar wie nur irgend möglich zu definieren und voneinander abzugrenzen.

Die Realitität ist allerdings leider, dass dies oft nicht oder nur unangemessen schlampig getan wird und deshalb Kritik an dem, was jüdische Menschen tun und lassen, mithin also eine Kritik, die sich jeder Mensch bezüglich seines Tuns und Lassens gefallen lassen muss, nicht selten mit Antisemitismus, also einer Kritik an einem Menschen, welche allein oder vor allem auf seiner ethnischen/kulturellen Herkunft gründet, in erschreckender Weise durcheinander geschmissen wird.

Und ein Beispiel, wie schnell man in diese Falle tappen kann, lieferst du ja sogar selbst:

neinguar hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
(...) sollte heutzutage dennoch jeder halbwegs gescheite Zeitgenosse nicht nur Kritik an der Politik des israelischen Staates, sondern in gleicher Weise auch inhaltliche Kritik an den Aussagen der jüdischen Religion von antisemitischen Äußerungen zu unterscheiden wissen.


Der Antisemitismus-Vorwurf bezieht sich nicht auf die Aussagen des Buchs über die jüdische Religion, sondern auf die Abbildung des Rabbi, in der der Autor antisemitische Klischees sieht. Ich teile das nicht (und über den Punkt ist meiner Erinnerung nach in diesem Thread damals auch viel diskutiert worden), aber die Unterstellung, der Autor unterscheide Kritik an der jüdischen Religion nicht von Antisemitismus, ist so nicht richtig.


Ich weiß ja nicht, ob du das Ferkel-Buch überhaupt gelesen hast. In diesem großflächig bebilderten Buch geht es nämlich ausschließlich um die Kritik an den religiösen Aussagen und den damit begründeten Taten von Judentum, Christentum und Islam, welche dabei alle drei gleich schlecht wegkommen: Rabbi, Bischof und Imam werden in gleicher Weise pointiert gezeichnet. Bei den letzteren beiden käme niemand auf den Gedanken, dass damit irgend etwas anderes kritisiert wäre, als eben die religiöse Botschaft. Nur beim Rabbi soll es plötzlich ein antisemitisches Klischee sein. Genau das ist völlig abwegig und ein sehr eindrückliches Beispiel dafür, wie schnell man hier in die Begriffsfalle tappen kann und wie notwendig darum insbesondere bei diesem Thema eine klare Begriffsbestimmung und ein sorfältiger und vorsichtiger Umgang mit diesen Begrifflichkeiten ist!
#1622:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 20:07
    —
vanini hat folgendes geschrieben:
(...)
Und ein Beispiel, wie schnell man in diese Falle tappen kann, lieferst du ja sogar selbst:

neinguar hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
(...) sollte heutzutage dennoch jeder halbwegs gescheite Zeitgenosse nicht nur Kritik an der Politik des israelischen Staates, sondern in gleicher Weise auch inhaltliche Kritik an den Aussagen der jüdischen Religion von antisemitischen Äußerungen zu unterscheiden wissen.


Der Antisemitismus-Vorwurf bezieht sich nicht auf die Aussagen des Buchs über die jüdische Religion, sondern auf die Abbildung des Rabbi, in der der Autor antisemitische Klischees sieht. Ich teile das nicht (und über den Punkt ist meiner Erinnerung nach in diesem Thread damals auch viel diskutiert worden), aber die Unterstellung, der Autor unterscheide Kritik an der jüdischen Religion nicht von Antisemitismus, ist so nicht richtig.


Ich weiß ja nicht, ob du das Ferkel-Buch überhaupt gelesen hast. (...)


Hab' ich. Hast Du die paar Zeilen von mir gelesen, auf die Du da gerade geantwortet hast?

....dann erübrigt sich der Rest.
#1623:  Autor: vanini,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 20:21
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Ich weiß ja nicht, ob du das Ferkel-Buch überhaupt gelesen hast. (...)


Hab' ich. Hast Du die paar Zeilen von mir gelesen, auf die Du da gerade geantwortet hast?


Aber sicher doch - weshalb ich dein Urteil:

neinguar hat folgendes geschrieben:
...aber die Unterstellung, der Autor unterscheide Kritik an der jüdischen Religion nicht von Antisemitismus, ist so nicht richtig.


aus den oben ausführlich dargelegten Gründen entschieden bestreite!
#1624: Re: Jüdische Allgemeine Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 21:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen


verteilst du jetzt glückskekse? steht da die antwort drin? Auf den Arm nehmen

Nein, ich wollte dir nur nahelegen, lieber einen Keks zu nehmen, als in merkwürdig gewählten Illustrationen gleich israelische Ablenkungspropaganda zu sehen.


Stimmt, dabei handelt es sich in Wirklichkeit um eine geschickte Werbekampagne von MSS um den Verkauf des Buches nochmal anzustacheln ... Lachen Lachen
#1625: Re: Jüdische Allgemeine Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 22:51
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen


verteilst du jetzt glückskekse? steht da die antwort drin? Auf den Arm nehmen

Nein, ich wollte dir nur nahelegen, lieber einen Keks zu nehmen, als in merkwürdig gewählten Illustrationen gleich israelische Ablenkungspropaganda zu sehen.


Stimmt, dabei handelt es sich in Wirklichkeit um eine geschickte Werbekampagne von MSS um den Verkauf des Buches nochmal anzustacheln ... Lachen Lachen

OK, wenn du LEN lieb bittest, darfst du bestimmt die Hälfte vom Keks abhaben ... Lachen
#1626: Re: Jüdische Allgemeine Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Schweinepriester hat folgendes geschrieben:
In der Jüdischen Allgemeinen (6/2009) wird das Ferkelbuch mal wieder als antisemitisch dargestellt:

http://www.juedische-allgemeine.de/epaper/pdf.php?pdf=../imperia/md/content/ausgabe/2009/ausgabe06/01.pdf (PDF)
Bisschen spät...


ich frag mich ob und wenn ja welche taktik dahinter steckt. ablenkungsmanver wg gaza? Am Kopf kratzen

Trösterchen


verteilst du jetzt glückskekse? steht da die antwort drin? Auf den Arm nehmen

Nein, ich wollte dir nur nahelegen, lieber einen Keks zu nehmen, als in merkwürdig gewählten Illustrationen gleich israelische Ablenkungspropaganda zu sehen.


Stimmt, dabei handelt es sich in Wirklichkeit um eine geschickte Werbekampagne von MSS um den Verkauf des Buches nochmal anzustacheln ... Lachen Lachen

OK, wenn du LEN lieb bittest, darfst du bestimmt die Hälfte vom Keks abhaben ... Lachen


Ich hab noch etwas Mais ausm anderen Thread übrig, will jemand einen Maiskuchen?
#1627:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 14:56
    —
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch
#1628:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 20:18
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?
#1629:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 20:42
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?


Vielleicht kannst du dich mittels sog. "lesen" ja selber schlau machen? Keine Ahnung, wohne nicht in dem Kaff.

Coole Sache, das...

dachte das würde noch ins Thema passen, auch wenn es schon uralt ist, dafür muss ich mich ja nicht "begründen", oder?

Cheers! und take it easy!
#1630:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 20:46
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?


Vielleicht kannst du dich mittels sog. "lesen" ja selber schlau machen? Keine Ahnung, wohne nicht in dem Kaff.

Coole Sache, das...

dachte das würde noch ins Thema passen, auch wenn es schon uralt ist, dafür muss ich mich ja nicht "begründen", oder?

Cheers! und take it easy!


du hast es also nicht gelesen und kannst keinen zusammenfassendeneinzeiler zur begründung schreiben?
wieso hast du es dann überhaupt gepostet? Am Kopf kratzen
#1631:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 20:56
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?


Vielleicht kannst du dich mittels sog. "lesen" ja selber schlau machen? Keine Ahnung, wohne nicht in dem Kaff.

Coole Sache, das...

dachte das würde noch ins Thema passen, auch wenn es schon uralt ist, dafür muss ich mich ja nicht "begründen", oder?

Cheers! und take it easy!


du hast es also nicht gelesen und kannst keinen zusammenfassendeneinzeiler zur begründung schreiben?
wieso hast du es dann überhaupt gepostet? Am Kopf kratzen



hä? habe ich irgendwo geschrieben, dass ich es nicht gelesen habe?


WAS willst du von mir?

ich stelle einen Artikel rein aus der Presse und ich soll DAS für dich Begründen???

WTF??

langsam wirds hier bescheuert, echt aber!
#1632:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 21:12
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?


Vielleicht kannst du dich mittels sog. "lesen" ja selber schlau machen? Keine Ahnung, wohne nicht in dem Kaff.

Coole Sache, das...

dachte das würde noch ins Thema passen, auch wenn es schon uralt ist, dafür muss ich mich ja nicht "begründen", oder?

Cheers! und take it easy!


du hast es also nicht gelesen und kannst keinen zusammenfassendeneinzeiler zur begründung schreiben?
wieso hast du es dann überhaupt gepostet? Am Kopf kratzen



hä? habe ich irgendwo geschrieben, dass ich es nicht gelesen habe?


WAS willst du von mir?

ich stelle einen Artikel rein aus der Presse und ich soll DAS für dich Begründen???

WTF??

langsam wirds hier bescheuert, echt aber!


aso. is klar. Pillepalle
du hast "keine ahnung" geschrieben, daher ging ich davon aus du hättest es nicht gelesen.
wenn du es gelesen hast, hast du es wohl ruckzuck wieder vergessen, was weiß ich denn. Mit den Augen rollen
selbstverständlich "musst" du nix begründen, es zwingt dich keiner, auch nicht mein einfaches "begründung?" (für das verbot, nicht für das posten)
klar soweit? na siehste, kein grund herumzublöken.
#1633:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 21:24
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Komplett bescheuert, wie hier so Meta-Diskussionen angezetellt werden.

ich stelle hier einen Link rein zu Salomons Kindernbuch. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann sollte ich das noch "begründen" mit einem "Einzeiler", weil man (LEN) zu faul ist auf den Link zu klicken.

"Keine Ahnung" bezog sich auf die Begründung der Bibliotheks-Leitung, weil ich dort in dem KAFF nicht Wohne und damit nichts am Hut habe. (selber nachlesen, du Nulpe)

Am Schluss bekommt man noch einen Pillepalle-Smiley hintergeschoben, als wäre man der grösste Voll-Trottel!

Danke aber auch! Könnt mich mal kreuzweise, ihr Klugscheisser!

Zuletzt bearbeitet von Joe am 12.10.2009, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet
#1634:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 21:27
    —
Joe hat folgendes geschrieben:
Danke aber auch! Könnt mich mal kreuzweise, ihr Klugscheisser!


sorry, bin nur einer. und wenn du anderweitig probleme hast lauf doch ne halbe stunde in der kühlen abendluft das hilft besser als hier zu posten...
#1635:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 12.10.2009, 21:42
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Tagesanzeiger.ch


begründung?

Zitat:
Ins Visier nahmen die hohen Herren von Hombrechtikon vor allem die Geschichte vom kleinen Ferkel und seinem Freund, dem Igel: «Ähnlich wie unsere Angestellten waren wir schockiert über den Text als auch über die Bilder.» Das Pamphlet sei «eine unglaubliche Beleidigung der darin aufgeführten Religionsgemeinschaften».

Bibliotheksleiterin Verena Korrodi ist mit dieser strengen präsidialen Note nicht ganz glücklich und begründet ihren ablehnenden Entscheid vorsichtiger. Die Comic-artigen Bilder seien nicht kindgerecht, sagt sie. Sie hatte auch Angst, Probleme mit Eltern zu bekommen. Ausserdem fehle der Platz, Bücher aufnehmen, die nicht gefragt seien. Nein, religiöse Zensur sei das nicht.
#1636:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 17:14
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Joe hat folgendes geschrieben:
"Eine Zürcher Gemeinde verbannt ein Bilderbuch aus der Bibliothek, in dem ein Bischof ein Rabbi und ein Mufti um die Gunst eines Schweins buhlen."

Ich finde die Meldungen dazu einfach nur zu köstlich, wer alles was gegen das Buch hat. Und ich vergleiche sie gerne mit der Schallplatte "ab 18" von den Ärzten. Mann, haben wir als Kinder einen Spaß damit gehabt, besonders mit der Innenseite, die dekoriert ist mit den Schreiben der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" zu jedem einzelnen Track da drauf.
Ich würde auch bei dem Kinderbuch den Indizierungsantrag als Orden betrachten. (So wie Stoibers Hetze gegen Janosch)
#1637:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 17:19
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Oh, ein Post von Mo.

"over and out"




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