AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Du hast meine umgangssprachliche Übersetzung ("man") und ein paar intuitive Begriffe genommen und daraus einen Strohmann und ein non-sequitur konstruiert. "Voll logisch" würde ich das nicht gerade nennen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine 'Illusion' ist immer etwas, was nicht existiert, was man fälschlich für existierend ansieht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion. Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird. |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||||
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Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch bei den Selbstmodellen keine exclusiven Zugang zu dem was jedes Individuum als Wirklichkeit interpretiert. |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
oder kurz, Illusionen sind echte Möglichkeiten ... also Freiheitsgrade dessen was gedacht werden kann. Die fatalen oder sinnlosen Möglichkeiten sollten sich dann eh von alleine "darwinieren" ( ) |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, oder eine bestimmte phänomenale Eigenschaft ist nicht wirklich, z.B. Filmbilder als solche sind zwar wirklich, aber die suggerierte Situativität ist eine Illusion. Und ähnlich ist es mE mit dem "Selbst". "Wir" (also eigentlich die individuellen Ego-Maschinen) verwechseln uns ständig mit unserem Selbstmodell. Ähnlich wie Metzinger bin ich der Ansicht, daß man das neurokomputional verstehen wird und bereits jetzt empirisch belegen kann, z.B. durch Störungen des Selbstmodells. Ein Beispiel für letzteres ist die sog. Gummihandillusion, bei der das Gefühl der "Meinigkeit" auf ein fremdes Objekt umgelenkt wird. |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
off topic
@ Tso Wang hab hier im Thread AjWeiWei erwähnt, evtl hast du ja den ethnischen Hintergrund um die Sach mit der "Idee" und der Semantik in Symbolsprachen zu erläutern ... gerne auch pm bin ja nur neugierig, wie Nah-weit meine Vermutungen beim Schwarzen liegen. |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||
Unabhängig davon, dass ich diese "Forchungsergebnisse" sehr stark anzweifle: Man nehme mal an, es gäbe keine Willensfreiheit. Dann wäre jedes Handeln dadurch entschuldbar, dass man nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann. Liege ich da falsch? |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ||
. Zu AjWeiWei kann ich nicht viel sagen. Falls Dich das altchinesische Denken und seine Sprache interessiert, kann ich Dir z.B. Alan Watts "Der Lauf des Wassers" empfehlen, wo er auf die ideographische Sprache des Chinesischen zu Sprechen kommt, die der Natur des zu Beschreibenden etwas näher kommt als eine lineare, streng alphabetische. Aber man muss ja nicht in die Ferne schweifen. An modernen Flughäfen und Bahnhöfen begegnen wir bereits einer "neuen Symbolsprache", die fast jeder Reisende versteht (es gibt nur noch keine gemeinsame Aussprache, hihihi). Wenn Du näheres über die Zeichentheorie bzw. Semiotik des Altchinesischen (Präsens/ Repräsentation) wissen möchtest, ist Hans-Georg Möllers "In der Mitte des Kreises" lesenswert, besonders das Kapitel "Eine Semiotik der Präsens - oder: Der Unterschied zwischen Dao und Gott." () |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Das Bewußtsein besitzt eine "Freiheit des Nichtwollens"; es kann sozusagen aus der "Speisekarte", die sein "unbewußter Kellner" ihm präsentiert, die Serviervorschläge ablehnen oder annehmen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder? |
Zitat: |
eine Vorgehensweise zur Messung der Bewertung eines (ggf. fiktiven) Gutes |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||||||
Direkte Präferenzmessung Indirekte Präferenzmessung
jaja heilige präferenz aber auch... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nach welchen Kriterien wählt das Bewußtsein denn eigentlich in Deinem Modell zwischen den Serviervorschlägen? Es ist ja wohl kein "kleines Männchen", das letztlich wiederum einen infragestehenden Entscheidungsprozeß beinhaltet, oder? |
Christopher von Bulow hat folgendes geschrieben: |
Willensfreiheit und Sphexishness PDF: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/freiheit.pdf Menschen können zwar hinters Licht geführt werden, aber weder auf so einfache Weise, noch uber so lange Zeitraume (bzw. so viele Wiederholungen) hinweg wie Sphex. (...) Vergleicht man jedoch Individuen derselben Spezies miteinander, findet man diesen Zusammenhang kaum. Zum Beispiel sch ¨ utzt Intelligenz offenbar nicht vor Zw¨angen, Phobien und S ¨ uchten.Wenn Menschen ’lokal‘ sphexisch sind, dann muss die Ursache anderswo als beim IQ liegen. Das macht menschliche Sphexishness interessant, im Gegensatz zu der von Sphex. Die kognitive Ausstattung von Sphex erlaubt Lernen nur in sehr geringem Maße, die von Menschen hingegen ist auf fortw¨ahrendes vielseitiges Lernen ausgerichtet. Sphex ist sozusagen sphexisch mangels Intelligenz, wir sind sphexisch trotz Intelligenz: Wir sind lokal sphexisch trotz globaler Intelligenz. |
Zitat: |
Dennetts Position
(...)Wann haben wir einen freien Willen? Dennett nennt dafür vor allem zwei Bedingungen: (1) Rationalität und (2) die Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion (vgl. Dennett 1984, 168). Genauer: Genug Rationalität, und eine hinreichend ausgeprägte Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion. Wer diese beiden Bedingungen erfüllt, kann nach Dennett als Besitzer eines "freien Willens" angesehen werden. Doch was heißt "genug" und "hinreichend" in diesem Zusammenhang? Wie rational beispielsweise muss ich sein, um einen freien Willen besitzen zu können?(...) |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
immer wieder gut:
Sphexishness Free Will v. Determinism
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ||||
. Nein, hihihi. Obwohl der "Stille Beobachter" auch ein interessantes Thema wäre. Es wären vielmehr diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate / Muster von Nervenzellverbänden), die im Gleichtakt von 40 Hertz feuern, die zur Bewußtwerdung eines Prozesses führen, welche wiederum unbewußt initiert wurden (da hat Rudi@Banane recht). Und diese "Zellensembles der Aufmerksamkeit" hätten die Möglichkeit rückzuwirken auf den Ausführungsprozess, also ggf. ein Veto einzulegen. Dies gilt - um das immer wieder zu betonen - nur für Prozesse, bei den wir Zeit haben! Bei "schnellen" Prozessen wie dem Hochschrecken aus einem Sessel, auf dem eine Heftzwecke liegt, wird der bewußte Steuerungsprozess sowieso "über Bord geworfen" und wir handeln unbewußt. Wir sind schneller in der Luft als der Schmerz unser Bewußtsein erreicht, hihihi. () |
step hat folgendes geschrieben: |
@Tso Wang: Du beschreibst ein Modell, wie etwas bewußt wird. Aber meine Frage ging eigentlich eher dahin, nach welchen Kriterien eine bewußte Auswahl oder ein Veto geschieht.
Ich denke, auch hinter einem Auswahl- oder Vetovorgang steht wieder eine unbewußte Ebene der Präferenzen bzw. Bewertungsalgorithmen. |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ||
. Da laß ich doch mal meine Phantasie spielen..... Ein grünes Männchen, das eingreift, schließen wir mal aus. Das Orchester der neuronalen Engrammierungen (im Gleichtakt feuernde Zellensembles) benötigt sicherlich keinen Dirigenten, ebensowenig wie eine kommunizierende oder in Formation fliegende Vogelschar einen Dirigenten benötigt. Ein Veto wird sicherlich auch auf ein oder mehrere neuronal hinterlegte Korrelate zurückzuführen sein. Aber wo kommen diese Korrelate her ? Es sind Repräsentationen von Dingen oder Vorgängen der Außenwelt (Gesetze, Moralvorstellungen,.....), die entweder bewußt oder unbewußt Spuren (in Form von im Gleichtakt schwingenden Zellensembles) in uns hinterlassen haben. Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....). Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten. Insofern würde ich nicht unterschreiben wollen, daß das Ganze determiniert sei. Es ist eben ein komplexes Wechselspiel aus Bewußtsein ("Benutzerillusion"), Unbewußtem und Umwelt. Unbewußt kommt mir vielleicht die Idee, Neurowissenschaften zu studieren (durch unbewußte Reize z.B. einer interessanten Sendung, die einige Engrammierungen bei mir hinterläßt). Bewußt lerne ich während des Studiums, daß diese unbewußten Engrammierungen auch bewußt erzeugt werden können (subliminale Implantate.....). Ich halte die sog. Benutzerillusion von uns und der Welt für sehr wertvoll. Es ist die "Karte von uns selbst und der Welt und die Möglichkeit, auf einen Teil der Welt einzuwirken". Auch wenn dieser Teil nicht besonders groß ist. Darüber hinaus halte ich den Ausdruck "Benutzerillusion" für etwas irreführend, da er impliziert, das Beschriebene sei weniger wirklich als das zu Beschreibende (z.B. das "Wort" Buch und das "Ding" Buch). Dieses Wirklichkeits- bzw. Gültigkeitsgefälle zwischen Signifikant und Signifikat ist aus unserer christlich-westlichen Tradition entstanden (die Repräsentationsphilosophie des Dionysios Areopagita). Im Altdaoismus gab es dieses Gefälle nicht. "Es hat einen Namen und es hat eine Sache (shi), darin hat ein Ding seinen Bestand". Die neuronalen Korrelate sind m.E. nicht weniger wirklich als das, was sie "simulieren". (off topic) () |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
... Das Veto wird sicherlich das "Rechenergebnis" aus einem komplexen Vorgang miteinander in Wechselwirkung stehender Neuronenverbände sein. Wenn ich beispielsweise wütend bin, kommt mir vielleicht der Impuls, die Tür zuzuschlagen. Abgebrochen werden könnte dieser bereits initiierte Vorgang durch ein Veto, das die Folgen dieses Vorgangs duchgespielt hat (kaputte Tür, Ärger mit der Ehefrau.....).
Das würde aber bedeuten, daß wir dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert sind, denn wir sind durch unser Bewußtsein in der Lage, die Korrelate des Unbewußten durch Einflussnahme auf die Umweltfaktoren mitzugestalten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die letzte Folgerung leuchtet mir nicht ein. Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen. Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen. |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
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Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||||
Sorry aber wir sind keine impulsiven Abreaktionsautomaten mit "Benutzerillusion". |
Zitat: |
Es gibt Ideen, |
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.., die eben ganz und gar nicht vorher als Korrelat eines existierenden Dinges vorhanden sind... |
Zitat: |
bspw. : mit dem Faustkeil und der Nutzung des Feuers von Anbeginn an,
bis hin zum Menschheitstraum vom Fliegen. Spatzen und Jumbo-Jets haben deutlich eigen Flugeigenschaften. |
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Man setzt sich ein Ziel und da WILL man dann hin. |
Zitat: |
Und einige dieser ZIELE sind ohne WILLEN da hin zu kommen einfach nicht Teil von Ontologien. |
Zitat: |
Es ist absurd, das Universum sich zum Vorhandensein von Dosenöffnern, hin determinieren zu lassen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die letzte Folgerung leuchtet mir nicht ein. Es könnte doch sein, daß das Durchspielen der Folgen, die Vetoentscheidung usw. zwar ins Bewußtsein gespiegelt werden, aber dennoch ebenfalls primär unbewußt ablaufen. |
Zitat: |
Das Bewußtsein bestünde also sozusagen nur darin, uns beim Rationalsein zu beobachten und ein "Meinigkeitsgefühl" der Entscheidung zu erzeugen. |
Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ||
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber die wesentlichen Vorgänge, also z.B das Berechnen und Bewerten der Folgen, könnten unbewußt ablaufen. Würdest Du mir zustimmen, daß für rationales Abwägen, für das Simulieren von Folgen und dgl. Bewußtsein nicht unbedingt nötig ist? |
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