Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Hmmmm - hat jetzt zwar nix mit FW zu tun - aber das schönste beim Schifahren sind für mich "Flow"-Erlebnisse, also das bewußte "Beobachten" der optimal automatisierten Handlungsabläufe. Andere Schilehrer (war ich während des Studiums) bzw. sehr gute Schiläufer, berichten da ähnliches. Erwin |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass das oft zutrifft aber nicht immer.
Ich verweise nochmals auf die Ski-Beispiele. Ich kann es sogar noch plastischer machen. Du hast einen Hang voller "Gleitender Kippstangen" (vulgo andere Skifahrer die im Weg rumrutschen, stehen oder gerade auf die Schnautze fliegen.) und natürlich wählst du deinen Weg so, dass du einerseits so nahe wie möglich an deiner Linie bleiben kannst andererseits keine dieser Kippstangen zwischen die Haxen bekommst. Diese Situation ist absolut zufällig, deine Entscheidung triffst du aber bewusst. Denn wenn eine dieser Kippstangen gerade deine Buckel belegt, wirst du deswegen nicht neben deinen Buckeln vorbeifahren, nein du bremst deine Fahrt ab, damit der Vollpfosten wegkommt, bevor du die Buckel reitest. Diese Entscheidung fällt total bewusst, denn du weisst was du willst und du weisst, dass du dir deswegen nicht die Haxen brechen willst. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr schon oft erlebt habt. dass ihr die Wahl zwischen zwei verschiedenen gangbaren Möglichkeiten hattet und dann mal die sichere und mal die geile Variante gewählt habt. Das das Hirn in Testsituationen antizipierend "blinkt", glaube ich schon, das beweisst aber nur, dass die Hirnregion im Bereitschaftsmodus ist. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur. Sondern auch, dass man, nachdem man sich entschieden hat, noch denkt, sich entscheiden zu können, also für diese Zeit die Illusion eines freien Willens gehabt hatte. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.armin-kibele.de/proj_d12.htm Gerade der Sport ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel für einen bewußten freien Willen. Sobald ein Sportler tatsächlich (bewußt) über irgendeinen Bewegungsablauf nachdenken muß, wird seine Leistung um ein vielfaches schlechter/langsamer. ..... Erwin |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||||
Schön, ich bezweifle, dass der grosse Determinator an den du ja, wie die Calvinisten auch glaubst, das Spiel überhaupt im Griff hat, geschweige denn je erfunden hat. Dein Determinator Leto, kann man doch problemlos mit Feuerbachschen Ueberlegungen ad acta legen. Determinismus ist eine Religion. Agnost |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hab ich doch mehrmals schon beschrieben. Ja, für die Textilbremse zum Hang hin, hätte ich mich meistens entscheiden können und habe es auch oft gemacht, da es die sicherste Variante ist, aber nicht die geilste. Aber es sind ja auch absolut freiwillige aber nicht vorhersehbare Entscheidungen, wenn ich vor einer Buckelensemble abbremse, weil ich lieber warte dass es frei von Kippstangen ist, oder ob ich neben her vorbeifahre weil ich gerade keine Lust habe, meinen Drive zu verlieren. Ich habe in meinem Skifahrerleben schon etliche Situationen erlebt, in denen ich genügend "Zeit" hatte, zwischen Sicherheit und "mehr Spass" zu wählen und ich habe natürlich öfters "mehr Spass" als Sicherheit gewählt, aber ich habe sehr oft Sicherheit gewählt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man allermeistens frei entscheidet, wenn man bei Rotlicht über die Strasse geht. Ich betone: allermeistens, nicht immer. Denn das wir nicht in der Lage sind immer "bedingt frei" zuhandeln ist wohl unbestritten. Absolute Freiheit oder weitgehende Freiheit, sind natürlich Illusionen, aber bedingte Freiheit, gerade wenn es um die Wahl zwischen mehr Sicherheit und mehr Spass geht, wenn beide Handlungsoptionen gangbar sind erfährt jeder Mensch in Situationen höchster Komplexität oder Zufallszuständen. Auch im Badminton, hast du oft genug die Wahl zwischen einem Smash oder einem Trudler (oder wie das genau heisst). Die Situation ergibt sich aber nicht vorhersehbar, aber wenn sie sich ergibt, dann kannst du wählen. Die von den Deterministen beschriebenen "Vorlaufszeiten" sind schlicht zu lange als dass sie die Reaktionen bei den meisten Temposportarten sinnvoll koordinieren könnten. Was diese Bild-Hirnforscher sehen ist nur die Bereitschaft der Hirnregion. Ja, was Skifahren so schön macht, ist eben, dass man "bedingte Freiheit" wirlich bewusst wahrnimmt. Agnost |
Leto hat folgendes geschrieben: | ||
Im übrigen, keine nette Ausdrucksweise. |
Leto hat folgendes geschrieben: |
Wir haben die Illusion des freien Willens. Die Zweifel sind Teil der Kausalkette, die zu dem entsprechenden Ereignissen führen. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ihr sitzt da den Irrtümern von Wissenschaftlern auf. Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und nun kommen so ein paar Hirnbildchen-Sammler mit ihren "primitiven" Methoden und meinen zu wissen, was sie tatsächlich bisher nur glauben können. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du eigentlich auch nur die geringste Ahnung, was in den Neurowissenschaften gemacht wird? |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du eigentlich auch nur die geringste Ahnung, was in den Neurowissenschaften gemacht wird? |
Zitat: |
Mit der Entwicklung von Geräten, die direkt oder indirekt Rückschlüsse auf die Aktivität des Gehirns zulassen, änderte sich auch die Art der Studien. Die Entwicklung der Elektroenzephalographie (EEG) erlaubt es, dem Gehirn beim Arbeiten indirekt zuzuschauen. Die Aktivität von Nervenzellen erzeugt ein elektrisches Feld, das außerhalb des Schädels gemessen werden kann. Da sich orthogonal zu jedem elektrischen Feld auch ein Magnetfeld ausbreitet, kann auch dieses gemessen werden, diese Methode bezeichnet man als Magnetoenzephalographie (MEG). Beiden Methoden ist gemeinsam, dass sie es ermöglichen, die Aktivität von großen Zellverbänden in hoher zeitlicher Auflösung zu messen und damit Aufschluss über die Reihenfolge von Verarbeitungsschritten geben können. Die räumliche Auflösung ist als mäßig zu bezeichnen, dennoch erlauben diese Methoden den Forschern, Erkenntnisse über Ort und Zeitpunkt von neuronalen Prozessschritten am lebenden Menschen zu gewinnen.
Funktionelle Studien, also Studien, die Funktion bestimmter Hirnareale untersuchen, wurden erst möglich, als Bildgebende Verfahren entwickelt wurden, deren gemessene Signalstärke sich in Abhängigkeit von der Aktivität von Hirnarealen verändert. Zu diesen Methoden zählt die Positronen-Emissions-Tomographie (PET), die Single Photon Emission Computed Tomography (SPECT) sowie die Funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRI/fMRT). Sie alle erzeugen ein Signal von mäßiger bis guter räumlicher Auflösung, haben aber den Nachteil, praktisch blind für die zeitliche Abfolge von neuronalen Prozessen (im Millisekundenbereich) zu sein. Eine relativ neue Methode ist die nichtinvasive Nahinfrarotspektroskopie, die zwar eine gute zeitliche Auflösung besitzt, allerdings nur kleine Bereiche des Gehirns abbilden kann. Im Gegensatz zu anderen funktionellen Methoden kann sie aber wie EEG mobil und in natürlichen Umgebungen eingesetzt werden. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Quelle? |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
a) Ich aber weiss aus vielen Erzählungen und Beobachtungen, dass im Sport spontane bedingt freie Wahlen getroffen werden. b) Und damit es nochmals klar ist: Ja ich kann mich in der Situation entscheiden, ich habe es mehrmals erlebt. c) Meine Entscheidung war nicht immer die Beste, wie ich dann im Nachhinein erfahren konnte, aber ich habe mich frei entschieden. d) Und ich bin mir absolut sicher, dass ein unbedrängter Roger Federer im Spiel die freie Wahl hat, einen Slice oder einen Top-Spin, einen Cross oder Long-Line zu spielen. e) Es gibt keinen Determinator in den Zeiten vor der Welt (Calvinisten) oder während des Urknalls, der das determininiert (Leto). |
Zitat: |
was sie tatsächlich bisher nur glauben können. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn der Zufall keine Rolle spielt ist der Point of no return längst vorbei, bzw es einen solchen gibt es gar nicht. Wenn der Zufall eine Rolle spielt kann ich das Ergebnis nicht bestimmen(-was eine Vorraussetzung für den traditionellen freien Willen ist). |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Agnost stimmst du dem folgendem zu?
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Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich weiss nicht, was der traditionelle "Freie Wille" ist. Ich weiss nur, dass ich die Verteilung der "Gleitenden Kippstangen" auf der Piste nicht genau vorhersehen kann, dass sie mir also "zufällt". Und dass ich eine Entscheidung treffen muss, wie ich mit dem "Zufall" umgehe. Und das weiss ich: Meine Entscheidung kann instinktiv erfolgen, oder eben bewusst. Manchmal reagiere ich also vollständig bedingt und manchmal "bedingt frei." Ich leg noch mal ein praktisches Skifahrerbild drauf: "Waldabfahrt" (bis mitte 80er Jahre sehr beliebt, dann wegen Tierschutz immer mehr verpönt). Du gehst also rein in den Wald, du färst auch ordentlich schnell, denn es soll ja Spass machen. Damit das klappt muss dein Konzentrationslevel massiv höher sein, als auf ner gepisteten flachen Piste. Natürlich stehen die Bäume nicht zufällig dort sondern einfach "hochkomplex". Für mein Hirnchen spielt es keine Rolle, für mich sind es "Zufälle." Wenn ich dort nur instinktiv fahren würde, ginge das nicht lange gut, wenn ich vor jedem Baum eine Kurvendiskussion führen würde, müsste ich den Wald im Schleichtempo bewältigen. Ergo lasse ich mein Wissen einfliessen und "spiele" nach dem Cecil Taylor Motto (Cecil Taylor. Erfinder des Free-Jazz-Pianos): Let your Instinkts inform your Intellect. Ich bin also in dem Wald darauf angewiesen, dass ich zwischen: "Agnost, das ist zu viel des Guten, brems sofort", und "Mann ey das ist so geil, let's do it", entscheiden kann. Gehe ich, was mir in meinem Leben nur einmal passiert ist (mit 16) angezwitschert in den Wald, dann habe ich die Wahl nicht, dann nehme ich permanent die Variante "Geil". Ich hatte Glück, dass es gut ging. Mein Schluss aus diesem Erlebnis war: Wenn du das besoffen kannst, kannst du das nüchtern noch viel besser nur kontrollierter. Was soll ich sagen: Es war so. Schaltet mal euer Hirn, auf Dümmer (nicht zu oft) und dann werdet ihr erleben, was euer Hirn alles kann, wenn ihr es danach im "Hochfocus-Modus" erlebt. Agnost |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Jagy,
liest du eigentlich "alles". Ja ich habe mich auf der Skipiste schon x-mal frei entschieden. Natürlich nicht zum Schwimmen, war ja Schnee und nicht Wasser. Aber nochmals: Ja es gibt die bedingt freie Entscheidung. Agnost |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Jagy,
musst du hier posten, oder hast du die Freiheit es auch sein zu lassen? Nicht dass ich jetzt will, dass du aufhörst. Aber konntest du diese Frage erwarten? "Blinkte" dein Hirn vorher schon wie du auf dieses Posting reagierst? Agnost |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||
Die Tatsache, dass du so auf der Entscheidung speziell auf der Skipiste rumreitest, sagt mir, dass du das Problem doch nicht verstanden hast - das ist nämlich völlig losgelöst von jeglicher Situation (und Skipiste). |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiss nicht, was der traditionelle "Freie Wille" ist. |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was danach passiert kann ich teilweise bestimmen, in dem ich entscheide was ich machen will, Textilbremse oder Kurve stehend auf einem Ski beenden. |
Zitat: |
Wenn Zufall keine Rolle spiel dann wäre alles Determiniert und die Kalvinisten und Muslime hätten recht. |
Zitat: |
Ich müsste religiös werden. |
Zitat: |
Und weil eben der Mensch nicht funktioniert wie eine Lochkarte Wolf, sondern am besten mit Fuzzylogik erfasst werden kann, wenden wir uns der Ampelfrage zu. |
Zitat: |
Die Ampel steht auf Rot, weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe trotzdem los. Was wird passieren wenn ich nicht stolpere: Ich komm ohne Unfall über die Strasse. Die Ampel steht auf Grün, aber ein Auto übersieht sein Rot, ich gehe im Vertrauen auf mein Recht los, wenn ich Pech habe, bin ich tot. Nun aber angenommen es ist grün und es ist weit und breit kein Auto zu sehen. Ich gehe los. Wenn ich nicht stolpere komme ich ohne Unfall über die Strasse. Die Ampel steht auf Rot, ich geh nicht rüber und warte. Wenn kein Auto auf den Bürgersteig fährt und mich umnietet, gehe ich nachher bei Grün rüber. Da gibt es noch viel weitere Handlungsmöglichkeiten die teilweise vorbestimmt sind, die mir aber die Wahl offen lassen. |
Zitat: |
Warum nun Letos Urknall vor Abermilliarden Jahren dass alles schon determiniert haben sollte, dass müsst ihr mir dann schon beweisen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Hattest du nicht schon öfters Probleme mit mathematischen Begriffen, die über das Buchhalterverständnis hinausgehen ... |
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