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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#721: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:07
—

Ratio hat folgendes geschrieben:

Wobei das BGE vermutlich gerade wegen Studenten und Schülern sehr teuer werden könnte, sofern diese nicht aussen vor gelassen würden. Selbstfinanzierung durch Nebenjob, Eltern oder BAföG wäre nicht mehr notwendig. Die Kosten allein dürften sich im hohen einstelligen, bis niedrigem zweistelligen Milliardenbereich bewegen.

Inwiefern ist Bafög Selbstfinanzierung?

Und die Investition in Bildung, Schüler und Studenten lohnt sich durchaus langfristig, denke ich.

#722: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:10
—
Das BGE könnte auch die Lernmotivation der Schüler untergraben. Wozu sich noch anstrengen, wenn die regelmäßigen BGE-Einnahmen gesichert sind?

#723: Autor: Grey,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:21
—
Das BGE könnte dafür sorgen, dass keine Niedriglöhner mehr auf Angstbasis beschäftigt werden können.

#724: Autor: Ratio,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:21
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist Bafög Selbstfinanzierung?

Und die Investition in Bildung, Schüler und Studenten lohnt sich durchaus langfristig, denke ich.

Zu 1.: Bis auf geringfügige Möglichkeiten zum teilweisen Erlass muss der bezogene Kredit zurückgezahlt werden und fließt in die staatliche Kasse zurück.

2. Ohne Frage.

#725: Autor: Ratio,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:23
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das BGE könnte auch die Lernmotivation der Schüler untergraben. Wozu sich noch anstrengen, wenn die regelmäßigen BGE-Einnahmen gesichert sind?

Um sich mehr als das leisten zu können, was eine Grundsicherung erlaubt.

#726: Autor: Grey,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:26
—

Ratio hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist Bafög Selbstfinanzierung?

Und die Investition in Bildung, Schüler und Studenten lohnt sich durchaus langfristig, denke ich.

Zu 1.: Bis auf geringfügige Möglichkeiten zum teilweisen Erlass muss der bezogene Kredit zurückgezahlt werden und fließt in die staatliche Kasse zurück.

2. Ohne Frage.

Zu 1.:

Das ist falsch.

https://www.bachelorprint.de/bafoeg/bafoeg-rueckzahlung/

Zitat:

BAföG Rückzahlung beim Schüler-BAföG

Schüler-BAföG wird als Vollzuschuss gewährleistet und muss deshalb nicht zurückgezahlt werden, denn bei der BAföG Rückzahlung muss immer nur der Darlehensanteil zurückgeleistet werden. Da es beim Schüler-BAföG nur Zuschuss und kein Darlehen gibt, muss auch keine BAföG Rückzahlung erfolgen. Damit stellt es aber eine Ausnahme dar

Zitat:

BAföG Rückzahlung beim Studenten-BAföG

Beim Studenten-BAföG gilt folgende Regelung: 50 % der geleisteten Zahlungen gelten als Darlehen, die restlichen 50 % stellen den an dich geleisteten Zuschuss dar. Im Rahmen der BAföG Rückzahlung musst du nur die 50 % Darlehen zurückleisten. Dabei summieren sich die Leistungen aus Bachelorstudium und Masterstudium. Beachte dabei auch den Höchstsatz, den man vom BAföG zurückzahlen muss.

#727: Autor: Ratio,

Verfasst am: 12.02.2019, 15:36
—

Grey hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Inwiefern ist Bafög Selbstfinanzierung?

Und die Investition in Bildung, Schüler und Studenten lohnt sich durchaus langfristig, denke ich.

Zu 1.: Bis auf geringfügige Möglichkeiten zum teilweisen Erlass muss der bezogene Kredit zurückgezahlt werden und fließt in die staatliche Kasse zurück.

2. Ohne Frage.

Zu 1.:

Das ist falsch.

https://www.bachelorprint.de/bafoeg/bafoeg-rueckzahlung/

Zitat:

Bin gerade mehr als verwirrt. Habe erst kürzlich meine BAföG-Schuld beglichen und höre hier zum ersten mal von der 50%-Bezuschussung. Mir war nur bekannt, dass sich in Abhängigkeit der Höhe des Gesamtdarlehens die Möglichkeit einer Begleichung per Einmalzahlung bietet, die mit einem teilweisem Erlass belohnt wird. Das waren bei mir etwa 12% oder so. Scheint komplett an mir vorbeigelaufen zu sein, ups.

#728: Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 12.02.2019, 16:11
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das BGE könnte auch die Lernmotivation der Schüler untergraben. Wozu sich noch anstrengen, wenn die regelmäßigen BGE-Einnahmen gesichert sind?

bis 13 marschieren die relativ problemlos mit - egal ob es was gibt oder nicht.
zwischen Mitte 13 und 16 ist es meist sowieso egal - da gibt es andere Baustellen die scheinbar spannender sind, als Schule.
Dann wird wieder Schule spannender - und auch da wäre eher meine Sorge,
dass hier eine Sättigung der Schülermasse jenseits des Notwendigen zu einem beliebigen Konsumieren würde.

Beispiel EU,
die wollen ja Generation der jungen Heranwachsenden durch ihr kostenloses Interrailticket ködern - so wie einst der Willi B. und seine Partei (SPD) mit der Herabsenkung des Wahlalters.

Mmh,
ich denke, die Mehrzahl der Jugendlichen in D oder anderswo wird dieses kostenlose Reisen nicht dazu nutzen, Gedenkstätten des NS-Terrors in Polen oder die Museen Rigas und Bukarests zu stürmen.
Ich tippe mal auf einen Massenstrom gen Spanien, Italien und Frankreich.

#729: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 12.02.2019, 18:55
—
Es wird ohnehin nicht zu einem BGE kommen, weil nach Studien die deutsche Wirtschaft massig Arbeitskräfte braucht. Da will man keine Anreize zum Nichtstun liefern.
https://www.svz.de/deutschland-welt/politik/Deutscher-Arbeitsmarkt-braucht-Zuwanderung-aus-Nicht-EU-id22598992.html

Zitat:

Der deutsche Arbeitsmarkt braucht einer Studie zufolge mittel- und langfristig jedes Jahr mindestens 260.000 Zuwanderer. Das Angebot an Arbeitskräften werde angesichts der alternden Gesellschaft ohne Migration bis zum Jahr 2060 um rund 16 Millionen Personen – also um fast ein Drittel – massiv schrumpfen. Das prognostiziert eine Untersuchung im Auftrag der Bertelsmann Stiftung, die am Dienstag in Gütersloh veröffentlicht wurde.

#730: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.02.2019, 19:59
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es wird ohnehin nicht zu einem BGE kommen, weil nach Studien die deutsche Wirtschaft massig Arbeitskräfte braucht. Da will man keine Anreize zum Nichtstun liefern.
https://www.svz.de/deutschland-welt/politik/Deutscher-Arbeitsmarkt-braucht-Zuwanderung-aus-Nicht-EU-id22598992.html

Zitat:

Diese Zahlen sind so lange unglaubwürdig, solange der zu erwartende Rückgang der Arbeitsplätze durch den Ausbau der Informationstechnik nicht ausgewiesen wird : Die Steigerung der Produktivität der einzelnen Arbeitnehmer wurde bisher in diesen Voraussagen, die jedes Jahr neu zu hören sind, nie berücksichtigt.

#731: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.02.2019, 20:09
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das BGE könnte auch die Lernmotivation der Schüler untergraben. Wozu sich noch anstrengen, wenn die regelmäßigen BGE-Einnahmen gesichert sind?

Die wesentliche Motivation zu Arbeiten liegt aber nicht in der Möglichkeit zu mehr Konsum, sondern in der Teilhabe an der Gesellschaft. Alles andere macht auf Dauer krank. Entsprechend wäre der Versuch einer Motivation der Schüler auf dieser Ebene einfach nur peinlich - ich empfand es vor kurzem auch als peinlich, das am Rande einer Zeugniskonferenz ausgerechnet einem Philosophielehrer erklären zu müssen, der auf die provokante Frage eines Schülers, warum man sich in Zeiten von Hartz IV noch anstrengen sollte, genau in Deinem Sinn geantwortet hatte.

#732: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 12.02.2019, 20:12
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beschäftigt haben sie sich damit schon.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/arbeitsmarkt-zuwanderung-bertelsmann-studie-1.4326451

Zitat:

Die Digitalisierung wird der Studie zufolge den Arbeitskräftebedarf nicht relevant reduzieren. Ein zunehmend digitalisierter Arbeitsmarkt erfordere nicht weniger Arbeitskräfte, sondern mehr hochqualifizierte Arbeitnehmer - etwa Techniker, Meisterinnen und Akademiker. Weil immer mehr Deutsche Hochschulabschlüsse anstreben und gleichzeitig in den kommenden Jahren viele Bürger mit Ausbildungen wie einer Lehre in den Ruhestand gehen, wird es auch bei mittleren Qualifikationen zu Engpässen kommen.

#733: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.02.2019, 21:07
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

....

Beschäftigt haben sie sich damit schon.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/arbeitsmarkt-zuwanderung-bertelsmann-studie-1.4326451

Zitat:

Es gibt auch andere Ansichten dazu.

Zitat:

Herr Land, in zwei Sätzen: Wie arbeiten wir in Zukunft?
In 15 bis 20 Jahren wird die Hälfte der Arbeit, so wie wir sie kennen, verschwunden sein. Und in drei bis vier Dekaden wird niemand mehr arbeiten – zumindest nicht für Geld.

Aber selbst, wenn man die Bertelsmanndrohungen jetzt ernst nähme, müsste man doch fragen, was man mit Zuwanderern, die nicht aus einem relativ eng umgrenzten EU-Breich kommen, denn anfangen soll. Die angekündigten Menschen mit dem hohen Anteil an Abiturienten aus Syrien entpuppten sich zum großen Teil als funktionale Analphabeten, der wichtigster Teil ihrer Ausbildung in der Koranschule stattgefunden hatte. Es ist nur leider so, dass ein wesentlicher Teil unserer Schulbildung früh genug erfolgen muss, um die entsprechenden Möglichkeiten zum Denken zu schaffen. Um es mal ganz böse zu sagen: Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Auch aus meiner eigenen Erfahrung mit der Digitalisierung glaube ich die Bertelsmannzahlen nicht - auch und gerade im IT-Markt schlägt die Digitalisierung nämlich zu - Der Anteil der "handgeschriebenen" Programme wird weiter abnehmen, mit der Maus zusammengerührte Software aus Programmgeneratoren wird zunehmen. Der Anteil der fest angestellten IT-ler wird weiter abnehmen zugunsten von Beratungsfirmen, die mit weniger Leuten mehr Firmen betreuen.

Nochmal böse: Ich halte diese Zahlen von Bertelsmann für ein sehr gutes Mittel, die Arbeitslosenzahlen hoch genug zu halten, um die Löhne drücken zu können.

#734: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 13.02.2019, 00:15
—

fwo hat folgendes geschrieben:

was man mit Zuwanderern, die nicht aus einem relativ eng umgrenzten EU-Breich kommen, denn anfangen soll. Die angekündigten Menschen mit dem hohen Anteil an Abiturienten aus Syrien entpuppten sich zum großen Teil als funktionale Analphabeten, der wichtigster Teil ihrer Ausbildung in der Koranschule stattgefunden hatte. Es ist nur leider so, dass ein wesentlicher Teil unserer Schulbildung früh genug erfolgen muss, um die entsprechenden Möglichkeiten zum Denken zu schaffen. Um es mal ganz böse zu sagen: Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Potzblitz, das sind sind gar keine Goldstücke und Fachkräfte, die Chulz und Merkel seit 2015 reingelassen haben?
Die haben uns glatt angelogen, wer hätte das gedacht.

#735: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.02.2019, 10:46
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Die Chance auf Fachkräfte liegt vor allem in ihren Kindern.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Potzblitz, das sind sind gar keine Goldstücke und Fachkräfte, die Chulz und Merkel seit 2015 reingelassen haben? Die haben uns glatt angelogen, wer hätte das gedacht.

Sagst Du hier die Wahrheit? Soweit ich mich erinnere, wurden die Flüchtlinge "reingelassen" mit der Begründung, daß sie Flüchtlinge sind und Hilfe brauchen, nicht daß sie "Goldstücke und Fachkräfte" seien. Das Fachkräfte-Argument wurde vor allem von einigen Wirtschaftsliberalen und Ökonomen gebracht, die vermutlich auch eher eine andere Sorte Einwanderung (BlueCard usw.) im Sinn haben. Auch Merkels Fachkräftegesetz hat mit der Grenzöffnung von 2015/16 nix zu tun, sondern will ganz selektiv vorgehen.

#736: Autor: unquest,

Verfasst am: 13.02.2019, 11:35
—

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Die Chance auf Fachkräfte liegt vor allem in ihren Kindern.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Potzblitz, das sind sind gar keine Goldstücke und Fachkräfte, die Chulz und Merkel seit 2015 reingelassen haben? Die haben uns glatt angelogen, wer hätte das gedacht.

Beispielhaft: "Wir bekommen Menschen geschenkt"

Wenn ich mich richtig erinnere, waren es gerade links-grün-christlich Angehauchte, die Asyl und Migration im öffentlichen Diskurs 2015/16 vermengten.

#737: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 13.02.2019, 11:55
—

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Die Chance auf Fachkräfte liegt vor allem in ihren Kindern.

Welche Kinder? Die meisten der Zugewanderten sind Männer, die bekanntlich keine kriegen.
Es sei denn Du spekulierst darauf, dass einheimische Frauen beim Anblick orientalischer Goldstücke plötzlich gebärfreudiger werden.

step hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Potzblitz, das sind sind gar keine Goldstücke und Fachkräfte, die Chulz und Merkel seit 2015 reingelassen haben? Die haben uns glatt angelogen, wer hätte das gedacht.

Sagst Du hier die Wahrheit? Soweit ich mich erinnere, wurden die Flüchtlinge "reingelassen" mit der Begründung, daß sie Flüchtlinge sind und Hilfe brauchen,

Die allermeisten der knapp 2 Mio waren nicht eben aus Assads Bombentrichtern gekrochen
sondern schon in sicheren Lagern. Erst die Aussicht, dass es in Schland etwas kuscheliger zugeht,
hat sie auf die Reise gehen lassen. Das haben Merkel und Co sehr wohl zu verantworten.
Das mit den Goldstücken kommt von Chulz:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html
Er hoffte wohl, dass Millionen land- und kulturfremder Einwanderer der europäischen Integration wieder aufhelfen würden. Diesen Quark haben "die anderen" natürlich dankbar aufgegriffen.

#738: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.02.2019, 12:00
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Beispielhaft: "Wir bekommen Menschen geschenkt"

Das war von KGE und bezog sich definitiv nicht auf Fachkräfte. KGE meinte es eher im Sinne der Diversität / Buntheit: Durch die Flüchtlinge werde Deutschland religiöser, bunter, vielfältiger und jünger.

#739: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.02.2019, 12:11
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es sei denn Du spekulierst darauf, dass einheimische Frauen beim Anblick orientalischer Goldstücke plötzlich gebärfreudiger werden.

Was für ein widerlicher Nazisprech.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mit den Goldstücken kommt von Chulz:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html
Er hoffte wohl, dass Millionen land- und kulturfremder Einwanderer der europäischen Integration wieder aufhelfen würden.

"wertvoll für den unbeirrbaren Glauben an den Traum von Europa." - Aha, also auch hier eher ein ideeller Wert, wie bei KGE und Merkel. Die Verbindung mit den Fachkräften hast Du also erlogen.

#740: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.02.2019, 12:45
—

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein großer Teil von denen kann in unserer Industriegesellschaft höchstens die Straße fegen.

Die Chance auf Fachkräfte liegt vor allem in ihren Kindern.
....

Ich bin da skeptisch (in klassischer Bedeutung, also nicht im Sinn von marxistisch leninistisch):
Ich setze mal ein paar Prämissen, damit es leichter wird, Fehler zu finden:
Wir leben in einem freiheitlichen Land, in dem sich jeder seinen Wohnort selbst aussuchen kann.
Tendenzen zur Ghettobildung nehmen zu mit
der Differenz der Kultur der Immigranten zur Kultur des Immigrationslandes,
dem Anteil kulturfremder Immigranten.

Deshalb halte ich die Ghettobildung bei Immigrantenanteilen wie sie in dem Artikel implizit angepeilt werden, für unausweichlich, wenn es sich nicht um Immigranten aus einem ziemlich eng umrissenen Teil der EU handelt.

In Ghettos haben wir, wenn es nicht zur klassischen Assimilation wie z.B. bei den Polen im Ruhrpott kommt, aber eine Selbststabilisierung fremder Kulturen in "Parallelgesellschaften". Das bedeutet, dass es in der Praxis trotz unserer Schulpflicht in der Masse nicht zu einer Angleichung der Kulturen in dem Maß kommt, wie es unser Arbeitsmarkt gerne hätte - von anderen kulturellen Verwerfungen ganz zu schweigen. Neukölln lässt grüßen.

step hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Beispielhaft: "Wir bekommen Menschen geschenkt"

Ich befürchte, dass "KGE" (ich musste eine Weile überlegen, wer das ist) bei den angepeilten Immigrantenanteilen da recht hätte und habe etwas gegen die Folgen des "religiöser", vor allem, weil "der Islam" in seiner mit großem Abstand stärksten Fraktion ein Menschenbild transportiert, das nur sehr schwer mit unserer Vorstellung von Demokratie in Einklang zu bringen ist, wenn man Islamkennern wie Hamed Abdel-Sammad, Abdel-Hakim Ourghi usw. glauben darf.

#741: Autor: Grey,

Verfasst am: 13.02.2019, 15:11
—
https://utopia.de/dm-gruender-goetz-werner-interview-bedingungsloses-grundeinkommen-77887/

Zitat:

Herr Werner, was würde mit den Menschen passieren, wenn sie monatlich 1.000 Euro frei von Bedingungen erhalten?

Götz Werner: Mit 1.000 Euro sollte man bescheiden, aber menschenwürdig im Sinne des Artikel I des Grundgesetzes leben können. Mit dem Grundeinkommen als Menschenrecht kommt jeden Monat Geld auf das Konto. Dann kann man Nein sagen. Nein zu allen Menschen, die Druck ausüben wollen. Man wäre freier.

Jean-Jacques Rousseau hat gesagt: „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.“

#742: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.02.2019, 15:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tendenzen zur Ghettobildung nehmen zu mit der Differenz der Kultur der Immigranten zur Kultur des Immigrationslandes, dem Anteil kulturfremder Immigranten. ...

Und mit der sozialen Undurchlässigkeit der Zielgesellschaft - die ist in Deutschland besonders schlecht, nicht nur in bezug auf Migranten. Ich bleibe dabei, wenn man gut Integrierte, Fachkräfte usw. will, muß man bei den Kindern angreifen, bei Kitas/Schulen, sozialer Teilhabe usw. - es gibt genügend Beispiele, wo das funktioniert hat.

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Beispielhaft: "Wir bekommen Menschen geschenkt"

Ich befürchte, dass "KGE" (ich musste eine Weile überlegen, wer das ist) bei den angepeilten Immigrantenanteilen da recht hätte ...

Ich habe das nicht geschrieben, weil ich ein Interesse an einer religiöseren Gesellschaft hätte oder weil ich es gut finde, wenn Politiker meinen, etwas verschönern zu müssen. Leute wie KGE immer zustimme. Das ist ein anderes Thema. Behauptung (und mE Lüge) war, daß die große Flüchtlings"welle" 2015/16 mit dem Argument "Fachkräfte" ins Land gelassen worden sei.

#743: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2019, 18:13
—
Damit wir nicht aneinander vorbeireden:

step hat folgendes geschrieben:

--> man müßte pro Jahr ca. 200 Mrd. € mehr Steuern einziehen, um allen Niedriglohnempfängern deutlich mehr zu bieten als das BGE

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, für Hartz-IV Empfänger (dann BGE-Bezieher) sei alles finanziell neutral. Hier ging es aber darum, was man zusätzlich aufbringen müßte, um Niedriglohnempfänger so zu stellen, daß sie deutlich mehr als das BGE erhalten - bzw. das BGE einfach zusätzlich bekommen. Das geht nicht aufkommensneutral.

Bei den Stellen mit fettem BGE kann ich "Leistungen in Höhe von Hartz-IV" einsetzen, ohne den Sinn zu verändern?

Ein BGE in Höhe von Hartz-IV ist natürlich auch ein BGE. Falls du's anders meinst, habe ich das ziemlich mißverstanden.

#744: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2019, 19:13
—

Critic hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

1) Man nimmt von den Lohn- und Einkommensteuerpflichtigen.

Soweit ich das verstanden habe, soll ja das BGE die bisherigen Sozialleistungen ersetzen, und wurde auch damit gerechtfertigt, daß sowieso statistisch gesehen in etwa ein bestimmter Betrag an jeden Bürger ausgezahlt werde. Wenn man das nunmehr jedem Bürger (*) in etwa diesen Durchschnittsbetrag zahlte, wäre das doch eigentlich kostenneutral? Noch dazu, da ja auch wer einzahlte wieder Geld zurück erhielte (bzw. sich das halt verrechnet). Würde sich dann nicht die potentielle zusätzliche Belastung deutlich reduzieren?

Ein guter Hinweis, um nicht aneinander vorbei zu reden.

Von welchen Sozialleistungen sprechen wir gerade? Hartz-IV-Leistungen in Höhe von etwa 30 Mrd.? Oder von allen Sozialleistungen im Sinne des Budgets des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales in Höhe von etwa 145 Mrd.?

Nebenbei: hat irgend jemand von euch eine Vorstellung, wofür die restlichen 115 Mrd. ausgegeben werden? Ich nicht. Kindergeld wurde genannt. Ich weiß noch nicht mal, ob das vom Ministerium für Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend bezahlt wird.

Zweitens liefert mir das ein anschauliches Beispiel für die Größenordnungen.

step stellt 200 Mrd. für 10 Mio. Geringverdiener in Rechnung. Wenn man den restlichen 70 Mio. Deutschen alle restlichen Sozialleistungen in Höhe von 145 - 30 Mrd. streicht, hat immer noch 50 Mrd. Deckungslücke.

Oder anders verglichen: das Gesamtbudget der gesetzlichen Krankenkassen beträgt 220 Mrd. Ein üblicher Arbeitnehmerbeitrag dürfte zwischen 150 und 400 EUR liegen. Mal 2 für den Arbeitgeberbeitrag. Beliebig herausgegriffen 2 * 200 EUR * 12 Monate = 4800 EUR p.a. Das passt halbwegs zu meinen oben genannten 5700 EUR.

#745: Autor: smallie,

Verfasst am: 13.02.2019, 19:17
—

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... --> man müßte pro Jahr ca. 200 Mrd. € mehr Steuern einziehen, um allen Niedriglohnempfängern deutlich mehr zu bieten als das BGE ...

... 1) Man nimmt von den Lohn- und Einkommensteuerpflichtigen. ... Macht 5 700 EUR zusätzlich für jeden Steuerpflichtigen. ... Zusammengefasst: es ist nicht so leicht, 200 Mrd. aus dem Hut zu zaubern.

Es sieht weniger schlimm aus, wenn man schätzt, wieviel jeder mehr zahlen muß. Selbst ohne (zusätzliche) Progression wären das +28% der jetzigen Steuerbelastung.

Bei mir sieht das viel, viel schlimmer aus.

Klar, wenn du die 200 Mrd. auf das gesamte Steueraufkommen umlegst. Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Grundstückssteuer, alles 28% rauf. Dann stimmt die Zahl. Gleichzeitig verschiebt sich der Arbeitnehmertag um 28%. Wenn er vorher am 1. Juli lag, liegt er nun 51 Tage später. Zehnter September, oder so.

Wenn ich nur Lohn- und Einkommensteuer berücksichtige, wie du auch, wegen Geringverdiener: zahlt eh keine Steuern, dann komme ich auf diese Rechnung:

Lohn/Einkommensteuer müßte um mindestens 80% angehoben werden, um zusätzliche 200 Mrd. einzutreiben.

step hat folgendes geschrieben:

- Geringverdiener: zahlt eh keine Steuern
- Durchschnittsverdiener zahlt zwischen 10% und 20% Steuern (je nach Splitting usw.) --> er müßte dann 13%-26% zahlen.
- Spitzenseteuersatz: 42% --> 54%

Wie rechnest du das? Wie viele Menschen fallen in die jeweiligen Steuergruppen, wie viel tragen sie zum Steueraufkommen bei?

Mein Ansatz ist ganz ein anderer.

SPD/Grüne haben 1998 ein Bündnis für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfähigkeit ausgerufen. Das wurde von den Gewerkschaften und den Arbeitgebern mitgetragen. Es läuft auf Lohnzurückhaltung gegen Arbeitsplatzversprechen hinaus. Damals war die Arbeitslosigkeit hoch und Globalisierung in aller Munde, deshalb haben die Leute das geschluckt. Mini-Jobs und Zeitarbeit wurden ausgeweitet, gleichzeitig sanken die Reallöhne, Deutschland blieb Exportweltmeister.

Süffisant gesagt kann Deutschland aufgrund vergleichsweise niedriger Löhne die EU- wie die internationalen Märkte überschwemmen. Womit wir wieder bei deiner Frage sind:

step hat folgendes geschrieben:

2. Woher kommt die Wertschöpfung bzw. wem nimmt man das Geld weg?

Ich persönlich habe den Verdacht, die Wertschöpfung sei in den Taschen der Wohlhabenden gelandet. War im Forum schon mal Thema. Thomas Piketty, usw. Sollte der Verdacht stimmen, wäre es grundverkehrt, zu geringe Löhne mit Steuermitteln aufzupäppeln.

#746: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.02.2019, 11:56
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Klar, wenn du die 200 Mrd. auf das gesamte Steueraufkommen umlegst. Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Grundstückssteuer, alles 28% rauf.

Ja genau, das hatte ich vereinfachend angenommen. Speziell bei der Umsatz/Mehrwertsteuer (ca. 25%) ist das evtl. nicht ganz koscher, da sie nicht progressiv ist - da müßte man mglw. den Anteil der Geringverdiener wieder rausrechnen.

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Geringverdiener: zahlt eh keine Steuern
- Durchschnittsverdiener zahlt zwischen 10% und 20% Steuern (je nach Splitting usw.) --> er müßte dann 13%-26% zahlen.
- Spitzenseteuersatz: 42% --> 54%

Wie rechnest du das? Wie viele Menschen fallen in die jeweiligen Steuergruppen, wie viel tragen sie zum Steueraufkommen bei?

Das ist in meiner (groben) Abschätzung egal, jeder zahlt einfach 28% mehr von seinem jetzigen (Gesamt-)Steueraufkommen, Geringverdiener ignoriere ich, da sie nur wenig zum Steueraufkommen beitragen. Die Rechnungsbeispiele sind für die Lohn-/Einkommenssteuer, aber z.B. bei Grundsteuer, KapErSt usw. wäre es analog. Ich denke, die Hauptfehler meiner Schätzung liegen im Folgenden:
1. (-) Umsatz-/Mehrwertsteuer ist nicht progressiv und müßte eigentlich für Geringverdiener rausgerechnet werden
2. (+) die 200 Mrd. basieren auf Geringverdienerlohn von 20 T€/j, also viel mehr als HartzIV und sogar deutlich mehr als 1000€/m BGE;
3. dazu kommen viele kleinere Fehler, z.B. daß die Grundsteuer auf Mieter umgelegt wird, daß man nicht weiß, wie sich die Kinderzahl unter BGE entwickelt ... endlose Liste.

smallie hat folgendes geschrieben:

... Süffisant gesagt kann Deutschland aufgrund vergleichsweise niedriger Löhne die EU- wie die internationalen Märkte überschwemmen. Womit wir wieder bei deiner Frage sind:

step hat folgendes geschrieben:

2. Woher kommt die Wertschöpfung bzw. wem nimmt man das Geld weg?

Ich persönlich habe den Verdacht, die Wertschöpfung sei in den Taschen der Wohlhabenden gelandet.

Ja natürlich, das sehe ich ebenso - auch die Wertschöpfung ist progressiv, je mehr man hat, desto einfacher wird es, noch mehr zu bekommen. Gutverdiener geben zwar viel mehr ab an die Gemeinschaft, behalten aber noch mehr selbst.

smallie hat folgendes geschrieben:

War im Forum schon mal Thema. Thomas Piketty, usw. Sollte der Verdacht stimmen, wäre es grundverkehrt, zu geringe Löhne mit Steuermitteln aufzupäppeln.

Es war ja nur eine Modellrechnung, um dem Vorwurf entgegenzutreten, das wäre nicht möglich. Es ging hier um das BGE, also um Vermeidung von Erpreßbarkeit zur Arbeit, nicht darum, wie man am besten dafür sorgt, daß auch Geringverdiener Vermögen aufbauen können oder wie man die Schere verkleinert - obwohl das natürlich auch ein wichtiges Thema ist!

#747: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 14.02.2019, 15:17
—

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

War im Forum schon mal Thema. Thomas Piketty, usw. Sollte der Verdacht stimmen, wäre es grundverkehrt, zu geringe Löhne mit Steuermitteln aufzupäppeln.

Inmitten der kapitalistischen Wirtschaft mit ihrer Sucht, sich lebendige menschliche Arbeitskraft einzuverleiben, um daraus endlos totes Kapital herzustellen, wird es nicht leicht sein, Mechanismen zu etablieren, welche verhindern, dass die Masse der Menschen nicht mehr darauf angewiesen sind für irgend ein Kapital zu arbeiten.

Anders formuliert: BGE oder auch Aktienfonds hin oder her - in so einer Eigentumsordnung wie dieser hier ist es in gewisser Weise ein *Naturgesetz*, dass die Masse der Menschen abhängig, d.h. lohnabhängig bleiben und zwar über den Großteil ihres gesunden und leistungsfähigen Lebens, welches sie auf diese Weise nicht für sich selbst zur Verfügung haben.

Ein BGE ist völlig utopisch. So etwas kann es hier niemals geben, so dass sich alle Diskussionen darum erübrigen.

Das folgende Buch von Piketty möchte ich in diesem Zusammenhang zur wissenschaftlichen Bildung wärmstens empfehlen:

Zitat:

Das Kapital im 21. Jahrhundert

Das Kapital im 21. Jahrhundert ist ein Buch des französischen Ökonomen Thomas Piketty. Die französische Originalausgabe (Le Capital au XXIe siècle) erschien im August 2013, die englische Übersetzung Capital in the Twenty-First Century im März 2014 und die deutsche Übersetzung Mitte 2014. Das Buch thematisiert grundlegende Fragen des Kapitals sowie der Vermögensungleichheit und Einkommensungleichheit. Dabei untersucht es die Veränderungen in der Vermögensverteilung und Einkommensverteilung seit dem 18. Jahrhundert. Piketty vertritt darin die Thesen, die Vermögenskonzentration sei seit Mitte des 20. Jahrhunderts in den Industrienationen deutlich gestiegen, eine Zunahme der Ungleichheit gehöre wesentlich zum Kapitalismus und eine unkontrollierte Zunahme der Ungleichheit bedrohe Demokratie und Wirtschaft.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Kapital_im_21._Jahrhundert&oldid=184215267

Thomas Piketty - "Das Kapital im 21. Jahrhundert"

#748: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.02.2019, 15:41
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Inmitten der kapitalistischen Wirtschaft mit ihrer Sucht, sich lebendige menschliche Arbeitskraft einzuverleiben, um daraus endlos totes Kapital herzustellen, ...

So wild da drauf ist die kapitalistische Wirtschaft gar nicht, im Grunde ist die menschliche Arbeitskraft da eher ein Störfaktor, auf den man leider noch hier und da angewiesen ist. Menschen sind langsam, werden krank, sind psychisch empfindlich, wollen gelobt werden, kosten Geld, sind ebenso gierig wie der Kapitalist, haben nebenher noch andere Interessen usw.

Die nächste Stufe kann man schon im Finanzsektor beobachten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... in so einer Eigentumsordnung wie dieser hier ist es in gewisser Weise ein *Naturgesetz*, dass die Masse der Menschen abhängig, d.h. lohnabhängig bleiben und zwar über den Großteil ihres gesunden und leistungsfähigen Lebens, welches sie auf diese Weise nicht für sich selbst zur Verfügung haben.

Hmm ... weiß nicht. Könnte auch sein, daß die Mehrheit BGE-abhängig (statt lohnabhängig) wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein BGE ist völlig utopisch. So etwas kann es hier niemals geben, ...

Glaube ich nicht. Ich würde drauf wetten, daß es so etwas geben wird. Allerdings glaube ich auch, daß das die Schere zwischen Arm und Reich nicht aufheben wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das folgende Buch von Piketty möchte ich in diesem Zusammenhang zur wissenschaftlichen Bildung wärmstens empfehlen: ...

Hab sogar schon einen Auszug gelesen - ansonsten isses auf meiner Liste der Dinge, die ich mal mache, wenn ich nicht mehr so viel arbeite zwinkern

#749: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.02.2019, 18:03
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Inmitten der kapitalistischen Wirtschaft mit ihrer Sucht, sich lebendige menschliche Arbeitskraft einzuverleiben, um daraus endlos totes Kapital herzustellen, ...

So wild da drauf ist die kapitalistische Wirtschaft gar nicht, im Grunde ist die menschliche Arbeitskraft da eher ein Störfaktor, auf den man leider noch hier und da angewiesen ist.

Dem einzelnen Unternehmen sind seine Arbeiter natürlich ein Kostenfaktor. Eine kapitalistische Gesamtwirtschaft ist aber auf die Existenz der Lohnarbeit als Wirtschaftsfaktor angewiesen, weil sich ohne Lohnarbeit kein Mehrwert und damit auch kein Profit erzeugen lässt. Wenn ein einzelnes Unternehmen massenweise Arbeitnehmer entlässt, spart es damit womöglich und steht im Konkurrenzkampf besser dar. Aber wenn alle das machen, krachen früher oder später die Umsätze ein. Ein BGE löst dieses Problem auch nicht, sondern verschiebt bzw. verschleppt es nur.

#750: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.02.2019, 19:51
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Eine kapitalistische Gesamtwirtschaft ist aber auf die Existenz der Lohnarbeit als Wirtschaftsfaktor angewiesen, weil sich ohne Lohnarbeit kein Mehrwert und damit auch kein Profit erzeugen lässt.

Das leuchtet mir noch nicht ein. Die kap. Gesamtwirtschaft ist doch nur darauf angewiesen, daß Besitz und begehrte Güter in einem für sie günstigen Verhältnis zueinander stehen. Dazu braucht es zwar möglicherweise Konsumenten, aber nicht unbedingt Lohnarbeiter.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ein einzelnes Unternehmen massenweise Arbeitnehmer entlässt, spart es damit womöglich und steht im Konkurrenzkampf besser dar. Aber wenn alle das machen, krachen früher oder später die Umsätze ein.

Meinst Du wegen fehlender Konsumenten oder warum?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein BGE löst dieses Problem auch nicht, sondern verschiebt bzw. verschleppt es nur.

Es könnte doch aber eintreten, daß 100% des nominalen Mehrwerts z.B. durch Finanzprodukte erzeugt werden, die kaum Lohnarbeit benötigen. Zusätzlich werden Produkte hergestellt, die man zum Leben braucht und die man sich vom BGE kaufen kann. Und dann gibt es noch Güter, die man sich als Luxus leisten kann, wenn man genügend mit den Finanzprodukten verdient, z.B. Grundstücke usw. - nicht daß ich in dieser Welt leben möchte, aber rein öknomisch wäre das doch möglich, oder?

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