step hat folgendes geschrieben: |
ist das dann "Abschöpfen" (= "der Afrikaner läßt die Sahne einfach liegen") |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du musst nicht erst Afrikaner heranziehen, um zeigen zu können, ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Man muß für Beispiele natürlich nicht nach Afrika gehen: ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe - willst Du auf so etwas wie eine Leistungsgesellschaft "mit anfänglicher Chancengleichheit" hinaus? Ich halte das für extrem schwierig, aus verschiedenen Gründen:
- was sind gleiche Chancen, z.B. in bezug auf Intelligenz, Schönheit, Eltern, Gesundheit ...? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es eher um deine Formulierungen, dass die Abschöpfung daher käme, dass die Leute irgendwas (womöglich noch "aus Dummheit") "einfach liegenließen". Ich weiß nicht genau, ob diese Idee womöglich von Samson stammt, aber gesehen habe ich sie in deinen Beiträgen. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wer sagt das? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... Der soziale Status der Eltern spielt ja auch auch eine immense Rolle bezüglich des Zugangs zu Ressourcen, was eben dem von mir genannten Kriterium eklatant widerspricht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auch bei der Gesundheit spielen wieder sowohl "natürliche" als auch gesellschaftliche Faktoren eine Rolle, wobei Letztere zunehmen, je besser unsere medizinische Kenntnis und Technologie wird. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
eine echte Leistungsgesellschaft ohne dynastische Verzerrungen setzt nämlich eine Rückkehr zur Urgesellschaft voraus. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist natürlich nicht meine Überzeugung, sondern meine Interpretation von Samsons "legitimes Abschöpfen" vs. Ausbeutung. "Abschöpfen" klingt ja ähnlich legitim, wie der Bauer seine Kühe melkt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, ob für Chancengleichheit "gesellschaftliche Gleichheit" ausreicht. Ich meine, das ist leider nicht so. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten, zumindest in diesem Bereich sollten wir unsere Chancenbegradigung auch auf biologische Themen ausdehnen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das sollten wir ohnehin in jedem Fall tun. Medizinische und biologische Forschung und Technologieentwicklung betreiben wir ja nicht zum Spaß, sondern zumindest im Idealfall um Menschen zu helfen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Gibt es dazu seriöse Untersuchungen? Ich glaub Dir kein Wort ... |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe in „die Kinder des Prometheus“ sowie einem weiteren Buch über Nahöstliche Frühgeschichte gelesen, dass die Paläolitischen, vorargraischen Gesellschaften kaum eine Form von Eigentum und keine Formen von Dynastien kannten. Hingegen kannten bereits die frühen Jochkultiren undurchdringliche Standesunterschiede, erbliche Ämter und Titel etc, waren also keine reinen Leistungsgesellschaften im vorbezeichneten Sinne. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dass primitivere Gesellschaften keine reinen Leistungsgesellschaften waren, beweist natürlich unzweifelhaft, dass eine reine Leistungsgesellschaft eine Rückkehr zu primitiveren Formen voraussetzt. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen weise ich höflichst daraufhin, dass die Begründung eines Eingriffs in Eigentumsrechte, die nicht durch eigenen Verdienst erworben sind, noch aussteht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb, dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.
Ich weise - unbenommen des Wahrheitsgehalts dieser Behauptung - im Gegenzug höflichst daraufhin, dass auch die Begründung der Legitimität der damaligen Aneignung von Eigentumsrechten noch aussteht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Lieber Tarvoc, danke für die Rückmeldung. Leider kann ich dir hier nicht folgen. Ich schrieb , dass die voragraischen Gesellschaften Leistungsgesellschaften in Reinform waren, eben weil es weder Eigentum noch Dynastien gab. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Legitimität läge beispielsweise nahe, wenn eine Mehrheit will, daß es allgemeines Gesetz würde. Oder man könnte versuchen zu zeigen, daß auf diese Weise insgesamt weniger Unwohlsein entstünde.
Ich weise - unbenommen des Wahrheitsgehalts dieser Behauptung - im Gegenzug höflichst daraufhin, dass auch die Begründung der Legitimität der damaligen Aneignung von Eigentumsrechten noch aussteht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
...
Ich empfehle das Buch das Tagebuch der Menschheit. Anhand der Bibelgeschichte wird ziemlich plausibel dargelegt, wie der Übergang der Nomadengesellschaft zur Seßhaftwerdung ablief. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das empfiehlst Du anscheinend öfter. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht. 2. Der zweite Aspekt hingegen - ja, das ist natürlich richtig, wenn die Mehrheit das will - bzw. die Mehrheit der Parlamentarier, dann wird es eingeführt; völlig ungeachtet von Legitimitätsfragen. Das macht es natürlich - die verfassungsmäßigkeit vorausgesetzt, aber da hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum - rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Tat gibt es einen drastischen Unterschied zwischen Legalität per Abstimmung ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... und Legitimität. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bin halt begeistert von dem Buch. Es ist alles so plausibel. Nebenher lacht man sich einen Ast, wenn man über die Widersprüchlichkeiten in der Bibel liest, und die Tatsache, dass sich dennoch viele Menschen danach richten. Eigentlich unbegreiflich. Daneben ist die Geschichte von Brian: "er hat sich ein Schuh ausgezogen. Wir müssen uns einen Schuh ausziehen", viel harmloser und logischer. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
2. ... rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
1. "Unwohlsein" -- inwiefern ist das ein Maßstab von Relevanz? Der Utilitarismus hat sehr viel für sich, aber so funktioniert unser Staat nicht. 2. Der zweite Aspekt hingegen - ja, das ist natürlich richtig, wenn die Mehrheit das will - bzw. die Mehrheit der Parlamentarier, dann wird es eingeführt; völlig ungeachtet von Legitimitätsfragen. Das macht es natürlich - die verfassungsmäßigkeit vorausgesetzt, aber da hat der Gesetzgeber einen weiten Spielraum - rechtmäßig, aber macht es das auch richtig? Wenn die Mehrheit beschließt, das Abtreibung wieder bestraft wird wie Totschlag/Mord ließe sich das bestimmt verfassungskonform konstruieren. Würdest du es deshalb richtig finden? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich persönlich natürlich nicht, ich hätte in diesem Fall einen ethischen Dissens mit der Mehrheit. Trotzdem könnte man argumentieren, daß es gesellschaftlich dadurch legitimiert würde (zu meinem Ärger). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Grund, der dem Unwohlsein etwas mehr Substanz gibt, nämlich die nicht demokratisch legitimierte Machtansammlung, die sehr große Kapitalansammlungen darstellen und die die Grundlage noch weiterer Kapitalkonzentrationen sind.
Man braucht übrigens keine Enteignungen, es reichen Änderungen des Erb- bzw. des Schenkungsrechtes, die derartige Einkommen steuertechnisch stärker in die Nähe normaler Einkommen stellen. An dieser Stelle des Übergangs ist Dein Argument vom Eingriff in das Eigentum wirkungslos. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Idee, dann haben wir vielleicht in 30-50 Jahren keine solchen Machtkonzentrationen mehr - wenn wir Glück haben. Wie gehen wir bis dahin mit den existierenden Machtkonzentrationen um? Und wie verhindern wir, dass bis dahin eine mit Millionenspenden unterstützte Partei ins Amt kommt, die unsere ganze Erbschaftsreform wieder kippt? |
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