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#1: Afrikanische Christen Autor: Nergal,

Verfasst am: 30.08.2008, 21:21
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Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?

#2: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 30.08.2008, 22:40
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Wieso "ein sehr häßliches Gesicht angenommen" ?
Das Christentum IST so ... in Afrika können sie es allerdings noch so ausleben, bei uns gibt es die Möglichkeit, zum Glück, kaum mehr ....

#3: Synkretismus Autor: kynos,

Verfasst am: 30.08.2008, 23:08
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Interessant. Das könnte man Synkretismus nennen, ein Zusammenmischen von Kulten verschiedener Kulturen. Deine Beobachtungen mit Afrikanern verdeutlichen dieses Phänomen nur besonders stark.

Hierzulande ist es nicht anders:
Der Lichterbaum ist keltisch-germanisch und wurde gegen anfänglichen pfäffischen Widerstand zum Weihnachtsbaum getauft. Überhaupt Weihnachten - ursprünglich das röm. Fest der unbesiegbaren Sonne (weil Tage wieder länger werden), christlich okkupiert (das liebe Jesulein als Sonne der Gerechtigkeit, manche sagen: Gerächtigkeit).
Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Geist - eine ganz offenkundige Übernahme griechisch-römischer Mythologien, nämlich Kronos (Großvater, entsprechend Jehowa, wobei den Griechen zufolge Kronos den Urgroßvater Uranos kastriert haben soll), Zeus (Vater bzw. Jesus), Hermes (Sohn mit Flügelschuhen=Geist).
Der Kirchturm - ursprünglich ein Wach- und Kommunikationsturm z.B. im röm. Reich, wurde in die Pfaffentempel integriert, die wiederum auf keltische Heiligtümer gesetzt wurden, um das Bodenständige unsichtbar zu machen oder dessen (tatsächliche oder angebliche) Ortskraft in die Verfügung der Pfaffen zu stellen.
Die Madonnen in Tschenstochau und Altötting - ursprünglich Erdgöttinnen, ebenfalls von Pfaffen christlich vergewohltätigt.

#4: Re: Afrikanische Christen Autor: Scrutograph,

Verfasst am: 01.09.2008, 16:50
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Habe wieder mal afrikaniscche Christen aus Nigeria kennengelernt (nicht absichtlich) und nach dem ich öfter welche getroffen habe, auch als Nachbarn eines meiner Freunde, frage ich mich wie die eigentlich drauf sind.
Die reden von schwulen Dämonen, bösen Geistern usw. dort gibt es Exorzismusoperationen und sogar Hexenverbrennungen.
Kann es sein dass das Christentum in bestimmten Bereichen Afrikas ein sehr häßliches Gesicht angenommen hat oder treffe ich durchgehend Verrückte?

An Dämonen- Geister- und Hexenwahn in Afrika ist aber nicht die Kirche schuld.
Es ist nur die Frage, wie die Christen mit derartigen heidnischen Kulten umgehen.

#5: Re: Afrikanische Christen Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 01.09.2008, 17:44
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Nergal hat folgendes geschrieben:

oder treffe ich durchgehend Verrückte?

Das würde so einiges erklären.

#6: Autor: Boson,

Verfasst am: 01.09.2008, 18:59
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Was erwartest du von Ländern in denen keine oder absolut minderwertige Bildungssysteme und soziale/juristische Strukturen jeglicher Art existieren. Dass die Gläubigen dort noch bei weitem absurder handeln/denken als in Europa ist da nicht überraschend.

Es gibt dutzende Dokus und Berichte über die absurden und menschenverachtenden Rituale und Verhaltensweisen dieser Leute. Ob Christ, Muslim oder einer wie auch immer sonst gearteten Möchtegern-Natur-Religion/Shamanismus o.ä. ist völlig egal.

PS: nur nebenbei, Galgentod einer 16-Jährigen im Iran: http://www.youtube.com/watch?v=kK-IfiadQu8

#7: Autor: Marti,

Verfasst am: 07.09.2008, 18:51
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Den meisten Afrikanern fehlt so etwas wie eine Aufklärung. Der weit verbreitet Glaube an Geister, Dämonen und Magie hat sich seit der christlichen Missionierung mit dem Christentum vermischt.

Wenn man das besser Verstehen will, hilft es Bücher wie etwa "Hexerei, Orakel und Magie bei den Zande" von Edward Evan Evans-Pritchard zu lesen. Dabei gehts zwar nicht um Nigeria, sondern um die Zande oder Azande, ein Volk, das im Grenzgebiet von Sudan, der DR Kongo und der Zentralafrikanischen Republik leben, aber so ähnlich siehts bei vielen Schwarzafrikanern aus.

#8: Autor: esme,

Verfasst am: 07.09.2008, 20:50
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Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

Glaube an Übersinnliches gibt es überall und ist auch sehr leicht erklärbar, einzelne rational denkende Menschen hat es auch schon immer und überall gegeben. Was war der Unterschied? Die Veränderung der Welt durch neue Entdeckungen und Erfindungen? Der Buchdruck?
Das hat Afrika jetzt auch alles.

#9: Autor: kynos,

Verfasst am: 07.09.2008, 22:16
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esme hat folgendes geschrieben:

Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

Glaube an Übersinnliches gibt es überall und ist auch sehr leicht erklärbar, einzelne rational denkende Menschen hat es auch schon immer und überall gegeben. Was war der Unterschied? Die Veränderung der Welt durch neue Entdeckungen und Erfindungen? Der Buchdruck?
Das hat Afrika jetzt auch alles.

Ein paar Gedanken dazu:

Hier in Europa gibt es eine lange Aufklärungstradition, mindestens 2700 alt (d.h. so alt sind schriftliche Belege), die in ihren Anfängen noch undeutlich, aber effektiv war. Denke nur an die präzise Sprache Homers, die zwar Übersinnliches kennt (wie Schönheitswettbewerb von Göttinnen als Kriegsanlass), aber dieses nahe zum Menschlichen holt und in allen Facetten durchanalysiert, mit viel Ironie, wertvoll bis zur Gegenwart als Stoff für die Psychologie. Hesiod (in "Werke und Tage") zeigt, was zu tun ist, um ein möglichst freier Mensch zu sein (z.B. keine Schulden machen), und in der "Theogonie" erfindet er die Idee des Fortschrittes hin zur Klärung und Zivilisiertheit. Dazu passt, dass die vorklassischen Griechen die Schuldknechtschaft abgeschüttelt und die Gläubiger entmachtet oder verjagt haben. Das klassische Griechenland hat die Wissenschaft erfunden und eine bürgerliche vollständige Demokratie, wenn auch nur für die 5%, die Bürger waren, nicht für die Bürgerinnen, Diener und Ausländer. Das Römerreich organisierte sich im Laufe der Jahrhunderte immer mehr sozusagen multikulturell, nahm viele Traditionen gerne auf, konnte (anstelle einseitiger Wahrheit) ein Pantheon nicht nur ertragen, sondern ließ mit Absicht eines bauen. All diese Kulturimpulse waren vital genug, um immer wieder Renaissancen zu zeitigen. Die Erfindung des Buchdrucks beschleunigte diese Renaissancen. Die auf diesem Boden mögliche neuzeitliche Aufklärung (wie Kant, Voltaire, Hegel, Marx) wäre ein Thema für sich.

Weisheit (als Tradition und Dogma, mit der Tendenz zur Unveränderlichkeit) gibt es überall auf dem Globus, aber Wissenschaft als Diskussion und Erkenntisfortschritt scheint nur in Europa, besonders in Griechenland, entstanden zu sein. Edmund Husserl nannte das die "Urstiftung der Philosophie" (Philosophie im Sinne von Wissenschaft), anscheinend etwas Einmaliges.

Anlässlich der jüngsten Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele (ebenfalls eine griechische Erfindung, inklusive Friedenspflicht, welche heute oft unter den Tisch fällt) in China ist mir allerdings deutlich geworden, dass man nicht zu eurozentrisch sein sollte; woanders wurde auch so einiges Großartige erfunden.

PS: Die Ilias von Homer gibts zur Zeit im Hessischen Rundfunk, hr2.de, auch als Internetstream.

#10: Autor: GL11,

Verfasst am: 07.09.2008, 22:32
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Ich kann nur Scrutograph beipflichten: Das kommt vom heidnischen Aberglauben her, der in Afrika noch sehr präsent ist.

Ich muss bei der Gelegenheit mal auf etwas bezüglich Hexenverbrennung in Europa hinweisen: Dass es Hexen gebe, war zunächst ein so genannter "Volksglaube", der rudimentären heidnischen Vorstellungen geschuldet war. Die Priester und andere Theologen haben erst gegen diesen gepredigt, versucht, dem Volk derartigen Aberglauben auszureden. Schließlich drang dieser aber bis in die intellektuellen Kreise vor und mit dem Hexenhammer wurde die kirchliche Anerkennung von Hexen schließlich besiegelt, wodurch das Ganze Sache der Inquisition wurde.

Fälschlicherweise wird heute ja gern so getan, die Kirche habe bevorzugt Anhänger des "alten Glaubens" verteufelt und als Hexen angeklagt, was so nicht stimmt, wenn es auch nicht ganz falsch ist. Zunächst wurden aber Menschen als "Hexen" aufgrund des "alten Glaubens" der Ankläger verdächtigt. Genau deswegen war ja auch zunächst der Hexenglaube "verboten". Der Hexenglaube beruht eben auf einem sehr magischen Weltbild, dass nämlich jemand für Missernten etc. verantwortlich sei. Für sowas war aber eben nur Gott verantwortlich, der die Menschen wegen irgendwas strafen wollte (welches Weltbild da insgesamt gesehen besser ist, sei mal dahingestellt zwinkern

).

Ein wahrer Kern ist dennoch in der Sache, da die Kirche den Hexenglaube schließlich dazu benutzte, Ketzer zu verfolgen. Eine Hexe (bezeichnet sowohl Mann als auch Frau) galt nun als mit dem Teufel im Bunde und durch diese Verschränkung wurde es auch plausibel, warum Menschen nun doch indirekt für z.B. Missernten verantwortlich sein konnten, weil sie dem Teufel eben Macht bzw. Einfluss gaben durch ihr Bündnis mit diesem.

Vermutlich wurden Hexenverbrennungen aber erst dadurch publik, dass sich die Kirche ihrer annahm. Im Volksglauben gabs den Hexenglauben schon sehr viel länger und daher werden vermutlich schon vorher Menschen hingerichtet worden sein, wenn auch vielleicht nicht verbrannt.

#11: Re: Afrikanische Christen Autor: sergej,

Verfasst am: 07.09.2008, 23:49
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Schmidt Solomon hat das schon 100 mal gesagt : auserhalb von Europa
wo Gott eigentlich tot ist alte Idiotische Dogmen sind sehtr populär .

ein wirklich sehr häßliches Gesicht
sehen wir in USA wo President und Co meinen das Gott hat das Krieg
sanktioniert und befohlen

#12: Autor: kynos,

Verfasst am: 07.09.2008, 23:55
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GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen

Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur.

Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.

#13: Autor: GL11,

Verfasst am: 08.09.2008, 00:29
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kynos hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen

Wo hast Du denn diese hübsche Herleitung her?

Zu der Zeit, als es die Hexenverfolgungen gab, war die Bezeichnung "Hexe" negativ besetzt. Damit wurden ausschließlich jene bezeichnet, die man in negativer Absicht Magie betrieben. Im kirchlichen Sinne waren es dann die, die mit dem Teufel im Bund seien. Aber der Hexenglaube bezog sich im Sinne des Volksglaubens zunächst darauf, dass es Menschen gibt, die zur quasi "schwarzen Magie" fähig waren.
Wie gesagt hat die Kirche den Hexenglauben schließlich dazu verwendet, Ketzer zu verfolgen, damit also auch die, die alten Bräuchen bzw. dem alten Glauben anhingen. Insofern wurden "Hexen", wie sie heute im Wiccakult, der ja aber erst in den 20ern entstanden ist, aufgefasst werden, also im Grunde Priester und Priesterinnen heidnischer Kulte, verfolgt. Der Hexenbegriff, wie er heute häufig aufgefasst wird, mag sich aber vermutlich erst durch die Anwendung durch die Kirche überhaupt so ergeben haben. "Hexen" waren im Volksglauben aber keine einfachen heidnischen Priester, sondern eben Menschen, die Schadenszauber ausübten.

Zitat:

Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.

Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.

Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.

In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet.

"Heidnisch" ist von mir keineswegs abfällig gemeint! Ansonsten kann ich hierzu nur sagen, dass ich ja nichts Gegenteiliges behauptet habe. Es ist auch nicht Thema, ob es irgendwie von Nutzen ist, dass sich das afrikanische Heidentum bis heute erhalten hat, um das kulturgeschichtlich zu studieren. Du musst aber die menschliche Seite dabei sehen: So sehr man nostalgisch schwärmen mag, so werden doch geistig behinderte und psychisch kranke Menschen aufgrund der alten heidnischen Ansichten als von bösen Geistern besessen angesehen und z.T. recht brutalen Geisteraustreibungen unterzogen.
Nicht dass es sowas im Christentum nicht auch gegeben hat bzw. sogar noch gibt. Dennoch sollte man soetwas grundsätzlich nicht gutheißen. Hier werden aufgrund von Religiosität Menschen gefoltert und verbrannt. Das ist nicht interessant, das ist ekelerregend.

Was ich aber gern noch gewusst hätte: Auf welches Wissen der Afrikaner beziehst Du Dich eigentlich?

#14: Autor: kynos,

Verfasst am: 08.09.2008, 01:40
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GL11 hat folgendes geschrieben:

kynos hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen

Zitat:

Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!

Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...

Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.

#15: Autor: GL11,

Verfasst am: 08.09.2008, 03:22
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kynos hat folgendes geschrieben:

Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!

Bei Wikipedia findet man die gängigen Herleitungen, ja. Deine ist nicht mit dabei. Die bei Wikipedia sind die mir Geläufigen, Deine ist mir nicht geläufig.

Zitat:

Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...

Das hat jetzt genau womit zu tun? Am Kopf kratzen

Zitat:

Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.

Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!

Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?

Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher.

Jaa jetzt wird mir langsam klar, wo bei Dir der Hase so hängt.^^ Mal abgesehen davon, dass Du hier ziemlich Krudes Zeug daher redest, willst Du doch im Endeffekt sagen, dass die Kranken eigentlich gar nicht krank sind. Gudd. Das Thema war aber, dass in heidnisch geprägten Gesellschaften verhaltensauffällige Menschen als vom Bösen besessen angesehen werden und brutalen Geisteraustreibungsverfahren unterzogen wurden und werden. Und wenn die Ernte schlecht ausfällt, ist schnell ein schuldiger gefunden, der das per Schadenszauber zu verantworten habe und der wird in Afrika gebietsweise verbrannt.
Bei Dir haben jetzt bei dem Stichwort aber irgendwie die Alarmglocken geschrillt und Du hast das Ganze paranoider Weise so verstanden, dass die Schamanen und Priester als "krank" angesehen würden. Davon war aber nicht die Rede.
Du hast mit Deinem Post leider auf etwas geantwortet, das gar nicht Gegenstand der Diskussion war. Shit happens. zwinkern

#16: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 08.09.2008, 15:04
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esme hat folgendes geschrieben:

Das führt mich zu einer Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe:

Wieso hat die Aufklärung in Europa eigentlich funktioniert?

das ist eine sehr interessante Frage, ich arbeite grade an der gegenseite: Warum hat es im islam nicht funktioniert? der hatte Figuren wie Ismail Gaspirali und Kemal Atatürk, die eine muslimische Aufklärung hätten lostreten können. Aber es ging schief, das Ergebnis ist der heutige, gradezu mittelalterliche Islam in Südwestasien.
Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.

#17: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 08.09.2008, 15:10
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.

Dieses "etwas" nannte sich "30jähriger Krieg", da wurde Mitteleuropa schlimmer verwüstet und entvölkert als im 1. und 2. Weltkrieg zusammen. Danach kam man so allmählich auf die Idee, daß Politik und Religion besser getrennt wären. Zudem wanderten viele religiösen Spinner, denen der Zeitgeist nicht puritanisch genug war, nach Amerika aus.

#18: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 08.09.2008, 15:15
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas muss in Europa passiert sein, das wir uns besser aus dem weltanschaulichen Mittelalter lösen konnten als selbst unsere direkten Nachbarn.

Hmm, nun ist Amerika bei allen Klischees aber auch eine aufgeklärte nation geworden. Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben (abgesehen von den Gebieten, die zum Osmanischen Reich gehörten oder diesem bis 1914 angegliedert wurden).

#19: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 08.09.2008, 15:18
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben

Wie kommst Du denn da drauf?

#20: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 08.09.2008, 15:22
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

bei allen Klischees aber auch eine aufgeklärte nation geworden.

Ja sicher, es sind ja auch recht viele progressive Elemente (sag ich mal so) ausgewandert.
Am Ende bildete sich eine recht widersprüchliche Gesellschaft heraus, sieht man ja heute noch.

#21: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 08.09.2008, 15:24
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und zudem scheint die Aufklärung innerhalb Europas ausgerechnet Mitteleuropa zuletzt erreicht zu haben

Wie kommst Du denn da drauf?

Zeitlicher Verlauf des Beginns? Die deutsche Aufklärung war ja nun keine heimische Entwicklung, sondern inspiriert durch französisch-italienisch-niederländische Einflüsse, die Länder eben, in denen die Aufklärung ihren Ausgang nahm (Galileo, Bruno, frz. Revolution, Erasmus von Rotterdam u.a.).
Die deutsche Aufklärung begann mE erst, als bereits eine reiche ausserdeutsche Tradition der Aufklärung vorliegt.

#22: Autor: GL11,

Verfasst am: 09.09.2008, 01:33
—
Ich glaube, die Frage, warum bei uns die Aufklärung funktioniert hat, ist einigermaßen einfach zu beantworten: Weil man sich vom Christentum abwendete. Tatsächlich herrschte parallel ja in der Poesie die Zeit der Romantik und auch schon Ansätze der Klassik bzw. genau zeitlich entstand der so genannte "deutsche Idealismus", in dem man sich mit Begeisterung auf die vor allem griechischen Götter stürzte und die alten griechischen Philosophen studiert wurden, also auch und vor allem in der Literatur. Man hatte den Monotheismus satt und schwärmte von einem imaginären Griechenland, in welchem die Götter noch den Menschen sehr ähnlich und die Menschen Götter waren. So brach man das christliche Selbstverständnis auf. "Der Mensch aber ist ein Gott, sobald er Mensch ist und ist er ein Gott, so ist er schön", so der Nacheiferer Schillers, Friedrich Hölderlin. Danach boomte wieder das Christentum, das nun aber durch diese Schule der Aufklärung gegangen war.
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.

Damit war dann auch der fruchtbare Boden für die Ideale der franz. Revolution und für die Gedanken z.B. Kants gegeben.

Im Islam fehlt sowas bis heute einfach noch. Es fehlt die Epoche der Romantik, in der man plötzlich wieder den Mond als Gottheit anheult etc., also eine Alternative zur monotheistischen Religion. Denn in einer polytheistischen Religiosität gibt es nicht diese Machtstrukturen, weil es keinen EINZIGEN (Gott) gibt, der irgendwelche Gesetze oder Moral- und Lebensvorschriften erlässt, so dass der strikte Islam von innen her allmählich aufbrechen würde. Sowas muss durch solche Phasen allmählich von innen her wachsen. Was einige wenige Intellektuelle versuchen ist, mit ein paar trockenen Büchern, die sowieso keiner lesen will, plötzlich aufklärerische Ideale einfach zu übernehmen. So funktioniert das nie.

#23: Re: Afrikanische Christen Autor: Agnost,

Verfasst am: 09.09.2008, 03:48
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Nein, die Verbindung von Nigerianischem-Yorubischen Mythomagizismus und Christlichem Heiligenglauben, erzeugt die selben Wirkungen wie der Candomble und Voodoo in Brasilien, Haiti, Kuba und New Orleans:

Hexen- und Zaubererglauben.

Agnost

#24: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 09.09.2008, 15:55
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sehr richtig. Die Aufklärung kann ja auch nicht einfach so für sich erklärt werden, sondern gehört als Folgeerscheinung der Renaissance, die den eigentlich Niedergang des Mittelalters einläutete, begriffen. Und das beantwortet dann auch mehr oder weniger deine Frage. Denn in Europa erfand man nichts prinzipiell neues, sondern knüpfte (freilich unter christlicher Perspektive) dort an, wo man mehr als 1000 Jahre zuvor aufgehört hatte.

#25: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 09.09.2008, 16:53
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GL11 hat folgendes geschrieben:

...
Das ist eigentlich faszinierend: Man könnte sagen, das Heidentum musste einst durch die Schule des Christentums gehen, um sein allzu magisches Denken und gewisse "barbarische" Sitten (z.B. Tieropfer) loszuwerden und das Christentum brauchte später die Schule des vor allem griechischen Heidentums, um aufgeklärt wieder daraus hervorzugehen.

Das aber bitte nicht falsch verstehen, denn ich meine jenes griechische Heidentum, wie man es zu der Zeit recht frei zurechtbastelte. Aber davon war die intellektuelle Schicht zur Zeit der Aufklärung inspiriert und darein projizierte sie ihre Wunschvorstellungen und Ideale von Menschenwürde (dieser Begriff geht auf den eher polytheistisch orientierten Schiller zurück!) und Freiheit.
....

nur wozu war das polytheistische "Heidentum" dann in der Aufklärung nötig. Die Wünsche scheinen ja schon existiert zu haben und nur als Projektionsfläche(wie du schon sagtest orientierte man sich nicht am realen antiken Griechenland) war sie ja austauschbar(es gab zB auch die Projektionsfläche: unentdeckte Insel(Utopia) oder heute zB die Zukunft(Startrek))

#26: Autor: GL11,

Verfasst am: 09.09.2008, 16:59
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ersetze "Projektion" besser durch "eine Form annehmen lassen". Ich schrieb auch davon, dass sie ihre Bedürnisse projizierten, nicht ihre kompletten Gedankengebäude. Die haben sich erst durch die Projektionen entwickelt.

#27: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 09.09.2008, 17:14
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GL11 hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

dennoch waren "Heidnische" Gesellschaften als wieauchimmerduesnennenmagst nicht nötig(wie der voraufklärerische Roman Utopia der schon früh das Bild einer ua sekulären Gesellschaft zeichnet beweist)

#28: Autor: GL11,

Verfasst am: 09.09.2008, 17:29
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ja gut, ich bin kein Spezialist der Aufklärungszeit. Ich weiß nicht, was wann wie irgendwie...
Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte. Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insebsondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.
Kant hatte aber das Heidentum auch nicht nötig. Aber was kümmert das Volk eines Landes, was der ein oder andere so schreibt. Es muss erst eine breite Masse, die ganze Literatur davon durchdrungen sein, bis es was bewirkt.

#29: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 09.09.2008, 17:47
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte.

so war es letztendlich gekommen ja, nur was ich darlegen wollte ist das dies nicht der einzig mögliche Weg gewesen ist.

Zitat:

Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insbesondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.

1.hängt das von der Gestalt und interpretation des jeweiligen Monotheismus ab(im Europäischen Christentum war es nötig im Judentum... nun gut das wäre Spekulation)
2.seh ich halt nur nicht den Zwang dabei über den Polytheismus zu gehen

Zitat:

Kant hatte aber das Heidentum auch nicht nötig. Aber was kümmert das Volk eines Landes, was der ein oder andere so schreibt. Es muss erst eine breite Masse, die ganze Literatur davon durchdrungen sein, bis es was bewirkt.

ach bis diese Werte auch nur ansatzweise in der breiten Bevölkerung ankamen war die Schwärmerei über das antike Griechenland(oder die Vorstellung davon) schon lange passe.

#30: Autor: GL11,

Verfasst am: 09.09.2008, 19:02
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich meine nur, dass die Aufklärung erst so richtig einsetzte, als man sich in Poesie und Literatur allgemein eher wieder dem Heidentum nahe fühlte.

so war es letztendlich gekommen ja, nur was ich darlegen wollte ist das dies nicht der einzig mögliche Weg gewesen ist.

Zitat:

Ich denke schon, dass es eine Relativierung der Religion bedarf und dass man insbesondere erstmal vom Monotheismus wegkommen muss, damit es zu einer umgreifenden Aufklärung kommt.

Zitat:

ach bis diese Werte auch nur ansatzweise in der breiten Bevölkerung ankamen war die Schwärmerei über das antike Griechenland(oder die Vorstellung davon) schon lange passe.

Dass der Polytheismus in jedem Fall nötig ist, will ich auch nicht unbedingt behaupten. Was aber außer Frage stehen dürfte ist, dass es zumindest eine Alternative zum aktuellen Glauben geben muss, denn ein kollektives komplettes Abwenden vom Glauben dürfte etwas nahezu Unmögliches sein. Der Polytheismus bietet sich hierfür nur am besten an, da er den Monotheismus, um den es in beiden Fällen ging und geht, am stärksten relativiert.

Und die relevanten Schichten hatte die Literatur durchaus allein schon durchs Theater erreicht.
In der Dorfbevölkerung mögen diese Dinge sicherlich erst etwas später durchgedrungen sein.

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