wolle hat folgendes geschrieben: |
Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Und ich weiss auch schon, wer (mindestens) diese Konvention garantiert nicht unterschreiben wird. Die genannten Zahlen sagen auch wenig, wenn man sie nicht in Bezug setzt zu Suiziden in der restlichen Bevoelkerung, laut Frl Vicki ca 44000 bei 320 Mio Einwohnern. Das wuerde etwa 2 Mio Veteranen entsprechen. Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Interessant waere auch mal ein Vergleich mit WKII: Gab es in den 1950ern eine Selbstmordwelle unter ex-Landsern? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht erkennbar. Das ist sprachlich mindestens so misslungen, wie die Zahlen, die Dich gestört haben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nanu? Ganz abgesehen davon, dass ich nichts dafür bekomme, hier zu schreiben: Bist Du es nicht, der hier regelmäßig was von Kontext schreibt? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html Was fändest Du an dem Vergleich interessant? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler. Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben. Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/ ist als Quelle ist angegeben: https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt. Realistische Zahlen findet man hier: Selbstmorde von US-Veteranen 2001: 135 (geschätzt die Hälfte von 2016) laut http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/ Seit 2004 "stetig gestiegen" laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/ 2012: 235 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/ 2013: 254 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/ 2014: 273 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/ 2015: 265 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/ Wobei die 58000 Suizide bei Vietnam-Veteranen laut http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891 58000 zu viele sind. Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung! |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Vorm nächsten Footballspiel fliegt dann die AirForce eine 'coole' Nummer über dem Stadion, wie willste dagegen anstinken? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
welcher MSM-Teil will das machen und sich 'unpatriotisch' vorwerfen lassen? Kann wie 'unamerikanisch' rüberkommen... |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Ratifizierung von Verträgen hängt auch von dem Druck ab, der von den Staaten/ Bürgern/ Politikern gemacht wird. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis 320 Mio. zu 44000 entspricht 7272 zu 1. Wie kommst Du auf 2 Mio. Veteranen? |
wolle hat folgendes geschrieben: |
1950 war man froh, überlebt zu haben. Man war mit dem Wiederaufbau beschäftigt und hat die Vergangenheit bestmöglich verdrängt. Da hat in Deutschland keiner spezielle Statistiken erstellt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
Durch Krieg und genozidale Sanktionen tötete der Westen im Irak, Afghanistan, Libyen, Somalia, Jemen und Pakistan in den letzten 27 Jahren 3.303.287 Menschen – im Schnitt 329 jeden Tag. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||||
Jou, die Einwohner Russlands, Chinas und der USA werden ihrer Regierung garantiert "Druck machen".
Dreisatz. Die von Dir zitierten ca 280 Selbstmorde entsprechen dann 2 Mio Veteranen. Ich schätze aber, dass es deutlich mehr Veteranen gibt. Deine Daten sind aber eh so konfus, dass man sich besser nicht drauf einlässt.
Selbst in den aufbauwütigen 1950ern wäre es aufgefallen, wenn sich reihenweise ex-Landser umgebracht hätten. Dabei war der Typus "traumatisierter Kriegsheimkehrer" durchaus bekannt. Sogar noch in den 1980ern: thematisiert zB in BAP's "Jupp". |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ob die Taliban und IS-Anhänger auf der anderen Seite ähnliche Skrupel haben? Ich bezweifle das. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In meinem Heimatort weiss ich selbst von 2 Selbstmorden von Weltkriegsveteranen, einer bereits in den 40ger Jahren und einer in den 60gern. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler. Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben. Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/ ist als Quelle ist angegeben: https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt. … |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Jede Welt hat ihre eigenen Risiken, ich habe mit Absicht den ganz normalen Verkehr danebengesetzt, wobei ich nur die Zahlen der Toten genommen habe - das ist ein Krieg viel größeren Ausmaßes, der permanent abläuft - und auch nicht als solcher wahrgenommen wird, obwohl er auch direkt bei uns vor der Tür stattfindet nur scheinen uns seine Opfer besser begründet, kommt uns ja allen zu Gute, ist für den Fortschritt und Wohlstand usw. Es hätte auch den gewaltigen Nachteil, dass die Maßnahmen uns auch selbst betreffen könnten, wenn da zu viel gemacht wird. Da regen wir uns doch lieber sehr gefühlvoll über die kaputten Soldaten auf, das hat auch einen pazifistischen Touch und ist damit auch viel moralischer. … |
fwo hat folgendes geschrieben: |
… Aber egal, um welche Toten oder Krüppel es gerade geht, politisch sinnvoll ist mit dieser Zahl nur etwas anzufangen, wenn ich die Tendenz kenne. … Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
… Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten.
Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ja der reinste Fatalismus. Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
... Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es gab allgemein Selbstmordwellen in der Bevölkerung: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138284300/Als-die-Selbstmord-Epidemie-Deutschland-heimsuchte.html Was fändest Du an dem Vergleich interessant? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Schon aus diesem Grund sollte sie geführt werden! Als Abschreckung! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte zweitweise das zweifelhafte Vergnuegen Regelmäßig mit ehemaligen "special forces" aus der Zeit des Vietnamkrieges zu tun zu haben. Damals half ich öfters im Hotel eines Freundes auf Haida Gwaii als Barmann aus. Dort stiegen immer die Beschäftigten von "Aircrane International" ab, eine Firma, die ursprünglich von ehemaligen US-Offizieren als Auffangbecken fuer ausgemusterte "special forces" gegründet wurde und deren riesige Transporthubschrauber beim "heli-logging" oder zum Löschen von Waldbraenden eingesetzt werden. Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!).
Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht. Ueber Vietnam redeten die eher selten. Man merkte, dass die unter Druck standen das Maul ueber das zu halten, was sie im Krieg so getan hatten. Wenn denen was rausrutschte, dann war das meist ueber ihre Ausbildung bei den "special forces". Dort erfuhr ich z.B., dass man die sich zu Trainingszwecken gegenseitig foltern liess, damit die einerseits lernten wie man foltert und andererseits auch wie man unter Folter seine Schnauze hält. Ueberhaupt wurde dabei klar, dass die Zerstörung dieser Menschen nicht erst im Krieg begann, sondern die wurden bereits waehrend ihrer Ausbildung gezielt brutalisiert und entmenschlicht. Dass solche Leute eine höhere Selbstmordrate aufweisen als normale, erscheint mir zwangsläufig, zumal sie praktisch keine nennenswerte psychologische Nachbetreuung erfahren haben. Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
... Aufklärung ist immer das beste Mittel gegen Hirnseuchen wie Religion und Patriotismus. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
In erster Linie bringen sich die Leute dort unten gegenseitig um - dazu brauchen sie "den Westen" nicht. Ich finde es auch reichlich unverschaemt, "den Westen" zB fuer Golfkrieg I und II verantwortlich zu machen. Die hat Saddam Hussein selber vom Zaun gebrochen. In den 1980ern gehoerte der Irak uebrigens noch zum Imperium der UdSSR. Schaemen sollte man sich allerdings fuer Bush's Irak-Krieg, fuer den gibt es keinerlei nachvollziehbare Begruendung. Der war allerdings in erster Linie ein US-Ding, keines des Westens. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Irgendwie trägst Du mit deinen Links zur totalen Verwirrung bei. Denn deine Links beziehen sich teilweise nur auf aktive Soldaten. Wenn sich wirklich nur 235 Vetersanen pro Jahr umbrächten, dann müsste die Frage lauten: "Warum bringen sich so wenige Veteranen um? In anderen Bevölkerungsgruppen liegt die Zahl der Suizide höher. |
Washington Post hat folgendes geschrieben: |
A new study funded by the Army shows the suicide rate for veterans who served in recent wars is much lower than 22 a day. ... That means over nine years, there was not quite one veteran suicide a day. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Leute klotzten auf Arbeit ran wie die Irren (Damit sich die teuren Hubschrauber amortisieren muessen die so viel wie möglich eingesetzt werden, wenn dies Wetter und Tageslicht erlauben auch schon mal 16 Stunden am Tag!) und verdienten dementsprechend ein Schweinegeld. Beim Umgang mit denen fiel mir recht schnell auf, dass es sich praktisch ausschliesslich um voellig kaputte Existenzen handelten, was in krassem Widerspruch zu deren oeffentlichem Heldenimage stand. Fast alle waren geschieden, Cannabis rauchten alle, fast alle nahmen Kokain, viele spritzten Heroin wie das Zimmerpersonal des Hotels beklagte, das immer wieder gebrauchte Spritzen in den Abfalleimern auf den Zimmern fand. Exzessiver Alkoholkonsum kam noch hinzu. Auch auf Arbeit waren viele durchgehend irgendwie high. Die Piloten flogen ihre Maschinen schon routinemassig mit Joint zwischen Lippen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Entsprechend hoch war die Unfallrate bei derem ohnehin sehr gefährlichen Job (die höchste von allen Industrien in den USA!). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aus den Bargesprächen mit den Leuten wurde schnell klar, dass die nach Vietnam einfach nicht mehr mit sich klar kamen und der Job bei Aircrane International kam da wie gerufen. Entweder arbeiteten die soviel, dass sie kaum zum Nachdenken kamen oder sie hatten dazwischen oft monatelang frei und genügend Geld sich waehrend dieser Zeit vollständig mit Drogen zu betäuben. Mir kamen die vor wie abgenutzte Maschinen, aus denen man vorm Wegschmeissen noch mal das Letzte rausquetscht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich gehören die weggeschlossen, weil sie eine Gefahr fuer sich selbst und andere darstellen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Gut aufgepasst. Etwa 20 Suizide pro Tag stimmt schon. Siehe: Washington Post - The missing context behind the widely cited statistic that there are 22 veteran suicides a day. Der im Titel angesprochene fehlende Kontext geht so: - die Zahl ist eine Schätzung. Man müßte eher von 18 - 22 Toten pro Tag sprechen. - das Durchschnittsalter der suizidären Veteranen liegt bei 59 Jahren. - angeblich sinkt die Suizid-Rate seit einer Weile:
Die absolute Zahl "fast einer pro Tag" ist wertlos, ohne zu wissen, wie viele Soldaten im Vergleich zu früher im Einsatz waren. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: |
....
Gut möglich, dass du dich bei deinen Beurteilungen primär an Statistiken hältst. Das sei dir unbeschränkt zugestanden. Meine Erfahrungen i.S. Statistiken sind allerdings, dass sie oft Fakten nicht nur nicht wahrheitsgetreu wiedergeben, sondern diese sogar verfälscht darstellen können; je nach den Interessen derer, die sie erstellen, bzw. in Auftrag geben. Diese Tatsache möchte ich nicht ignorieren. Trotzdem: Ich lehne Statistiken nicht pauschal ab, sehe sie mir an, reflektiere sie, aber mache sie nicht zum primären Maßstab meiner Beurteilungen. Ich versuche das Gesamtgeschehen, incl. psychologischer [nicht(!) primär psychopathologischer], soziologischer, historischer ... usw. ... Komponenten so objektiv wie möglich zu einem übersichtlichen Bild zusammenzufügen, das dann eine Beurteilung erlaubt, und – unter o.g. Vorbehalt – mit dem abzugleichen, zu überprüfen, ggf. zu korrigieren, was Statistiker dazu zu sagen haben. Statistiken alleine sind mir viel zu unzuverlässig, um als primäres, bzw. Ausschluss-Kriterium gelten zu lassen..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur zur Info: Die Zahlen, die der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind eine Statistik. Und was ich gemacht habe, war kein Loblied auf die Statistik, sondern ein Hinweis auf die beschissene Qualität der Statistik, die hier der Aufhänger ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Statistiken sind überhaupt kein Kriterium. Sie können nur dazu dienen, die Teilsausschnitte dieser Welt, die wir sehen, ins richtige Verhältnis zu setzen. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||||
Nochmal - so isses. Offensichtliche Kriegs-PTBS-Suizidanten primär statistisch be-/verwerten zu wollen: Das darf man wohl zurecht befremdlich finden. |
Diligentia hat folgendes geschrieben: | ||
- Richtig! Das kann man quasi als Patentrezept bezeichnen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ist aber tatsächlich erst relevant, wenn es sich statistisch darstellen läßt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Warum? Was ist z.B. mit Menschen, die an extrem seltenen Krankheiten leiden? Sind die deshalb nicht relevant? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Heute nennt man das Posttraumatische Belastungsstörung. Der Begriff ist neu, die Erscheinung nicht.
Die klinischen Fälle werden hier nur die Spitze des Eisbergs sein. Ob die weniger schlimmen, aber zahlreicheren Fälle spurlos an einer Gesellschaft vorübergehen? Stellt euch ein Land von, in dem Wehrpflicht herrscht und das in jeder Generation einmal in einen großen Krieg zieht. Was richten die unausweichlichen Traumatisierungen mit Menschen dieses Landes an? Welche Sekundäreffekte haben Traumatisierte auf Mitmenschen, auf ihre Kinder, und so weiter? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Bleibt noch die Frage, wie das in Deutschland nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg war. Berichte, die dem des Smedley Butler entsprechen, kenne ich keine. Bildungslücke meinerseits oder lückenhaftes Berichtswesen? |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde