TheStone hat folgendes geschrieben: | ||||
Angesichts der derzeitigen Lebensmittelüberproduktion von Mangelproduktion zu schwadronieren ist einigermaßen albern.
Abgesehen davon, dass wir von einer Mangelproduktion so weit weg sind, wie's nur geht, ist der Extremfall einer Nichtregulierung erbärmliche Tier- und Menschenhaltung und Arbeitsbedingungen die nicht weit weg von Sklaverei sind. ....ups....da sind wir ja schon... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Aktuelles Beispiel für natürliche (Marktmiete) vs künstliche (Mietendeckel) Preise.
Natürlich wird dadurch nicht mehr Wohnraum geschaffen. Aber was will man erwarten. In Berlin regiert halt RRG, also dieselbe Couleur, die schon die DDR-Wohnungswirtschaft versemmelt hat. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gab - wie in Berlin - zu wenige Wohnungen. Und die, die's gab, waren oft erbärmlich. Die ideologisch motivierte Antwort des Staates: künstlich niedrige Mieten. Was natürlich niemanden animierte, neue Wohnungen zu schaffen oder auch nur alte zu sanieren. Lohnte sich ja nicht. Nichtmal für sozialistisches Wirtschaften. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Lass es mich mal so sagen, tillich.
Der Markt ist letztlich eine menschengemachte Rechenmaschine, deren Ergebnisse nicht willkürlich, sondern logisch erklärbar sind. Was passiert, wenn man diese Rechenmaschine abstellt, kann man unschwer in Volkswirtschaften erkennen, in denen sowas passiert ist. Wenn z.B. die Politik einerseits Preiskontrollen in Form von staatlich fixierten Höchstpreisen fuer Lebensmittel einführt (um Lebensmittel fuer alle bezahlbar zu machen) und gleichzeitig mit genauso staatlich festgelegten Mindestlöhnen (die auch fuer die Arbeit bei der Lebensmittelproduktion verbindlich sind) dafuer sorgt, dass jeder Arbeitende bequem vom Lohn fuer seine Arbeit leben kann, dann mag da durchaus eine löbliche Absicht dahinterstecken. In der Praxis wird es dadurch allerdings weniger rentabel Lebensmittel zu produzieren und deshalb werden auch weniger Lebensmittel produziert (=>Mangelwirtschaft). Im Extremfall kann dadurch sogar die Produktion von Lebensmittel praktisch voellig zum Erliegen gebracht werden, dann naemlich, wenn man nur Lebensmittel produzieren kann, wenn man anstatt Gewinn zu erzielen selber Geld drauflegt. Kein vernünftiger Mensch wuerde unter solchen Umständen noch Lebensmittel produzieren, die ueber den Eigenbedarf fuer sich und seine Familie hinausgehen. Das fuehrt am Ende nur dazu, dass die staatlich verordneten tiefen Lebensmittelpreise nur auf den Preisschildern an leeren Regalen stehen. Der Markt schafft hier ganz automatisch Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage und sorgt so dafuer, dass Lebensmittel einerseits mehr als kostendeckend produziert werden koennen und andererseits auch fuer die Mehrheit der Kunden bezahlbar bleiben. Die Staatsaufgabe fuer die Minderheit zu sorgen, die wirtschaftlich zu schwach ist, diese Marktpreise zu bezahlen, sollte anders erledigt werden als dadurch, dass man die Marktptozesse ausser Kraft setzt oder zu stark manipuliert. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens. In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR unbezahlbare Wohnungen gab. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Dass der Markt innerhalb des Rahmens, der ihm gesetzt ist, ein ziemlich effektives Instrument sein mag, habe ich selbst schon geschrieben. Deine längliche, und inzwischen durchaus bekannte, Lobeshymne diesbezüglich war also nicht wirklich nötig. Mein Hauptpunkt war aber, dass die Preisfindung über einen Markt vielleicht in vielen Fällen effektiver, aber kein Stück weniger "künstlich" ist als eine direkte Preisfestlegung, da die Rahmenbedingungen jeden Marktes selbst künstlich im Sinne menschlicher Entscheidungen sind; dass diese Rahmenbedingungen den einen Leuten nützen undf den anderen schaden; und dass die Rede von einer "natürlichen" Preisfindung über den Markt genau dies ideologisch verschleiert. Dazu hast du leider nicht so viel geschrieben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Unbezahlbar ist all das, was man mit Geld nicht kaufen kann. Unbezahlbare Wohnungen waren in der DDR die in Wandlitz. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
"Wir" haben ja auch das Glueck in Marktwirtschaften zu leben. Andere haben dieses Glueck nicht und die koennen das bestätigen, wovon ich hier rede. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||
Jupp...ist ein Wahnsinnsglück im Kapitalismus auf der Gewinnerseite zu leben und sich so richtig zu Lasten von z.B. rumänischen Saisonarbeitern und südostasiatischen Fabrikarbeitern den Arsch pudern zu lassen... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich habe immerhin soviel dazu geschrieben, dass und warum ich in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich" spreche. Hast Du das denn nicht gelesen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Dass und warum du "in dem Kontext nicht von "natuerlich" und "künstlich"" sprächest, las ich tatsächlich nicht. Könntest du dich darin zitieren, um mir diesbezüglich aufzuhelfen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein Unterschied ob Preise willkürlich von Menschen festgelegt werden oder ob sich Preise durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben. Sicher kann man Beides als "künstlich" bezeichnen, weil auch das Preisfindungssystem Markt letztlich von Menschen gemacht ist...... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich las nur, dass du einerseits zwar zustimmst, dass man auch die Preisfindung qua Markt künstlich nennen könnte (aber nur im Konjunktiv, anscheinend); worauf du aber, statt das zu tun, lang und breit erklärst, was mit "natürlich" in dem Zusammenhang gemeint sei; was für eine tolle Sache das sei; dass es "wirtschaftliche Realitäten" abbilde; dass es auch "nicht willkürlich" sei; usw. Dass, was ich im Wesentlichen kritisiere, nämlich dass die ideologische Darstellung des Marktgeschehens als "natürlich" ausblendet, dass der Markt selbst menschengemacht ist, nimmst du zwar verbal kurz auf. Dass der Markt damit auch spezifischen Interessen dient, verfolgst du aber nicht weiter, sondern verschleierst es nur durch andere ideologische Begriffe: die angebliche "Realität", die "abgebildet" wird, und zwar "nicht willkürlich", ist ja auch nur eine Realität im Rahmen des menschengemachten Marktes, und die "Abbildung" funktioniert nur in eben diesem Rahmen, und damit ist das Ergebnis indirekt natürlich sehr wohl willkürlich im Sinne einer Folge menschlichen Handelns, das auch anders sein könnte (wenn auch nicht auf der Ebene der Preisfestlegung selbst, sondern auf der Ebene der Marktgestaltung).
All das blendet die Idee von einer "nicht willkürlichen Abbildung der wirtschaftlichen Realität" genauso aus wie die Idee einer "natürlichen" Preisfindung via Markt. Logischerweise beschäftigst du dich mit den Entscheidungen, die den Markt bestimmen, den wir haben, deswegen auch überhaupt nicht, sondern preist einfach seine Effektivität. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da Preise per se etwas sind, was auf die eine oder andere Weise von Menschen gemacht wird, sind sowohl der Vorwurf, das sei künstlich, als auch der Widerspruch, dem sei nicht so, relativ albern. Natürlich sind Preise künstlich, was denn sonst? |
Zitat: |
Und auch, wenn Preise - angeblich - "die Realität abbilden", sind sie natürlich künstlich, da jede Abbildung auswählt, was sie abbildet. Hier: Den Energieverbrauch. Warum ausgerechnet den und nicht genauso Arbeitszeit (ja, das ist auch Energieverbrauch drin, aber nicht nur - hoffe ich für die Arbeitenden), Verbrauch von Land, anderer Verbruach von Natur und Rohstoffen, etc.pp.? Solche Dinge stumpf in Energieverbrauch "umzurechnen" wäre mE entweder ziemlich willkürlich oder würde zu dem höchst unerwünschten Ergebnis führen, dass sie nichts "wert" sind. |
Zitat: |
Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, Energieverbrauch stärker in Preise einfließen zu lassen, zB über Steuern. Aber ihn als alleinige Grundlage zu nehmen, ist mE abwegig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ shadaik
Energie hat doch bereits einen Preis und der fliesst als Produktionskosten sowieso in den Endpreis der Waren ein. Dafuer muss man Energie nicht gleich zur Wahrung erklaeren. Das waere ohnehin nicht sehr praktikabel. Was man vielleicht mal in Angriff nehmen sollte ist künftig darauf verzichten diesen Preis fuer Energie (oft gerade fuer die energieintensivsten Unternehmen) ohne Not runterzubventionieren und so falsche Anreize zu setzen. Wenn der Aluminiumproduzent genau den gleichen Energiepreis zahlt wie der normale Verbraucher, dann wird der Preis fuer Aluminium hoch gehen, dadurch der Aluminiumverbrauch sinken und sich letztlich auch der Energieverbrauch absenken. Dies wirkt zuverlässiger wie jede staatliche Vorschrift, man muss den Markt hier nur seine Arbeit tun lassen. |
Zitat: |
Gerade auf dem Gebiet der Energiepolitik haben Politiker, die sich fuer schlauer als der funktionierende Markt halten, schon sehr viel Schaden angerichtet. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Strom ist genau eine Form von Energie.
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Strom ist wie jede Form der Energie eine Ware, keine Währung. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens. In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was mich uebrigens sehr erstaunt.....
Warum kam bisher noch kein Widerspruch gegen die durch den Threadtitel implizierte steile These, dass es "die Eliten" sind, die "Gold hassen" und somit folgerichtig die kleinen Leute sein muessen, die Gold lieben, weil es ihnen hilft? Ich dachte bisher immer, dass diejenigen, die Goldbarren in ihren Tresoren lagern, vor allem Angehoerige jener "Eliten" sind, weil der grosse Rest der Menschheit sich größere Mengen Gold gar nicht leisten kann. Immerhin kostet eine Unze Gold heutzutage ca. 2000$ und ein Kilogrammbarren somit stolze 70 000$! Wer hat denn schon soviel Kohle auf der hohen Kante? |
Zitat: |
abc und warum es xyz hassen |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich kannte "ganz normale" Familien in Dresden. Eine wohnte in eine Altbauwohnung, die anderen in einem Plattenbau. Ganz adrette Wohnungen für ein Bruchteil ihres Monatseinkommens. In wie viel Wohnungen in der DDR warst Du? |
Zitat: |
Wohnhäuser waren zu großen Teilen in privatem Besitz, der nicht enteignet wurde. Die Politik der SED verfolgte das Ziel, dass niemand sich durch Immobilienbesitz bereichern sollte. So wurde schon 1945 ein Mietstopp verfügt, der auf äußerst niedrigem Niveau lag und bis zum Ende der DDR beibehalten wurde. Die staatlich festgesetzten Mieten galten für jeglichen Wohnraum, unabhängig davon, ob es sich um privates, genossenschaftliches, kommunales oder staatliches Eigentum handelte. Die Mieteinnahmen waren so niedrig, dass notwendige Reparaturen kaum und Modernisierungen überhaupt nicht bezahlbar waren. Die Leidtragenden waren vor allem die privaten Hausbesitzer und deren Mieter. Aber auch der Altbaubestand im kommunalen oder staatlichen Besitz war dem Verfall preisgegeben. Es fehlte an Geld, an Baustoffen und an Arbeitskräften. Der Volksmund fand für diese unwürdigen Zustände die treffende Bemerkung: Wenn du deine Erben ärgern willst, hinterlasse ihnen ein Haus! |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen: https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
:gaehn: Stell Dir mal vor. Im Kapitalismus geht's sogar den Verlierern besser als der breiten Masse der Menschen in nichtkapitalisrtischen Laendern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zur "Gewinnerseite" gehörst naemlich auch Du, weil auch Du im Kapitalismus, in einer sozialen Marktwirtschaft lebst und keinerlei Anstalten erkennen laesst daran was zu aendern. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Man muss nicht in jeder Wohnung der DDR gewesen sein um das zu beurteilen: https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/wohnen.html
Anscheinend möchte RRG in Berlin dieses Erfolgsrezept wiederholen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Man konnte einiges durch Eigenleistung verbessern. Dass das viele nicht gemacht haben lag wohl eher daran, dass sie es gewohnt waren, dass der Staat für alles verantwortlich war. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ja genau. Der ossi wollte eben mies hausen und hat ausgeharrt und auf Papa Staat gewartet. umsonst. |
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