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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Faschismus? Autor: Nergal,

Verfasst am: 26.02.2009, 21:42
—
hatte vor kurzem wieder ein Gespräch darüber, auch fiel mir dazu ein Programm von Volker Pispers ein wo er versuchte den Faschismus zu deffinieren.

Wie würdet ihr den Faschismus deffinieren?
Welche Beschreibung kommt den politischen Bewegungen Anfang des 20Jh und den Nachfolgern überall auf der Welt am nächsten?
Wie erkennt man den Faschismus wenn er sich hinter Tradition und Religion versteckt?
Meine Antifa-Freunde sind da leider darauf begrenzt nur irgendwelche kahlen Schläger teutscher Herkunft als Faschisten zu sehen, die Angehörigen türkischer faschistischer Organisationen (in Österreich und Deutschland) werden von denen leider ignoriert.

#2: Re: Faschismus? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 26.02.2009, 21:47
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wie erkennt man den Faschismus wenn er sich hinter Tradition und Religion versteckt?

Für welche Inhalte steht denn deiner Meinung nach ein 'Faschist'?

Wenn du diese Inhalte definieren kannst, dann können wir nach Formen suchen die diese beinhalten.

#3: Autor: jagy,

Verfasst am: 26.02.2009, 22:13
—
Faschismus sollte eher für einen Oberbegriff für viele verschiedene wesensgleiche Machtformen stehen. Faschistische oder faschistoide Systeme sollte man daher eher an verschiedenen Kriterien festmachen, als an einer einzigen kurzsilbigen Definition.

Gute Ansätze:

Umberto Ecos Urfaschismus:
1. Traditionskult.
2. Ablehnung der Moderne.
3. Irrationalismus.
4. Verdammung jeder Kritik.
5. Rassismus.
6. Angst der Mittelschichten vor sozialem Abstieg.
7. Nationalismus.
8. Das Gefühl der Demütigung.
9. "Kampf" als Selbstzweck.
10. Elitedenken.
11. Heldentum und Todeskult.
12. Waffenfetischismus.
13. Populismus.
14. Der Urfaschismus spreche Newspeak.

hier die Punkte mit jeweiliger Erläuterung:
http://kruppzeuch.wordpress.com/2009/01/26/der-urfaschismus-nach-umberto-eco/

Auch gut:
Ähnlich auch hier von

Zitat:

Dr. Lawrence Britt has examined the fascist regimes of Hitler (Germany), Mussolini (Italy), Franco (Spain), Suharto (Indonesia) and several Latin American regimes. Britt found 14 defining characteristics common to each:

http://www.rense.com/general37/char.htm
hier auch mit den Erläuterungen. Bin grad zu faul zum suchen, hab aber auf einem deutschen Blog eine freie Formulierung der 14 Punkte gefunden:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/08/die-14-merkmale-des-faschismus.html hat folgendes geschrieben:

1. Lautstarker und penetranter Nationalismus
2. Verachtung der Grundrechte der Menschen
3. Bestimmen von Feinden oder Sündenböcke für eine vereinigende Sache
4. Vorherrschaft des Militärs
5. Ungezügelter Sexismus
6. Kontrollierte Massenmedien
7. Besessenheit mit nationaler Sicherheit
8. Religion und Staat sind miteinander verflochten
9. Die Konzernmacht ist geschützt
10. Die Arbeitnehmerrechte werden unterdrückt
11. Verachtung der Intelektuellen und der Kunst
12. Besessenheit mit Kriminalität und Bestrafung
13. Ungezügelte Fetternwirtschaft und Korruption
14. Betrügerische Wahlen

#4: Re: Faschismus? Autor: devi,

Verfasst am: 26.02.2009, 22:57
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wie würdet ihr den Faschismus deffinieren?

Das große Problem an der Definition des Faschismus ist, daß er sich inzwischen kaum noch definieren läßt. Jeder meint da seinen Senf dazugeben zu können, so daß mit den Jahren etwas entstanden ist das zwar grob definiert ist, aber letztendlich jeder etwas anderes darunter versteht. Ich kann mich noch sehr gut an Definitionen aus meiner Kindheit erinnern. Als ich zufällig vor zwei Wochen mir einige Seiten zum Thema angesehen habe, fragte ich mich was das mit Faschismus zu tun hat. Anscheinend wird alles was schlecht und böse ist dem Faschismus zugeschrieben. Der Faschismus ist zwar schlecht und böse, aber jeder knallt immer fröhlich Neues dazu.

Somit kann ich dir nur sagen, daß es keine abgeschlossen Definition des Faschismus gibt, denn er wird immer weiter definiert. Es gibt zwar einen fest definierten Kern, aber das ist kein geschützter Begriff und jeder kann ihn verstehen wie er will.

Dein Antifa-Freund wird wohl fast alles für faschistisch halten.

#5: Re: Faschismus? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 26.02.2009, 23:21
—

devi hat folgendes geschrieben:

Somit kann ich dir nur sagen, daß es keine abgeschlossen Definition des Faschismus gibt, denn er wird immer weiter definiert. Es gibt zwar einen fest definierten Kern, aber das ist kein geschützter Begriff und jeder kann ihn verstehen wie er will.

Das kannst du auch auf viele andere Begriffe übertragen.

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 26.02.2009, 23:31
—
Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

#7: Autor: Raphael,

Verfasst am: 27.02.2009, 03:26
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Wäre Deutschland ein faschistischer Staat, könnte Leto das gar nicht ungestraft behaupten.

#8: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 27.02.2009, 16:03
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Zeig mir, wo du dies gelesen!

Muss ich denn noch erklären?

Ein Staat mit mangelhafter oder fehlender Demokratie ist nicht automatisch faschistisch.

Natürlich haben wir es noch mit kapitalliberalen Staaten zu tun, von wo aus der Weg zum Faschismus nicht weit ist.

#9: Autor: jagy,

Verfasst am: 27.02.2009, 19:14
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Das es in den USA, besonders unter Bush, gewisse fashistoide Tendenzen gibt, ist glaube ich nicht zu leugnen.

http://www.youtube.com/watch?v=wAV87X5keQ0 (das nur als Beispiel, nicht als Autorität)

#10: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 27.02.2009, 19:31
—

jagy hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Das es in den USA, besonders unter Bush, gewisse fashistoide Tendenzen gibt, ist glaube ich nicht zu leugnen.

http://www.youtube.com/watch?v=wAV87X5keQ0 (das nur als Beispiel, nicht als Autorität)

Interview mit Naomi Wolf - The End of America

#11: Autor: jagy,

Verfasst am: 27.02.2009, 19:47
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Das es in den USA, besonders unter Bush, gewisse fashistoide Tendenzen gibt, ist glaube ich nicht zu leugnen.

http://www.youtube.com/watch?v=wAV87X5keQ0 (das nur als Beispiel, nicht als Autorität)

Interview mit Naomi Wolf - The End of America

Hier sind Kleins 10 Steps:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf hat folgendes geschrieben:

1. Invoke a terrifying internal and external enemy.
2. Create secret prisons where torture takes place.
3. Develop a thug caste or paramilitary force not answerable to citizens.
4. Set up an internal surveillance system.
5. Harass citizens' groups.
6. Engage in arbitrary detention and release.
7. Target key individuals.
8. Control the press.
9. Treat all political dissidents as traitors.
10. Suspend the rule of law.

#12: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 28.02.2009, 00:07
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Hier sind Kleins 10 Steps:

http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst Naomi Klein mit Naomi Wolf, oder...?

#13: Autor: Xing xiao jie, Wohnort: im Fragmentarium

Verfasst am: 28.02.2009, 00:37
—
Definition u. andere spannende Infos.

#14: Autor: atheist666,

Verfasst am: 28.02.2009, 00:45
—
Der erste Faschist, als Einmannbewegung, war Cäsar.

#15: Re: Faschismus? Autor: Mondkraft, Wohnort: Mühlacker

Verfasst am: 28.02.2009, 00:56
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wie erkennt man den Faschismus wenn er sich hinter Tradition und Religion versteckt?
Meine Antifa-Freunde sind da leider darauf begrenzt nur irgendwelche kahlen Schläger teutscher Herkunft als Faschisten zu sehen, die Angehörigen türkischer faschistischer Organisationen (in Österreich und Deutschland) werden von denen leider ignoriert.

Von dieser Sorte gibts leider viel zu viele und die sind nicht besser als die Nationalisten in Deutschland. Mit den Augen rollen

#16: Autor: atheist666,

Verfasst am: 28.02.2009, 01:23
—
Ach wießt Ihr was, wie wäre es mal wieder mit Dem hier.

#17: Autor: Uriziel,

Verfasst am: 08.03.2009, 02:33
—

Raphael hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Laut Leto sind die faschistischen Staaten USA, Kanada, GB, Frankreich und Deutschland.

Wäre Deutschland ein faschistischer Staat, könnte Leto das gar nicht ungestraft behaupten.

Gut gekontert zwinkern

Wenn ich so darüber nachdenke... ein Kernwort von allem, was jemanden zum "Faschisten" macht, ist direkt gesagt: Respektlosigkeit.

Derbe Respektlosigkeit, sogar das es in Verachtung für seine Mitmenschen umschlägt. Also "Menschenverachtung".
Respektlosigkeit und die darraus resultierende Menschenverachtung machen einen Faschisten erst aus.

Ich bin auch davon überzeugt, oftmals haben Faschisten auch vor sich selber oder anderen Dingen in ihrem direkten Umfeld keinen Respekt oder eben Dingen, die in ihrem täglichen Leben/Denken eine Rolle spielen.

Es wundert mich also nicht, das sich Faschisten oftmals auch nicht benehmen können oder wollen Mit den Augen rollen

#18: Autor: Kramer,

Verfasst am: 08.03.2009, 03:32
—
Ich würde Faschismus so definieren: Faschismus ist, diejenigen zu unterstützen oder einer von denen zu sein, die mit uneingeschränkter Macht gegen aktuell eingebildete Feinde des eigenen Wohlergehens vorgehen wollen, und dabei zu vergessen, dass man selber unverschuldet einer von denen werden kann, deren Unterdrückung oder Vernichtung man gerade unterstützt.

#19: Autor: Bremer,

Verfasst am: 08.03.2009, 03:39
—
Faschisten wissen immer zu genau, wer zu leben und wer zu sterben hat. Sie wissen immer, wer der Böse ist, ohne ihn je kennen gelernt zu haben.

#20: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 03:50
—
Ich bin kürzlich über das hier gestoßen:

Zitat:

Als Mussolini nach den gescheiterten Wahlen beim zweiten Parteikongress der Fasci im Jahr 1920 plötzlich meinte, man solle „das bürgerliche Schiff nicht versenken, sondern an Bord gehen, um die parasitären Elemente über Bord zu werfen“, kamen die Gegensätze zum Ausbruch.

Laut Wikipedia zu Marinetti - einem Weggefährten Mussolinis - war das der Punkt, an dem sich die Futuristen von den Faschisten trennten. Der Futurismus war als Kunstrichtung (meine ich) das Scharnier zwischen Faschisten und Sozialisten.

Ob das nun 100% stimmt ist nicht so wichtig. Wichtig ist aber, daß der Faschismus nur vorgibt bürgerlich zu sein, während er dem Bürgertum in Wahrheit ebenso feindlich gesinnt ist, wie der Sozialismus.

#21: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.03.2009, 14:26
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Ich bin kürzlich über das hier gestoßen:

Zitat:

Falsch. Wenn es darum geht, die "Parasiten" bloß vom bürgerlichen Schiff herunter zu werfen (- eine Chiffre für Vernichtung! -), dann soll damit vor allem dem Ziel gedient werden, dieses bürgerliche Schiff zu retten und wieder flott zu machen, durch Abwerfen von "Ballast" sozusagen.

Und so sah ja dann auch die - vom Bürgertum intensiv unterstützte - Politik aller bisherigen Faschismen aus, sofern man diese Brüder ans Staatsruder ließ: Faschisten haben stets eine sozialistische Revolution oder Reformierung verhindert oder wieder rückgängig gemacht und die Arbeiterbewegung entwaffnet. Daneben haben sie sich auf die Suche nach zu vernichtenden Sündenböcken gemacht ...-

Skeptiker

#22: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 14:53
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Ich bin kürzlich über das hier gestoßen:

Zitat:

Ich sehe nicht, wie Deine Deutung dem widersprechen würde. Der Faschismus verfolgt einfach nur eine andere Taktik, als der Sozialismus. Das Ziel ist aber das gleiche. Wenn das Bürgertum den Faschismus teilweise unterstützte, dann zeigt das doch nur, daß eine gewisse Anzahl seiner Vertreter diese Maskerade nicht durchschauten. Daß der kleinbürgerlich gesonnene Faschismus das Bürgertum verachtete, wird auch Dir nicht unbekannt sein und daß es von Seiten des Bürgertums gar keinen Widerstand gegen den Faschismus gegeben hätte, stimmt sowieso nicht.

#23: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 08.03.2009, 15:22
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Ich bin kürzlich über das hier gestoßen:

Zitat:

Schwachsinn, es geht den Faschisten nicht darum die Klassengesellschaft abzuschaffen

#24: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 16:02
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Schwachsinn, es geht den Faschisten nicht darum die Klassengesellschaft abzuschaffen

Freilich ging es ihnen darum. Die verfolgten nur einen anderen Ansatz als der klassische Sozialismus. Indem durch den Gedanken der Volksgemeinschaft der Burgfriede zwischen Arbeit und Kapital ausgerufen wurde, hat man den Klassengegensatz negiert und ihn somit abgeschafft. An seine Stelle trat der Gegensatz zwischen den Völkern, der mit einer sich auf "Rasse" kaprizierenden Wissenschaft weltanschaulich abgesichert wurde. Der Klassengegensatz war damit aufgehoben. Wir sagen heute, daß das pseudowissenschaftlich war, aber das galt genauso für den wissenschaftlichen Sozialismus mit all seinen Dogmen. Wer es im real-existierenden Sozialismus wagte, etwas davon in Frage zu stellen, hatte genauso mit Verfolgung zu rechnen, wie jemand, der im Nationalsozialismus die Volksgemeinschaft in Frage stellte. Lies Archipel Gulag von Alexander Solschenizyn falls Du es nicht glauben kannst.

#25: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 08.03.2009, 16:12
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Schwachsinn, es geht den Faschisten nicht darum die Klassengesellschaft abzuschaffen

#26: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 16:33
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Du solltest mal ein wenig an Deinen Umgangsformen arbeiten Lachen

#27: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.03.2009, 16:38
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Schwachsinn, es geht den Faschisten nicht darum die Klassengesellschaft abzuschaffen

Soll das Satire sein? Wenn die Klassen abgeschafft würden, so wäre ein Burgfrieden ein Widerspruch in sich.

Ein Waffenstillstand zwischen zwei Klassen setzt das Vorhandensein der Klassen voraus.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

An seine Stelle trat der Gegensatz zwischen den Völkern, der mit einer sich auf "Rasse" kaprizierenden Wissenschaft weltanschaulich abgesichert wurde.

Das war aber nur eine Ablenkung vom Klassenstreit, wobei während dessen die Ausbeutung nicht nur durch die KZ-Sklaven, sondern auch für die normalen Arbeiterklasse verschärft wurde.

Volksgemeinschaft statt Klassenkampf - das war eigentlich nur Propaganda. Denn es ging nach wie vor um privaten Profit der Kapitalklasse und ihrer Lakaien in Militär, Polizei, Justiz sowie NSDAP, Gestapo, SA und SS.

Wahr ist allerdings schon, dass auch der Arbeiterklasse ein "Übermenschen"-Selbstverständnis eingeimpft werden sollte, so dass, wenn sie schon die Untertanen des Kapitals waren, sie doch wenigstens die "Untermenschen" unter sich beherrschen sollten.

Allgemein gesagt ist das aber nichts anderes als immer mehr abgestufte Ausbeutungs-Fraktionen innerhalb des Proletariats zu schaffen bis hin zu einer Sklavenklasse, deren Lohn gerade mal deren nackte Existenz sichern sollte, bis sie tot umfielen. Dafür warteten schon die Schlote oder die Massengräber.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Der Klassengegensatz war damit aufgehoben.

Haben denn die Kapitalbesitzer mitgeschuftet? Sind die auch selber an die Front gezogen? Hatten sie nicht wenigstens einen Koch dabei?

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Wir sagen heute, daß das pseudowissenschaftlich war, aber das galt genauso für den wissenschaftlichen Sozialismus mit all seinen Dogmen. Wer es im real-existierenden Sozialismus wagte, etwas davon in Frage zu stellen, hatte genauso mit Verfolgung zu rechnen, wie jemand, der im Nationalsozialismus die Volksgemeinschaft in Frage stellte. Lies Archipel Gulag von Alexander Solschenizyn falls Du es nicht glauben kannst.

Die Ziele von Marxismus und Faschismus sind gegensätzlich.

Skeptiker

#28: Re: Faschismus? Autor: Norton,

Verfasst am: 08.03.2009, 16:55
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

hatte vor kurzem wieder ein Gespräch darüber, auch fiel mir dazu ein Programm von Volker Pispers ein wo er versuchte den Faschismus zu deffinieren.

Wie würdet ihr den Faschismus deffinieren?

Hi Nergal, darf ich dir mal ein Buch von Kunkel empfehlen dass dir zu dreitausendprozent gefallen wird?
http://www.amazon.de/Endstufe-Thor-Kunkel/dp/3821807539
Lies nicht die Rezensionen! Das verdirbt die Spannung und killt die Neugier.
Anderer Zugang zu dieser Thematik, kein 2. (1.! wenn man das Veröffentlichungsdatum berücksichtigt Lachen

) Littell, also keine Angst.
Und 4,99.- inkl. Versand ist schon eine Ansage. Wenn es dir nicht gefällt überweise ich dir den Fünfer zurück.

Cheers!
Norton

#29: Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 08.03.2009, 17:13
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ziele von Marxismus und Faschismus sind gegensätzlich.

Bei den anderen Punkten gebe ich Dir recht. Hier muß ich aber widersprechen. Der Faschismus ist einfach nur eine der vielen Totgeburten des Marxismus. Mehr als den Klassengegensatz übertünchen konnte er nicht. Wenn Du mal Trotzki gelesen hast, weißt Du sicherlich, daß auch der Sozialismus das nie schaffte. Durch die von Lenin mit der "Partei als Vorhut der Arbeiterklasse" ideologisch begründete und von ihm dann auch eingeführte Nomenklatura wurde einfach nur ein neuer Klassengegensatz an die Stelle des alten gesetzt. Wirklich aufheben konnte man ihn deswegen aber auch nicht. Wenn man die Nomenklatura mal ausblendet, dann gab es immer noch Bauern und Arbeiter als Klassen. Als man in der Sowjetunion versuchte, daß Unmögliche möglich zu machen und den Klassengegensatz abzuschaffen, mußten Millionen von Menschen verhungern (Holodomor). In der DDR ging man löblicherweise den Weg, dem die Intelligenz als Klasse hinzuzufügen. In China und in Kambodscha versuchte man dagegen unter Mao und Pol Pot, alle zu Bauern zu machen. Die Folgen sind bekannt und gingen unter den Namen "Große Kulturrevolution" und "Killing Fields" in die Geschichte ein.

Bezüglich der Frage der Abschaffung des Klassengegensatzes war der Faschismus also nicht weniger erfolgreich als der Sozialismus und das wird auch mit den Theorien Antonio Gramsci nicht mehr besser.

#30: Autor: devi,

Verfasst am: 08.03.2009, 17:37
—

Haiduk hat folgendes geschrieben:

war das der Punkt, an dem sich die Futuristen von den Faschisten trennten. Der Futurismus war als Kunstrichtung (meine ich) das Scharnier zwischen Faschisten und Sozialisten.

Es gab vor paar Wochen eine Sendung in Aspekte über Futuristen. Hier ein Link zu ZDF Mediathek:
www.zdf.de/ZDFmediathek/content/100_Jahre_Futurismus/682300

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