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Kriminalgeschichte des Christentums (Details)

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#1: Kriminalgeschichte des Christentums (Details) Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 30.01.2004, 09:20
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Im Frühjahr 2004 wird der 8. Band der Kriminalgeschichte des Christentums erscheinen und die Darstellung der Historie bis zum 16. Jahrhundert abgeschlossen sein. Eine ungeheuere Ansammlung von Fakten, die Deschner penibel recherchierte, wobei er in jahrzehntelanger Kleinarbeit auf Abertausende von Veröffentlichungen und Dokumenten zurückgriff.

Gibt es spezifische Punkte, in denen Sie Deschners Analysen nicht nachvollziehen können? Irrte sich Deschner in der Beschreibung des Hochmittelalters, der Spätantike, in der Darstellung der Kreuzzüge oder der Kirchenväter? Hatten Sie an einer bestimmten Stelle den Eindruck, dass Deschner „im Zweifel gegen den Angeklagten“ entschied, dass seine Beweisführung für die Verurteilung des Christentums nicht stichhaltig genug war? Oder hat Sie eine bestimmte Deutung eines spezifischen Ereignisses besonders fasziniert?

#2: Re: Kriminalgeschichte des Christentums (Details) Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 30.01.2004, 11:55
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

Im Frühjahr 2004 wird der 8. Band der Kriminalgeschichte des Christentums erscheinen und die Darstellung der Historie bis zum 16. Jahrhundert abgeschlossen sein. Eine ungeheuere Ansammlung von Fakten, die Deschner penibel recherchierte, wobei er in jahrzehntelanger Kleinarbeit auf Abertausende von Veröffentlichungen und Dokumenten zurückgriff.

Gibt es spezifische Punkte, in denen Sie Deschners Analysen nicht nachvollziehen können? Irrte sich Deschner in der Beschreibung des Hochmittelalters, der Spätantike, in der Darstellung der Kreuzzüge oder der Kirchenväter? Hatten Sie an einer bestimmten Stelle den Eindruck, dass Deschner „im Zweifel gegen den Angeklagten“ entschied, dass seine Beweisführung für die Verurteilung des Christentums nicht stichhaltig genug war? Oder hat Sie eine bestimmte Deutung eines spezifischen Ereignisses besonders fasziniert?

Ich finde, man sollte eine Diskussion ueber Deschners Methode, wie sie sich den Lesern anhand von einzelnenden Details in seinem Werk bzw. der Kriminalgeschichte ergibt, von der Auseinandersetzung mit Deschners eigener Darlegung seines Selbstverstaendnisses, in der 'Einleitung zum Gesamtwerk' zu Beginn von Band 1 der Kriminalgeschichte, unterscheiden.

Obwohl das Werk noch unvollendet ist, liegt es auch nahe, mal eine Gesamtbetrachtung der Kriminalgeschichte zu versuchen. Ich denke dazu z.B. daran, welche Regionen in welcher Zeitphase wie umfangreich vorkommen - und wo es merklich duenner wird. Ergibt sich das in der Weise zwingend aus der Quellenlage, oder handelt es sich um anderweitig erklaerbare Schwerpunktsetzungen?

#3: Re: Kriminalgeschichte des Christentums (Details) Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 30.01.2004, 13:38
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Genau deshalb gibt es ja den Diskussionsthread "Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein)" siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2654
Cool

#4: Autor: Gast,

Verfasst am: 08.02.2004, 17:22
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Dieser Diskussionsthread ist nicht aufrufbar? Es wird angezeigt, dass er nicht existiert?

#5: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.02.2004, 17:29
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War noch auf freigeisterhaus.org. Ich hab's umgestellt.

#6: Autor: Wawuschibrotesser, Wohnort: CH

Verfasst am: 30.04.2004, 16:59
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Zur Methode eine ganz konkrete Frage. KD schreibt in Band 4 der Kriminalgeschichte des Christentums: "Die «pia fraus» mußte nur «cum pietate», nur der hl. Kirche, des hl. Glaubens, des hl. Gottes wegen, mußte «instinctu Spiritus Sancti» oder «per inspirationem Dei» geschehen, und schon war alles gut. Denn dann ist Fälschen, nach Origenes, bloß ein «ökonomisches», ein «pädagogisches» Lügen. Oder, so der hl. Kirchenlehrer Erzbischof Johannes Chrysostotnos, eine «edle List», eine «treffliche Lüge» (lll 181 ff..)."
Auch andernorts wird ähnliches von beiden erwähnt, bisher gelang es mir aber weder (a) eine Quellenangabe zu einer der beiden inkriminierten Stellen zu finden noch auch (b) eine derartige Aussage im Werk von Origenes oder Chrysostomos zu finden, auch mit Hilfe der elektronisch vorliegenden, elektronisch durchsuchbaren Texte nicht.
Kennt jemand die Quellen bzw. Stellennachweise, oder handelt es sich etwa um eine fehlerhafte Zuschreibung oder sogar um Falschzitate?

#7: Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 07.05.2004, 08:49
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Wawuschibrotesser hat folgendes geschrieben:

Zur Methode eine ganz konkrete Frage. KD schreibt in Band 4 der Kriminalgeschichte des Christentums: "Die «pia fraus» mußte nur «cum pietate», nur der hl. Kirche, des hl. Glaubens, des hl. Gottes wegen, mußte «instinctu Spiritus Sancti» oder «per inspirationem Dei» geschehen, und schon war alles gut. Denn dann ist Fälschen, nach Origenes, bloß ein «ökonomisches», ein «pädagogisches» Lügen. Oder, so der hl. Kirchenlehrer Erzbischof Johannes Chrysostotnos, eine «edle List», eine «treffliche Lüge» (lll 181 ff..)."
Auch andernorts wird ähnliches von beiden erwähnt, bisher gelang es mir aber weder (a) eine Quellenangabe zu einer der beiden inkriminierten Stellen zu finden noch auch (b) eine derartige Aussage im Werk von Origenes oder Chrysostomos zu finden, auch mit Hilfe der elektronisch vorliegenden, elektronisch durchsuchbaren Texte nicht.
Kennt jemand die Quellen bzw. Stellennachweise, oder handelt es sich etwa um eine fehlerhafte Zuschreibung oder sogar um Falschzitate?

Mir liegen die Quellentexte leider auch nicht vor, so dass ich hierüber nicht urteilen kann. Ich habe die Anfrage aber an Karlheinz Deschner weitergeleitet. Vielleicht findet er Zeit, die Frage zu beantworten...

#8: Rückmeldung von Karlheinz Deschner Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 13.05.2004, 13:10
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Wawuschibrotesser hat folgendes geschrieben:

Rückmeldung von Karlheinz Deschner:

Zitat:

In Band 4 finde ich das angeführte Zitat nicht, auch nicht in "III 181, ff." Wo also steht es? "Auch andernorts" werde ähnliches erwähnt... Wo? Und sind meine Quellen- bzw. Literaturhinweise falsch? Ich kann mit so ungenauen bzw. unstimmigen Auslassungen nichts anfangen...
Nachtrag: Die Literaturangaben zu Origines' Idee des "pädagogischen Lügens" finden sich in Kriminalgeschichte, Bd. III, S.611, Anm. 352ff. Wo also liegt das Problem?

#9: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2004, 15:16
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Ich hoffe mal Deschner kann die Kriminalgeschichte fertigstellen, neben ihm gibt es wohl niemand der das jetzt noch könnte.
es sind noch 4 Jahrhunderte übrig, wird wohl noch 8 Jahre dauern.

#10: Opfer und Leid Autor: recital, Wohnort: Wien

Verfasst am: 15.07.2004, 23:04
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Da jetzt wiederum im katholischen Österreich ein fürchterlicher Sex-Skandal im Priesterseminar von St. Pölten zutage tritt, ist die Öffentlichkeit mehr denn je gefordert, der katastropalen "Moral" der Vatikanisten entgegenzutreten und angesichts der unzähligen Opfer dieser rigiden Lehre ein Verbot der kirchlichen Drangsalierung zu fordern. Wenn die betroffenen auch "nur" Kleriker bzw. -Anwärter (Alumnen) sind, so ist die verheerende Wirkung dieser Zölibatäre so ungeheuer, daß man nicht einfach wegschauen oder ein lediglich "internes kirchliches Problem" daraus machen kann, denn diese fehlgeleiteten Gottessucher sind schließlich auch Mitmenschen und bedürfen unserer Hilfe und vor allem des Schutzes vor klerikalen Übergriffen.

So gesehen muß es doch im Interesse der Öffentlichkeit bzw. der staatlichen Stellen liegen, der katholischen Kirche die krankmachende und ins Kriminelle führende Morallehre mit dem unseligen Zölibat zu verbieten.

Bedenken wir, daß diese Zölibats-Opfer nicht nur mehr oder weniger freiwillige Priesteranwärter sind, sondern auch Familie und Freunde haben, über die ebenfalls unermeßliches Leid zukommt.

#11: Re: Opfer und Leid Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 23.10.2005, 22:13
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recital hat folgendes geschrieben:

So gesehen muß es doch im Interesse der Öffentlichkeit bzw. der staatlichen Stellen liegen, der katholischen Kirche die krankmachende und ins Kriminelle führende Morallehre mit dem unseligen Zölibat zu verbieten.

Bedenken wir, daß diese Zölibats-Opfer nicht nur mehr oder weniger freiwillige Priesteranwärter sind, sondern auch Familie und Freunde haben, über die ebenfalls unermeßliches Leid zukommt.

Ich denke, das Zölibat wird erst abgeschafft, wenn die Kirche keine Leute mehr findet, die Priester werden wollen. Erst wird man vielleicht uneheliche Frauen als Priesterinnen akzeptieren und dann allen PriesternInnen die Ehe erlauben. Zum Schluss löst sich der Club ganz auf, wenn sich keine Leute mehr bereitfinden, Kirchensteuer zu bezahlen.

Was die "Zölibats-Opfer" angeht, wussten die Herren nicht wo sie sich einlassen? Von Opfer kann man doch sprechen, wenn man irregeführt wird oder etwas aus Versehen macht.

#12: Autor: Femina,

Verfasst am: 24.10.2005, 23:25
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Stelios, diese Priester waren eben noch nie wirklich verliebt und kennen die Macht der Liebe nicht. Das ist doch alles erstmal sehr theoretisch: nie heiraten, nie Kinder haben. Na und? - werden sich einige angehende Priester sagen, ich habe mich eben so entschieden. Aber Gefühle sind stärker als der eiskalte Wille. Und das ist ja auch das Schöne an unserem Leben...

#13: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 23.09.2006, 11:08
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Eine Frage bitte: Wisst ihr vielleicht wann die Baende 9 und 10 der
"Kriminalgeschichte" erscheinen werden? Gibt es Schaetzungen darueber? Mit den Augen rollen

#14: Autor: M.S.Salomon,

Verfasst am: 27.09.2006, 08:48
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sfr hat folgendes geschrieben:

Eine Frage bitte: Wisst ihr vielleicht wann die Baende 9 und 10 der
"Kriminalgeschichte" erscheinen werden? Gibt es Schaetzungen darueber? Mit den Augen rollen

Band 9 erscheint voraussichtlich im Frühjahr 2008 (ein dreiviertel Jahr früher wird KHD das Manuskript für diesen Band abgeschlossen haben und gleich mit der Arbeit am 10. Band beginnen).
Wann nun der letzte Band 10 auf den Markt kommt, weiß niemand. Vor 2010/2011 sicherlich nicht...
KHD wird also etwa 86/87 Jahr alt sein, wenn das Werk abgeschlossen ist. Aber das (und noch weit mehr) traue ich ihm durchaus zu. KHD erfreut sich immer noch bester Gesundheit, wirkt in manchen Momenten geradezu jugendlich. Wenn jemand steinalt werden kann, dann er...

#15: Autor: narziss,

Verfasst am: 27.09.2006, 10:18
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Und welche Jahre werden die Bände umfassen?

#16: Autor: sfr, Wohnort: Athen GR

Verfasst am: 27.09.2006, 12:39
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M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:

sfr hat folgendes geschrieben:

Eine Frage bitte: Wisst ihr vielleicht wann die Baende 9 und 10 der
"Kriminalgeschichte" erscheinen werden? Gibt es Schaetzungen darueber? Mit den Augen rollen

Vielen Dank fuer Ihre Antwort. Ich wuensche K.Deschner alles Gute und viel Kraft, um sein Werk zu vollenden. Coole Sache, das...

#17: Latein Autor: Marek,

Verfasst am: 03.10.2006, 16:37
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Hallo allerseits,

ich habe bis jetzt zwei Bände der Kriminalgeschichte durchgearbeitet (durchgearbeitet deshalb, weil es sprachlich anspruchsvoller ist als z.B. "Abermals krähte der Hahn"). KHD verwendet des Öfteren lateinische Zitate. Hier würde ich mir eine deutsche Übersetzung wünschen.

Wie seht ihr das?
Könnt ihr Latein, benutzt ihr ein Wörterbuch?
Oder ist euch das egal?

Gruß

Marek

#18: Der Pfaffenspiegel Autor: Neuatheist,

Verfasst am: 22.10.2010, 22:49
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dieses Buch habe ich geerbt.

Pfaffenspiegel von Otto von Corvin von Freistühler

In meinem Glauben, der katholisch war , bildete dieses Buch die ersten Risse.

Durch die Lektüre:
ein Trappist bricht sein Schweigen und die Deschnerbücher
habe ich mich von meiner Kirche getrennt.

#19: angeblicher katholischer Widerstand: alles Lüge? Autor: WilliamofCanterbury,

Verfasst am: 01.12.2010, 23:52
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#20: Re: Latein Autor: jagy,

Verfasst am: 02.12.2010, 09:19
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Marek hat folgendes geschrieben:

Hallo allerseits,

ich habe bis jetzt zwei Bände der Kriminalgeschichte durchgearbeitet (durchgearbeitet deshalb, weil es sprachlich anspruchsvoller ist als z.B. "Abermals krähte der Hahn"). KHD verwendet des Öfteren lateinische Zitate. Hier würde ich mir eine deutsche Übersetzung wünschen.

Wie seht ihr das?
Könnt ihr Latein, benutzt ihr ein Wörterbuch?
Oder ist euch das egal?

Gruß

Marek

Sind nicht fast alle lateinischen Zitate nur Originale, die einem eingedeutschen Zitat nachgeschoben werden?

#21: Autor: WilliamofCanterbury,

Verfasst am: 02.12.2010, 09:29
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#22: Autor: Heike J,

Verfasst am: 02.12.2010, 09:40
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Wenn du das [ url ] zusätzlich um deinen Link weglässt,kann man den Text lesen.

#23: angeblicher katholischer Widerstand: alles Lüge? Autor: WilliamofCanterbury,

Verfasst am: 02.12.2010, 10:02
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Vielen Dank für den Tip.

Es geht jetzt um Bände, die noch nicht erschienen sind. Aber es gibt von Deschner ja genügend andere Äußerungen dazu.

Mich interessiert, ob sich Deschners Beurteilung der seit der Nachkriegszeit erzählten Geschichte des angeblichen katholischen Widerstandes als eines Lügengebäudes halten läßt.

Denn daß man die älteren Verbrechen kennt und nicht gerne vor sich her trägt ... naja ... mit was anderem rechne ich bei denen irgendwie nicht. ... Obwohl ich letztlich nicht verstehen kann, warum Leute so handeln, die sich für Christen halten oder halten lassen.

Aber: daß spätestens seit Ende der faschistischen Regime und seither aktiv und wissentlich ein Märchen von der Rolle der katholischen Kirche im Nationalsozialismus erzählt wird, daß wir also von allen Geistlichen und katholischen Sprechern andauernd belogen werden, das ist einfach nur ungeheuerlich.

Durch diese Erkenntnis - wenn sie stimmt - muß ich jeden Schwarzkittel noch einmal in ganz anderem Licht sehen, nämlich als aktiven Lügner.

Mir fällt leider auf, daß es immer dieselben paar Namen oder Ereignisse sind, die für den Widerstand stehen, daß aber häufig vom Widerstand "vieler Einzelpersonen" zu lesen ist. und von der schlimmen Unterdrückung und Behinderung der kirchlichen Christen.

Was ist zum Beispiel mit van Galen? Wie kommt der bei Deschner weg?

Wie sehr wurde Faulhaber als angeblicher Widerständler gefeiert?

Ich habe hier eine Webseite mit dem Zitat einer erschreckenden Einschätzung durch Klaus Scholder gefunden:
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070412115722AAjxx4j

Teilt Deschner, dessen Gegner doch eher die Kirche als der kleine Katholik ist, Scholders Einschätzung, daß die Katholiken in der Masse einfach nur so stockkonservativ und zugleich dumpf waren, daß sie allen Ernstes den nationalsozialistischen Faschismus in Kauf nahmen, nur aus Angst vor Juden, Sozialismus und Homosexualität?

Sollte Scholders bzw. Deschners Darstellung richtig sein, können wir jederzeit wieder mit Extremismus seitens der Kirchen rechnen. (So erschreckend hat sich mir ganz plötzlich die ev.-luth. K. Bayerns gezeigt, als es damals um die Kruzifixe ging, und zwar sowohl offiziell als auch persönlich in vielen Einzelkontakten: intolerant, autoritär, dümmlich, d. h. nicht wirklich diskussionsbereit, und militant. Ich bin damals ausgetreten.)

Danke für das Interesse.

William

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