beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren. Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren. Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren. Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren. Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.
Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
(...)
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft. Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...) |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus, und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld. Nö, lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes. kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.
Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde? Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
(Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||||
Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat. |
Zitat: |
Der 26. Januar 1932 ist ein wichtiger Tag im Leben des Adolf Hitler. In Braunschweig wird seine Ernennungsurkunde zum „Regierungsrat“ ausgefertigt. Damit erwirbt er zugleich die deutsche Staatsbürgerschaft und kann bei den bevorstehenden Reichspräsidentenwahlen als Kandidat seiner Partei antreten. Vor allem wird er in den Abendstunden im Düsseldorfer Parkhotel eine Ansprache halten, die ihm den Weg zur Übernahme der Reichskanzlerschaft ein gutes Stück näher bringen soll. Vor mehr als fünfhundert Industriellen, Managern und Verbandsvertretern wird er die Grundlagen und Ziele seiner faschistischen Partei erläutern, um sich der tatkräftigen Unterstützung der Herren von Rhein und Ruhr zu versichern. (...)
Vorträge vor Repräsentanten der Großindustrie sind für Hitler nicht neu. Im Gegenteil. Seit seinem umjubelten Auftritt vor dem „Hamburger Nationalklub von 1919“ am 28. Februar 1926 im Großen Festsaal des Hotels Atlantic hat er wiederholt die Gelegenheit genutzt, vor Repräsentanten des Kapitals seine politischen Ansichten zu äußern. Noch wichtiger als diese Auftritte vor großem Publikum sind aber die zahlreichen Gespräche in vertraulicher Runde, die an Rhein und Ruhr, in Hamburg und seit 1931 ständig mit den Herren der Banken und der Industrie in Berlin stattfinden. In den Tagebüchern des Berliner Gauleiters der Faschisten Joseph Goebbels und des wirtschaftspolitischen Beraters Otto Wagener lesen wir dazu bemerkenswerte Notizen. Hitler empfängt in seinem Berliner Domizil, einer komfortablen Suite des Hotels „Kaiserhof“, regelmäßig führende Vertreter des Großkapitals zu intensiven Gesprächen. Die Industriellenfamilie Quandt, Großaktionäre u.a. bei Daimler-Benz und Varta, geht beim „Führer“ der NSDAP offenbar ein und aus. (...) Die größte Gefahr drohe Deutschland und der deutschen Wirtschaft von Seiten des Bolschewismus. Hierbei handle es sich um eine „Weltauffassung“, die gegenwärtig die „Grundlage eine der größten Weltmächte“, also der Sowjetunion, bilde. (...) Zugleich verweist Hitler auf den von den Faschisten proklamierten Zusammenhang eines erfolgreichen Kampfes gegen den Bolschewismus mit der notwendigen Expansion des deutschen Imperialismus. (...) Den mehr als zweistündigen Rede-Marathon des Faschisten-Führers quittieren die Anwesenden einem „stürmischen, lang anhaltenden Beifall“. (...) Mit den Worten von Alfred Krupp von Bohlen und Halbach, formuliert in einem persönlichen Brief an Hitler vom 25. April 1933: „Die politische Entwicklung begegnet sich mit Wünschen, die ich selbst und das Präsidium des Reichsverbandes der Deutschen Industrie seit langem gehegt habe.“ http://www.dasjahr1933.de/die-herren-von-rhein-und-ruhr-lassen-bitten-hitlers-rede-vor-dem-dusseldorfer-industrie-club-am-26-januar-1932/ |
Zitat: |
Als in den revolutionären Nachkriegskämpfen zwischen 1919 und 1921 eine linke Regierungsbildung möglich wurde, übertrugen die reaktionärsten Kreise des Kapitals, die Latifundistas des Südens, der König und das Militär, unterstützt von Papst Pius XI., die Macht an den »Duce del Fascismo«. (...)
Bevor sich Mussolini selbst nach Rom begab, traf er in Mailand mit einer Abordnung des Industriellenverbandes Confindustria zusammen. Nachdem er seine Ziele erläutert und beteuert hatte, daß die Sicherung der Interessen der Wirtschaft und die »Wiederherstellung der Arbeitsdisziplin in den Betrieben« für ihn oberstes Anliegen seien, stimmte der Gummikönig Alberto Pirelli im Namen der versammelten Wirtschaftskapitäne seiner Ernennung zum Regierungschef zu und gab das entsprechende Signal an Vittorio Emanuele III. in Rom. Der Entscheidung folgend, teilte der König die Berufung Mussolinis zum Ministerpräsidenten mit. Während die Sturmabteilungen grölend durch die Straßen der Hauptstadt zogen, plündernd und mordend das Arbeiterviertel San Lorenzo heimsuchten, empfing der Monarch am 30.10. den »Duce« und beauftragte ihn mit der Regierungsbildung. (...) Am darauffolgenden Tag legitimierten Nationalisten, Liberale und die katholische Volkspartei (PPI) mit ihrem Eintritt in die Regierung den Putsch Mussolinis. (...) Nur Antonio Gramsci sah im Faschismus zwar nicht die einzige Herrschaftsform des Kapitals, jedoch eine »degenerierte Kraft der Bourgeoisie«, eine »bewaffnete Garantie des Klassenstaates«, ein »Phänomen der bourgeoisen Reaktion«. Nach den Parlamentswahlen vom Mai 1921 warnte er im Soviet vom 15. Mai 1921 vor einem »Staatsstreich der Faschisten«, der »seit dem Beginn der Legislaturperiode über ihr (der Arbeiterklasse; G.F.) schwebt«. (...) Die ersten Regierungsdekrete Mussolinis verdeutlichten, im Gegensatz zur sozialen Demagogie in der faschistischen Propaganda, welche Interessen sein Regime tatsächlich wahrnahm. Der »Duce« hob die Besteuerung aller Industrie- und Bankwerte der Besitzenden auf und widerrief ein Gesetz, das gestattet hatte, unbebautes Großgrundbesitzerland landlosen und armen Bauern zu übereignen. Beseitigt wurde der Achtstundenarbeitstag, für den die Faschisten sich ebenfalls heuchlerisch ausgesprochen hatten. Die Löhne sanken um 13 Prozent und stagnierten danach. http://www.triller-online.de/p0110.htm |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:
Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe? |
Zitat: |
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache. Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch "das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre". Womit er fast auf den Monat genau recht behielt. Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde. Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert. Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2. |
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