step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nee, mit "Metaphysik" meine ich hier das, was eine "Prüfinstanz" für menschengemachte Maximen zu etwas prinzipiell Anderem machen soll als einer menschengemachten Obermaxime. Kants deontologische Restkontamination sozusagen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Man könnte vielleicht dafür argumentieren, dass sich die genannten Forderungen, umformuliert als Maximen (also z.B.: "Wenn ich Auto fahre, dann bemühe ich mich stets so zu fahren, dass...") für Verkehrsteilnehmer aus dem KI ergeben müssten, aber umgekehrt kann aus einer konkreten Maxime nicht der Inhalt des KI erschlossen werden ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... was allein "moralische Pflicht" heißen kann ... was allein die Inhalte kategorischer Imperative sein können ... Möglichkeit und Realität derartiger Pflichten. ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt geht es allerdings vor allem beim KI nicht: um von "jeder soll so handeln, daß er wollen kann, daß etwas allgemeines Gesetz wird" deduktiv zu einer brauchbaren Maxime zu kommen,... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
mal wieder auf die KI (nicht den KI) zurückzukommen: Ich denke, die werden von selbst Ethiken ausbilden, die auf fundamentaleren Prinzipien beruhen: Extremwertanalyse, Gesetz der großen Zahl, direkte und indirekte Reziprozität, Gleichgewicht ... klingt natürlich alles ganz böse und ähnelt, wen wunderts, dem Utilitarismus. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Idee des KIs ist daher, dass Gesetze widerspruchsfreien Handelns angegeben werden müssen, die von jedem konkreten Inhalt unabhängig sind. ... Es geht also um Widerspruchsfreiheit im Wollen und Handeln, nicht um einen vorgestellten Idealzustand der empirischen Welt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Denn nur solche können das ausmachen, was man eben mit dem Begriff der "Moral" meint, im Unterschied zu Forderungen, die eben nicht für die Form des Handelns nach Maximen überhaupt gelten, sondern bloß für bestimmtes Handeln und bestimmten Bedingungen. Wohin das führt, wenn man letzteres zur Grundlage der Moral macht, sieht man ja an diesem ganzen Interessenethikkram: Man kann zwischen Moral und bloßem Pragmatismus letztlich gar nicht mehr unterscheiden. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der ursprüngliche Utilitarismus konnte das übrigens durchaus noch, indem er zumindest eine universelle Werttheorie vertrat. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das streben nach Glückseligkeit ist zwar auch bloß ein "hypothetischer Imperativ", ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... aber zumindest einer, dem man noch halbwegs plausibel allen Menschen als notwendigen Bestandteil ihres Wollens unterstellen kann. Und das brauchts schon, damit etwas als "Moral" überhaupt auch nur in Betracht gezogen werden kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber... das ist jetzt mehr Stilkritik, oder? Die armen Mütter und Väter des GG konnten ja nicht ahnen, welche Ansprüche an sie gestellt werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hebung ins Faktische |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber... das ist jetzt mehr Stilkritik, oder? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte die konstituierende Bedeutung des §1 mit einer Warnung versehen. Damit sich eine Gesellschaft nicht so leicht auf die Schulter klopfen und sagen kann: "Wir sind ja so großartig, humanistisch und würdevoll." ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Genau, das ist auch mein Verständnis. Diese Widerspruchsfreiheit als Prüfinstanz hat aber wie gesagt den Nachteil, daß sie nicht zur Ausbildung einer Ethik taugt (sie ist, je nachdem wie man "Wollen", "Handeln" und "allgemeines Gesetz" auslegt, extrem unterdeterminiert). Ich denke, das war Kant auch bewußt, allerdings macht er sich dann eher einen schlanken Fuß beziehungsweise versucht den notwendig folgenden Relativismus zu verschleiern. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein. Jeder Wertmaßstab muß letztlich aus der Realität gebildet werden und sich an ihr messen. Auch ein Preis der Aufklärung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
"Hebung ins Faktische" - dieses erhabene Stilelement muß ich mir unbedingt merken. Erinnert mich irgendwie an ... https://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Fakten#Vergleich_mit_Manipulationstechniken_in_Orwells_Roman_1984 |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Um nicht zu sagen: "unantastbar". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... Was wir auf Grundlage des allgemeinen Rechtsprinzips konkret für den Verkehr miteinander aushandeln ist nicht dasselbe wie Gewissensentscheidungen, vor die uns die Moral stellt. Und diese beiden Sachen blind zu vermengen, wie das heute üblich ist, gereicht weder der Moral, noch dem Recht zum Vorteil. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Man mag der Meinung sein, dass das Kantische "Vernunftwesen" für den Menschen zu viel der Ehre ist und man betreffs der Moral eher auf die psychologischen Voraussetzungen blicken sollte, aber die Nützlichkeitsmoral dürfte dadurch kaum plausibler werden. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... und der behauptete "Nutzen" mehr ist als ein Taschenspielertrick. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja vor dem Hintergrund des NS die Würde des anderen gemeint, nicht die eigene "Großartigkeit". |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich klebe ja nicht an dem Begriff, aber man muss ihn auch nicht so grundfalsch interpretieren. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber nun mal keine innere Moral oder Legitimation. All unsere konkreten moralischen Überzeugungen kommen aus der Realität: Bedürfnisse (eigene und die der Anderen), Biologie, Prägung und Erziehung ..., |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das verstehe ich nicht - Vernunft, Diskurs und Interessensausgleich passen doch hervorragend zueinender.
Es ist ein iterativer Prozeß, der natürlich geprägt wird von äußeren Bedingungen. Und der auch ständiger Hinterfragung durch die Realitätswissenschaften bedarf. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Schlimmer als beim behaupteten "Gotteslohn" kann es ja kaum kommen. Idealerweise kontrollieren den "Nutzen" die Interessebegabten selbst, wozu sie natürlich eines gewissens Ausgangs aus ihrer Unmündigkeit bedürfen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das Ergebnis eines beliebigen Diskurses ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... erfasst aber ja nicht das, was wir "Moral" nennen, Nützlichkeit und Interessenausgleich begründetet eben keine Wertung im moralischen Sinne. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Moralische Wertung hat viel mehr mit dem zu tun, welches Bild wir von uns und anderen in der Welt haben, also mit der Frage, als was für Wesen wir uns selbst verstehen. Entwicklungsmoralische Interpretationen bspw., die den Menschen als ein durch die Evolution geformtes mitfühlendes Wesen bestimmen, kommen eben von Leuten, die das Bild des Menschen als mitfühlendes Wesen bereits voraussetzen und seine Entwicklung als Moralwesen dann genau in diesem Sinne deuten. Dem Kern der moralischen Empfindung ist man damit noch nicht näher gekommen. Die moralische Empfindung prägt zweifelsfrei den Diskurs, umgekehrt geht sie selbst aber nicht im Diskurs auf bzw. höchstens dann, wenn man die gesamte psychologische Entwicklung des Menschen als Diskurs versteht, außerhalb dessen sich zu stellen aber dann beinahe unmöglich wird. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... also man deutet sein moralisches Empfinden als durch die Nützlichkeit begründet, weil man die Forderung nach Zweckrationalität im Handeln bereits derart verinnerlicht hat, dass man sich das eigene Handeln gar nicht mehr anders begründet vorstellen kann |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Aber wie sonst sollte man seine moralischen Entscheidungen überprüfen / rechtfertigen, wenn nicht durch Messung an den allgemein vereinbarten Maximen? Genau diese sind es ja, die die Gesellschaft im "Gewissen" des Einzelnen zu verankern versucht, damit sie sich möglichst drauf verlassen kann. Niemand will ernsthaft, daß eine Kontaktperson sich in wichtigen moralischen Fragen nichtkonform (= unmoralisch) verhält. Das ist in deontologischen Systemen genauso wie im Utilitarismus. Mal anders gefragt: Was ist sonst der Nutzen von Moral, wenn nicht das verläßlich konforme Handeln und der dadurch erzielte Vertrauensvorschuß und Sicherheit im Zusammenleben? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deine Gleichung "nichtkonform (= unmoralisch)" ist verhängnisvoll. (Nicht-)Konformität und Moral/Ethik haben zunächst mal gar nichts miteinander zu tun. Nichtkonformes Verhalten kann moralischer/ethischer sein als Konformismus. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
über Menschenrechte kann man nicht diskutieren, weil sie quasi einen objektiven Charakter haben, den niemand per Deklamation setzen oder außer Kraft setzen kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist kein beliebiger Diskurs, sondern einer über die Frage, was allgemeines Gesetz bzw. Handlungsmaxime sein soll. Er ist allerdings ergebnisoffen, davor haben Paternalisten Angst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, natürlich. Moral ist de facto so etwas wie die "Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren" (wikipedia), und zwar egal, ob diese durch Steintafeln, Kant, Biologie, Tradition, Erziehung, den Papst oder Interessendiskurs entsteht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, wo das argumentativ hinführen soll. Der "Kern der moralischen Empfindung" ist für mich nicht irgendein durch Kant erkennbares teleologisches Geheimnis,... |
step hat folgendes geschrieben: |
...sondern ihre Funktionsweise, und damit reiner Gegenstand der Naturwissenschaften. Da kann man etwa untersuchen, wie Moral anerzogen wird oder wieso Leute Vergeltung als gerecht empfinden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mal anders gefragt: Was ist sonst der Nutzen von Moral, wenn nicht das verläßlich konforme Handeln und der dadurch erzielte Vertrauensvorschuß und Sicherheit im Zusammenleben? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie etwas anerzogen wird oder wodurch sich Werte vererben klingt jetzt allerdings nicht nach originär naturwissenschaftlichen Fragen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... der Punkt ist aber, dass dieser Nutzen nicht das zum Ausdruck bringt, was den moralischen Wert des Versprechens ausmacht. Der echte Utilitarist könnte gar nicht versprechen, denn er müsste genau genommen sowas sagen wie: "Wenn unterm Strich am Ende der Nutzen von dieser oder jener Handlung ihren Schaden überwiegt, werde ich entsprechend handeln", was aber ja, so formuliert, eben gar kein Versprechen mehr wäre. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was den moralischen Charakter des Versprechens ausmacht ist also nicht irgendein vorgestellter, gesamtgesellschaftlicher Nutzen, sondern ein Verpflichtungsgefühl. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und bei diesem Verpflichtungsgefühl kann man redlicherweise nicht einfach von vornherein behaupten, dass es den Menschen aus Gründen irgendeiner bestimmten Nützlichkeit antrainiert worden wäre. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für den Nichtutilitaristen ist ja gar nicht ausgemacht, dass es da immer einen konkreten Nutzen geben muss. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Wert des Versprechens z.B. könnte auch in dem stolzen Gefühl begründet sein, seine Willensbekundung über längere Zeiträume hinweg stabil zu halten und damit überhaupt erst so etwas wie ein bleibendes Ich-Bewusstsein zu erschaffen. Der gesellschaftliche Nutzen daraus wäre bloß ein überinterpretierter Kollateralnutzen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das hatten wir schon mehrfach. Immer wenn Du den Wortstamm "konform-" liest, kommst Du mir mit Konformismus = "Haltung, die durch Angleichung der eigenen Einstellung an die herrschende Meinung, durch Anpassung an die bestehenden Verhältnisse gekennzeichnet ist" (wikipedia) - das vertrete ich jedoch überhaupt nicht. Meine Behauptung war nur, daß Gesellschaften möchten, daß sich Individuen bei moralischen Fragen des Alltags verläßlich / voraussagbar verhalten - und zwar gemäß den Übereinkünften. |
step hat folgendes geschrieben: |
In der nichtalltäglichen Situation, auf die Du anspielst, zum Beispiel Juden verstecken im Dritten Reich oder ein RAF-Anschlag, handelt jemand nicht konform zur geltenden Gesetzgebung bzw. Moral, jedoch konform zu einem anderen moralischen System, dem er/sie sich stärker zugehörig fühlt, z.B. dem Humanismus, dem Christentum, dem Sozialismus, oder dem was seine Eltern oder Freunde ihm eingeprägt haben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Dazu kommt, daß Deine Verwendung des Wortes "moralisch" z.B. in "Verhalten kann moralischer sein ..." zeigt, daß Du an eine absolute Moral bzw. das absolut Gute glaubst (das vermutlich gerade Deinen eigenen Werten und Zielen entspricht), an dem Du mißt, wie "moralisch" jemand gehandelt hat. Da war aber sogar Kant schon vorsichtiger. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, Menschenrechte sind, wie Tierrechte, weder göttliche noch Naturrechte, sondern menschengemacht und in ihrer Ausprägung und Gewichtung zu diskutieren. Was als Menschenrecht gilt, ändert sich im Laufe der Zeit. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es steckt in ihnen viel objektive Wahrheit. Anders gesagt: Sie sind nicht einfach willkürlich so und nicht anders gesetzt worden. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Also, wenn du mit "Metaphysik" sowas die lieben Englein meinst: die sind nicht die einzige Alternative zur englischen Krämermoral... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gesagt, wenn man das Kantische "Vernunftwesen" nicht schluckt, bleibt für die Moral eigentlich nur noch die Psychologie. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, wenn man das Kantische "Vernunftwesen" nicht schluckt, bleibt für die Moral eigentlich nur noch die Psychologie. |
Zitat: |
Charles Darwin - Die Abstammung des Menschen
Kapitel 5 - Über die Entwickelung der intellektuellen und moralischen Fähigkeiten während der vorgeschichtlichen und zivilisierten Zeiten Es verdient Beachtung, daß, sobald unsere Vorfahren sozial wurden ..., der Nachahmungstrieb, die Überlegung [reason] und die Erfahrung einen immer breiteren Raum einnahmen und die intellektuellen Fähigkeiten in einer Weise stark modifizierten, von der wir nur Spuren bei den Tieren bemerken können. |
Darwin hat folgendes geschrieben: |
Erstens wird jeder Mensch bei der zunehmenden Vervollkommnung seines Verstandes und seiner Voraussicht bald einsehen lernen, daß er, wenn er seinen Mitmenschen hilft, auch ein Anrecht auf ihre Hilfe erwirbt. |
Darwin hat folgendes geschrieben: |
Ein anderer, viel wirksamerer Antrieb zur Entwickelung der sozialen Tugenden ist das Lob und der Tadel unserer Mitmenschen. |
Darwin hat folgendes geschrieben: |
Wie Bagehot bemerkt hat, sind wir leicht geneigt, die fortschreitende Entwickelung als das Normale in der Geschichte der Menschheit anzusehen. Die Geschichte selbst widerlegt diese Annahme. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nein, ich will damit sagen, was ich geschrieben habe.
Natürlich nicht völlig willkürlich. Sie spiegeln u.a. biologische und kulturelle Umstände wieder. Das Recht etwa, nicht zu hungern, hängt damit zusammen, wie unser Organismus funktioniert. Aber selbst ein so selbstverständliches Recht hat der Mensch (anders als den Hunger) nicht von Natur, sondern eine kulturell hochstehende Gemeinschaft gewährt es ihm, weil es ihr ein Bedürfnis ist oder sie vernünftige Gründe dafür hat. |
Zitat: |
Eine europäische Aufgabe bei der Diskussion des Cyberspace könnte es deshalb sein, daran zu erinnern, daß unsere westliche Kultur neben den Menschenrechten auch ein effektives System der Disziplinierung des Menschen hervorgebracht hat, dessen Kernidee der französische Philosoph Michel Foucault in der sozialen Maschine des Panoptikums lokalisierte. Eine Reflektion der Problematik sollte zunächst den Zusammenhang dieses Panoptikums mit den von Barlow vertretenen Idealen diskutieren, um sein „politisches Unbewußtes“ aufzudecken sowie die daraus resultierenden Probleme aufzuzeigen.
Trifft der deutschsprachige Leser auf das Wort Panoptikum, so denkt er an ein Wachsfigurenkabinett. Ursprünglich bezeichnete „panopticon“ jedoch eine spezielle Gefängnisarchitektur Jeremy Benthams, des Begründers des Utilitarismus. Benthams architektonische Erfindung besteht aus einem Rundbau, welcher durch einen Beobachtungsturm im Zentrum die nach innen hin einsehbaren Zellen der permanenten Überwachung aussetzt. Die Gefangenen des Panoptikums sehen den Wächter nicht, sind aber ständig einer potentiellen Überwachung ausgesetzt, die ein andauernd diszipliniertes Verhalten erzwingen soll. Diese Konstruktion erinnert nicht zufällig an George Orwells Dystopie vom totalen Überwachungsstaat. Der Orwellsche „Televisor“ wirkt heute freilich, angesichts von Internet- und Sensortechnik, nicht weniger anachronistisch als das von Bentham empfohlene Lauschröhrensystem zum Abhören der Zellen. Michel Foucaults 1977 präsentierte Analyse der Disziplinargesellschaft sieht im Panoptikum den Kern des utilitaristisch-demokratischen Gesellschaftsmodells und betrachtet es gleichzeitig als Metapher der bürgerlichen Gesellschaft. https://inversepanopticon.wordpress.com/tag/utilitarismus/ |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, du verstehst die Menschenrechte völlig falsch. Sie sind historisch entstanden, "gewachsen", wenn man so will aus den früheren Kämpfen der Menschen um menschliche Rechte und menschliche Würde. Diese Kämpfe und Forderungen, aber auch alle entsprechenden Repressionen und Unterdrückungen spiegeln sich darin wieder. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was Sam Harris betrifft: ... "The Moral Landscape" |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der liefert eine wissenschaftliche Matrize, auf dessen methodischer Basis man durch entsprechende Forschungen angeben kann, welche Verhaltensweisen und welche Verhältnisse das "well-being" der einzelnen Menschen beeinflussen und in welcher Weise genau. |
Harris hat folgendes geschrieben: |
“My claim is that there are right and wrong answers to moral questions, just as there are right and wrong answers to questions of physics, and such answers may one day fall within reach of the maturing sciences of mind”
https://medium.com/@jakubferencik/quotes-from-sam-harris-moral-landscape-300463aaf5e3 |
Harris. Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Just like at the scale of the individual, there may be multiple different paths and "peaks" to flourishing for societies - and many more ways to fail.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape |
Harris hat folgendes geschrieben: |
One of the problems with consequentialism in practice is that we cannot always determine whether the effects of an action will be bad or good. . . . |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Utilitarismus mit seiner "großen Zahl" als Querschnittssumme über Alles, ist ein kompletter Unsinn und ist auch in jeder Variante gescheitert. |
Harris-Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Harris says a science of morality may resemble Utilitarianism, but that the science is, importantly, more open-ended because it involves an evolving definition of well-being. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Benthams Panoptikum
Man versteht den Utilitarismus miss, wenn man ihn als in der Tradition der Aufklärung stehend ansieht. Er ist das Gegenteil und einfach nur eine ganz raffinierte Legitimationsmethode von Herrschaft. |
Zitat: |
Harris looks forward, for instance, to the day that governments and corporations will be able to use brain scanning technology to detect whether people are lying, thereby creating “zones of obligatory candour” and enabling an entirely truthful public life. “Thereafter, civilised men and women might share a common presumption,” he writes, “that whenever important conversations are held, the truthfulness of all participants will be monitored.” This would no more be a deprivation of freedom than currently it is to be denied “the right to remove our pants in the supermarket”.
https://newhumanist.org.uk/2538/test-tube-truths |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Man könnte durchaus überlegen, ob die "humanitäre" Ader der Homo Sapiens nicht eher vonseiten der Neandertaler kommt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Damit wirst du weder step noch Harris gerecht. Harris selbst sagt, sein Ansatz gleiche dem Utilitarismus:
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, Soziologie rechne ich mal dazu. Jedenfalls geht es um prüfbare Hypothesen über die Funktionsweise. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein, dieser Einwand ist mE falsch. Die meisten Utilitaristen würdem dem Einhalten von Versprechen einen hohen Gemeinnutzen zuweisen,... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das liegt daran, daß Moral eingeübt wird und man aus Effizienzgründen nicht immer wieder neu darüber nachdenkt. |
step hat folgendes geschrieben: |
...und zweitens wissen wir ja alle, daß viele nützliche (und auch schädliche) Dinge nicht "designt" sind, sondern sich iterativ gebildet haben, sowohl in der Biologie als auch in der Kultur. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig und übrigens auch beim Utilitaristen so - aber meist stellt sich dann doch heraus, daß wie durch ein Wunder all die Dinge, die der Nichtutilitarist wichtig findet, seiner Ansicht nach auch einen Nutzen haben. Nur hat er eben so eine Abneigung gegen die Profanität dieser Tatsache und dieser Bezeichnung, weil er sie mit englischem Krämertum assoziiert, wo er lieber etwas Erhabenes, einen Götterfunken hätte. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir mal einen Moment an, das wäre tatsächlich so. Dann müßte es Dir ja eher unwichtig sein, ob Andere ihre Versprechen einhalten. Und es wäre dann auch sinnlos, Menschen mit Vorwürfen zu begegnen, wenn sie ihre Versprechen brechen. Und Kinder zu belehren, Versprechen einzuhalten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und gäbe es dann überhaupt Betrüger mit Ich-Bewußtsein? |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wäre Moral dann nicht eher so etwas Ähnliches wie Essen oder Sehen: essentiell wichtig für das Individuum, kollateral nützlich für die Gemeinschaft? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Englische Krämermoral. Schneidig formuliert. Allerdings sagt mir persönlich die englische Denktradition - John Stuart Mill, Adam Smith, Darwin - mehr als die kontinentale, insbesondere die deutsche. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Reziprozität:
Gruppendruck:
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ob die Skepsis berechtigt ist, lasse ich an dieser Stelle offen. Steven Pinker und andere bestreiten das. Wer hier einen argumentativen Stich machen will, muß eine Metrik des Fortschritts haben. Womit wir wieder bei Krämermoral sind. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hilft Vernunft bei folgendem Problem? Menschen in unterschiedlichen Gesellschaften kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was gesellschaftlich wünschenswert ist. Schon die skandinavischen Länder setzen andere Schwerpunkte als die mitteleuropäischen, als die Visegrad-Staaten, die Briten oder die US-Amerikaner. Global gesehen sind die Unterschiede noch größer. Wenn ich das Vernunftwesen schlucke, muß ich annehmen, daß die Skandinavier vernünftiger sind, als der Rest der Welt, oder die Polen, oder die Amis, oder die Chinesen ... Der jeweilige Rest der Welt ist dann schlicht unvernünftig oder wird unterdrückt oder verführt. Das mag im Einzelfall zutreffen, birgt aber auch die Gefahr der Selbstgefälligkeit. "Vernunft" läßt sich schnell behaupten. Die Diskussion, was was vernünftig ist, bleibt einem jedoch nicht erspart. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wenn das alles auf diese Nützlichkeit reduzierbar wäre, gäbe es für die Art moralische Überhöhung, die der Utilitarist annehmen muss, umd überhaupt sowas wie eine Moraltheorie zu habe, überhaupt keine Notwendigkeit. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Gerade WEIL das Nützliche immer schon für sich spricht, bedarf es dafür keiner Beweggründe, die nicht vollständig im erkennbar Nützlichen aufgingen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es heißt doch, dass der festgestellte Nutzen bloß eine sinngebende Interpretation von etwas Vorgefundenem ist, dessen Ursache in etwas von dieser interpretierten Nützlichkeit völlig Verschiedenen, vielleicht gar Zufälligen liegen kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wären die Dinge anders gelaufen, hätten wir ein anderes Selbstverständnis mit einer anderen Moral ausgebildet und würden dieser anderen Moral dann eben auch andere Nützlichkeiten als Ursachen und Rechtfertigungen unterschieben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ursächlich für das moralische Bewusstsein sind diese Nützlichkeitserwägungen aber gerade nicht. Wenn man anfängt von Nützlichkeiten zu reden, redet man gerade am Kern der Moral vorbei. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was bestritten wird ist erstens, dass Moral in ihren Nützlichkeiten aufgehet und zweitens, dass sie (hauptsächlich) um eines konkret anzugebenden Nutzens Willen überhaupt erst besteht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... der Vorwurf könnte ja auch Ausdruck von Enttäuschung über den offensichtlichen Mangel an edler Empfindung sein; der andere entspricht nicht dem, wie wir denken, dass Menschen sein sollten. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Dass wir das denke, und das ist der entscheidende Punkt, liegt aber nicht in erster Linie daran, dass wir uns um eines konkreten Nutzens betrogen fühlten, sondern daran, dass der andere sich selbst und damit auch einen Teil der Welt, zu der wir gehören, niedriger, kleiner und erbärmlicher macht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Man könnte durchaus überlegen, ob die "humanitäre" Ader der Homo Sapiens nicht eher vonseiten der Neandertaler kommt. |
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