step hat folgendes geschrieben: |
Der Utilitarist muß keine moralische Überhöhung betreiben, es reicht eine vernünftige Einigung auf dieses Ziel. Der Utilitarist schlägt diese Maxime sozusagen vor und hofft darauf, daß sie vernünftig einleuchtet. Vielleicht kann er auch argumentativ überzeugen, etwa spieltheoretisch. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hier wird es aus meiner Sicht echt spooky. Setzt Du etwa hier einfach voraus, daß "Moral" etwas Heiligeres sein MUSS als etwas Nützlichkeitsbasiertes? Sonst verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. |
step hat folgendes geschrieben: |
Um eine Welt in Deiner Perzeption erbärmlicher zu machen, mußtest Du sie zuvor erst einmal überhöhen. Wenn Du an eine "erhabene" Welt ohne Betrug denkst, warum genau empfändest Du denn eine solche Welt als erhaben? Doch wohl weil man in ihr Menschen vertrauen und friedlich und ohne Argwohn zusammenleben kann. |
step hat folgendes geschrieben: |
Impulskontrolle ist verdächtig nützlich. Schlag doch mal was Unnützes vor, das würde mich vielleicht mehr überzeugen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Natürlich, ich bin auch weit davon entfernt zu behaupten, der Nutzen sei eine einfach objektiv erkennbare Größe. Das ist auch ein Problem vor allem im frühen Utilitarismus. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... da stellt sich dann eben die Frage, warum die Moral, historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Um die Nützlichkeit der StVO einzusehen, muss man nicht annehmen, dass sie von Gott erlassen wurde o.ä.. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nützlichkeitserwägungen sind ja nichts anderes als Funktionszuschreibungen. Meine Behauptung ist, dass das, was man "Moral" nennt, nicht als Funktion verständlich ist. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es hat viel fundamentaler mit dem eigenen Selbstbild des Menschen und seinem von ihm selbst zugewiesenen oder zumindest wahrgenommenen Platz in der Welt zu tun. Die Moral berührt fundamental unser eigenes Selbstverständnis, d.h. nicht, dass sie im eigentlichen Sinne "heilig" oder göttlichen Ursprungs wäre, aber es erklärt (anders als das Nützlichkeitsprinzip), warum Menschen derartiges in sie hineindeuten. Etwas pathetischer formuliert: Der Sinn der Erfindung Gottes war nicht, das Nützliche zu veredeln, sondern sich selbst und seine Existenz zu feiern. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Z.B. einem Satz wie: "Lass Gerechtigkeit walten, auch wenn darüber die Welt zu Grunde geht" mag man zustimmen oder als Übertreibung ablehnen, aber: absurd ist er keinesfalls, jeder versteht, warum jemand derartiges von sich geben kann. Mit einer utilitaristischen Gerechtigkeitsdeutung müsste er aber nachgerade widersinnig sein. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber doch, ob der Nutzen, den man selbst darin zu erkennen glaubt, wirklich am Anfang steht oder später einfach hinzugedacht wird. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
mir scheint, dass in Fragen der deskriptiven Ethik der Nutzen nicht mehr als ein Notbehelf ist und Fragen der normativen Ethik ein Instrument zur Durchsetzung eigener Vorlieben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu gibt es ja plausible Hypothesen. Eine metaphysisch aufgeladene Moral wird einfach seltener hinterfragt, kann besser indoktriniert und tradiert werden, liefert für einfache Geister eine plausible Letztbegründung, und der metaphysische Anteil dockt besser an das metaphysische Gesamtsystem (i.a. Religion) an. Genauso könntest Du fragen, warum die Frage nach der Herkunft des Menschen oder der Welt, "historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat". |
step hat folgendes geschrieben: |
A. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion ihre Durchsetzung / Tradition verstärkte.
B. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion für die Konstitution des Ego notwendig ist. C. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil sie per se metaphysischer Natur ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ein Teil der Funktion besteht gerade darin, daß Du dieses moralische Gefühl intuitiv für fundamentaler hältst, als es ist |
step hat folgendes geschrieben: |
Also der Sinn der Moral soll sein, daß der Mensch damit sich selbst und seine Existenz feiert? Also daß er quasi sich selbst überhöht? Das finde ich keineswegs abwegig, dein Selbstüberhöhung (z.B. auch Krone der Schöpfung, Leben nach dem Tode, auserwähltes Volk usw.) wirken selbst wieder stabilisierend. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ja vor dem Hintergrund des NS die Würde des anderen gemeint... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
.. nicht die eigene "Großartigkeit". |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich klebe ja nicht an dem Begriff, aber man muss ihn auch nicht so grundfalsch interpretieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig werden Kinder in der Mittagsbetreuung meiner Tochter zum Essen gezwungen. Das ist übergriffig und würdelos. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was macht Würde für dich aus? Für mich wäre es ungefähr dies:
- Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung. - Der Staat ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. |
Zitat: |
Unter Demütigung versteht Margalit ein normatives Konzept, kein psychologisches. Das heisst, dass eine Person einen gerechtfertigten Grund haben muss, sich gedemütigt zu fühlen. Das alleinige Gefühl der Demütigung reicht nicht aus. Das impliziert, dass nicht jede Person, die sich gedemütigt fühlt, auch gerechtfertigte Gründe dafür hat. So fühlt sich eine Person vielleicht gedemütigt, wenn sie in einer Partie Schach in nur fünf Zügen matt gesetzt wurde, es geht aber in Margalits Konzept eben nicht um persönliche Empfindlichkeiten oder die psychische Vulnerabilität von Einzelnen. Das heisst aber auch, dass eine Person gerechtfertigte Gründe hat, sich gedemütigt zu fühlen, auch wenn sie
persönlich sich nicht tatsächlich gedemütigt fühlt. Wenn sich eine dunkelhäutige Person dadurch nicht gedemütigt fühlt, dass sie nicht dieselbe Toilette wie hellhäutige Personen benutzen darf, heisst dies nicht, dass dieser Umstand nicht demütigend ist andere dunkelhäutige Menschen können dies durchaus als demütigend empfinden. … Demütigung wird immer von Menschen verursacht, Naturkatastrophen und Ähnliches gehen nicht mit diesem Konzept von Demütigung einher. Es ist also nicht die dunkle Hautfarbe, die verantwortlich ist für die Demütigung, sondern die Reaktion von Menschen darauf. … Eine anständige Gesellschaft ist nach Margalit dadurch definiert, dass ihre Institutionen die Mitglieder einer Gesellschaft nicht demütigen. Es geht also darum, ob Institutionen die Mitglieder einer Gesellschaft demütigen. Es sind zwar Individuen, die eine Institution vertreten, die Institutionen sind aber immer involviert. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Daher würde ich vor diese Alternativen gestellt
Am ehesten für eine Mischung aus B und C plädieren. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Würde ist die Abwesenheit institutioneller Demütigung. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Notwendigkeit metaphysischer Aufladung wird mit den rasant fortschreitenden Möglichkeiten der Selbstgestaltung zunehmen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
würde ich vor diese Alternativen gestellt
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
In dem Sinne, dass es für die Existenz von etwas Entstandenen auch irgendwelche handfesten Gründe geben muss, stimme ich natürlich zu. Dass diese Ursachen immer etwas mit unserer Vorstellung von Zweckrationalität zu tun haben müssen, stelle ich dagegen in Frage. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ursachen müssen keine Gründe sein. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, in diesem Sinne verstehe ich auch den sinnvollen Aspekt von Nietzsches Gegenüberstellung einer Herren- und einer Sklavenmoral, in der im Kern sozusagen zwei Arten von Selbsterhöhung unterschieden werden: Die "vornehme", die zunächst auf sich blickt und die moralische Überhöhung dann gewissermaßen in stolzer Abgrenzung zu denen schafft, denen die eigene Vorzüglichkeit abgeht und zweitens jene Moral, die aus Ressentiment erwächst, indem sie zunächst auf das Andere und Äußere blickt, dieses abwertet und sich selbst nur durch dessen Degradierung als das im Vergleich dazu Überlegene definieren kann. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Warum vermutest Du das? Weil die zunehmenden Freiheitsgrade ein individuelles und gesellschaftliches Sicherheits- und Stabilitätsvakuum hinterlassen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber sehr suggestiv formuliert - eine Entmystifizierung bedeutet nicht weniger Qualität. Einfaches Beispiel: Wenn wir anstelle eines Schöpfungsmythos heute genauer wissen, wie Erde und Menschheit entstanden sind, so war das nicht nur eine Entwicklung hin zur quantitativen Bewertung, sondern auch ein qualitativer Erkenntnissprung, u.a. weil er uns erlaubt, uns in einer grundsätzlichen Weise selbst ganz neu und besser einzuordnen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich meine die zunehmenden Freiheitsgrade der Selbstgestaltung. Gentechnisch gestaltete glückliche Sklaven zB. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Achso. Ja, da würde es tatsächlich mit einer nichtmetaphysischen Legitimation schwierig - zum Glück sind die in meiner utilitaristischen Ethik gar nicht vorgesehen.
Verstehe ich nicht. Wieso ist z.B. die Maximierung der Interessen eine rein quantitative Kategorie? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich gibt es einen quantitativen Aspekt, aber allein schon durch die Basierung auf "Interessen" kommt auch eine qualitative Kategorie hinein. Ich argwöhne, daß Du unter "Qualität" etwas Engeres verstehst, deshalb die Nachfrage. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Nietzsche hat i.d.Z. mal von der "Mittelmäßigkeit" englischen Denkens gesprochen, womit er den Engländern die Richtigkeit vieler ihrer Erkenntnisse keineswegs absprechen wollte, nur seien manche Wahrheiten eben derart, dass sie nur von mittelmäßigen Geistern gefunden werden könnten. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das bezog er, glaube ich, ausdrücklich auch auf Darwin. |
Nietzsche hat folgendes geschrieben: |
Darwin hat den Geist vergessen (- das ist englisch!), die Schwachen haben mehr Geist … Man muss Geist nötig haben, um Geist zu bekommen, – man verliert ihn, wenn man ihn nicht mehr nötig hat. Wer die Stärke hat, entschlägt sich des Geistes (- “lass fahren dahin! denkt man heute in Deutschland – das Reich muss uns doch bleiben” … ). Ich verstehe unter Geist, wie man sieht, die Vorsicht, die Geduld, die List, die Verstellung, die grosse Selbstbeherrschung und Alles, was mimicry ist (zu letzterem gehört ein grosser Theil der sogenannten Tugend).” |
Nietzsche hat folgendes geschrieben: |
Um den ganzen englischen Darwinismus herum haucht etwas wie englische Überbevölkerungs-Stickluft, wie Kleiner-Leutegeruch von Not und Enge. Aber man sollte, als Naturforscher, aus seinem menschlichen Winkel herauskommen: und in der Natur herrscht nicht die Notlage, sondern der Überfluss, die Verschwendung, sogar bis ins Unsinnige. Der Kampf ums Dasein ist nur eine Ausnahme, eine zeitweilige Restriktion des Lebenswillens; der grosse und kleine Kampf dreht sich allenthalben ums Übergewicht, um Wachstum und Ausbreitung, um Macht, gemäss dem Willen zur Macht, der eben der Wille des Lebens ist”. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Denn: |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun, es ist ja nicht so, dass Kant nicht argumentieren würde. Und zwar sowohl beim Kategorischen Imperativ als auch beim allgemeinen Rechtsprinzip. Und wenn Kant von Vernunft spricht, meint erdamit auch nicht so etwas wie brauchbare Ideen zur Organisation eines Gemeinwesens (das gehört bei ihm zum Verstand), sondern eher so was wie die Prinzipien bzw. die Form des Denkens überhaupt. Denn nur über derartige Prinzipien kann man zur Allgemeingültigkeit kommen. Der Kategorische Imperativ oder das allgemeine Rechtsprinzip abstrahieren daher auch völlig von jedem konkreten Inhalt und geben nur an, welche Form jedes moralische oder rechtliche Urteil notwendig haben müsse. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich meine die "Qualität", die einen Sprung macht. Eine Systemeigenschaft. Vergleichbar mit Emergenz. Etwas was eine große Zahl nicht schafft. Wenn Du willst auch ein postuliertes Menschenbild, das die genetische Umformung -trotz des denkbaren Interesses der großen Mehrheit- ablehnt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was bleibt? Kant hat also auch keine Methode, um zwischen den gesellschaftlichen Ansätzen der Skandinavier, Amerikaner oder Chinesen zu unterscheiden, der über "finde Fehler in der Argumentation" hinausgeht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das bezog er, glaube ich, ausdrücklich auch auf Darwin. So vermessen wie Nietzsche bin ich in meinem Urteil ganz gewiss nicht, aber ich glaube zumindest zu verstehen, was er da in der ihm nun mal eigenen Neigung zur Polemik ausdrücken wollte. Denn:
das alles leuchtet auf den ersten Blick irgendwie schon ein, ist aber ja im Grunde jetzt auch nicht sonderlich originell. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und irgendwie kann man sich dann auf den zweiten Blick auch des Verdachtes nicht erwehren, dass damit bezüglich einer Erklärung des Phänomens Moral noch nicht das wichtigste gesagt ist. |
Zitat: |
Eine biologische Interpretation moralischer Systeme
Richard D. Alexander - 1985 Allgemein gesprochen, nennt man etwas amoralisch, wenn wir durch bestimmte Handlungen uns selbst helfen oder andere schädigen, während das, was uns schadet und anderen hilft eher als moralisch denn als amoralisch beurteilt wird. Wie die schier endlosen Argumente in der philosophischen Literatur bezeugen, ist es nicht leicht, eine präzisere Definition von Moral an sich zu geben. Generally speaking, then, immoral is a label we apply to certain kinds of acts by which we help ourselves or hurt others, while acts that hurt ourselves or help others are more likely to be judged moral than immoral. As virtually endless arguments in the philosophical literature attest, it is not easy to be more precise in defining morality per se. PDF-Link |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
...
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rachel hat folgendes geschrieben: |
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet. |
rachel hat folgendes geschrieben: |
Die Definition des Denkens gefällt mir und kann ich auch etwas mit anfangen. Meiner Meinung nach kann man es so definieren. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nachdem ich jetzt ein paar Definitionen bei Wikipedia, Kognitionswissenschaften usw. angeschaut habe, würde ich meine Aussage oben tendenziell zurücknehmen. Häufig wird die Latte in der Definition erstmal hoch gelegt, dann aber von den "erstaunlichen Denkfähigkeiten" mancher Tiere geschrieben (z.B. Vögel, die ja nicht mal einen Neocortex haben). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Bevor wir uns zusätzlich noch mit einer Definition von Intelligenz abmühen: Die Fragestellung war, ob Tier denken können. Diese Frage lässt sich sinnvoll nur bearbeiten, wenn wir uns auf bewusstes Denken beschränken - weil wir beim unbewussten nicht einmal annähernd wissen, wie wir das eingrenzen sollen. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
....
Wie gesagt hatte ich ja Erfahrungen mit "meinem" (wie kann einem Tier schon gehören?) Zwergkaninchen (schon lange tot), die mich damals haben denken lassen, er sei durchaus intelligent: Ich saß noch da, weil ich noch mit einer Matheaufgabe kämpfte, während er herumlief und sich beschäftigte. Mir fiel währenddessen ein Bleistift runter und rollte weg. Ehe ich aufstehen konnte, um den Stift zu holen, lief er hin, nahm den Stift in den Mund und brachte ihn mir zurück. Ich fand das in der Situation natürlich intelligent, habe mich dafür bedankt und ihn gestreichelt. Dann habe ich mir überlegt, ob er das vielleicht nochmal tun würde? Ich habe also den Bleistift eine Minute später nochmal beiläufig runterfallen lassen, aber er hat den nicht geholt. Und wie er mich angesehen hat, habe ich das so interpretiert, als ob er genau wüßte, daß das diesmal nicht versehentlich passiert war. Mag sein, daß er mir den Stift beim zweiten Mal auch geholt hätte, wenn er beim ersten Mal bekommen hätte, was er sich erhofft hatte - daß ich meine Rödelei abbreche und erstmal (allerdings was Vernünftigeres) mit ihm spiele, oder daß ich ihm eins seiner geliebten Leckerchen gebe. Oder aber, daß er zeigen wollte, daß er eine ganze Menge kann, wenn er will, sich aber nicht vereimern läßt: "Eine halbe Stunde Stöckchenspielen wie mit einem Schäferhund ist mir dann doch zu blöd"... |
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