Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Könnte es womöglich sein, dass "denken" einfach kein scharfer Begriff ist? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Könnte es womöglich sein, dass "denken" einfach kein scharfer Begriff ist? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...Verwässerung des Denkbegriffs ...Kälber, Forellen ..., denken. ... bewusste menschliche Denken, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man ihn so unscharf formuliert, wie zelig es gemacht hat, mit Sicherheit. Deshalb bezieht sich das Denken, von dem ich hier geschrieben hat, immer auf das bewusste, abstrakte Denken mit dem Vehikel Sprache. Nur mit diesem Vehikel ist es auch in der Lage, das gesammelte Wissen vieler Generationen zu akkumulieren, um damit genetisches Handlungswissen zu verdrängen. Nur deshalb stellt es überhaupt diesen evolutionären Sprung dar. Insofern ist mir zeligs absichtliche oder unabsichtliche Verwässerung des Denkbegriffs auch ziemlich egal. Da kann man dann auch ruhig sagen, dass Kälber, Forellen und auch Spinnen, alles Lebewesen, die wahrnehmen und auch gewisse Formen der Konditionierung zeigen, also in dieser Form auf alte Wahrnehmungen "zurückgreifen" also "sich erinnern", denken. Man sollte sich aber bewusst bleiben, dass es etwas anderes ist als das bewusste menschliche Denken, auch wenn das der reine Speziezismus ist, die Forellen diskriminiert und sich deshalb nicht gehört. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
menschliches Denken ist sicher nur bei Menschen zu erwarten. Finde ich nicht so erstaunlich. Wie sollte eine andere Spezies menschlich Denken (wobei ich bei Hunden manchmal zweifle) Aber es gibt doch noch etliche Tiere die logisch denken? Sogar welche ohne Neo-cortex. Oktopusse denken sicher nicht "menschlich" - leben ja in gänzlich anderem Milieu, aber die von "Verwässerung des Denkbegriffs" kann man imo nicht sprechen, wenn man auch bei Tieren ohne Lautsprache und Schrift von "Denken" ausgeht. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte eine andere Spezies menschlich Denken (wobei ich bei Hunden manchmal zweifle) |
Zitat: |
Nicht schlauer als andere Tiere: Intelligenz von Hunden wird überschätzt
Der "beste Freund des Menschen" ist im Vergleich zu anderen Tieren nicht herausragend schlau. Eine neue Studie zeigt: Die Intelligenz von Hunden wird überschätzt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Um mal auf die anthropozentrischen Fallstricke hinzuweisen, über die wir regelmäßig stolpern. Du wirst in jedem Lehrbuch finden, dass Tiere bei Gefahr Warnrufe ausstoßen. Wenn Du Dir die Situation genau ansiehst, stellst Du fest, dass man da einfach nie versucht hat, Ockhams Rasiermesser anzuwenden, denn es gibt eine viel einfachere Interpretation. |
Grey hat folgendes geschrieben: | ||||
https://www.infranken.de/ueberregional/nicht-schlauer-als-andere-tiere-intelligenz-von-hunden-wird-ueberschaetzt;art55462,3735811
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Gerade bei den Warnrufe gibt es Tiere die Warnrufe ausstoßen, obwohl keine Gefahr vorhanden ist. In der Voraussicht, dass alle andere in den Bäumen verschwinden, und der Rufer das Leckerlie für sich allein hat. Quasi eine "Lüge". Um zu lügen, muß man schon ein bisschen kombinieren. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(Mir erinnerlich ist etwa ein Versuch, bei dem Versuchspersonen einfach entscheiden sollten, ob sie den linken oder den rechten Knopf drücken. Und es habe schon Aktivitätsmuster im Gehirn gegeben, bevor die Versuchspersonen überhaupt entschieden haben. War das Knopfdrücken also eine bewußte Handlung?) |
worse hat folgendes geschrieben: |
....
Das ist mE der springende Punkt. Menschen treffen - glaub ich weit über 90% ihrer Entscheidungen ebenfalls unbewusst und rationalisieren sie hinterher einfach. Mir ist etwas mit 7 Sekunden erinnerlich bevor eine getroffene Entscheidung ins Bewusstsein dringt. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Formulierungsunsinn stammt wahrscheinlich nicht von Dir, aber ich möchte doch auf ihn hinweisen: Wenn sie die Entscheidungen unbewusst träfen, wüssten sie sie nachher nicht. Gemeint ist, dass sie ihre Entscheidung "aus dem Gefühl" fällen und hinterher rationalisieren. Dieses Gefühl hat aber nur wenig mit Instinkt zu tun, ist also anders als viele Entscheidungen anderer Tiere. Dieses Gefühl ist normalerweise eine Funktion früherer Erfahrungen, die nicht mehr einzeln zur Verfügung stehen, sondern nur noch summarisch. Sach ich mal so, als forenamtlicher Küchenpsychologe. |
worse hat folgendes geschrieben: |
....
Wenn dus genau wissen willst, lies Metzinger oder wo das steht, ich habe keine Lust mit dir darüber zu diskutieren, weil du sowieso daran glauben willst dass Tiere nicht zu denken imstande sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber Du musst zugeben, dass ich es sehr gut zu rationalisieren weiß. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Hast Du einen Linkt zu den Aussagen von Metzinger, auf die Du Dich beziehst? |
Zitat: |
In Haynes’ Studie förderte die Mustererkennung zunächst zwei Hirnbereiche zutage, in denen die Entscheidung vorbereitet wurde (das Brodmann-Areal 10 im frontopolaren Kortex und eine Region im parietalen Kortex). Aus den Aktivitätsmustern dieser Areale ließ sich mit einer 60-prozentigen Wahrscheinlichkeit ableiten, welchen der beiden Knöpfe eine Versuchsperson später drücken wird – und zwar bereits sieben Sekunden bevor die Versuchsperson eine bewusste Entscheidung traf!
Hinkt das Bewusstsein also um sieben Sekunden hinterher? Nein, um noch viel mehr. »Der Kernspintomograf zeigt die Hirnaktivitäten mit einer Verzögerung von drei bis vier Sekunden«, erklärt Haynes, »tatsächlich also sind diese Areale bereits etwa zehn Sekunden aktiv, bevor die Entscheidung als bewusst erlebt wird.« ... So leicht lässt sich an Haynes’ Ergebnis nicht rütteln. Der Befund von Libet ist damit nicht nur bestätigt, sondern sogar noch mächtig verschärft: Das Gehirn wird nicht erst 0,3, sondern volle 10 Sekunden vor einer als bewusst erlebten Entscheidung aktiv. ... »Was uns bewusst wird, ist nur dessen Spitze. Neunzig Prozent liegen unter Wasser – das sind die unbewussten Prozesse in unserem Gehirn. Aber die Spitze gehört ja zum Eisberg dazu, beide bilden eine Einheit.« |
worse hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille/seite-2 |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Formulierungsunsinn stammt wahrscheinlich nicht von Dir, aber ich möchte doch auf ihn hinweisen: Wenn sie die Entscheidungen unbewusst träfen, wüssten sie sie nachher nicht. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, es wäre möglich, eine Kopie eines menschlichen Gehirns zu erstellen, die dann in einem Computer existiert, sich 1:1 so verhält wie der Mensch, dessen Gehirn man da gescannt hat. Man läßt beide dieselben Fragen beantworten und erhält dieselben Antworten. Könnte man der Kopie dennoch das Denken absprechen ? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Eine 1:1-Kopie kann ja p.d. keine abweichenden funktionalen Eigenschaften haben. Wer also so etwas trotzdem erwägt, muß annehmen, daß zu der Originalperson außer dem Gehirn noch etwas anderes gehört, das zum Denkprozeß wesentlich beiträgt, und das die 1:1 Kopie nicht hat. Was sollte das sein? PS: Mir ist natürlich klar, daß die Computerkopie keine 1:1 Kopie (und erst recht keine Verhaltenskopie) sein kann, und zwar wegen der realen biologischen Anbindung des Gehirns. Aber ich gehe mal davon aus, daß dieser Punkt in bezug auf die o.g. Frage vernachlässigbar ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Eine 1:1-Kopie kann ja p.d. keine abweichenden funktionalen Eigenschaften haben. Wer also so etwas trotzdem erwägt, muß annehmen, daß zu der Originalperson außer dem Gehirn noch etwas anderes gehört, das zum Denkprozeß wesentlich beiträgt, und das die 1:1 Kopie nicht hat. Was sollte das sein? PS: Mir ist natürlich klar, daß die Computerkopie keine 1:1 Kopie (und erst recht keine Verhaltenskopie) sein kann, und zwar wegen der realen biologischen Anbindung des Gehirns. Aber ich gehe mal davon aus, daß dieser Punkt in bezug auf die o.g. Frage vernachlässigbar ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir uns unsere täglichen Entscheidungen ansehen, verläuft davon ganz viel "automatisiert", was nichts anderes bedeutet, als dass sie nicht mehr unsere bewusste Aufmerksamkeit besitzen - als Beispiel mag das Verhalten eines Autofahrers dienen, der richtig reagiert, obwohl er sich anschließend größte Mühe geben müsste, um sich überhaupt an alle Signale zu erinnern, auf die er reagiert hat. Gleichwohl haben wir da einen so hochgradig künstlichen, d.h. kulturell bestimmten Ablauf vor uns, dass wir den nicht anders als bewusst bezeichnen können. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... Das muss in irgendeiner Form abgearbeitet werden, wenn er diese Gleichung bewertet, aber nur die oberste Ebene davon hat seine direkte Aufmerksamkeit, ist "im Bewusstsein", obwohl der ganze Rest dieser rein kulturellen Prozedur auch kaum anders als zum Bewusstsein gehörig zu bezeichnen ist, auch, wenn er nicht permanent wirklich an der Oberfläche prozessiert wird, sondern automatisiert, d.h. ohne eine direkte Aufmerksamkeit abläuft. Aber natürlich brauchen auch diese automatisierten Abläufe ohne direkte Aufmerksamkeit Zeit, die gemessen werden kann. Dass man Zustände dieser Verarbeitung abgreifen und von außen interpretieren kann, bevor der Prozess in seiner Hierarchie wieder "oben angekommen" ist, halte ich nicht für einen Grund, ihn vom Bewusstsein abzukoppeln. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage, die hier zu stellen ist, ist also, was Bewusstsein wirklich bedeutet und wie wir uns seine Prozesse vorzustellen haben. (Für Leute mit einem etwas weiter reichenden Informatikhintergrund: Ich stelle mir da strukturell so etwas ähnliches vor wie ein Forth-Dictionary). |
narr hat folgendes geschrieben: |
...noch etwa 30 Sekunden auf Zurufe reagiert. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, wir haben einen kulturell bestimmten, gelernten Ablauf vor uns, aber mit welchem Argument sollte man allein das schon als Kriterium für "bewußt" heranziehen? Das ginge nur über den kompatibilistischen Trick, einfach die Summe aller Abläufe als "bewußt" zu definieren, die zu einer Entscheidung beitragen, die uns bewußt wird. In Deinem zweiten Beispiel wird das noch deutlicher:
Nun bezeichnet man aber als "Bewußtsein" typischerweise nur die mental erlebten Teile, bzw. die mit Aufmerksamkeit. Man könnte natürlich sagen, daß das nur eine Definitionsfrage ist. Aber man muß hier aufpassen, welche weiteren Behauptungen kommen. Typischerweise führen Dein Argumennt ja Leute an, die die Vorstellung retten wollen, daß zumindest "wichtige" Entscheidungen in freier, aufmerksamer Abwägung und freier "top-Level"-Wahl stattfinden. Hier nützt es also nichts, einfach die Definition von "bewußt" künstlich zu erweitern, wenn man gleichzeitig messen kann, daß die Entscheidung bereits durch Präferenzen festliegen bzw. durch Hirnvorgänge, die vor der Aufmerksamkeitsstufe liegen. ... |
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