phaeton hat folgendes geschrieben: |
Der Thread baut auf diesem auf: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999
Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
... Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Der Thread baut auf diesem auf: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999 Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können? Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Diejenigen, die meinen, dass es spezifische Fähigkeiten gäbe, die für Bewusstsein sprechen, müssten eigentlich annehmen, dass Bewusstsein sei eben nicht Folge, sondern Ursache jener Fähigkeiten. Denn dass bestimmte Fähigkeiten zu einem wie auch immer gearteten Bew. führen, dafür gibt es nunmal keinen Grund. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist frei von genau was?! |
narziss hat folgendes geschrieben: |
http://www.chemie-der-liebe.de/195.1.html |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dort werden - je nach Schule - weitere Definitionen von Bewußtsein nahegelegt: - Bewußtsein ist in bezug auf visuelle Wahrnehmungen das, was Blindseher nicht sehen - Bewußtsein ist, wenn das Gehirn ein Modell von seinem Denkvorgang hat |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Frei vom Zwang, den Akteur ausserhalb seiner selbst zu verorten. ; ) |
narziss hat folgendes geschrieben: | ||||
|
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρόνειν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen,[1] Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wen meinst Du eigentlich, wen sprichst Du hier an? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können. ...
Interessant ist ja schon, dass die Blindseher Bälle fangen können. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Welche Auswirkungen jedoch das Bewusstsein hat, welchen Unterschied zu den Fähigkeiten von hypothetischen philosophischen Zombies es geben muss, kann ich allerdings nicht sagen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist denn jetzt Deine Definition von Bewußtsein? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bin mir nicht sicher, ob dieser Schluß stimmt. Es gibt Beispiele für Phänomene, die nachweisbar, aber nicht wirklich ursächlich sind, z.B. Temperatur. Und zwar liegt das mE daran, daß wir auch Epiphänomenen Namen geben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Beides könnte zutreffen. Das rudimentäre Selbstmodell (oder dessen neuronale Voraussetzungen) könnte sich als Folge vieler evolutionärer und individueller Erfahrungen gebildet haben, im Einzelfall aber die nachfolgende Handlung verursachen. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, solange man kein Dualist ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso schreibst Du jetzt wieder "Bewußtsein"? Ein Bündel materieller Phänomene, z.B. Präferenzen, biografisches Gedächtnis, Selbstmodell usw., könnten doch problemlos Folge von etwas und Ursach von etwas Anderem sein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genau, so sehe ich das auch. Außer man definiert ihn so hin, daß es ihn doch gibt, etwa indem er das (irreführende) Gefühl beschreibe, es könne zwei Zukünfte geben, oder indem er die Abwesenheit starker äußerer Zwänge bedeutet. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der entsprechende "Trend" in der Neuroscience lautet: Bewusstsein ist eine Begleiterscheinung materieller Prozesse - was etwas gänzlich anderes ist, was Du suggerierst. Für bewusste Handlungen braucht es schon definitionsgemäß Bewusstsein; für unbewusste vielleicht [sic!] nicht (Was unterscheidet Handlungen von Vorgängen/Prozessen?). |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du etwas nachweisen möchtest, musst Du wissen, wovon Du sprichst. Denn wie schon erwähnt: Als allererstes wäre also eine Definition von Bewusstsein vonnöten. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Wechselseitig bedingt (wie immer bei Selbstbezüglichkeiten; ich hatte es erwähnt). |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Mache Dir mal Gedanken darüber, warum man von Spiegelneuronen spricht (und wie diese funktionieren müssten). |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Der freie Wille ist frei von genau was?! |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
BTW: Bewusstsein bzw. freier Wille sind Themen, die nun nicht gerade neu für das FGH sind ...) |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
hey, du kannst dein bewusstsein anzweifeln so lange du willst, aber ich werde es mit meinem nicht tun.
deal? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
.....
Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Eine Entscheidung ist die "Wahl" des der Situation in den Kategorien des jeweiligen Lebewesens angemessenen Verhaltens, also etwas, was mindestens in jedem Organismus mit zentralem Nervensystem, genaugenommen aber bereits in Einzellern passiert, auch wenn wir etwa die Regulation des "Verhaltens" einer Pflanze, die analog und zum größten Teil auf der Basis von Phytohormonen passiert, so gut kennen, dass wir da nicht von Entscheidungen sprechen. Von Entscheidungen sprechen wir normalerweise bei nicht analog gesteuerter Verhaltenswahl, deren Mechanismus so komplex ist, dass wir ihn nicht vollständig voraussagen können. So kann man, wenn man nicht definitorisch festlegt, dass man von Entscheidungen nur bei bewussten Entscheidungen spricht, z.B. bei einer Spinne von Entscheidungen sprechen, die ohne Bewusstsein sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genau, aber widerlegt das nicht Dein Hauptargument gegen Epiphänomenalismus? Offensichtlich sieht der Blindseher eine Ameise und keinen Schuh, auch wenn es ihm nicht bewußt ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es könnte doch, ähnlich wie in der zweiten Theorie in dem von narziss verlinkten Artikel, das Bewußtsein zwar eine höhere Schicht sein, in dem Sinne, daß sie eine Meta-Repräsentation des Wahrnehmungsvorgangs im Gehirn darstellt, aber dennoch ein rein emergentes Phänomen sein, das nur unter vestimmten Bedingungen (neuronaler, biografischer, ... Art) auftritt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und wenn die genannte Theorie stimmt, wäre dann nicht der Blindseher ein solcher Zombie? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also mit anderen Worten: Bewusstsein hat nichts mit Entscheidungen zutun, aber mit bewussten Entscheidungen. Prima. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. Wie stellt man das eigentlich fest? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Warum stellst Du eigentlich deine Fragen, wenn Du anschließend versuchst, Antworten mit einer "Übersetzung" in die Selbstbezüglichkeit zu trivialisieren? Ich habe nicht einfach von bewussten Entscheidungen gesprochen, sondern habe die Eigenschaft beschrieben, die aus einer Entscheidung eine bewusste macht |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ist daran so schwierig? Das ist ein Handeln, das im Gegensatz zur Verdauung auf einer bewussten Entscheidung beruht und auch bewusst, also von einer Metaebene, in der der Handelnde gleichzeitig Beobachter seiner selbst entschiedenen Aktivität ist, begleitet wird. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das mag für dich die normale Art des Handelns sein, für jemanden, der gewohnt ist, auch außerhalb der Tierart Mensch zu denken und zu beschreiben, ist das jedoch etwas Besonderes. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Ää?? Wo das denn? Kannst Du die Stelle vllt. mal fetten, vllt. hab ichs ja nur übersehen? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was? Wieso ist das denn nur mit Bew. zu lösen? Glaubst Du, dass zum Befolgen von Instruktionen Bew. nötig ist? Falls ja, dann mit welcher Begründung? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also Du würdest sagen, Bew. hat was mit Beobachten von einer Metaebene aus zutun. Das ist doch schonmal ein Wort. Lässt sich dieser Beobachter nachweisen? (Das ist ja das Haupt-Thema des Threads) |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren nimmst Du an, dass bewusste Entscheidungen ursächlich für Handlungen sein können. Gudd. Ist nicht gerade aktueller Mainstream, aber das muss es ja nicht. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Jetzt denke aber mal wirklich nach, bevor Du antwortest: Woran lässt sich denn eine bewusste Handlung erkennen? Oder eine bewusste Entscheidung? Wie definierst Du "bewusste Handlung"? Wenn ich frage, was bewusstes Handeln sei, dann meine ich genau das. Die Antwort, "eine bewusste Handlung ist eine, die auf Bewusstsein beruht", ist...naja, das wirst Du sicherlich selbst einsehen können.
|
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Lass mal diese unnötigen und auch völlig falschen Projektionen. So wie ich das sehe, trivialisierst u.a. Du das Thema. Für Dich ist "bewusstes Handeln" doch völlig einfach und banal, wie Du mir oben zu Verstehen geben wolltest. Ich finds keineswegs banal, weswegen ich ja auch diese nachhakenden Fragen stelle. Das würde ich nicht tun, wenn für mich alles klar und einfach wäre. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich erwarter nur keine unendliche Präzision, wo ich keine bekommen kann: in der Subjektivität. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb nähere ich mich diesem Thema in Teilbereichen, die überschaubar sind. Wenn Du eine bessere Methode hast - nur zu. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und - nein. Ich empfinde deine Fragen nicht als Nachhaken. Ich empfinde sie als ein ungekonntes Klugscheißen ohne viel Substanz, das hier auf sehr viel Nachsicht trifft - auch mit dieser Antwort. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
.....
Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar. =>das ist Schwachsinn...... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Einsicht. Es ist Schwachsinn, dass aus dem was ich geschrieben habe, zu folgern ist, ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, habe deshalb Bewusstsein. Das ist nicht ernstzunehmen. und tschüss. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen. Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||||
Transfer ist halt nicht so Deins. Zum Zwecke der Übersichtlichkeit nochmal Dein Posting, auf das ich mich beziehe (sieh es jetzt nicht als Antwort an; ich würde desweiteren auch eher auf Dich verzichten wollen, denn letztlich bist Du ja ohnehin beim Punkt, "nein, Bew. lässt sich nicht nachweisen", angekommen; Vielen Dank für Deine Teilnahme, auch wenn es eine sehr mühselige Geburt war ).
-> stöckchenapportierender Hund. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
.....
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