Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Problem ist, daß es keine christliche Kernlehre gibt. Jesus hat keine Kirche gegründet. Jesus war keine Christ, sondern ein Jude. Wenn du dich auf Jesus zurückziehen willst, mußt du Jude werden. Das ist auch eine ehrenwerte Religion, aber hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das Christentum entstand nach dem Tod von Jesus, war nicht von ihm beabsichtigt, hat keine seiner Lehren übernommen und war in der Frühzeit ein Wirrwar von verschiedenen Vorstellungen, aus denen sich erst im Laufe der ersten 2 Jahrhunderte das herauskristalisiert hat, was wir unter Frühchristentum verstehen. Der Rest ist nachträgliche Romantisierung. Wenn du den Islam negativ beurteilen willst, um damit das Christentum besser darstehen zu lassen, darfst du dafür nicht die ersten Jahrhunderte des Islam heranziehen. Und für das was nach der Zerstörung von Bagdad aus dem Islam wurde, wird ein Nicht-Moslem kaum Mohammed verantwortlich machen können. Das heutige Bild des Islam ist von Terroristen bestimmt, und die Moslems in ihrer Mehrheit sind nicht ganz unschuldig daran. Wir alle haben gesehen, wie Moslems nach Anschlägen jubelnd auf die Straßen gelaufen sind. Aber es gab nach dem 11. September auch andere Stimmen (sogar aus dem Iran, man glaubt es kaum) Nur hat George W. Busch das alles kaputt gemacht. Und das heutige "moderne Christentum" - das hört sich ein bißchen nach dem wahren Schotten an.
Nein, du willst nicht wirklich belehrt werden. Wer will das schon? Aber vielleicht kannst du wirkliche Gründe von falschen unterscheiden. Du nennst dich Theist. Ich vermute, du verstehst dich als Christ, was mehr ist als allgemeiner Theismus. Dagegen ist ja nichts zu sagen, und für dich mag das auch das Richtige sein. Nur solltest du verstehen, daß für einen Moslem der Islam das ist, was für dich das Christentum bedeutet, und daß für einen Ungläubigen beide Religionen genauso wahr sind wie alle anderen. Wenn du willst, daß man deinen Glauben respektiert, erreichtst du das nicht, indem du den der Moslems niedermachst. Oder du kannst dich auf die historische und politische Wirklichkeit von Religionen beziehen, aber gerade da tun sich Christentum und Islam nicht viel. |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
ich glaube, das hält einer historischen Überprüfung nicht stand. Das Ziel des Islam war eine Gesellschaft mit mehr Gerechtigkeit und Gleichheit als in der die Mohammed vorfand. Und der Erfolg der ersten Jahrhunderte hat ihm Recht gegeben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Römische Reich ist in drei Teile zerfallen: den barbarischen Westen (West-Rom), den bürokratischen Osten um Konstantinopel und das islamische Reich, ausgehend von Arabien. Nur der Teil hat soetwas wie eine Zivilisation hervorgebracht, in der es wieder Handel, Wohlstand, Wissenschaft und gesellschaftlichen Fortschritt gab. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Mitte des 13. Jahrhunderts, also fast 600 Jahre nach Mohammed, wurde diese Welt von den Mongolen zerstört. Für das, was danach kam, wird man Mohammed wohl kaum noch verantwortlich machen können. Der heutige Islam ist ein ganz anderes Thema. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Argument zieht nicht. Denn Mohammeds 'Offenbarungen' rechtfertigen jede seiner Taten, wie unmoralisch sie denn auch gewesen sei, und steigern seine Macht durch vorgebliche göttliche Autorisierung. Seine Erfolge sind vor allem militärische Erfolge. Die Zahl der Anhänger, die sich rein von seiner Lehre beeindrucken ließ war eher gering. |
Zitat: |
Eine äußerst überraschende Geschichtssicht. Das Zerfallen des römischen Reiches war allerdings keineswegs ein Naturereignis, sondern unter anderem mit den militärischen Erfolgen zunächst der Goten in der Völkerwanderungszeit verknüpft. Später war der Jihad, die Islamische Expansion, auch kein Ereignis, dass eben so geschah, sondern ein brutaler Imperialismus, der sich offensichtlich ganz gut in dem aufgeblasenen Schatten der Kreuzzüge, die ja eine Reaktion dieses war, verstecken konnte. |
Zitat: |
Die Kultur, die Arabien hervorbrachte, war vor allem eine Adaption der technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften besiegter Völker, auch der Christlichen. |
Zitat: |
Zu behaupten, dass die Turkvölker des Osmanischen Reiches weder Kultur trugen, noch muslimisch geprägt gewesen seien ... das lass mal nicht unsere Kulturkenner wissen ... |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein. In meinem letzten Beitrag hab ich versucht, meine Einschätzung des Islam zu begründen. Wenn Du den Begriff "Kernlehre" nicht akzeptieren kannst, nenn es Grundaussage oder Quintessenz. Jesus heilte, verkündete seine für mich schlüssige Botschaft (u.A. durch Gleichnisse) und predigte Vergebung. Strafe kündigte er nur für nach dem Tod an. Das christliche Gottesbild ist das eines vergebenden Vatergottes. Mohammed mordete, strebte nach Gewinn und Macht und gab einen blutigen, weltlichen Strafkatalog heraus. Allah verlangt auch Blut und Unterwerfung. Erst gestern wurden vier mutmaßlichen Dieben in Somalia Hände und Füsse öffentlich mit Macheten abgehackt - das islamische Recht war ein Zugeständnis der Regierung an islamische Mörderbanden gewesen, um das Land zu "befrieden". Diese Dinge prägen mein Bild vom Islam, weil sie das Gesicht des Islam sind, das niedergschriebene Wort Allahs, das jeder Mensch nachlesen kann. Das alles ist nicht besondere Auslegung des Koran von wenigen "Islamisten". Das ist konsequente Umsetzung einer Schrift, die sich selbst vor Reformen schützt. Das heutige moderne Christentum ist auch noch keine Einheit und noch reformbedürftig. Es ist aber auf dem Weg der Reform und hat schon ein Stück des Weges hinter sich. Wenn es sich dabei an der Quintessenz aus dem Leben Jesu orientiert, was seine Pflicht ist, ist es auf einem guten Weg. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Und woher hast du das jetzt? Nur mit militärischen Mitteln hält man so ein Reich nicht so lange zusammen. Aber wenn dir nicht einleuchten will, daß die islamischen Reiche im Mittellalter dem lateinischen Westen wie dem orthodoxen Ostrom zivilisatorisch überlegen waren. dann haben wir hier ein Problem. |
Zitat: |
Eine äußerst überraschende Geschichtssicht. Das Zerfallen des römischen Reiches war allerdings keineswegs ein Naturereignis, sondern unter anderem mit den militärischen Erfolgen zunächst der Goten in der Völkerwanderungszeit verknüpft. Später war der Jihad, die Islamische Expansion, auch kein Ereignis, dass eben so geschah, sondern ein brutaler Imperialismus, der sich offensichtlich ganz gut in dem aufgeblasenen Schatten der Kreuzzüge, die ja eine Reaktion dieses war, verstecken konnte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wo nimmst du "technische und wissenschaftliche Errungenschaften" der Christen her. Wohlgemerkt im Mittelalter. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Weder das eine noch das andere habe ich geschrieben. Nur unterschied sich die Herrschaft der Osmanen doch drastisch vom Islam arabischer Prägung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, ... |
Zitat: |
Ob die entsprechenden Erlasse des Kaisers, die wohl in einen begrenzten zeitlichen, politischen und lokalen Zusammenhang gehörten, wirklich wörtlich zu nehmen sind, wird von der Forschung inzwischen aber bezweifelt: Bemerkenswerterweise findet sich weder bei christlichen noch bei heidnischen Autoren des fünften Jahrhunderts ein Hinweis auf ein faktisch wirksames Verbot der paganen Kulte. Wenn die kaiserlichen Gesetze also reichsweit gelten sollten, so wurden sie offenbar weder wahrgenommen noch durchgesetzt. Heute sind daher viele Forscher der Meinung, erst Kaiser Justinian I. sei (150 Jahre nach Theodosius) wirklich entschlossen und tatkräftig gegen die letzten Altgläubigen im Imperium vorgegangen und habe die letzten offiziell geduldeten Tempel schließen lassen. ... Bei der Betrachtung der Religionspolitik des Theodosius muss betont werden, dass manch scharfe Verlautbarung in den Gesetzen eine eher milde Umsetzung in der Praxis fand – wenn überhaupt. Theodosius war offenbar kein „Scharfmacher“; ihm ging es vor allem um das integrierende Element der Religion, um so eine eventuelle von dort ausgehende Bedrohung für die Stabilität des Staates auszuschließen. Vor allem gegen Häretiker, nicht gegen Heiden, sollte vorgegangen werden, und hier zeigen die Aussage späterer Zeitgenossen, wie die des Orosius, aber auch des Augustinus von Hippo, dass gerade die Religionspolitik des Theodosius nicht unerheblich dazu beigetragen hat, dass das Römischen Reich trotz seiner faktischen Teilung 395 (Reichsteilung von 395) noch einmal eine gewisse innere Einheit erlangte, so brüchig diese auch sein mochte. Die Religionspolitik des Theodosius, die geprägt war vom allgemein anerkannten kaiserlichen Selbstverständnis als Gottes Vizekönig auf Erden, sorgte schließlich für einen deutlichen Schub in der Christianisierung des Imperiums, das nun den Sprung zum wirklichen Imperium Romanum Christianum vollzog, auch wenn das Heidentum noch mindestens 200 Jahre lang fortbestand. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh.,
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Was bedeutet das konkret? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was für eine Kompetenz? Gerade weil uns die Scharia irrelevant ist, kann von Kompetenz hier eigentlich gar nicht gesprochen werden. Rein rechtlich betrachtet sind Leute, die versuchen, eine Fatwa gegen Salman Rushdie zu vollstrecken, nicht irgendeine Institution, die ihre Kompetenzbereiche überschreitet, sondern ganz einfach Verbrecher. Genau deshalb glaube ich nicht, dass Khomeini wirklich meint, uns mit solchen Mitteln die Unterwerfung unter irgendein Gesetz aufzudrängen. Unterwerfung heißt ja mehr als dass aufgrund von Fatwas Mordanschläge auf berühmte Islamkritiker geschehen. Unterwerfung hieße, dass wir das akzeptieren oder sogar gutheißen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Warscheinlich ist das so aehnlich, wie wenn im Zeugnis steht: "Er war stets bemueht..." |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Was bedeutet das konkret? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich will ich dir deinen Glauben nicht ausreden. Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten. Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit. Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein. Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre. Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh., Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach. Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen. |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was ich damit sagen will: Natürlich kann man der sprachlichen Vereinfachung wegen mehrere Phänomene zusammenfassen, nur wenn man bemüht ist darüber Aussgaen zu treffen sollte man wieder spezifizieren welches der Phänomäne aus der vorher zusammengefassten Gruppe gemeint ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Ziel des Islam war eine Gesellschaft mit mehr Gerechtigkeit und Gleichheit als in der die Mohammed vorfand. Und der Erfolg der ersten Jahrhunderte hat ihm Recht gegeben. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Warscheinlich ist das so aehnlich, wie wenn im Zeugnis steht: "Er war stets bemueht..." |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht weil die Artillerie, mit der auf den Islam geschossen wird, zumindest teilweise in 'ner Glaskirche steht? |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||||
nein, weil, wenn es um den islam geht und irgendwer sagt, was evtl. nicht soooo toll am islam ist, irgendwer daher kommt und sagt: aber das christentum war und/oder ist genauso schlimm. same procedure as every thread. |
Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Über den Islam wissen sie nichts und wollen auch gar nichts wissen. Sie interessieren sich nur dafür, wie sich Romantisierung des Islam wider alle Vernunft weiter aufrecht erhalten läßt. Begonnen hatte diese Romantisierung zu Anfang der Neuzeit, als man nach Wegen suchte das Christentum zu verteufeln. Daß bei dieser organisierten Flucht vor der Wahrheit Jesu Christi kein Ende abzusehen ist, wirft Fragen hinsichtlich der Entwicklungsfähigkeit unserer Zivilisation auf. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Es sei also eine Romantisierung des Islam, wenn jemand meint, dass das Christentum ja genauso schlimm sei.
Einfach nur saudumm. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||
das ist es wohl nicht. aber es gibt tatsächlich so etwas wie eine romatisierung - nicht unbedingt des gelebten islams, sondern eher sowas wie des arabischen. aber darum ging es mir nicht, es ist hier sehr oft so, dass, wenn man gewisse dinge im islam kritisiert, sofort die "christen waren auch schlimm"-keule geschwungen wird. schliesslich hatte kival gefragt, warum es hier plötzlich ums christentum geht... |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Gibst Du mir was ab? |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Dabei ist dieser Weg nahezu irreversibel bereits vorgezeichnet. Manche Sehenden haben schon kapituliert, andere stecken den Kopf in den Sand in der Hoffnung, dass sie selbst es vielleicht gar nicht mehr ansehen müssen, wenn die böse Saat aufgeht. Die Zeichen sind allzu offensichtlich, und wen einem bei der politischen Analyse nicht angst und bange wird, dann doch sicher bei der demographischen Entwicklung. Es ist das Gesetz der Masse und des Wachstums, wie man Demokratien einnimmt. |
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