ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Ist es dir nicht selber peinlich, so einen Unsinn zu posten? Ich habe eine Inhaltliche Analyse über die Vertretenen Ideologien und deren Übereinstimmung und Entwicklungslinien geliefert. Wenn du Argumente hättest, wären diese wohl gekommen. Statt dessen bringst du einen Unsinn, dass Inhalte durch Personen und Werturteile zu ersetzen seien. Ich sehe hier keinen intellektuellen Anspruch eines sachlichen Themenbezuges mehr. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
War das eine Frage? Ich habe geprüft, welche gemeinsamen Vorstellungen vorliewgen und wo inhaltliche Bezüge bestehen. Beim Faschismus fällt auf, dass er keine Schnittmenge mit der Christlichen Lehre hat. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hinsichtlich der Bildung von Nationalstaaten ist das Christentum wenig spezifisch. Es verweist auf das grundsätzliche Recht der Nationen, sich selbst zu organisieren, aber auch auf die grundsätzliche Gleichheit und Einheit aller, die sich im Glauben an Jesus Christus als Brüder erkennen. Das erinnert eben weit mehr an eine sozialistische Internationale als an einen nationalstaatlichen Faschismus. Ebenso wird die Funktion des Staates als Sicherer des Rechts verstanden - das passt nicht zur Willkür-Herrschaft des Faschismus. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dennoch wäre dein Argument, dass sich der Faschismus im Christlichen Kulturkreis entwickelte ein beachtenswertes, wenn er denn spezifisch für den Kulturkreis wäre. Das allerdings kann nicht festgestellt werden. Denn faschistoide Tendenzen - ob Durchsetzung von aristokratischen Herrschaftsansprüchen mit Gewalt oder die Beschwörung einer völkischen Einheit mit entsprechender Symbolik - finden wir kulturübergreifend. Die Ausprägung unter Mussolini mag spezifika enthalten haben, die einzigartig sein mögen, aber es ist abstrahiert nichts erkennbar, was einen unmittelbaren Bezug zur christlichen Kultur ermöglicht hätte. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||
Häh? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in den sogenannten 'antisemitischen Aussagen des NT' eine aufgesetzte spätere Wertzuweisung. Denn die Verfasser des NT waren fast ausschließlich Juden und haben im Kontext der Wortwahl nie eine antisemitische Position vertreten. Wie sollten sie auch, da der Anspruch, die Juden seien das auserwählte Volk Gottes, dass schließlich aus Jesus hervorbrachte, stets im NT bestätigt wurde. diese sogenannten antisemitischen Aussagen kennzeichnen lediglich inhaltliche antichristliche Positionen, keine völkischen Kategorien.
Theologische Differenzen sind jedoch kein Antisemitismus. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||
Was soll der Unsinn? Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Aber Strohmänner sind ja bekanntlich deine beliebtesten Bastelobjekte. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die seit dem Ende des 19. Jahrhunderts intensivierte Denkrichtung des Rassismus, die durch den Darwinismus Vorschub erhielt, hat eine völlig andere Qualität. Hier ging es weder um Glauben, noch um Kultur, sondern um Seinskategorien. Der 'ewige' Jude sei kontaminiert, selbst wenn er nur Juden irgendwo in der Vorfahrenkette hätte. Seine kulturelle Positionierung und seine religöse Glaubenseinstellung waren hier bedeutungslos. Dies kann man sehen, dass auch bekehrte Juden, z.B. Edith Stein, in gleicher Weise verfolgt wurden. Erst diese irreversibele Zuordnung führte zu der bekannten Totalität des Holocausts. Hier haben wir eine Qualität, die christlichem Denken völlig fremd ist. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aus diesem Absatz ist allerdings nicht erkennbar, in wie weit der Rassismus originär aus der Bibel begründet werden kann. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im AT besteht allerdings ein starker Bezug zu den Begriffen der Ahnenreihe, (erwähltes) Volk und ähnliches, dass einen rassistischen Bezug vermuten lässt. Allerdings wurde der Blutsbezug auch im AT nicht sehr eng gezogen. So wurde Rahab, die als Hure im feindlichen Jericho galt, aber auch andere Nichtjuden, ein Ehrenplatz in der Geschichte und ein Platz im Stammbaum Davids und Jesus zugewiesen. Im NT wurde schließlich der Volksbegriff von der Blutsbindung weg durch die Glaubensbindung ersetzt und damit rein spirituell aufgefasst. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch schon bezeichnend genug, wenn du die moderne Wissenschaftstheorie auf einen obskuren "paulinischen Fallibilismus" zurückführst, von dem die, die dafür die Grundlagen legten, gar nichts wussten, du dort aber die "christliche Geistesgeschichte" auch im Verborgenen am Werk sehen willst, während derart heimliche Kräfte in den negativen Entwicklungen der Geistesgeschichte natürlich ausgeschlossen werden. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat, wie gesagt, keine Schnittmenge mit dem, was du als christliche Lehre definierst und zwar dergestalt, dass sie keine solche Schnittmenge haben darf, weil es dann eben keine echte christliche Lehre mehr ist. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die meisten der Zeitgenossen, die sich als Christen und als Vertreter der christlichen Lehre gesehen haben, haben diese Position allerdings eben nicht geteilt. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du hast selbst die Unterstützung der europäischen Faschismen durch die Krchen angesprochen und dies geschah durchaus auf Basis subjektiver Überzeugung, dass es eben diese Schnittmengen gibt.
|
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Nur dass dies eben nicht als Willkür-Herrschaft empfunden wurde, sondern als notwendige Herstellung von Recht, Gesetz und Tradition. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, welcher Kultur das dann aber entsprungen sein soll, hast du damit nicht beantwortet. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du springst wild zwischen verschiedenen Definitonen dessen, was christliche Geistesgeschichte oder Kultur bedeutet, hin und her. Einmal muss es exakter Bezug zu NT-Texten sein, in anderen Fällen genügt dann, dass es irgendwie im christlichen Einflussbereich geschah, um als christliches Erbe aufgefasst zu werden. |
Zitat: |
Der Begriff Geistesgeschichte kombiniert die Wörter Geist (bezogen auf den metaphysischen, geistigen, intellektuellen Bereich) und Geschichte (bezogen auf die Entstehung, Überlieferung und Entwicklung geistiger Auffassungen und aus ihnen entstandener kultureller Gebilde). „Geistesgeschichte“ bezeichnet ein methodisches Vorgehen in den Geisteswissenschaften, also jener Wissenschaften, welche sich mit der Entstehung, Gestaltung, Überlieferung und Wirkung von geistigen Vorstellungen (Ideen) und Strömungen, Epochen befasst, inklusive ihrer Manifestierungen in kulturellen Gebilden. Dazu zählen insbesondere die Philosophiegeschichte, die Literaturgeschichte, die Kunstgeschichte und Wissenschaftsgeschichte. Viele geistesgeschichtliche Fragestellungen betreffen dabei mehrere dieser Teildisziplinen, und die klassische Bestimmung des Propriums geistesgeschichtlicher Methodik setzt den Akzent auf diese interdisziplinäre Verbindung.[1] Gegenstand sind klassischerweise übergreifende Auffassungen und Entwicklungen von Weltbildern, Weltanschauungen und deren Einzelaspekten, innerhalb oder zwischen verschiedenen geistigen Strömungen oder Epochen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Transformierung des totalitären Anspruch des einen und einzig wahren Gottes, des einzig wahren Weges zum Heil, der einzig wahren Kirche ist hier - wie beim Nationalsozialismus - nicht so leicht von der Hand zu weisen. Aus welcher geistesgeschichtlichen Tradition das sonst stammen soll, ist, wie gesagt, weiterhin eine offene Frage. Aus dem heidnisch-antiken Erbe kann man das schwer herleiten. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Juden als Brut des Satans zu bezeichnen, die für den Mord an Jesus freiwillig die Strafe auf sich und ihre Nachkommen herabbeschworen haben, sind freilich nur theologische Differenzen. Und es ist auch nie jemand auf die Idee gekommen, dies als etwas anderes zu sehen. Oder besser: derjenige war natürlich kein richtiger Christ, der die richtige Lehre vertrat. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn dir zum christlichen Antisemitismus nur Luther einfällt, der da leider mal danebengegriffen hat, aber auch nicht so richtig und du dann auch nur noch schreibst, die lutherischen Kirchen hätten sich davon distanziert, muss man das eigentlich kaum mehr kommentieren. Als ob es völlig egal wäre, wann sie das getan haben. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ging hier zunächst mal um den Hinweis, dass es eben nicht richtig ist, dass vor Entstehung des Rassismus des 19. Jahrhundert immer die Rettung durch Konversion möglich war. Die Vorstellung, dass die Juden immer Juden bleiben, auch wenn sie konvertieren, ist dort eben bereits vorhanden und entstammt, wie geschrieben, einem christlichen Kontext. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Abgesehen davon, dass Jesus explizit eine bestimmte Ahnenreihe haben muss, damit er der Messias sein kann und sich die Evangelien bemühen, genau das zu belegen. Es ist also durchaus nicht so, dass das im NT gar keine Rolle mehr spielt. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
.......da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe die klaren und einsichtigen Zusammenhänge gezeigt. Allerdings ist hier keine unmittelbare Bezugnahme zwischen meinen, an anderen Stellen erläuterten Thesen und dem Zitat, auf das du vorgeblich Bezug nimmst erkennbar. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten.
So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Welche Position? Welche 'meisten' ? Was ist für dich das Kriterium das die christliche Lehre von nicht-christlicher Lehre unterscheidet? |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
So nicht korrekt. Die jeweilige Aktion, wo Christen und oder Kirchen mit Faschisten paktierten sind zunächst auf ihren historischen Gehalt zu untersuchen und dann zu prüfen, in wie weit ein unchristlicher Zeitgeist dieses Verhalten förderte, ob es eine nachvollziehbare christliche Motivation gab oder ob es um Verhalten ging, zu dem das NT eben keine Aussagen macht und darum als Kann-Bestimmung verstanden werden kann. Oder sind Christen und Kirchen schlicht korrumpiert worden. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Pauschalaussage bringt nichts, vor allem wenn man die Opfer des Faschismus und den christlichen Widerstand gegen den Faschismus ausblendet. Ohne detailanalyse kann es sich nur um ein Totschlagargument handeln, wenn ungenannte Taten mit ungenannter Motivation ein Beleg für eine Christliche Bezugnahme auf einen Faschismus herhalten soll, zu dem ansonsten kein greifbares Argument vorliegt. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Von wem? Ist das Urteil, das von Menschen in einer konkreten Situation gemacht wird natürlich auch irrtumsbehaftet sein kann, auch immer gleich exemplarisch? ... und für was? Eine Analyse muss sich an Fakten und Argumente halten. Ansonsten ist sie von geringer Aussagekraft. |
Zitat: |
Aus derzeitiger Historikersicht vollzieht sich seit geraumer Zeit (ca. 1990) ein Fokuswandel von der theologie- und kirchennahen Kirchenkampfforschung zur historischen Rekonstruktion des gesamten „Dritte Reich“-Protestantismus als sozialmoralisches oder kulturelles Milieu mit seinen symptomatischen Verflechtungen und oft starken Symbiosen mit NS-Weltbildern und NS-Mentalitäten...Am Ende dürfte kein Weg an dieser wissenschaftlichen Einsicht vorbei führen: Das protestantische Sozialmilieu gehörte zu den Haupteinbruchstellen der „Ideen von 1933“ in die deutsche Gesellschaft der Zwischenkriegszeit. Auf das Ganze des 20. Jahrhunderts gesehen erscheint die NS-Epoche nicht so sehr als Zeit beschleunigter Säkularisierungen, vielmehr als Zeitspanne des säkularisierungsgeschichtlichen Innehaltens und teils sogar religiöser Intensivierungen. Die NS-Epoche ist insofern religionsgeschichtlich als historische Gegenthese, als Zeitenkehre und Gegenzeit gegenüber der vorausgehenden „gottlosen“ Weimarer Moderne zu sehen, die als krasser Modernisierungsschock und mächtiger, Furcht einflößender Säkularisierungsschub erlebt wurde. Der zeitweilige Verbündete des modernen deutschen Nationalprotestantismus seit 1870/71 gegen die Kultur und Tradition der Aufklärung, gegen die „Ideen von 1789“, gegen Liberalismus, Demokratie, Sozialismus, Judenemanzipation etc. entpuppte sich am Ende, seit 1933, als existenziell gefährlicher, totalitärer Konkurrent im religiös-weltanschaulichen Kampf um die Seelen der Deutschen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Frage? Was solle welcher Kultur entsprungen sein? Die gewaltsame Durchsetzung politischer Ideen und Herrschaftsansprüche? Die existenz totalitärer Ideologien? Die Missachtung der Rechte einzelner? Sag bitte, was du meinst, sonst kann man ja nur raten ... |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. Dieser Bezug kann unmittelbar als auch mittelbar über indirekte Wirkungen oder antagonistische Wirkungen entsteht im Gegensatz zu Entwicklungen, die keinen oder einen schwachen Bezug aufweisen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Anspruch des Christentums an den ganzen Menschen ist allerdings scharf getrennt von einer weltlichen Herrschaft, zu der sich Jesus deutlich äußerte. Auch sind die einschlägigen Stellen wie: 'Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist' oder: 'Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen', oder 'Seid Untertan der Obrigkeit ...' zeichnen ein völlig anderes Gesellschaftsbild als was du hier behauptest. Eigentlich das entgegengesetzte Bild. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn das? Im NT wird von jeweils unterschiedlichen Gruppen berichtet, Volksmenegen der Juden, die mal zu ergpredigten zusammenkamen, Hosianna sangen oder 'Kreuzigt Ihn!' forderten. Oft werden diese Menschenmengen oder auch politischen Eliten kurz als 'die Juden' bezeichnet, auch wenn es sich bei den Gruppen jeweils wohl eher kleine Schnittmengen gab. Der Kontext des Textes kennzeichnet klar, wer jeweils gemeint ist. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch im Fortgang ist sehr wohl zu unterscheiden, wer jeweils mit vereinfachten Bezeichnungen gemeint ist. Bei Luther und auch in der RKK wird klar gemacht, dass es sich bei den als Juden pauschal genannten vor allem jene gemeint sind, die als Vertreter einer anderen Glaubenseinstellung deutlich werden. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen habe ich bei Luther geschrieben, dass es sich um exemplarische Vorgänge handelt, zum anderen habe ich auf einschlägige Wikipedia-Artikel verwiesen.
Vielleicht kannst du dann besser formulieren, wo du ein Problem hast. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du 'christlichen Kontext'? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du meinst, dass die mittelalterliche Kirche nicht Geburtshelfer der Aufklärung sei, dann brauchst du allerdings gute Gründe, denn die geschichtlichen Abläufe legen genau das nahe. Lehrt nicht das Verständnis der Geschichtswissenschaften, dass manche Entwicklungen über lange Wirkketten verfolgt werden können? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Faschismus Die Bezüge zur christlichen Lehre sind marginal oder schlicht konträr. Dennoch versuchten totalitäre Regime faschistischer Prägung stets, Christen und die Kirche für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Die Politik der Kirchen ließ auch oftmals einiges an Klarheit vermissen und paktierte teilweise mit faschistischen Regimen. Da keine direkten Bezüge hergestellt werden können, ist hier die Bedeutung des Christentums zum Entstehen des Faschismus eher als sekundär einzuschätzen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Entschuldige, daß ich hier aus zwei unterschiedlichen Posts zitiere, aber vielleicht siehst du hier selbst, in welche Falle du immer wieder tappst. Wenn du Entwicklungen als Bestätigung deiner Position verstehts, dann betonst du die Kontinuität, auch wenn die Zusammenhänge noch so konstruiert sind. So wird die kath. Kirche zum Vorläufer der Aufklärung (die du ja wenigstens als positiv siehst, wenn ich auch nicht sicher bin, was du darunter verstehst) Wenn dir eine Entwicklung dagegen nicht gefällt, wie im Fall der Kooperation von Faschismus und Kirche, dann ist Abschwächung angesagt, dann werden Christen instrumentalisiert. Und auf einmal sind Bezüge kaum noch von Bedeutung, selbst wenn sie so nahe liegen, daß sie einen fast schon beißen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist die Zusammenarbeit von Kirche und Faschismus mit Händen zu greifen, mit Mussolini in Italien, mit Franco in Spanien bis 1975. Selbst die Zusammenarbeit mit Hitler war so erfolgreich, daß die kath. Kirche das Konkordat bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt. Und die Rattenlinie nach dem Kriege, auf der hohe kath. Würdenträger unter den Augen des Papstes Nazis nach Südamerika geschleust haben, paßt sehr gut in diese Linie der aktiven Zusammenarbeit. |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
bla bla
und wenn der Viehdieb, die Kühe melken tut ... verkauft er die Milch am Markt - als aus eigener Hand frisch gemolken. Des is dann auch nicht mal gelogen - trotzdem halt völlig unehrlich. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat. Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Der Thread hat ein völlig anderes Thema. Aber es steht dir frei, dich zum Thema 'Bekenntnisse und Beichte' einen eigenen Threas aufzumachen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat. Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
....Aber wenn man die direkten Einflüsse betrachtet, hat sich das Christentum doch immer in genau dem Maß als Feind und Verhinderer der Wissenschaften aufgeführt, in dem es die Macht dazu hatte. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ob eine Motivationslage das Ergebnis beeinflusst ist eine zulässige These. Und diese kann in jeder Richtung geschehen, also positive wie negative Beeinflussungen sind möglich. Wie aber kann man möglich sachfremde Motive ein von einer sachgerechten Analyse unterscheiden? Sicherlich nicht, dass man der gegnerischen Seite eben Voreingenommenheit ohne weitere Argumente unterstellt, die die Gegenseite in gleicher weise einem zurück geben kann, sondern nur in einer sorgfältigen sachgerechten Analyse, die sich auf Argumente stützt. Also ist der Analayseprozess durch Thesen zu begleiten. Am genannten Beispiel: A) Faschismus im christlichen Kulturkreis A.1 These: Die Bildung des Faschismus hat originäre Wurzeln in der christlichen Kultur A.2 Gegenthese: Faschismus ist im Esentlichen nichtspezifisch durch die Christliche Kultur bedingt. B) Identifikation von Untersuchungsparametern B.1 Bildung einer totalitären Staatsidee B.2 Einsatz von Gewalt zur Unterdrückung der Opposition B.3 Rassistische Ausgrenzung von Dritten. B.4 Exzessiver Einsatz von Machtsymbolen. B.5 Ausgeprägter Führerkult |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es auch nicht die Frage, ob oder was schlimmer war, sondern zu verstehen, wie sich Geistesgeschichte und auch meine Identitäts-Entwicklung und Denken zutrug. Ich verstehe mich auch als Mensch in der Geschichte, die mit bestimmten kulturellen und geistesgeschichtlichen 'Assets' arbeiten kann. Und auch ist wichtig, was diese Werte, die ich auch als wichtig und schützenswert halte, vor Gefahren bewahrt. Unter diesem Gesichtspunkt kann eine vergleichende Geschichtsbetrachtung aufschlussreich sein. Wie sonst kann man spezifische Einflüsse und Wirkungen von unspezifischen trennen? |
Zitat: |
Es ist ein weltweit zu beobachtendes Phänomen, dass sich Kulturen vor allem dann fremdenfeindlich verhalten, wenn sie sich bedroht fühlen. Dies mag echte oder irrationale Ursachen haben. Wichtig für diesen Mechanismus ist die Identifikation des Anderen als eben bedrohlich. Und hier werden Merkmale der in Frage kommenden Gruppe besonders als Kriterium heran gezogen. Im Besonderen trifft dies bei Juden im christlichen Kulturkreis mit einer tragischen Argumentation zu. Im Mittelalter, dass den Menschen in mancherlei Gefahren, Seuchen und Hungersnöten existenziell verunsicherte, bieten sich Juden, die sich erkennbar von der Mehrheitsgesellschaft absonderten, als Sündenböcke an. Soweit handelt es sich um noch kein spezifisch christliches Phänomen. Die gespaltene Haltung der spätmittelalterlichen Christenheit kann an der Haltung Luthers erkannt werden. Während der junge Luther in den Juden eher irrende Brüder sah, die er missionarisch erreichen wollte, verhärtet sich seine Haltung, als er die Erfolglosigkeit seiner Bemühungen erkennen muss und seinerseits Anfeindungen von Juden für unerträglich hielt. Dadurch kam es bei einem erschütternd unreflektierten Luther der späteren Jahre zu äußerst unerfreulichen judenfeindlichen Aussagen. Jedoch hatte er nie ein ontisches Urteil über die Juden schlechthin, sondern blieb offen gegenüber Juden, die sich bekehrten. Die judenfeindlichen Aussagen Luthers bleiben ein Schandfleck in der Hinterlassenschaft dieses großen Reformators, die vor allem durch seine späte Instrumentalisierung zu großem Schaden führte. Die lutherischen Kirchen distanzierten sich ausdrücklich von diesen Positionen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Danke für die Bestätigung. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
@ballancer:
Ich denke es ist offensichtlich, dass die jeweiligen Religionen einen starken Einfluß auf die Geistesgeschichte der jeweiligen Regionen hatten. Zu einem großen Teil der Geschichte besteht die ganze Geistesgeschichte ja fast nur aus Religion. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren ist das Christentum selbst ist ja in erster Näherung eigentlich eine Mischung aus griechischer Philosophie und Judentum. Wenn Du die für uns netten Seiten des Christentums als Fortführung ersterer via Neoplatoniker und Scholastiker verkaufst, findest Du hier vielleicht eher Abnehmer. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Aber das Christentum war ja nicht der einzige Unterschied zwischen Europa und den anderen Zivilisationszentren (insb. Indien, China und Südamerika, aber auch Persien, Arabien und Japan). Nur mal ein paar Beispiele: - Der Einfluss der Mongolen. (West)europa bliebt davon ziemlich unbehelligt, außer dass Handelrouten bis nach China geöffnet wurden. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
- Die unterschiedliche Wirtschaftsstärke. Europa war bis in die Neuzeit die Peripherie des Welthandels. Wer gefertigte Güter (Seide, Porzellan) mit Rohstoffen (Gold, Silber) bezahlen muss hatte immer schon die schlechteren Karten. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
- Die Völkerwanderung und der Zusammenbruch des römischen Imperiums. Einen ähnlichen Bruch gab es in China nicht und in Indien zu einem anderen Zeitpunkt. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Ich bin historisch nicht hinreichend gebildet um jetzt qualifiziert über die Konsequenzen dieser Unterschiede spekulieren zu können. Aber diese Faktoren erscheinen mir etwas handfester und erklärungsmächtiger als Unterschiede im geistigen Überbau. Soviel Marxismus ist glaube ich bei den Historikern auch recht verbreitet. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Die Wirtschaftstärke kann übrigens durchaus zur Entschuldigung des Christentums bei der Geschichte des Kolonialismus herangezogen werden: für die Chinesen gab es ausserhalb ihrer Grenzen einfach nicht viel zu holen. Sie hatten so schon die stärkste Handelsstellung. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
In Europa gab es ausser Edelmetallen nichts, womit man in China hätte einkaufen können. Der Großteil des geraubten südamerikanischen Silbers landete dann auch in China und stärkte den Bedarf der Europäer nach mehr. Das ist für die Entstehungsgeschichte des Kolonialismus zumindestens nicht unerheblich. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Du musst da etwas falsch verstanden haben. Oder Du wolltest es bewusst falsch verstehen. Beides spricht nicht gerade für Dich. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Der positive Beitrag des Christentums an der Aufklärung wird doch vor allem dadurch getrübt, dass so ziemlich alles, wofür die Aufklärung steht von religiöser Seite immer bekämpft wurde. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dadurch und weil die christliche Religion mindestens bis vor kurzem eine allgemein anerkannte Legitimationsquelle war, gab es natürlich viele Anstrengungen, die Forderungen und Werte der Aufklärung oder der Moderne mit dem Christentum in Einklang zu bringen. Das hat dann ja auch vieles bewegt, sogar in der RKK. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Auch gab es indirekte Einflüsse des Christentums. Ich denke, dass die Reformation und die Bestrebung sich dem Einfluss (und den gierigen Fingern) des Vatikans zu entziehen, mehr für Säkularisierung und Gewaltenteilung getan haben als der Spruch von Gott und dem Kaiser. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Der Beitrag zur Entstehung der modernen Wissenschaften ist auch recht zwiespältig. Einserseits finde ich es durchaus ansatzweise plausibel zu behaupten, dass die Notwendigkeit der Synthese von Judentum und griechischer Philosophie und den damit verbundenen Spannungen und Widersprüchen zu einer in stärkerem Maße theoretisch veranlagten Theologie führten, als das bei anderen Religionen der Fall war. Aber wenn man die direkten Einflüsse betrachtet, hat sich das Christentum doch immer in genau dem Maß als Feind und Verhinderer der Wissenschaften aufgeführt, in dem es die Macht dazu hatte.
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ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
Zitat: |
Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. |
Zitat: |
Um Missverständnisse zu vermeiden: Das heißt genau so wenig, dass siech der Gegenstand christlicher Lehre vollständig aus seinen Quellen herleiten ließe, und zwar weder hinsichtlich der Selektion gegebener Inhalte, noch der Totalität der Inhalte. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein? Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker? Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte? Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten. ... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Die Aufklärung kam nicht irgendwie in die Welt die dann plötzlich von der Kirche bekämpft wurde, sondern ist Ergebnis einer jahrhundertelangen Gestesgeschichte, deren Wurzeln in die griechisch-römische Philosphie, dem Urchritentum und Judentum und der mittelalterlichen Verarbeitung und Weiterentwicklung reichen. Thesen zu einer angeblichen Diskontinuität können gern vorgebracht und diskutiert werden. Ich meine, dass ich die Kontinuität der Entwicklung und die notwendigen Voraussetzungen jener gut begründen kann. |
Zitat: |
2. Entwicklung wird oft durch eine Dialektik angetrieben. Dialektische Spannung ist allerdings die Grundsubstanz des NT. Viele Entwicklungen, vor allem bis zur 'großen' Reformation, wurden rein von interner christlichen Dialektik angetrieben. In der Neuzeit entwickelte sich verstärkt eine Dialektik zwischen einer sich emanzipierenden intellektuellen Elite und dem christlichen Denken. Ohne letzteres wären auch nicht-christliche Eliten kaum in der Lage gewesen, die Entwicklung voranzutreiben. |
Zitat: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein? Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker? Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte? Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten. ... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
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