ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Anscheinend. Wie misst du denn die 'zivilisatorische Überlegenheit'? Ist es die Körperhygiene? Sind es die militärischen Erfolge? Die Fähigkeit, interne Opposition zu unterdrücken? Die anzahl schriftlicher Aufzeichnungen, die erstellt werden? Dazu müsstest du Kriterien und ein Bewertungsmodell vorlegen.
Imperialismus ist ein paar Jahrhunderte später. Gewalt war selbstverständlicher Teil der Politik. Im Unterschied zu "christlichen" Ländern konnte man aber als Nicht-Moslem unter dem Islam leben. Im Gegenteil, die Moslems versuchten Übertritte zum Islam eher zu erschweren - auch um nicht auf Steuereinnahmen verzichten zu müssen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wo nimmst du "technische und wissenschaftliche Errungenschaften" der Christen her. Wohlgemerkt im Mittelalter. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Weder das eine noch das andere habe ich geschrieben. Nur unterschied sich die Herrschaft der Osmanen doch drastisch vom Islam arabischer Prägung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, ... |
Zitat: |
Ob die entsprechenden Erlasse des Kaisers, die wohl in einen begrenzten zeitlichen, politischen und lokalen Zusammenhang gehörten, wirklich wörtlich zu nehmen sind, wird von der Forschung inzwischen aber bezweifelt: Bemerkenswerterweise findet sich weder bei christlichen noch bei heidnischen Autoren des fünften Jahrhunderts ein Hinweis auf ein faktisch wirksames Verbot der paganen Kulte. Wenn die kaiserlichen Gesetze also reichsweit gelten sollten, so wurden sie offenbar weder wahrgenommen noch durchgesetzt. Heute sind daher viele Forscher der Meinung, erst Kaiser Justinian I. sei (150 Jahre nach Theodosius) wirklich entschlossen und tatkräftig gegen die letzten Altgläubigen im Imperium vorgegangen und habe die letzten offiziell geduldeten Tempel schließen lassen. ... Bei der Betrachtung der Religionspolitik des Theodosius muss betont werden, dass manch scharfe Verlautbarung in den Gesetzen eine eher milde Umsetzung in der Praxis fand – wenn überhaupt. Theodosius war offenbar kein „Scharfmacher“; ihm ging es vor allem um das integrierende Element der Religion, um so eine eventuelle von dort ausgehende Bedrohung für die Stabilität des Staates auszuschließen. Vor allem gegen Häretiker, nicht gegen Heiden, sollte vorgegangen werden, und hier zeigen die Aussage späterer Zeitgenossen, wie die des Orosius, aber auch des Augustinus von Hippo, dass gerade die Religionspolitik des Theodosius nicht unerheblich dazu beigetragen hat, dass das Römischen Reich trotz seiner faktischen Teilung 395 (Reichsteilung von 395) noch einmal eine gewisse innere Einheit erlangte, so brüchig diese auch sein mochte. Die Religionspolitik des Theodosius, die geprägt war vom allgemein anerkannten kaiserlichen Selbstverständnis als Gottes Vizekönig auf Erden, sorgte schließlich für einen deutlichen Schub in der Christianisierung des Imperiums, das nun den Sprung zum wirklichen Imperium Romanum Christianum vollzog, auch wenn das Heidentum noch mindestens 200 Jahre lang fortbestand. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh.,
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, und damit unsere Rollenverteilung stimmt, suche ich jetzt nach Belegen, daß die "schrecklichen Christenverfolgungen", noch dazu über 300 Jahre, wesentlich Erfindungen der späteren Kirche waren. ... Das führt doch alles zu nichts. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Theodosius hat die heidnischen Kulte verboten. Soweit ist das Fakt, und ein peinlicher noch dazu. Und nun finden wir natürlich immer Historiker, die das so oder so interpretieren. Denn es geht ja nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Schön was man mit passiven Satzkonstruktionen so machen kann: "...das Christentum wurde instrumentalisiert...", als wenn ihnen das widerwillig passiert wäre. Dabei läst sich schon in den Schriften der frühen Christen eine große Leidenschaft zur Verfolgung Andersgläubiger erkennen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es gab dazu vor ein paar Monaten eine hochinteressante Sendereihe auf Arte, ich gebe zu, zu nachtschlafender Zeit. Mit Quellenstudium und nicht nur Wikipedia (so sehr die für den ersten Blick nützlich sein mag) Das Christentum der Zeit vor Konstantin war nicht gewaltfrei, es fehlten ihnen nur die Mittel. Sogar untereinander wünschten sie sich die Pest an den Hals.
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und es gibt dir nicht zu denken, daß an allen sogenannten Wendepunkte, bei jedem Schub für die Ausbreitung des Christentums ein hilfreiches Bündnis der Christen mit einem talentierten, skrulpellosen Kriegsherren steht? Konstantin, Chlodwig, Karolus, Columbus. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum hat sich mit Hilfe der Herrschenden ausgebreitet, weil es sich so schön zur Rechtfertigung von Eroberung und Herrschaft verwenden ließ: Ein Gott, ein König, ein Reich. Heidnische Chronisten vermuteten sogar, Konstantin habe sich für das Christentum interessiert, weil die als einzige bereit waren, ihm für den Mord an seinen Verwandten Vergebung zu versprechen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, und der Islam war nicht besser, nur erfolgreicher. Die Ausbreitung des Islam geschah auch mit Feuer und Schwert, aber die Völker unterwarfen sich schneller, als Eroberungen es erklärt hätten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Warum fiel ein großer Teil des oströmischen Reiches, mit so entscheidenden Teile wie Syrien oder Ägypten fast ohne Widerstand an die Muslime? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Weil z.B. die Syrischen Christen oder die Kopten unter den Muslimen weniger zu leiden hatten als unter den Byzantinern. Und wer hat Konstatinopel erobert geplündert? Nicht die Türken, sondern die lateinischen Kreuzfahrer. „Deus lo vult“!
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam ist die Tatsache, daß der Islam einen Gründer hat (auch wenn die Moslems das natürlich bestreiten) und das Christentum nicht. Wenn man allerdings bedenkt, daß das Christentum sein Glaubensbekenntnis auf dem Ersten Konzil von Nicäa 325 bekam, könnten es sein, daß die Unterschiede noch geringer sind. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die beiden monotheistischen Religionen unterscheiden sich jedenfalls kaum in ihrer Bereitschaft, Gewalt einzusetzen und dies auch theologisch zu rechtfertigen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Für das Christentum in Europa endet das erst mit dem 30jährigen Krieg, an dessen Ende nur der Vatikan sich einem Friedensschluß widersetzte. Man hat ihn einfach ignoriert. Damit endete die Herrschaft des Christentums in Europa. Vernichtungskriege gab es danach erst wieder im Zeitalter des Nationalismus. Aber das ist ein anderes Thema. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hypergraphie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Hypergraphie (griech. hyper = viel, über und graphein = schreiben) ist die medizinisch-psychologische Bezeichnung des krankhaften Schreibzwangs. Die Hypergraphie ist eine affektive Störung und kann als Symptom bei einer Reihe diverser Geistesstörungen vorkommen (hauptsächlich in Verbindung mit enormer kreativer Produktivität) und äußert sich in einer manischen, zwanghaften Schreibwut. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du ein Problem hast, dann ist es gut, wenn du nach Hilfe suchst. Glaubst du, dass du diese hier findest? In diesem Thread? Was bedeutet die Bezeichnung Off Topic - Abkürzung OT ? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hypergraphie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Hypergraphie (griech. hyper = viel, über und graphein = schreiben) ist die medizinisch-psychologische Bezeichnung des krankhaften Schreibzwangs. Die Hypergraphie ist eine affektive Störung und kann als Symptom bei einer Reihe diverser Geistesstörungen vorkommen (hauptsächlich in Verbindung mit enormer kreativer Produktivität) und äußert sich in einer manischen, zwanghaften Schreibwut. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hypergraphie
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Hypergraphie (griech. hyper = viel, über und graphein = schreiben) ist die medizinisch-psychologische Bezeichnung des krankhaften Schreibzwangs. Die Hypergraphie ist eine affektive Störung und kann als Symptom bei einer Reihe diverser Geistesstörungen vorkommen (hauptsächlich in Verbindung mit enormer kreativer Produktivität) und äußert sich in einer manischen, zwanghaften Schreibwut. |
Zitat: |
Viele Kulte, Ideologien und Religionen rechtfertigten ohne Einschränkungen Kriege und Gewaltherrschaft. Das Christentum nicht - zumindest soweit die Lehre des NT zugrunde gelegt wird. Wenn es nur um die Rechtfertigung von Herrschaft ging, dann war das Christentum denkbar ungeeignet. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Und die Fortsetzung:
Un viele meinen, du vermutest hier eben falsch. Die endzeitliche Naherwartung ist umstritten, denn den Stellen, die jenes vermuten ließen, stehen andere entgegen, die von einer zeitlich unbestimmten Periode sprechen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier extra einen Thread bereit gestellt, in dem das dumpfe Grollen, dass man mit dem Brustton der Geschichtskenntnis von sich gibt, nicht immer OT eingeworfen werden muss. Und was kommt? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich, dass es immer wieder Leute gibt, die meine, dass es keinen Unterschied gäbe in der Geschichte des Christentums und des Islams und in ihrer Wirkung vergleichbar seien. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe hier extra einen Thread bereit gestellt, in dem das dumpfe Grollen, dass man mit dem Brustton der Geschichtskenntnis von sich gibt, nicht immer OT eingeworfen werden muss. Und was kommt? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Sowas Dummes aber auch. Dass die Leute tatsaechlich so dumm sind und die einfache Gleichung "Christentum = gut, Islam = boese" nicht kapieren wollen. Klaer Du uns bitte auf. |
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Gleichung: Christentum = böse, Islam = gut und wer das nicht kapieren will, ist ein pöhser "Islamophober", Rassist und Nazi ist dagegen weitaus verbreiteter...... wurde allerdings von keinem dieser vorlauten Schwätzer jemals halbwegs plausibel rational erklärt. |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ||||||||
War ja vorauszusehen, daß diese wieder kommt. |
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann konnte man den je die Folgen der "kulturellen Bereicherung" ansprechen, den Islam ebenso kritisieren wie das Christentum, willst du mich auf den Arm nehmen ? |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
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jagy hat folgendes geschrieben: | ||
Die Naherwartung des baldigen Weltendes ist doch sozusagen der heilige Gral der kritischen Forschung. Dass du das hier bestreiten willst, grenzt schon geradezu an Lächerlichkeit. |
Zitat: |
Heute betonen die großen Kirchen, dass der genaue Zeitpunkt der zweiten Ankunft des Messias nicht vorhersagbar ist.
... „Darum seid wachsam! Denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommen wird.” (Mt 24,42) |
Raphael hat folgendes geschrieben: | ||
Selig diejenigen, welche nichts zu sagen haben und den Mund halten. Oscar Wilde |
DeHerg hat folgendes geschrieben: | ||
Die Gleichung: Christentum = böse, Islam = gut und wer das nicht kapieren will, ist ein pöhser "Islamophober", Rassist und Nazi ist dagegen weitaus verbreiteter...... wurde allerdings von keinem dieser vorlauten Schwätzer jemals halbwegs plausibel rational erklärt. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Argument ist das nicht. Wenn du hier Dogmen kolportieren willst, die du nicht begründest, dann weiß ich nicht warum. Wenn du eine Inhaltliche Diskussion führen willst, setze ich die Kenntnis von http://de.wikipedia.org/wiki/Parusie voraus:
Dieses Zitat und viele andere machen deutlich, dass Jesus bereits keine klare Vorstellung über den Zeitpunkt hatte. Dass eben ein 'bald' erwartet wird, verleiht dem aktuellen Handeln und denken eine persönliche Dimension und Gewicht. Darum ist diese Art der subjektiven Naherwartung auch völlig korrekt. |
Zitat: |
Im Frühchristentum der ersten zwei bis drei Jahrhunderte nach der Zeitenwende wurde - aufgrund entsprechender Aussagen im Neuen Testament - diese zweite Ankunft für zeitlich nah erhofft, was als Naherwartung bezeichnet wird...
Daran, dass Paulus und die Urgemeinde fest daran glaubten, in einer Endzeit zu leben, kann mithin kein Zweifel bestehen. |
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Wozu auch ? Die Aussagen der meisten Multikultischwätzer von vor 20-30 Jahren oder noch länger sind meist nicht mehr online verfügbar, außerdem ist es eine ebenso alte , sich alle geforderten Beweise vorlegen zu lassen, sie zu relativieren um dann bei der nächsten Runde dasselbe Spielchen zu veranstalten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Daß die Zeit bis 12/1300 in Europa eine wissenschaftsfeindliche Zeit war, ist so klar wie irgendwas.
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Zitat: |
Durch systematische Übersetzung von Büchern aus dem Arabischen ins Lateinische wird die Basis für den wissenschaftlichen und geistigen Aufstieg Europas geschaffen. Gleichzeitig weicht mit dem Aufblühen von Städten in Mitteleuropa die dörfliche Beschränktheit der Bevölkerung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, es wurden erste Universitäten gegründet. Du weißt auch, was da gelehrt wurde? Theologie. |
Zitat: |
Die ersten Universitäten finden wir im 11. Jahrhundert in Italien; es waren nach heutigem Sprachgebrauch jedoch nur einzelne Fakultäten, in denen einige wenige Gelehrte (meist weniger als fünf) Adelssöhne in einem Fach, nämlich Kirchenrecht, weltliches Recht und Medizin, ausbildeten. ... In Bologna waren die Interessen des Kaisers wichtig für die Entwicklung einer effektiven Ausbildung von Rechtsgelehrten. Als weltliche Gegenmacht zum Papst war er darauf angewiesen, nicht nur Mönche und Geistliche als Schriftkundige in seiner Verwaltung zu beschäftigen. In den Rechtsschulen wurden Verwaltungsfachleute herangebildet, die vom Papst unabhängig waren. Die Entwicklung der Universitäten, speziell der rechtswissenschaftlichen Ausbildung stellte hier einen Emanzipierungsprozess vom Bildungsmonopol der Kirche dar. Im Jahr 1155 erhielt die Universität von Friedrich Barbarossa durch das sogenannte Scholarenprivileg (authentica habita) eine rechtliche Autonomie |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was war die Renaissance? Ja, das Ende des Mittelalters und der Beginn des Wiederentdeckens der antiken Wissenschaften und Philosophie. Und aus welcher Quelle? Richtig! Byzanz, Arabien, Al-Andalus. He, du bist ja gar nicht schlecht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Minderheiten im christlichen Europa: Das ist jetzt nicht dein Ernst! Es gab nur eine religiösen Minderheit, die geduldet wurde, die Juden. Und wie es denen erging, ist wohl bekannt. Nicht-Christliche Minderheiten gab es gar nicht und Ketzer jeweils nicht lange. Beispiel: Der Albigenserkreuzzug Anfang des 13. Jahrhunderts. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Aufstieg Europas beginnt mit dem Ende des Mittelalters, dem Zeitalter der Entdeckungen sowohl im geografischen als auch wissenschaftlichen Sinne. Da die kath. Kirche ein geschlossenes theologisches Weltbild errichtet hatte, erfolgte dieser Fortschritt zwangläufig gegen sie. So ist es bis zum 2. Vatikanum geblieben, und ob wir im Moment eine Rückbesinnung auf die Zeit vor 1965 erleben, wird sich zeigen. Nicht das es wirklich noch von Bedeutung wäre. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Niedergang der Islamischen Welt beginnt eben nicht mit der Entmachtung des Kalifats ab dem 9. Jh. Das Reich war einfach zu groß geworden, um zentral regiert zu werden. Der Niedergang erfolgte schlagartig durch die Zerstörung von Bagdad durch die Mongolen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Aufstieg der Osmanen ist das, was unser Bild vom Islam in Europa stark geprägt hat als einer aggressiven militärischen Macht. Charakteristisch dafür ist das System der Janitscharen, rücksichtslos und effektiv - eine Art militärischem Schneeball-System. Man erobert ein Gebiet und fordert Knaben als Tribut. Die bildet man als fanatische muslimische Krieger aus (bis auf die wenigen, die Talent für höhere Verwaltungsaufgaben zeigen) und mit denen erobert man weitere Gebiete, die wieder neue Krieger liefern usw. Bis kurz vor Wien haben es die Osmanen damit immerhin geschafft. Von da an gings bergab. Der schlechte Ruf ist geblieben. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben, es gab christliche Minderheiten und Reformbewegungen in der Kirche. Die Homogenität unter dem Gedanken der Einheit des Glaubens und der Herrschaft blieb fragil und wurde nur mit Ausübung von Gewalt seitens der herrschenden Kräfte gesichert. Die Kraft christlichen Glaubens ließ sich jedoch nicht dauerhaft domestizieren.
... Eine seltsame Geschichtssicht, die das Christentum auf die Kirchenhierarchie verkürzt. Tatsächlich waren gerade Mönche und besonders engagierte gläubige Katholiken oder Christen anderer Bekenntnisse unter den Begründern der modernen Wissenschaften. ... Hier wird die innere Leere der Herrschaft des Islams deutlich, dass eben nach der Jahrtausendwende keine wesentlichen Impulse mehr setzte. ... War nun das osmanische System untypisch für die islamische Ideologie? Ich meine: Nein, sondern die Weiterentwicklung der Vorgaben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wir könnten das noch lange treiben, aber an den oben stehenden Zitaten zeigt sich vielleicht ganz gut das Problem. Es sind nicht so sehr die Fakten, es ist die Art ihrer Einordnung. Auf der einen Seite die "Kraft des christlichen Glaubens", sich immer immer wieder gegen die böse Wirklichkeit durchsetzt und auf der anderen Seite die "islamische Ideologie", die selbst das letzte Positive in ihr Gegenteil verkehrt. Geschichte als christliches Heilsgeschehen. Nein, danke! |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Warum nicht? Ist die Geschichte und die dort erkennbare Entwicklung aus deiner Sicht in unserem Kulturkreis generell positiv, neutral oder negativ einzuschätzen? Nun aber keine Ausflüchte hinsichtlich der Differenzierung zu einzelnen Faktoren. Denn wenn unser heutiges Bewusstsein nicht besser beurteilt wird, als das des Mittelalters, dann war eine Entwicklung eben nicht positiv ... oder anders herum. Dann aber solltest du konsequent die Kritik an diesen Zeiten relativieren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Das willst du nicht wirklich! Nein - oder? Du hast es nicht anders gewollt! Die Entwicklung in unserem Kulturkreis ist extrem positiv, seit dem wir die Herrschaft der Kirchen los sind. Zuerst haben sich die Menschen vom Klerus befreit, dann von den Zwangen der Ständeordnung, dann die Fürsten zum Teufel gejagt. Es ist noch lange nicht alles getan, und es hat fürchterliche Rückschläge gegeben und der Preis war hoch. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, jedes Licht wirft neue Schatten, aber die große Dunkelheit, die haben wir hinter uns. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
War es das was du hören wolltest? Aber manchmal bekommt man nicht das, was man will, sondern das was man braucht. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwei Punkte dazu:
1. Woher sollte diese außergewöhnliche Entwicklung denn ztu begründen sein, die nirgends sonst ihre Parallele hat? Ist die Aufklärung 'vom Himmel gefallen'? Oder hatte sie seine Basis in der mittelalterlichen Geistesgeschichte und der Reformation? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Wenn unsere Entwicklung von dir als positiv verstanden wird, warum werden dann diese Errungenschaften so schlecht verteidigt, in dem man einer Ideologie, die diese Errungenschaften radikal ablehnt, bereitwillig Tür und Tor öffnet, und sie geradezu einlädt, die Herrschaft zu übernehmen? |
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