Ieldra hat folgendes geschrieben: |
@bizerba
Yep, man kann immer alles behaupten, wenn man sich die Dinge ständig neu zurechtdefiniert. Vernunft in der Philosophiegeschichte ist, es tut mir leid, mit Abwandlungen eben so definiert wie im zitierten Artikel - du kannst beliebiges definieren und es "Vernunft" nennen, das steht dann im Widerspruch zur allgemein anerkannten Definition. Deine Behauptungen werden damit automatisch hinfällig. Mit anderen Worten: Du hast Dich soeben aus der vernunftgeleiteten Debatte verabschiedet und damit darauf hingewiesen, dass Dein Glaube sehr wahrscheinlich auch der Vernunft widerspricht. (warum rede ich überhaupt so viel....) Zu Deinem letzten Beitrag nur....soviel. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Oje, ein zweiter Balla - das kann ja heiter werden. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube dass die ausgeprägte Neigung zur Begriffsvernebelung in Religion und Esoterik damit zu erklären ist, dass den Vertretern ansonsten auffallen würde, erstens wie wenig klare Vorstellungen sie eigentlich selber haben und zweitens wie klein der Bereich der Übereinstimmung untereinander eigentlich ist.
Das ist wohl ein bißchen so wie in der Diplomatie. Wenn man sich auf nichts Konkretes einigen kann, verfasst man eben Papiere mit warmen Worten, die niemandem weh tun und nicht wirklich was bedeuten. |
bizerba hat folgendes geschrieben: |
Die Definitionen sind menschgemacht und spiegeln nicht die velfältigen Möglichkeiten einer Plausibilät Gottes wider. |
bizerba hat folgendes geschrieben: |
Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast es gerafft. Glückwunsch. |
lumar hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Sinnhaftigkeit einer Frage liegt nicht in der Frage selbst, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen. Und geht es um Begründungen, um Aussagen über die Welt, wann liegt hier eine logische Abbruchbedingung vor? Ich sehe daher nicht, dass ein infiniter Regress logisch inkonsistent ist. |
lumar hat folgendes geschrieben: |
Punkt (2) & (3): Ist eine Abbruchbedingung derart schwammig und revidierbar, ist sie nicht Teil des Regresses, sondern abhängig von Ansprüchen und Möglichkeiten. Daher wiederhole ich: Du setzt an der falschen Stelle an: Die methodischen Überlegungen gelten den Antworten, nicht der Möglichkeit, Fragen zu stellen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||
Also: Du hältst den ganzen Hype über außerirdische Intelligenzen und Artificial Intelligence für völlig irrelevant? Immerhin beschäftigen sich nicht nur abstruse Esoteriker damit, sondern Millionen von Kinogängern und auch Wissenschaftlern die ernsthaft über die Möglichkeiten nachdenken, SETI und weis nicht was alles. Das alles sollte irrelevant sein, da es ja sowieso keine Menschen sind, um die es geht? |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an... |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage verliert ihre Sinnhaftigkeit, wenn die Antwort gleichgültig ihres Wertes unabänderlich zu der neuen Frage führt, warum dies denn so sei. Und es ist eine Frage der Logik, ob eine Antwort zu einem anderen Verhalten führen kann oder nicht. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du widersprichst dir selber, denn wenn die Sinnhaftigkeit einer Frage nicht in der Frage selbst liegt, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen, dann kann die Frage auch sinnlos sein. Wenn aber auf einen Sachverhalt eine sinnlose Frage folgt, denn ist dadurch eine Abbruchbedingung gegeben. Diese hattest du aber methodisch ausgeschlossen. Du hast lediglich den Anspruch nach einer Abbruchbedingung subjektiviert. Haben wir einen Konsens, dass sinnlose Fragen möglich sind? |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dogmen haben deswegen einen schlechten Leumund, weil sie das Denken einschränken - und zwar willkürlich und allein auf die unangreifbare Autorität des Aussprechenden setzend. Dogmen müssen also geglaubt werden. *ich glaube - obwohl ich selber nicht nachprüfen kann.* |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Axiome sind gesetzte Bedingungen, um das Denken ins rollen zu bringen. Axiome können verstanden werden, wenn man sich die Mühe macht das Grundwissen zu erwerben, das nötig ist, um überhaupt diese oder vergleichbare Aussage sinnvoll zu formulieren. *ich verstehe - weil ich das wissen angeeignet habe* |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Außerdem finde ich, daß du nur einen Claim setzt, du beanspruchst Logik in deinem Sinne, Konsistenz in deinem Sinne, Widerspruchfreiheit in deinem Sinne etc. mMn stolperst du schon über dein erstes üngeprüftes Statement. Du behauptest auch nur, das alles folgende auf das Erste zurückzuführen ist, sagst aber ned wie und zeigst auch ned warum. Glaube kann und muß auch gar nicht mit Mitteln der Philosophie fundamentiert werden. |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ||||||||
gedenke du bist nur ein Mensch! also kleinere Schritte du stolperst über deine eigenen Non Sequiturs. |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was du nun wieder alles reindeutest Sogar wenn ichs schon fast peinlich simpel halte. Aber okay, nochmal was zum Grübeln mitgeben tu. * Die normative Kraft des faktischen. * Die Echtheit eigener Erfahrung. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gut. Meiner Überzeugung nach fußt jede Weltanschauung auf einem oder mehreren Grundlegenden Sätzen, die ihrerseits grundsätzlich hinterfragbar sind, aber deren Hinterfragung keinen hinreichenden Grund ergibt. Diese nenne ich mit MSS Dogma. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Logische Konsistenz: Dieses Verfahren halte ich für das entscheidende Prüfkriterium, dass die innere Konsistenz - also die in sich widerspruchsfreie Darstellung der Lehrsätze - und die Äußere Konsistenz - die widerspruchsfreie Darstellung mit Beobachtungen und sonstigen Fakten - fordert. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
(...)
Wie das, wenn du doch gersdae demonstrierst, dass du die von dir genannten Dogmen nicht glaubst? Darum beruht deine grundsätzlich genannte Kritik an Dogmen also nicht an dem Prinzip, sondern eben jenen Dogmen, die nicht die deinen sind. (...) Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||||
Da stimme ich Dir sogar zu. Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich von David Hume's Variante des Skeptizismus gesprochen, der diese versteckten Dogmen meines Wissens nicht enthält. Als Kernaussage hier der Auszug aus dem Wikipedia-Artikel:
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Zitat: |
Hume gründet seine Erkenntnistheorie auf die Behauptung, dass dem Verstand nie etwas anderes gegenwärtig sei als Sinneseindrücke (impressions). Aus diesem Grunde sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewusstseins, die objektive Realität überhaupt, nichts weiter als die Annahme, die sich aus Gewohnheit herleite. Hieraus ergebe sich – theoretisch – die Zweifelhaftigkeit der Existenz materieller Dinge und damit zugleich ihre Nichterkennbarkeit. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||
Für Deine Schlussfolgerungen aus dem anderen Beitrag bedeutet das:
Nein, ich nehme keine Trennung der Welten an, sondern behaupte, dass wir keine Möglichkeit haben, die Qualität der Abbildung von der Wirklichkeit auf unsere Gedanken zu beurteilen. Angenommen, wir würden in einer Simulation leben ähnlich wie die Menschen in der "Matrix"-Filmtrilogie, dann hätten wir, je nach innerer Konsistenz der Simulation, keine Möglichkeit, das zu wissen. Selbst im Film muss ja ein vages, mystisches Unbehagen herhalten, um aus der Situation herauszukommen. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast mich weiter oben paraphrasiert als "Der Satz vom zureichenden Grund gilt nur für das Denken." Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keinen Idealismus. Materialismus impliziert nicht die uneingeschränkte Gültigkeit von Kausalität. Ich hatte ja bereits zugestanden, dass es mindestens eine von selbst evidente Behauptung gibt, nämlich dass "etwas existiert". Indem diese Behauptung logisch ihre eigene Begründung beinhaltet, kann der Satz trotzdem für das Denken unbeschränkt gelten. Die Frage, wodurch der Gedanke in meinem Gehirn bedingt ist, bleibt davon unberührt. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, mir scheint, das ist nicht sehr weit entfernt von dem, was ich sagen will. Ich weiß zwar nicht, was Du mit einer neurophilosophischen Ontologie meinst, aber in der Tat bin ich der Meinung, dass wir nicht wissen können, ob sich hinter unseren Sinneserfahrungen nicht eine Wirklichkeit verbirgt, die völlig anders aussieht als die, die wir wahrnehmen, und das unsere Gedanken, "Ideen", um mit Hume zu sprechen, sich aus Sinneseindrücken herleiten lassen und deshalb genau derselben Beschränkung unterliegen. Ich behaupte nicht, sie wären völlig abgelöst, sondern, dass wir nicht wissen können, ob sie abgelöst sind und wenn ja, in welchem Grad. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz ist es natürlich sinnvoll, die Wirklichkeit vorläufig durch unsere Sinneserfahrungen und Ideen zu definieren, weil wir schließlich nichts anderes haben. Im Bewusstsein unserer begrifflichen Unvollkommenheit versuchen wir ja auch ständig, unsere Begriffswelt weiterzuentwickeln: Besteht unsere Umwelt zu 99% aus leerem Raum, wie die Elementarteilchenphysik es sagt? Wenn ja, warum stoßen wir uns trotzdem an den Dingen? Wieso lässt sich die Wirklichkeit in der Quantentheorie nur durch zwei Konzepte beschreiben, die widersprüchliche Eigenschaften haben? Widersprüche darf es doch eigentlich nicht geben? D.h. wir haben bereits in der gegenwärtig beobachtbaren Wirklichkeit Schwierigkeiten, unser Denken mit ihr in Übereinstimmung zu bringen. Wo wir das können, etwa mit Hilfe der Mathematik, dürfen wir das Resultat mit einigem Recht "Wissen" nennen. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Die Erkenntnis des Skeptizismus (wieder nach Hume) ist nur, dass wir nicht wissen, ob wir mit diesem Prozess jemals an ein Ende kommen: selbst wenn wir unsere erfahrbare Wirklichkeit vollständig und widerspruchsfrei beschreiben könnten, wüssten wir nicht, ob wir die Welt wirklich erkannt haben. Stell' Dir vor, wir hätten die Welt auf diese Weise tatsächlich erkannt! Wir würden doch immer weiter fragen, nur um immer wieder die Antwort zu erhalten, dass unsere Antworten stimmen. Ist Erkenntnis noch möglich, wenn ihr Erkennen selbst unmöglich ist? |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Vielleicht in deinen und bizerbas Wahnvorstellungen. Die Frage die Effô gestellt hat war:
Das in Anführungszeichen ist allein bizerbas Mist. Warum muss Effô Tisetti bizerbas Arbeit tun? Das bizerba Unsinn labert weiß er offensichtlich auch, sonst würde er sich nicht so große Mühe machen der gestellten Frage aus dem Weg zu gehen(Ich habe sie in andere Form bereits vorher gestellt und keine Antwort bekommen). |
pewe hat folgendes geschrieben: | ||
Denn merke: "Christentum - Der Glaube, dass dich ein kosmischer, jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, für immer leben lassen kann, wenn du symbolisch sein Fleisch isst und ihn telepathisch als deinen Gebieter akzeptierst, damit er eine böse Macht aus deiner Seele entfernt, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ vom magischen Baum zu essen... ja, macht absolut Sinn." |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: | ||
Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen. |
Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen..... Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer! |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||
Was denn? |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||||
Darstellungen auf ähnlichem Niveau machen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es wird in der Bibel auf eine Reihe von Erfahrungen berichtet, die in den Protagonisten der Bibel die Erkenntnis reifte, wer Gott ist. Die erklärten Erfahrung sind nachlesbar. Auf ähnliche oder andere Erfahrungen beziehen sich auch viele Christen wenn sie ihren persönlichen Glauben begründen. |
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Interpretation projiziert dein Weltverständnis auf bizerbas Aussage. Gemeint ist vielmehr, dass auch Glaube der Kontrolle der Vernunft bedarf. Eben wie auch 1. Thess. 5,21 fordert. Denn irgend was zu glauben, was sich der Vernunft grundsätzlich entzieht, bleibt eine Halbheit, die die Existenz der Vernunft unzureichende erklärt. Im Biblischen Kontext kann man einen solchen blinden Glauben nur als krasses Missverständnis auffassen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Genau. |
ballancer hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Probleme mit der Leseskompetenz? Bitte noch mal lesen, was ich angeboten habe. Mal mit ganzen Sätzen, besser Absätzen probieren. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Und Millionen Anhänger anderer Religion jeweils ihrem, mit deinem inkompatiblen Glauben. Bei einem großen Teil dieser Erfahrungen muss es sich demnach um falsche Begründungen handeln. Warum nicht bei allen? |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist der biblische Kontext, den du gerne hättest, weil er mit deinem Weltverständnis besser harmoniert bzw. für deine Argumentationen verwertbar ist. Es ist allerdings nicht der Kontext, der sich aus den Texten selbst ergibt. Hierbei handelt es sich demzufolge eben auch nur um einen Teil deiner persönlichen Glaubenserfahrung und -sicht. |
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