fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an? grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung. |
Zitat: |
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: | ||
Was bleibt denn von deiner Behauptung
übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img] |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
.....
die Ausbildung zum Arzt ist nun mal eine limitierte, die sich auf die physischen Aspekte beschränkt. Psychische Aspekte kommen nur am Rande vor, oder in der Fachausbildung zum Psychiater. Das ist nun mal so, und das ist auch kein Problem. Nur soll niemand meinen, eine rein auf die materiellen Aspekte gerichtete Praxis werde dem Phänomen Mensch vollständig gerecht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
gut ist, womit der Patient/Klient zufrieden ist. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gibt kaum was Schwierigeres, als vor einen Arzt vor Gericht zu ziehen. Wenn der Fehler nicht gerade sehr krass ist, brauchst du als Geschädigter jede Menge Geld, einen guten Anwalt, ein paar Jahre Zeit und sehr viele Nerven.
Von dieser Medizin und dem, was sie im besten Fall zu leisten vermochte, ist heute nicht mehr viel bekannt. In alten Bibliotheken dürfte da noch einiges an bisher nicht aufgearbeitetem Material liegen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes. grüsse, das fräulein |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es nicht. Wenn du all diese Faktoren und Daten hast, wählst du dann eine Behandlung und die Frage ist warum du gerade diese Behandlung wählst. |
Zitat: |
Welche differenzierten Diagnosemöglichkeiten sollten das sein? Wie können diese wiederum ohne statistische Aufabeitung und Parallelen zwischen Patienten/Symptomen usw. überhaupt entdeckt und ausformuliert werden? |
Zitat: |
übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? |
Zitat: |
Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wovon redest Du da? Die Medizin ist bereits lange in der Psychosomatik angekommen. |
Zitat: |
In der Medizin ist es üblich, der Erfolg einer Therapie an mehr Dingen festzumachen als einer momentanen subjektiven Einschätzung des Patienten. |
Zitat: |
Sprachst Du bei einer anderen Gelegenheit nicht gar von Heilung? |
Zitat: |
Wo ich mich da nur gegen gewehrt habe, war, eine eindeutige Verantwortung des Patienten für seine Krankheit konstruieren zu wollen.
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Zitat: |
Ansonsten kämpft die Medizin heute mit Problemen, die sich aus hohem Alter (als Medizinfolge!) Bewegungsarmut und unpassender bzw zerfallender Ernährungstradition ergibt. |
Zitat: |
nichts, wo ich Defizite unserer Medizin sehe, die von einer "Alternativmedizin" gemindert werden könnte. |
Zitat: |
Allerdings ein großes psychisches Problem sehe ich vor der Einsicht der Heilpraktiker, nicht nur nichts Wesentliches zu unserer Medizin beitragen zu können, sondern sogar in der permanenten Drohung zu leben, durch die Verhinderung von Medizin schädlich zu wirken. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich deine Scharmützel. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......
Ebenso ist es im Sinn der Aufklärung, selbst die Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für die eigenen Gedanken, sondern auch für den eigenen Körper - und sich nicht kritiklos einem Experten zu übergeben, der an meiner Stelle entscheiden soll. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......
Bei der Gesprächszeit mit dem Patienten gibts in der Medizin ein grosses Defizit, und darüber klagen auch viele Ärtze zu recht. Sie hätten gerne mehr Zeit für die Patienten. Die Alternativen bieten das - gerne auch über mehrere Stunden, wenn es sein muss. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Unsinn, ich will doch keine Medizin verhindern. Es gibt gute Gründe, Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, und es gibt Leute in meinem näheren Umfeld, die wären ohne Schulmedizin heute tot. Und ich bin dankbar, dass es sie gibt. Deswegen halte ich sie dennoch nicht für die alleinseligmachende Methode und das Nonplusultra. Sie hat ihre Stärken, ohne Zweifel, sie hat aber auch Schwächen und steht heute vor vielen Problemen, wo sie nicht viel bis gar nichts tun kann. Leute mit Dauerschmerzen sind so ein Thema - hier braucht es neue, ganz andere Ansätze, weil die jetztigen Ansätze trotz vieler Bemühungen ganz offensichtlich nur sehr beschränkt helfen. grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind. Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine berechtigte Kritik am Patienten, keine an der Medizin, die jeden Patienten so mündig sein lässt, wie er will. |
Zitat: |
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. |
Zitat: |
Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind. |
Zitat: |
Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes. |
Zitat: |
Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
nein, das Fräulein behauptet das in der Form nicht. Ich denke nicht, dass das Bewusst-Werden von Tatsachen aufgrund eines langen Fragebogens eine Sache des Glaubens oder Vertrauens ist und somit mit dem BegriffPlacebo passend beschrieben werden kann. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ja, Homöopathie ist ein streng symptombezogener Ansatz. Es gibt in der Heilkunde neben der universitär gelehrten Medizin viele verschiedene Ansätze, die teilweise sehr verschiedene theoretische Hintergründe haben. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen. |
Zitat: |
Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich. |
Zitat: |
Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ich weiss schon noch, was ich geschrieben habe. Es ist allerdings nicht mein Fehler, wenn du mich sinnentstellend zitierst. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ja. Ist sie das etwa nicht? Und warum nicht? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
natürlich. Aber das ist sowas von banal, in allen Medizinen der Welt, darüber müsste man sich eigentlich gar nicht unterhalten. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......
Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es. grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch. Was man sagen kann, ist dass Medizin regelmäßig auf eine wissenschaftlich genau Diagnose verzichtet, weil eine Differenzialdiagnostik in diesen Fällen zwar eine präzisere Beschreibung der Krankheit brächte, aber hiervon keine veränderte Therapie ausginge: So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann. fwo |
sponor hat folgendes geschrieben: |
..... Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??). Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Die Pharmazie bietet alles an, wofür sich ein Kunde findet - ob das nun fast analysenreiner Zucker in Form von Kügelchen ist, Pflanzenextrakte mehr oder weniger gut dokumentierter Wirkung oder rezeptpflichtige Medikamente, die erst nach vorgeschriebenen klinischen Tests auf den Markt dürfen. Was aus diesem Angebot vom Arzt genutzt wird - es gibt ja auch religiöse Ärzte, die Kügelchen verabreichen - ist im Einzelfall Sache des Arztes. Aber Frolleins 80%-Behauptung ist Mumpitz. Bei den Ärzten, die ich kenne, ist es in der Regel so, dass die es auch bei einem Gespräch mit Empfehlungen belassen können, aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. Allerdings weiß ich, dass es im z.B. HNO-Bereich einige Klassiker aus der Glaub-dran-Pharmazie gibt, die immer wieder gerne gegeben werden. Dass ansonsten ganz sehr viel über den Apothekentisch geht, bei dem ins Marketing mehr Geld geflossen ist, als in die Erprobung, ist mir auch bekannt, das würde ich aber nicht unbedingt den Hausärzten anlasten, sondern eher den Patienten, ja alles wollen, nur keine böse Chemie. Die Anstrengungen der Pharma-Lobby zur Verhinderung der Pflicht von Wirksamkeitsuntersuchungen auch für breits auf dem Markt befindliche Stoffe aus der Naturheilkunde zielen weniger auf Ärzte als auf den normalen Kunden, der sich diesem Kram meist aus eigenem Antrieb kauft. Aber Pflanzliche Medikamente enthalten in der Regel noch in ihrer Zusammensetzung überprüfbare Wirkstoffe. Das unterscheidet sie von hochverdünnten homöopatischen "Medikamenten", ob diese nun als "Basis" Arsen, Kakerlaken, Hundescheiße oder Mondlicht enthalten. fwo |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich. Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich. Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen! |
Zitat: |
Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch. |
Zitat: |
So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.
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fwo hat folgendes geschrieben: |
aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. Eben Kopfschmerzen, Zahnschmerzen, erhöhter Blutdruck, die Anwesenheit eines Bakteriums... Homöopathen betrachten das Symptombild des ganzen Menschen. Die fragen, wenn einer Kopfweh hat, auch noch danach, wie es um die Verdauung steht, den Schlaf und allerlei andere Dinge. Das ist ein Unterschied in der Diagnostik, wo die Homöopathie auf alle Fälle ganzer denkt. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Dem ist so. Manche Leute vertragen das Medikament A ganz gut, andere nicht - bei manchen schlägt es sofort an, bei anderen nicht - einen Patienten auf ein Medikament einzustellen ist immer etwas, woran sich ein Arzt herantasten muss, und nichts, was schon im Voraus klar und eindeutig gewusst werden kann. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift. |
Zitat: |
Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut. |
Zitat: |
Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika. |
Zitat: |
SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen. |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Es ging aus deinem Beitrag nicht hervor, wer das Mittel wählte, und aufgrund welcher Kriterien es gewählt wird. Methoden können aber nicht daran gemessen werden, auf welche Weise sie von Laien ohne fachspezifische Ausbildung interpretiert und genutzt werden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Und was soll daran falsch sein? Klassische Homöopathie betrachtet tatsächlich die Gesamheit der Symptome, und wählt das Mittel aufgrund dieser Gesamtheit aus. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie für die Praxis unbrauchbar ist. Welches Antibiotikum in welcher Dosierung gewählt werden muss, hängt durchaus vom einzelnen Menschen ab, vom Alter, von der Krankheitsgeschichte, auch vom Bakterium. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht, dass Ärtze auf Rituale und zauberspruchähnliche Aussagen verzichten würden... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht. ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. |
Zitat: |
Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. |
Zitat: |
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht. |
Zitat: |
ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.
grüsse, das fräulein |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal: Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe? |
Zitat: |
Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom. |
Zitat: |
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit... |
Zitat: |
Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, dass ich alles detailliert erklären müsste. |
Zitat: |
Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden. |
Zitat: |
Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen |
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