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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 11:38
—
Ich habe diesen thread eröffnet, um der Frage nachzugehen, wie das Schuldkonzept im modernen Strafrecht aussieht, angeregt durch einen link, den AP in einem der Determinismus-threads postete. Sorry, dass es etwas länger wird, ich hoffe, es interessiert den einen oder anderen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich mich mal diesem Kommentar eines Strafrechtlers anschließen:

Bemerkungen zu den revisionistischen Übergriffen der Hirnforschung auf das Strafrecht"

Ich fasse mal den Hauptgedankengang zusammen und kommentiere:

Burkhardt zeigt zuerst, daß mehr und mehr moderne Strafrechtler von der indeterministischen Deutung der persönlichen Schuld (also der Wählbarkeit von Alternativen) abrücken.

Zitat:

... bei Hans-Heinrich Jescheck (1998, 65 f.) heißt es, „daß in unserer [Strafrechts-]Wissenschaft wenig Bereitschaft besteht, die Entscheidungsfreiheit des Täters in der Tatsituation als real vorhanden anzunehmen und zur Grundlage des strafrechtlichen Schuldvorwurfs zu machen“.

- 2001 (!) wurde die Formulierung im Hauptkommentar zum Strafrecht gestrichen, "das geltende Strafrecht könne nur indeterministisch verstanden werden".

Wenn seit 2001 die kompatibilistische Haltung unter deutschen Verfassungs- und Strafrechtstheoretikern vorherrscht, würde mich interesieren, ob das bei Richtern und Staatsanwälten ebenso ist.

Burkhardt kritisiert des weiteren noch, es gebe keine experimentellen Belege für die Behauptung (einiger Hirnforscher usw.), der Begriff der Willensfreiheit im Sinne des „Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens“ herrsche auch alltagspsychologisch vor (dazu später). Andererseits schreibt er selbst wenige Zeilen später:

Zitat:

Tatsache ist: Menschen müssen entscheiden, und sie müssen so entscheiden, als ob sie in einem indeterministischen Sinne frei wären.

Bleibt die Frage, selbst wenn dies tatsächlich die mehrheitliche Meinung unter modernen Strafrechtlern ist, was denn stattdessen seit 2001 die Grundlage des strafrechtlichen Schuldvorwurfs sei. Oder, wie Burkhardt schreibt:

Zitat:

Es bleibt [die] drängende Frage, ob sich die Zufügung eines Strafübels legitimieren läßt, wenn der Täter nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat. Alle kompatibilistischen Schuldkonzepte müssen sich dieser Frage stellen, und sie haben damit erhebliche Schwierigkeiten

Burkhard schließt sich hier folgendem modernen Schuldkonzept an (Hervorhebung von mir):

Zitat:

Die im Strafrecht vorherrschende Meinung hat den Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld, den einige Hirnforscher fordern, längst erklärt. Sie hat das persönliche Dafürkönnen (die individuelle Vorwerfbarkeit) durch ein Konzept ersetzt, das als „sozialer (sozialvergleichender, pragmatisch-sozialer, generalisierend-normativer) Schuldbegriff“ bezeichnet wird. Strafrechtliche Schuld bedeutet danach „keineswegs wirkliche Schuld“ (Stratenwerth/Kuhlen 2004, 6), und der strafrechtliche Schuldvorwurf ist dementsprechend kein individualethischer, sondern „nur ein sozialer Tadel wegen
des Zurückbleibens hinter Verhaltensanforderungen, die der freiheitlich verfaßte und daher menschliche Freiheit anerkennende Staat an seine Bürger [...] stellen muß“ (...). Voraussetzung für einen solchen sozialen Tadel sei nicht individuelles Andershandelnkönnen, nicht persönliches Dafür-
Können, sondern „nur die normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ (...).

Das entspricht ja ziemlich genau dem Zuweisungskonzept ohne persönliche Schuld, das ich hier schon öfter vorgeschlagen habe. Und auch die folgende Formulierung stimmt, wenn sie auch viel ungenauer ist als meine, tendenziell mit meiner hier geäußerten Ansicht überein, die Illusion des Anders-Handeln-Könnens entstehe aus der Erfahrung, daß Andere in ähnlichen Situationen zuweilen anders handeln:

Zitat:

der Täter hätte, in der Situation, in der er sich befand, in dem Sinne anders handeln können, als nach unserer Erfahrung mit gleichliegenden Fällen ein anderer an seiner Stelle bei Anspannung der Willenskraft, die dem Täter möglicherweise gefehlt hat [sic!], unter den konkreten Umständen anders gehandelt hätte“

Bleibt allerdings die Frage, wieweit ein solcher nichtpersönlicher "sozialer Tadel" in Strafübelzufügung ausarten darf. Burkhardt selbst erkennt, zitierend:

Zitat:

[Die Befürworter eines sozialen Schuldkonzepts] geh[en] augenscheinlich davon aus, daß sich das geltende Strafrecht auch dann rechtfertigen läßt, wenn es keine persönliche Schuld gibt. Was als Rechtfertigung angeboten wird, ist freilich defizitär. Der soziale Schuldbegriff ist für sich genommen nicht
geeignet, die Legitimationslücke zu schließen, die bei einem Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld entsteht: Die „normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ ist kein ausreichender Grund für die Zufügung eines Strafübels bzw. für einen wie auch immer ausgedünnten Schuldvorwurf, wenn gleichzeitig zugestanden wird, daß der Täter (möglicherweise) nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat. Und ein Schuldstrafrecht, das die subjektive (!) Zurechnung darauf gründet, daß ein durchschnittlicher Anderer in der Situation des Täters die Tat nicht begangen hätte, verdient seinen Namen nicht (...).

Dies ist einer der Glanzpunkte des Papiers!

Kommen wir jedoch zur Auflösung des Dilemmas aus Burkhardts Sicht (Hervorhebung von mir):

Zitat:

Strafrechtliche (persönliche) Schuld setzt voraus, daß der Täter seine rechtswidrige Tat im Bewußtsein des Anderskönnens vollzogen hat. Anders ... formuliert: Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen.

Nach dem ersten Lesen bedeutet das für mich, daß Voraussetzung für die Schuldfähigkeit sein soll, daß der Täter nicht wußte, daß er sich die Möglichkeiten nur vorstellte, daß der Täter also dümmer ist als der (moderne) Strafrechtler und der Hirnforscher. Und wenn Burkhardts o.g. Zweifel zutreffen, daß nämlich alltagspsychologisch gar nicht die Meinung vorherrsche, man hätte auch anders handeln können, dann gibt es nur sehr wenige Täter, die dumm genug sind.

Burkhardt verteidigt mit dem Argument, alltagspsychologisch herrsche eben doch die Meinung vor, auch anders gehandelt haben zu können, nur eben nicht auf mikroskopisch-physiologischer Ebene, was also wieder nichts anderes als die kompatibilistische Behauptung ist, die er doch tatsächlich zu 4 (ich würde sagen so gut wie identischen) Punkten aufbläst:

Zitat:

Das Bewußtsein des Anderskönnens hat im wesentlichen vier Aspekte, nämlich: (1) das Erleben von Handlungsfreiheit, (2) das Erleben doxastischer Offenheit (3) das Erleben psychologischer (!) Unterdeterminiertheit und (4) das Gefühl der Autorschaft. Es hat unter keinem dieser Aspekte einen indeterministischen Gehalt. Es kann unter allen diesen Aspekten mit der Wirklichkeit übereinstimmen ...

Burkhardt plädiert also mit anderen Worten dafür, daß der Täter Kompatibilist zu sein hat, damit man ihn verurteilen kann, und begründet das letztlich damit, daß der normale Mensch sich nun mal frei fühlt, oder wie Burkhardt schreibt, daß

Zitat:

... bei der Schuldfrage die Innenperspektive des handelnden Subjekts der maßgebliche Beurteilungsgegenstand ist.

Und wie begründet nun Burkhardt das Strafmaß, das über die Spezialprävention hinausgeht? Die einzige indirekte Einlassung dazu findet sich hier:

Zitat:

Das Schuldprinzip hat die Aufgabe, die staatlichen Strafen so zu begrenzen, daß sie der Täter persönlich als richtig und gerecht empfinden kann (Pawlowski 1999, 280)

... Und das tut er ja genau dann, wenn er glaubt, daß er selber schuld ist und anders hätte handeln können. Na also!

Alles in allem hat mich einerseits überrascht, wie viele Strafrechtler offensichtlich inzwischen nicht mehr an die Willensfreiheit glauben und Deterministen sind. Es würde mich interesieren, ob das in Frankreich, Rußland oder USA auch so ist. Andererseits enttäuscht mich, daß Burkhardt als Begründung für die Unbeeindrucktheit des Strafrechts letztlich nur wieder die kompatibilistische These anführt, also auf das (bei mikroskopischer Betrachtung als Illusion entlarvte) makroskopische Freiheitsgefühl verweist.

Zuletzt bearbeitet von step am 31.08.2009, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet

#2: Re: Modernes Strafrecht Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 11:50
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

weißt du was echt cool ist? Wenn man den ganzen dreckslangen Eingangspost in der 1. Antwort komplett zitiert... Mit den Augen rollen

zum Thema: Was ich mich frage (ich habe keinen der Links auch nur angelesen): Warum sollte Determiniertheit etwas am Strafrecht ändern? Es macht doch keinen Sinn, strafbare Handlungen zu legalisieren, nur weil der Täter nicht anders konnte.

Zuletzt bearbeitet von AntagonisT am 31.08.2009, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet

#3: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 12:20
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Was ich mich frage (ich habe keinen der Links auch nur angelesen): Warum sollte Determiniertheit etwas am Strafrecht ändern? Es macht doch keinen Sinn, strafbare Handlungen zu legalisieren, nur weil der Täter nicht anders konnte.

Das fordert ja auch niemand. Mir, und auch einigen Hirnforschern, geht es darum, ein modernes Konzept zu haben, mit welchem Ziel man wie mit Normverletzern umgeht. Konkret bin ich der Ansicht, daß ein modernes Strafrecht keinen vergeltenden und möglicherweise auch keinen generalpräventiven Aspekt mehr ethisch begründen kann.

In der Diskussion hier geht es darum, ein relativ neues, kompatibilistisches Schuldkonzept zu bewerten, demzufolge nichts am Strafrecht geändert werden müsse.

#4: Re: Modernes Strafrecht Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 12:33
—

step hat folgendes geschrieben:

du willst 1.)"ein modernes Konzept" (ich lese da auch ein "anderes" heraus) und 2.) muss aber nichts am Strafrecht geändert werden? Am Kopf kratzen

Geht es also nur darum, die Begründungen für die Existenz des StGB zu überdenken, die Strafen selbst bleiben gleich? Verstehe ich das richtig?

#5: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 12:51
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

du willst 1.)"ein modernes Konzept" (ich lese da auch ein "anderes" heraus)

und 2.) muss aber nichts am Strafrecht geändert werden? Am Kopf kratzen

Geht es also nur darum, die Begründungen für die Existenz des StGB zu überdenken, die Strafen selbst bleiben gleich? Verstehe ich das richtig?

Der von AP verlinkte Strafrechtler argumentiert, daß man die Begründung (das Schuldkonzept) ändern müsse (und daß dies bereits geschehen sei), aber das Strafrecht gleichlassen könne. Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

#6: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 31.08.2009, 13:05
—
OT abgetrennt und hierher verschoben.

#7: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 13:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.08.2009, 13:23
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Mag sein, dass ich komplett falsch damit liege, aber so wie ich step verstehe, will er weg von der Straf-Macht hin zur Bio-Macht.
Also weg von der bloßen Bestrafung hin zu verstärkt direkter Einflussnahme auf die determinierenden Faktoren.

#9: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:27
—
Im englischsprachigen Raum gibt es sehr gute Diskussionsforen zum Thema Freier Wille und Strafrecht. Eine hervorragende Seite, wenn auch recht anspruchsvoll, ist

http://gfp.typepad.com/the_garden_of_forking_pat/

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:33
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Letztlich gar keine Strafen mehr im vergeltenden Sinne.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

Heute will das Strafrecht

1. vergelten

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

3. die Gesellschaft schützen (Verwahrung)

4. den Täter resozialisieren

Aus meiner Sicht sind nur 3. und 4., sowie grundsätzlichere präventive Maßnahmen, heute noch ethisch begründbar. Insbesondere wehre ich mich gegen (1.) und (2b.).

#11: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:50
—
Wieso (emp)findet auch ein Inkompatibilist, daß ein Vergewaltiger seiner Tochter Vergeltung verdient hat, und wie kann er diesem Dilemma entkommen?

http://gfp.typepad.com/the_garden_of_forking_pat/2009/02/to-hell-with-the-tnr-principle-1.html

#12: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:19
—

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

Zitat repariert, Heizöl.

#13: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:29
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

Die Empirik. Soweit ichs mitbekommen habe sind die Vertreter dieser These den Nachweis ihrer Korrektheit immer noch schuldig. Siehe als Beispiel die USA, die mit härteren Strafen dennoch mehr Kriminalität haben.

#14: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 14:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass das Konzept "Strafe" gänzlich aus dem Recht verschwinden sollte. Die Idee, welche dahinter steckt ist doch, dass per "Strafe" eine erzieherische und abschreckende Wirkung erreicht werden sollte - also eine rein instrumentelle Massnahme. Weiter enthält "Strafe" noch den Sinn von Vergeltung oder Rache, was menschenunwürdig ist. Wie sattsam bekannt ist, funktionieren beide Wirkungen nicht (vorbestrafte Menschen werden in sehr hohem Prozentsatz wieder straffällig; an anderen ausgeübte Strafe schreckt niemanden davor ab, straffällig zu werden). Es sollten nur noch Konzepte wie Verhinderung von Kriminalität (Verwahrung) und therapeutische Massnahmen im Recht gelten. Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Edit: Sorry, ich habe nicht gesehen, dass praktisch dieselben Ideen schon von step vorgeschlagen worden sind...

#15: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 14:37
—

step hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Letztlich gar keine Strafen mehr im vergeltenden Sinne.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

#16: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:49
—
What is a conservative? A liberal who was mugged in the streets.

#17: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 14:51
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Danol hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

1. Fehlender Nutzen besonders bei Schwerverbrechen (siehe Danol)
2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

#18: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 14:54
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Darüber könnte man streiten, und viele Leib-Seele-Dualisten sehen das sicher anders. Aber das möchte ich lieber nicht hier ausdiskutieren.

#19: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

1. Fehlender Nutzen besonders bei Schwerverbrechen (siehe Danol)

Moment. Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel.

Zitat:

2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

Ja. Aber eine "Menschheitszweckformel" ist doch letztlich ein quasimetaphysisches in den Raum geworfenes Postulat. Gerade aus utilitaristischer Perspektive sehe ich dies nicht als zwingend.

#20: Autor: neinguar,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Die Aufzählung ist unvollständig (die seit Jahrzehnten in der strafrechtlichen Diskussion in Deutschland wichtigste Punkt fehlt) und systematisch nicht ganz stimmig.:

Nr. 1 (Vergeltung) kann man als eigenen Punkt stehenlassen.

Nr. 2 (Abschreckung) und 4 (Resozialisierung) fallen unter Prävention, und die lässt einerseits unterteilen

- nach ihrem Objekt (Täter -> Spezialprävention; Gesellschaft -> Generalprävention)

- nach ihrer Wirkungsweise (Abschreckung = negative Prävention; Stärkung der Identifikation mit Normen = positive Prävention)

Danach spricht man von

- negativer Spezialprävention (der Täter begeht in Zukunft keine Straftaten mehr, um die Sanktion zu vermeiden),
- positiver Spezialprävention (Resozialisierung; der Täter begeht keine Straftaten mehr, weil er es für falsch hält),
- negativer Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft begehen keine Straftaten, um Sanktionen zu vermeiden),
- positiver Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft werden dadurch, dass auf Normübertretungen sichtbare Sanktionen erfolgen, in ihrer Identifikation mit den Normen gestärkt).

Den letzten Punkt habe ich fett markiert, weil er kaum einem Nichtjuristen bekannt ist, aber in der Diskussion unter Strafrechtlern seit langem dominiert.

Dazu hatten wir schon einmal einen Thread; ich werde versuchen, ihn nochmal rauszusuchen.

EDIT:

Diesen hier meinte ich. Der Ausgangspunkt war derselbe wie hier. Weiter unten wird es auch ein bisschen konkreter.

Auch die Forensuche (Suchbegriffe: "positive Generalprävention") zeigt, dass es das Thema davor auch schon des öfteren gab; auch der Komplex Determinismus/freier Wille/Schuld/Strafe wurde schon des öfteren behandelt.

EDIT 2:

Was ich oben noch vergessen hatte: Der Schutz der Gesellschaft durch Verwahrung (bei step Nr. 3) wird zwar im Strafrecht mitgeregelt, fällt aber nicht unter "Strafe".

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 31.08.2009, 15:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

#21: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:40
—
Bzgl Eingangspost.

Guter Beitrag Step! Hab mich mit dem Thema auch schon mal etwas auseinandergesetzt.

Wer sich grundsätzlich einlesen will, dem sei der Abschnitt in Roxin, Strafrecht AT Band 1, empfohlen, zu finden in der Uni-Bib oder eine gut sortierten Bibliothek (vermutlich aber eher ersteres).

Das ganze Problem an den Ideen wie "sozialer Tadel", "normative Ansprechbarkeit" etc, ist meines erachtens, dass es meist auf folgendes Hinausläuft: "Wir wissen zwar, dass wir Strafe nicht wirklich auf Schuld und Willensfreiheit begründen können, da wir aber kein Alternativkonzept haben, nennen wir es einfach anders und hoffen, dass es niemandem auffällt". (Es gibt auch das Zitat "Schuld ist eine staatsnotwendige Fiktion" von E. Kohlrausch)

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist Schuld übrigens immer noch auf dem Indeterminismus begründet - konsequenterweise müssten also ALLE Angeklagten in dubio pro reo freigesprochen werden, da Schuld eine Voraussetzung der Strafbarkeit ist.

Letztlich würde ich persönlich dazu tendieren, zur Strafbegründung auf Schuld im Sinne von "Andershandelnkönnen ..." oder "normativer Ansprechbarkeit/sozialer Tadel etc." ganz zu verzichten. Das hieße aber nicht, dass man auf die entwickelten Grundsätze der Schuld zur Strafbegrenzung verzichten müsste. Im Gegenteil, denn WENN eine Strafe selbst bei freiem Willen nicht mehr angemessen ist und ein Verhalten nicht vorwerfbar, dann ERST RECHT nicht, wenn es keinen freien Willen gibt.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 15:59
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Die Aufzählung ist unvollständig ...

- positiver Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft werden dadurch, dass auf Normübertretungen sichtbare Sanktionen erfolgen, in ihrer Identifikation mit den Normen gestärkt).

Den letzten Punkt habe ich fett markiert, weil er kaum einem Nichtjuristen bekannt ist, aber in der Diskussion unter Strafrechtlern seit langem dominiert.

Ja, den Punkt hatte ich vergessen, allerdings ändert er an meiner Argumentation nichts Wesentliches. Ich halte es für relativ unerheblich, ob ich jemanden exemplarisch quäle, damit Dritte abgeschreckt, oder damit Dritte motiviert werden.

neinguar hat folgendes geschrieben:

Was ich oben noch vergessen hatte: Der Schutz der Gesellschaft durch Verwahrung (bei step Nr. 3) wird zwar im Strafrecht mitgeregelt, fällt aber nicht unter "Strafe".

Das ist korrekt, ich habe es aus rein didaktischen Gründen in die Liste aufgenommen.

#23: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:03
—

step hat folgendes geschrieben:

PataPata hat folgendes geschrieben:

Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Darüber könnte man streiten, und viele Leib-Seele-Dualisten sehen das sicher anders. Aber das möchte ich lieber nicht hier ausdiskutieren.

Streiten möchte ich nicht - aber ein Stück weit kann man schon darüber diskutieren, es ist sicher nicht OT, da Burkhardt ja genau von dieser Diskussion ausgeht. Mein Argument ist, dass "Strafe" einerseits instrumentell ineffizient ist, und anderseits der Menschenwürde widerspricht. Dies sind Argumente, die vom Determinismus unserer Handlungen unabhängig sind. Wenn zu diesem Zweck noch ein deterministisches Weltbild als Schützenhilfe dazu kommt, umso besser, es ist aber nicht notwendig...

#24: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:08
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel.

Ich schrieb ja darum auch von Kapitalverbrechen.

Aber nehmen wir mal an, bei Wirtschaftskriminalität würde eine Strafe abschreckend wirken. Wäre es nicht vernünftiger, die Täter zum Abstottern des Schadens (soweit möglich) inklusive Aufklärungskosten zu verdonnern und ihnen vielleicht noch gewisse Privilegien zu entziehen, begründet mit einem öffentlichen Vertrauensverlust? Oder glaubst Du, nur eine Gefängnis- oder gar körperliche Strafe wirkt hinreichend abschreckend auf Wirtschaftskriminelle?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

Ja. Aber eine "Menschheitszweckformel" ist doch letztlich ein quasimetaphysisches in den Raum geworfenes Postulat.

Da stimme ich Dir in gewisser Weise zu, ähnlich wie auch beim Begriff "Menschenwürde".

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Gerade aus utilitaristischer Perspektive sehe ich dies nicht als zwingend.

Zwingend vielleicht nicht, aber sehr gut vertretbar: Menschen nicht zu verzwecken scheint mir ein Prinzip, das sich relativ natürlich aus dem Zusammenleben ethischer Wesen in einer offenen Gesellschaft ergibt.

#25: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:12
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

Streiten möchte ich nicht - aber ein Stück weit kann man schon darüber diskutieren, es ist sicher nicht OT, da Burkhardt ja genau von dieser Diskussion ausgeht.

Nein, Burkhardt argumentiert im Gegenteil, das nicht einmal die deterministischen Argumente der Hinrforscher sich eignen, um eine Notwendigkeit der Änderung des Strafrechts nahezulegen.

PataPata hat folgendes geschrieben:

Mein Argument ist, dass "Strafe" einerseits instrumentell ineffizient ist, und anderseits der Menschenwürde widerspricht. Dies sind Argumente, die vom Determinismus unserer Handlungen unabhängig sind. Wenn zu diesem Zweck noch ein deterministisches Weltbild als Schützenhilfe dazu kommt, umso besser, es ist aber nicht notwendig...

Dann stimme ich Dir hier einfach mal zu. zwinkern

#26: Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2009, 16:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht vernünftiger, die Täter zum Abstottern des Schadens (soweit möglich) inklusive Aufklärungskosten zu verdonnern und ihnen vielleicht noch gewisse Privilegien zu entziehen, begründet mit einem öffentlichen Vertrauensverlust?

Ist das eigentlich keine Strafe?

#27: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:46
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Nein ! Es wären einfach die korrekten Konsequenzen der Handlungen des Wirtschaftskriminellen...

#28: Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2009, 16:50
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Nein ! Es wären einfach die korrekten Konsequenzen der Handlungen des Wirtschaftskriminellen...

Und wodurch unterscheiden sich im Zusammenhang dieser Diskussion "korrekte Konsequenzen" von nicht korrekten Konsequenzen, sodaß man das eine als Strafe bezeichnen darf und das andere nicht?

#29: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:51
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Ich möchte mich nicht zu sehr in den Begriff verbeißen. Aber eine solche Maßnahme könnte man leichter als Teil eines imaginären Vertrages ansehen, den ein Mitglied einer Gemeinschaft eingeht, wenn er deren Geld in die Hand nimmt. Im Gegensatz zur Gefängnishaft wäre der Nutzen der Rückzahlung für die Gemeinschaft deutlich plausibler, und auch für den Täter einsehbar.

Es ist wie der Unterschied zwischen Schulden und Schuld, zwischen Tilgung und Sühne.

#30: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:53
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Und wodurch unterscheiden sich im Zusammenhang dieser Diskussion "korrekte Konsequenzen" von nicht korrekten Konsequenzen, sodaß man das eine als Strafe bezeichnen darf und das andere nicht?

Genügt Dir steps Antwort, oder muss ich mich auch noch auslassen ?

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