Freigeisterhaus :: Thema anzeigen

Modernes Strafrecht

bis

FAQ

[^/[Drucken]\]
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... , 19, 20, 21 Weiter :| |:
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#571: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 10:04
—

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Weil die Beraubung ein menschliches Handeln ist, das der menschlichen Moralvorstellung widerspricht.

Genau, weil bekanntlich alle Menschen die selbe Moralvorstellung haben. Pillepalle

Wie kommt Moral hier bitte überhaupt ins Spiel? Hier geht's gerade um Recht.

#572: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.06.2018, 10:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Weil die Beraubung ein menschliches Handeln ist, das der menschlichen Moralvorstellung widerspricht.

Genau, weil bekanntlich alle Menschen die selbe Moralvorstellung haben. Pillepalle

Wie kommt Moral hier bitte überhaupt ins Spiel? Hier geht's gerade um Recht.

An sich ist es ja nicht ungewöhnlich, dass Leute bei Diskussionen dieser Art mit teilweise etwas unscharfen Begrifflichkeiten operieren, i.d.R. kann man dabei aber durchaus erkennen, worauf sie hinauswollen, so dass eine fruchtbare Diskussion möglich ist. Bei Gödelchen kann ich momentan allerdings nicht mal erahnen, was das alles soll.

#573: Autor: swifty,

Verfasst am: 21.06.2018, 10:43
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? Ungeduldiges Händetrommeln...

#574: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.06.2018, 13:45
—

worse hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? Ungeduldiges Händetrommeln...

Boah. Weil es keine Strafen sind.

#575: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.06.2018, 14:02
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? Ungeduldiges Händetrommeln...

Boah. Weil es keine Strafen sind.

Wasn Glück für dich, dass du nicht auf der anderen Seite des Atlantiks arbeitest und Plädoyes vor Juries halten musst...

#576: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 17:26
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? Ungeduldiges Händetrommeln...

Boah. Weil es keine Strafen sind.

Doch. Da könnt ihr Juristen in euren Elfenbeintürmen umdefinieren, bis ihr schwarz werdet.

#577: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.06.2018, 18:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? Ungeduldiges Händetrommeln...

Boah. Weil es keine Strafen sind.

Doch. Da könnt ihr Juristen in euren Elfenbeintürmen umdefinieren, bis ihr schwarz werdet.

Elfenbeinturm... Hase nennt den Esel Langohr... Moment.. Das Bild ist ungeschickt...

Begriffe die sich ohne Juristen kaum definieren ließen (die mir spontan einfallen):
- Mord
- Heimtücke
- Schuld
- Freiheit
- Strafe
- Freiheit
- Meinung
- Bonbon
- Lutscher
- Rundfunk
- Fernsehen
- Beton
- Arglist
- Bauprodukt
- Dienstleistung
- Heimat
- Ehre
- Spiel
- Sitte
- Anstand

#578: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.06.2018, 18:42
—
Manche Begriffe bedeuten in der Juristerei etwas Anderes als im normalen Leben oder sogar als im Wörterbuch.

Eine erzieherische Strafe ist im strafrechtlichen Sinne keine Strafe, und bei einer sog. Vertragsstrafe sieht es wieder anders aus. Noch anders bei einer Zeitstrafe beim Hockey oder bei der Höllenstrafe, an die ja auch manche Juristen glauben.

Das alles ist aber völlig irrelelvant. Entscheidend ist, welche Gesinnung hinter dem Bestrafungswunsch (des Gesetzgebers, des Erziehers ...) steckt und ob diese einer reflektierten ethischen oder auch Nutzenbetrachtung überhaupt standhalten kann.

#579: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.06.2018, 19:20
—

step hat folgendes geschrieben:

Manche Begriffe bedeuten in der Juristerei etwas Anderes als im normalen Leben oder sogar als im Wörterbuch.

Natürlich, weil Juristen bestimmte Begriffe legitimerweise in einer für die Juristerei sinnvollen Weise gebrauchen. Das heißt aber eben nicht, dass die Verwendung des Begriffes in Bezug auf nicht-staatliches Strafen vom Grundsatz her tatsächlich etwas völlig anderes bezeichnen würden, oder die Juristen gar die Deutungshoheit über den "korrekten" Gebrauch hätten. Natürlich ist der Begriff "Strafe" im Strafrecht für staatliches Strafen im Sinne der Rechtsprechung reserviert. Das heißt aber doch nicht, dass die Verwendung dieses Begriffes in anderen Kontexten irgendwie "falsch" wäre oder dass für die Ursache staatlichen Strafen völlig andere historische, psychologische oder ethische Erklärungsansätze gefunden werden müssten.

step hat folgendes geschrieben:

Das alles ist aber völlig irrelelvant...

Eben!

#580: ,-) Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 21.06.2018, 19:40
—
Doch bei dem Begriff " Übel " ist das der Fall.

#581: Re: ,-) Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.06.2018, 19:49
—

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Doch bei dem Begriff " Übel " ist das der Fall.

wa?

#582: :-) Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 21.06.2018, 20:06
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Doch bei dem Begriff " Übel " ist das der Fall.

wa?

Ja , da

a) Übel ist jede, über eine bloße Unannehmlichkeit hinausgehende, Einbuße an Werten oder das Zufügen von Nachteilen.

b) Sanktionen sind in der Regel durch Gesetze angedrohte Strafmaßnahmen , die darauf ausgerichtet sind, konkretes Fehlverhalten zu unterbinden und damit Rechtsnormen durchzusetzen.

oh !

#583: Re: :-) Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.06.2018, 22:31
—

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

a) Übel ist (...)

Deine Zeichensetzung ist auch ganz schön übel. Wie wird man so?

#584: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 22:50
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Begriffe die sich ohne Juristen kaum definieren ließen (die mir spontan einfallen):
- Mord
- Heimtücke
- Schuld
- Freiheit
- Strafe
- Freiheit
- Meinung
- Bonbon
- Lutscher
- Rundfunk
- Fernsehen
- Beton
- Arglist
- Bauprodukt
- Dienstleistung
- Heimat
- Ehre
- Spiel
- Sitte
- Anstand

#585: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 21.06.2018, 22:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Begriffe, die Juristen einfach nicht verstehen koennen:

- Moral
- Anstand
- Mitmenschlichkeit
- Empathie

........

#586: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 23:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Manche Begriffe bedeuten in der Juristerei etwas Anderes als im normalen Leben oder sogar als im Wörterbuch.

Jede Disziplin hat ihre Fachsprachen, in denen natürlich auch mal alltagssprachliche Begriffe in veränderter Bedeutung Anwendung finden. Zu heiligem und feierlichem Blödsinn wird es da, wo sich eine Disziplin - und dann noch ausgerechnet eine dogmatische wie die Juristik - einbildet, sie habe irgendein Deutungsmonopol auf die von ihr aus der Alltagssprache oder historischen Zusammenhängen entlehnten Wörter, oder sich gar die Wahnvorstellung in den Kopf setzt, diese Wörter könnten ohne ihre eigenen "Definitionen" nicht gebraucht werden. (Überhaupt ist es ein Unsinn, zu glauben, dass Wörter erst durch irgendeine "Definition" ihre Bedeutung erhalten und nicht schon durch ihren Gebrauch selbst.) Sowas kann nur eine jemand glauben, der sich nicht nur von der empirischen Realität des Alltagslebens völlig entfernt hat, sondern auch gänzlich ignorant ist gegen die Geschichte seiner eigenen Disziplin. So jemand benutzt nicht Begriffe als Ausdruck seines Verständnisses von Realität, sondern versucht, die Realität so umzubiegen, dass sie auf die Begriffe passt. Das Ergebnis ist ein regelrechtes Wahngebilde, das die Realität nicht transformiert, sondern sozusagen ersetzt. Auf eine solche Idee kommt man allerdings nur, wenn das Gehirn zu lange im Sud des eigenen Jargons geschmort hat.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.06.2018, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet

#587: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 23:12
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Begriffe, die Juristen einfach nicht verstehen koennen:

- Moral
- Anstand
- Mitmenschlichkeit
- Empathie

........

...oder so ziemlich alle von Samson gelisteten. zwinkern

#588: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.06.2018, 23:30
—
Nein.

Ein Lutscher ist ein stilbewehrtes Festsüßprodukt; wobei der Stim die Abgrenzung zum Bonbon bildet (aus einer BGH-Entscheidung zum Kartellrecht)

#589: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.06.2018, 23:55
—
Völlig falsch. Ein Lutscher ist ein Mann, der es liebt, vor anderen Männern auf die Knie zu gehen.

Siehst du? Nicht mal das kriegst du richtig definiert.

#590: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2018, 07:49
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Völlig falsch. Ein Lutscher ist ein Mann, der es liebt, vor anderen Männern auf die Knie zu gehen.

Siehst du? Nicht mal das kriegst du richtig definiert.

Ihr liegt beide falsch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsten_Frings

#591: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2018, 08:34
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Völlig falsch. Ein Lutscher ist ein Mann, der es liebt, vor anderen Männern auf die Knie zu gehen.

Siehst du? Nicht mal das kriegst du richtig definiert.

Ihr liegt beide falsch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsten_Frings

Ja, fair enough. Verdeutlicht irgendwie auch meinen Punkt. Cool

#592: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 22.06.2018, 09:14
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Völlig falsch. Ein Lutscher ist ein Mann, der es liebt, vor anderen Männern auf die Knie zu gehen.

Siehst du? Nicht mal das kriegst du richtig definiert.

Ihr liegt beide falsch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Torsten_Frings

Oh, Torsten Frings kommt aus dem durch Martin Chulz ja zu einer gewissen Berühmtheit gelangten Städtchen Würselen - guck mal an...

#593: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.06.2018, 10:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Manche Begriffe bedeuten in der Juristerei etwas Anderes als im normalen Leben oder sogar als im Wörterbuch.

Genau. So kann auch ein Physiker zwar verlangen, daß der Begriff "Spin" oder "Kraft", wenn es um Physik geht, im dort definierten Sinne verwendet wird, aber es ist natürlich erlaubt, diese Begriffe in anderen Kontexten mit anderer Bedeutung zu verwenden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(Überhaupt ist es ein Unsinn, zu glauben, dass Wörter erst durch irgendeine "Definition" ihre Bedeutung erhalten und nicht schon durch ihren Gebrauch selbst.) Sowas kann nur eine jemand glauben, der sich nicht nur von der empirischen Realität des Alltagslebens völlig entfernt hat, sondern auch gänzlich ignorant ist gegen die Geschichte seiner eigenen Disziplin. So jemand benutzt nicht Begriffe als Ausdruck seines Verständnisses von Realität, sondern versucht, die Realität so umzubiegen, dass sie auf die Begriffe passt. Das Ergebnis ist ein regelrechtes Wahngebilde, das die Realität nicht transformiert, sondern sozusagen ersetzt. Auf eine solche Idee kommt man allerdings nur, wenn das Gehirn zu lange im Sud des eigenen Jargons geschmort hat.

Auch da stimme ich tendenziell zu. Wobei Definitionen oft auch dadurch sinnvoll werden, daß sie nicht direkt auf den Gebrauch von Wörtern referenzieren, sondern auf Ketten von Begriffen mit ihrerseits wohlbekannterer Gebrauchsbedeutung. Und bei den "abgehobenen Disziplinen" macht es oft einen großen Unterschied, ob es ein Regulativ gibt, daß eine Rückbindung an die Realität garantiert, etwa in der Wissenschaft durch Experimente.

#594: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2018, 12:10
—

step hat folgendes geschrieben:

Und bei den "abgehobenen Disziplinen" macht es oft einen großen Unterschied, ob es ein Regulativ gibt, daß eine Rückbindung an die Realität garantiert, etwa in der Wissenschaft durch Experimente.

Ja, genau - das Regulativ vermisst man irgendwie bei Samsons Definitionsspielchen.

#595: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.06.2018, 12:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und bei den "abgehobenen Disziplinen" macht es oft einen großen Unterschied, ob es ein Regulativ gibt, daß eine Rückbindung an die Realität garantiert, etwa in der Wissenschaft durch Experimente.

Ja, genau - das Regulativ vermisst man irgendwie bei Samsons Definitionsspielchen.

Das Regulativ gilt insofern dass die Definition natürlich nur für einen engen Wirklichkeitsteilbereich gilt, dort aber abschließend.

Es kann massive wirtschaftliche Bedeutung haben, ob in einem Vergabeverfahren "ein Bauprodukt hergestellt" oder "eine Dienstleistung erbracht" wird - manchmal im Millionenbereich; und dies ist gerade im Faclility Bereich nicht einfach zu treffen.

Auch die Abgrenzung z.B. zwischen Raub und Diebstahl ist existentiell- sie bedingt mehrere Jahre haft.

Ferner kann es unmittelbare rechtliche Folgen haben, ob eine Bestimmte Zusammenkunft eine "Versammlung" ist oder ein bestimmtes Druckerzeugnis "Presse".

Und "Strafe" im juristischen Sinn bedeutet im Grundsatz eine durch Urteil festgesetzte Sanktion eines Normverstoßes.

Zudem gibt es in Gestalt der hohen Gerichte bzw. natürlich des Gestzgebers Autoritäten mit abschließender Definitionshoheit.

#596: Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 22.06.2018, 12:48
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und bei den "abgehobenen Disziplinen" macht es oft einen großen Unterschied, ob es ein Regulativ gibt, daß eine Rückbindung an die Realität garantiert, etwa in der Wissenschaft durch Experimente.

Ja, genau - das Regulativ vermisst man irgendwie bei Samsons Definitionsspielchen.

Man vergisst eher, dass es nicht eingängig ist, dass es im Recht keine Experimente geben darf. Es gibt nur Entwicklungen. Die folgen den soziokulturellen Erscheinungsformen.

Oft muss dem Elend da mit Verstand und Verve entgegengehalten werden......mit r(R)echt..... Smilie

#597: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.06.2018, 13:08
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und "Strafe" im juristischen Sinn bedeutet im Grundsatz eine durch Urteil festgesetzte Sanktion eines Normverstoßes.

Ja, wobei "Sanktion" mW selbst im Juristendeutsch auch in abweichender Bedeutung verwendet wird, nämlich für Zwangsmaßnahmen ohne direkten Bezug zu einer Normverletzung, etwa bei Sicherheitsverwahrung oder Schutzhaft.

Ist aber letztlich egal - es geht darum, ob die Ziele und Mittel einer solchen Bestrafung nützlich, erreichbar und ethisch zu rechtfertigen sind. Da sieht es bei (v.a. längeren) Freiheitsstrafen sehr schlecht aus.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zudem gibt es in Gestalt der hohen Gerichte bzw. natürlich des Gestzgebers Autoritäten mit abschließender Definitionshoheit.

"mit abschließender juristischer D.", wolltest Du sicher schreiben. Und "abschließend" ist hier sicher auch nur zeitgeistig zu verstehen, wie man an den letzten 100 Jahren Urteilsgeschichte leicht sehen kann.

Übrigens auch hier wieder: Du weichst oft von einer ethischen / kritischen Diskussion in eine rechtspositivistische Haltung aus. Das ist - jedenfalls intellektuell gesehen - sehr ... dünn.

#598: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.06.2018, 13:38
—

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Die folgen den soziokulturellen Erscheinungsformen.

Wie die Diskussion um Samsons juristische Definitionen sehr schön demonstriert hat, ist das keineswegs zwingend der Fall. Samson selbst war allerdings der Meinung, dass sie soziokulturellen Erscheinungsformen nicht nur folgen, sondern sie hervorbringen.

#599: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.06.2018, 13:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Die folgen den soziokulturellen Erscheinungsformen.

Nein, bin ich nicht, jedenfalls nicht grundsätzlich.

Es gibt Begriffe, die in der Tat erst aufgrund einer rechtlichen Definition entstehen, sogenannte Normgeprägte Institute. ("Eigentum"; "Mord"; "Bürgschaft"; "Aktiengesellschaft"; "Teilnahmewettbewerb") andere, bei denen die rechtliche Definition natürlich einer bestimmten soziokulturellen ("Freiheit"; "Ehre") oder technischen ("Rundfunk"; "Bauprodukt") Gegebenheit folgt.

Bei manchen Begriffen "Familie" - "Schuld" und durchaus auch Strafe ist meine Ansicht, ob die rechtliche Begrifflichkeit soziokulturell konstitutiv oder determiniert sind, nicht gefestigt.

#600: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.06.2018, 13:44
—

step hat folgendes geschrieben:

[
Übrigens auch hier wieder: Du weichst oft von einer ethischen / kritischen Diskussion in eine rechtspositivistische Haltung aus. Das ist - jedenfalls intellektuell gesehen - sehr ... dünn.

"Ethische Diskussionen" halte ich für sinnlose Laberei, das habe glaube ich schon mehrfach gesagt.

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... , 19, 20, 21 Weiter :| |: Seite 20 von 21