AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hobby? Da muß ich nachhaken. Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Keine Einwände. Im Gegenteil. Deutschland ist ein Kohle-Land. Wem gehören eigentlich die Zechen? Sind die staatlich oder privat? Niemand hier im Forum würde es gutheißen, sollten Schürfrechte unter Wert an die Wirtschaft abgetreten worden sein. In dem Sinne sind wir alle schon stramme Marxisten. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du gehst davon aus, daß die Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis führt. Das wird in einer pluralen Gesellschaft nicht passieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was heißt "zur freien Verfügung"? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.
Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Die Zahl derer, die ihr Leben als Selbstversorger leben möchten, dürfte sehr gering sein. Angenommen, es wären dennoch viele. Dann müßte eine Utopie auch für diese Leute einen Weg anbieten. Die Gesellschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn du ihnen das nimmst, schlägst du ein Loch in ihre persönliche Planungs- und Gestaltungsfreiheit. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Aber ein anderer spontaner Gedanke diesbezüglich: Welches Lebensniveau könnte man auf diesem Planeten gewissermaßen jedem Menschen geben, ohne den Planeten derzeit zu überfordern (mal nicht von utopischen Star Trek-Gesellschaften gesprochen, in denen dank Nutzung der Ressourcen ganzer Sonnensysteme keine Versorgungsprobleme mehr zu existieren scheinen): Überschlägig käme man ja vielleicht auf so etwas: Die Leute könnten keine großen Sprünge unternehmen, aber sie hätten genug zu essen - was ja bis heute bei weitem nicht für alle Menschen gilt. Und einige Amische haben sich ja nach reiflicher Überlegung auch entschlossen, technische Hilfsmittel wie Telefone etc. zu nutzen. (Einige fahren sogar nur noch mit der Pferdekarre, wenn es zum Godi geht, bezüglich Individualverkehr wäre aber auch eine Frage, wie viele Fahrzeuge pro Bevölkerung es eigentlich geben könnte.) Andererseits wäre selbst dieses Niveau bei der globalen Bevölkerungszahl mit Produktionsmitteln auf dem Stand des 18.Jahrhunderts nicht zu erreichen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich befürchte, du überschätzt, was diese Algorithmen leisten können. Sie spucken nur das aus, was du an Vorgaben hineinsteckst. Ein Fachbuch zu Operations Research habe ich "zufällig" im Regal stehen.
Eine Geschichte daraus, die zeigen soll, wie sich der gleiche Algorithmus für ganz unterschiedliche Willensbildungen nutzen läßt und was dabei schief gehen kann. George B. Dantzig hat in den 1940er Jahren den Simplex-Algorithmus entdeckt. Er brauchte einen komplexen Testfall und entschied sich, die Rationen von Soldaten zu optimieren - genauer: die Kosten zu minimieren. Nachdem 9 Leute insgesamt 120 Mann-Tage gerechnet hatten, war das Problem gelöst. Das Ergebnis von 39,69 $ wich um 24 Cent von einem früheren, per Daumenregel gefundenen Ergebnis ab. Später, als Dantzig bei der RAND-Corporation arbeitet, legte ihm sein Hausarzt nahe, täglich nur noch 1500 kcal pro Tag zu sich zu nehmen. Dantzig wollte nicht hungern, also warf er den IBM-701-Rechner an, gab ihm 500 verschiedene Variablen mit der Zielfunktion, daß er möglichst satt werden wolle. Genauer gesagt ging jedes Nahrungsmittel mit seinem Gewicht abzüglich des Gewichts des enthaltenen Wassers in die Zielfunktion ein. Das Programm warf eine Liste von Zutaten aus. Unter anderem: 500 Liter Essig. Dantzig hatte Essig als eine sehr schwache und sättigende Säure gelistet - Wassergehalt Null. Er eliminierte den Fehler und ließ den IBM erneut rechnen. Diesmal kamen 200 Brühwürfel heraus. Dantzig versuchte es damit, konnte sie aber nicht hinunterbringen. Ein weiterer Durchlauf schlug 2 Pfund Kleie vor. Am Ende hatte seine Frau keine Lust mehr und sagte, sie werde ihm jetzt zubereiten, was sie für richtig halte. |
Zitat: |
Bei der Auswahl einer speziellen funktional effizienten Lösung müssen nach [Zimmermann, Gutsche 1991, S. 107] „zwangsläufig die Grenzen der reinen Mathematik überschritten werden, damit die subjektiven Präferenzen des Entscheidungsfällers Raum finden können.
http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung |
Zitat: |
Wirtschaftsinformatik der „langen Frist“
Perspektiven für Menschen, Automaten und Arbeit in einer lebensdienlichen Ökonomie Ludger Eversmann stellt das vorherrschende Selbstverständnis der deutschsprachigen Wirtschaftsinformatik in Frage und entwickelt normative Grundlagen einer langfristigen Programmatik für die Wirtschaftsinformatik als Gestaltungswissenschaft. Er zeigt, dass eine begründbare Aufgabe wirtschaftlicher Aktivitäten nicht in der prinzipiell unendlichen, systemisch-imperativisch erzwungenen Deckung und immer neuen Weckung von Bedarf an vermehrbaren Gütern bestehen kann, sondern dass sie ihre tiefste Legitimation nur in der materiellen Gewährleistung berechtigter, universaler und verantworteter Freiheitsinteressen finden können. Eine rationale Nutzung der zusätzlich zu mechanischen Maschinen zur Verfügung stehenden Universalen Automaten muss demzufolge darin bestehen, dem zu Freiheit und Autonomie berufenen Menschen das Angebot einer Entbindung aus naturwüchsig vorgefundener, faktischer Unterwerfung unter Sachzwänge der physischen Existenzerhaltung zu eröffnen. https://www.springer.com/de/book/9783824421657#aboutBook |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
(...) In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte? |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
Warum denn das? Gerade ein an Fortschritt orientierter Sozialismus stellt den ökonomischen 'Erfolg' - der dann vergemeinschaftet ist - über die Möglichkeit einer zeitaufwendigeren Alternatividee. Es sei denn Du nimmst dem Sozialismus den Fortschrittsutopismus. |
Ferrie 58 hat folgendes geschrieben: |
All dies mag teils richtig und auch ungerecht sein (ich selbst habe jahrelang in einer Menschenrechts-Organisation (und hart) gearbeitet) ... nur wo sind denn nun die Lösungen ?
Ich habe festgestellt, dass die internet Foren voll von Anklagen, viel, viel Besser-Wisserei oder voller Leute sind, die sich über Unrecht AUFREGEN ... aber sehr, sehr selten sind da Lösungs-Vorschläge oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge , "konstruktive !! Handlungs-Anweisungen" dabei. .. So weit ich das sehe, TUN die, die den ganzen Tag im internet surfen, aber ganz KONKRET wenig. Sich über Mißstände aufregen ist gut, aber konkret etwas anpacken ist nochmals etwas anderes. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht. Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß. Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut. Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht. Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß. Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut. Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Die war noch nie da. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht. Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß. Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut. Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Die war noch nie da. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Was manche Leute aber nicht daran hindert davon zu träumen. ...und gut, ich haette die "gute alte Zeit der Kleinbauern" besser in Anführungszeichen setzen sollen. Mir ist schon klar, dass das damals mit harter Knochenarbeit und einem eher spartanischen Lebensstil verbunden war, alles in allem Lebens- und Arbeitsbedingungen, die die meisten Leute heutzutage als menschenrechtswidrig empfinden würden. Kein Vergleich mit den heutigen durchrationalisierten Betrieben, inklusive der kleineren darunter. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.) |
Zitat: |
Topics: anti-civ, primitivist, Ted Kaczynski |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Aus dem Header:
Naja... |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Du nennt ihn auch schon Ted. Das klingt so... vertraulich. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Genau, wir chatten dann über die Tontafel.
|
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Das ist für mich nun nicht das dringenste Problem. Aber dass für verantwortungslos gehaltene Haltungen, seien es nun Energieverschwender, Fans irgendwelcher Drogen, Individualisten oder Autonome jeglicher couleur in solcher Systematik leicht geschreddert werden können, ist mir schon klar. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... - so wie ich das sehe, könnte und sollte eine kommunistische Gesellschaft durchaus äußerst vielfältig sein und sehr verschiedene Modelle lokaler Organisation zulassen. ... |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Das heisst: "zur freien Gestaltung, zur freien Steuerung" gemäß ökologischen und sozialen Zielen, gemäß der individuellen Entfaltung. Die Menschen sind Eigentümer der vielfältigen Produktionspotenziale weil sie diese frei gestalten können innerhalb jener Ziele (und Wünsche). Könnten sie das nicht, wären sie nicht wirklich Eigentümer jener Potenziale. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann eine Auftragsproduktion als 'production on demand' einrichten. Es wird bestellt und geliefert. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie ich oben schon schrieb, heisst effiziente Produktion Reduzierung der Arbeitszeit; das ist sozusagen ohnehin eines der großen Ziele optimaler Algorithmen, um die Freizeit der Leute zu erhöhen. |
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