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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1171:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:17
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Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten.

Hier noch ein alternativer Erklärungsversuch: 1 Glas Kakao absorbiert einen wesentlichen Teil der Mikrowellenenergie (wird ja warm), deswegen dauern 2 Gläser länger als eins.
#1172:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:24
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step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.


Ja nu. Aber woher kommt den die Energie, die die erhitzte Milch, die das Glas mitheizt, erhitzt hat? Die musste doch auch erstmal in die Milch gepumpt werden von der Mikrowelle. Ich würde annehmen, könnte man die Milch ohne Behälter erhitzen und würde man dann die Zeit, die die Mikrowelle braucht um beides einzeln auf eine bestimmte Temperatur zu erhitzen addieren, dass dabei die exakt selbe Zeit herauskäme, die man auch braucht um beides gleichzeitig auf dieselbe Temperatur zu erhitzen.

Soll heißen: Die eingespeiste Energie bleibt gleich. Egal ob die Wärme des Glases jetzt direkt von der Mikrowelle erzeugt wurde oder von der Milch darauf abstrahlte. Denn die Milch selber erzeugt ja keine Wärme. Die kommt nur von der Mikrowelle.
#1173:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:27
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soll heißen: Die eingespeiste Energie bleibt gleich. Egal ob die Wärme des Glases jetzt direkt von der Mikrowelle erzeugt wurde oder von der Milch darauf abstrahlte. Denn die Milch selber erzeugt ja keine Wärme. Die kommt nur von der Mikrowelle.

Korrekt. Hab nichts anderes behauptet. Aber Kats Argumentation ist falsch.
#1174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:54
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step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten.

Hier noch ein alternativer Erklärungsversuch: 1 Glas Kakao absorbiert einen wesentlichen Teil der Mikrowellenenergie (wird ja warm), deswegen dauern 2 Gläser länger als eins.


So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.
#1175:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 21:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.
#1176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 21:38
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step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

So ähnlich.
#1177:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 02:51
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Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?
#1178:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 03:32
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smallie hat folgendes geschrieben:
Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?


Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden. D. h. dass wohl für gewöhnlich die ganzen 1000 W in die Tasse gehen.

Wo die bleiben, wenn nichts in der MW drin ist, weiß ich aber auch nicht. Schulterzucken Denn das Ding selbst wird davon ja nicht erhitzt. Am Kopf kratzen Das Ding ist, glaub ich, dass Mikrowellen eben Wellen sind und einfach verklingen können, also nicht zwangsweise als Hitze in Materie eindringen und enden müssen. Vielleicht existiert die Energie dann in Form von Schwingungen weiter!? skeptisch
#1179:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 09:48
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Vielleicht... hat uwebus eine Erklärung?
#1180:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 09:56
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?


Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden. D. h. dass wohl für gewöhnlich die ganzen 1000 W in die Tasse gehen.

Wo die bleiben, wenn nichts in der MW drin ist, weiß ich aber auch nicht. Schulterzucken Denn das Ding selbst wird davon ja nicht erhitzt. Am Kopf kratzen Das Ding ist, glaub ich, dass Mikrowellen eben Wellen sind und einfach verklingen können, also nicht zwangsweise als Hitze in Materie eindringen und enden müssen. Vielleicht existiert die Energie dann in Form von Schwingungen weiter!? skeptisch


Hm, muss Mann nicht noch den Wirkungsgrad und die Abwärme des Geräts bedenken? Es wird doch nicht die volle Leistung von 1000 W in Mikrowellen umgewandelt?
#1181:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 12:16
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.
#1182:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 14:37
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smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.
Das hört sich plausibel an.

Und ist auch korrekt.

smallie hat folgendes geschrieben:
wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?

Ein Teil könnte zurückgehen an den Ort seiner Erzeugung, den elektromagnetischen Oszillator, und diesen kaputtmachen - denn dieser ist ja p.d. nicht abgeschirmt. Deswegen soll man Mikrowellengeräte nicht leer betreiben.
#1183:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 14:41
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hm, muss Mann nicht noch den Wirkungsgrad und die Abwärme des Geräts bedenken? Es wird doch nicht die volle Leistung von 1000 W in Mikrowellen umgewandelt?

Soweit ich weiß, gibt es tatsächlich ca. 1/3 Abwärme (heiße Luft), aber die Leistung (z.B. 1000 W) bezeichnet tatsächlich den Mikrowellenanteil.
#1184:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 19:15
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Eine Kalorie braucht man, um 1ccm Wasser um 1 Grad zu erwärmen.
250 ccm Kakao von 20° auf 80° hochzuheizen benötigt demgemäß 60x250 Kalorien. Die liefert der MWH in vier Minuten. Also braucht es für 500ccm die doppelte Zeit, bis die erforderlichen 60x500 Kalorien beisammen sind.
#1185:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 19:24
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step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.
Das hört sich plausibel an.

Und ist auch korrekt.

smallie hat folgendes geschrieben:
wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?

Ein Teil könnte zurückgehen an den Ort seiner Erzeugung, den elektromagnetischen Oszillator, und diesen kaputtmachen - denn dieser ist ja p.d. nicht abgeschirmt. Deswegen soll man Mikrowellengeräte nicht leer betreiben.

Und ob das Magnetron warm wird, deshalb haben die Dinger doch ihr geräuschvolles Gebläse. Daß dieses seine Abluft nicht direkt nach draußen pustet sondern durch den Gar-Raum bringt etwas von der Abwärme zusätzlich in die Speise rein und den Dampf raus.
#1186:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 20:09
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Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP
#1187:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 19:17
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zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus. Die Biologen sind auf diesem Weg schon auf die Nase gefallen, mit dem Irrum, es reiche, das Genom zu „entschlüsseln“, um alle Rätsel einer Art zu lösen. War wohl nix! Sehr glücklich
#1188:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 19:53
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Hmm ... einem 1948 geborenen Schweizer Pholosophen wird schwindelig - so what?

Da ist auch wieder der häufig gesehene Fehler drin: Man unterstellt zuerst, daß es ein hartes "It" gebe (naiver Realismus), und zeigt dann Widersprüche auf zu der These "It from Bit".
#1189:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 20:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus.

Mit diesem angeblichen Irrtum ist sie aber ziemlich weit gekommen.
#1190:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 21:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus.

Mit diesem angeblichen Irrtum ist sie aber ziemlich weit gekommen.

Nur hat eben jede Methode ihre Grenzen. Aber die Diskussion darüber gibt es ja längst unter Physikern, und da gehört sie eigentlich auch hin.
#1191:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 22:00
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zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Ich wollte mich kurz fassen. Es ist beim Vorsatz geblieben. Verlegen


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort?

Elektronen und ihre Verwandten sind bereits heute unteilbar.

Wenn ich aber ein Elektron und ein Positron zusammenbringe, dann macht es PUFF und die beiden gerade noch unteilbaren Teilchen sind weg. Stattdessen habe ich zwei Photonen, die ebenfalls nach allgemeiner Vorstellung unteilbar sind.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

Da haut sich Kaeser selbst über's Ohr. Ich mache das am Wörtchen "nur" fest, das so nicht stimmt. Die weiteren Frage ergiben sich erst aus vorhergehenden Antworten.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir Der Hauptanteil der Zuckerstückmasse stammt von den Protonen und Neutronen. Aber die Quarkmasse beträgt etwa ein Prozent der Protonen- beziehungsweise Neutronenmasse. Woher kommen also die restlichen 99 Prozent?

...

Eine elegante physikalische Lösung des Problems und eine irritierende zugleich: Das Stück Zucker besteht zum Großteil aus lokalisierter Energie.

Die Verhältnisse bei Quarks kann ich ohne Nachlesen nicht erklären. Es hat aber (auf meiner Verständnisebene) damit zu tun, daß sich das Potential bei Quarks anders verhält als bei anderen Kräften. Die Anziehungskraft zwischen Quarks nimmt zu, wenn man ihren Abstand vergrößert. Quarks trifft man nicht einzeln.

Zum Vergleich die Situation bei Protonen und Atomen. Zwei einzelne Protonen sind schwerer als ein Heliumkern mit zwei Protonen. Wenn sie zusammenkommen, wird Energie frei. Diese Energie ist aber gerade nicht lokalisiert, sondern wird im Raum verteilt.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Die Antwort irritiert, weil sie sofort die Frage provoziert: Energie von was? Darauf lässt sich ja nicht erwidern: Energie des Zuckerstücks. Denn so würden wir uns im tautologischen Kreis drehen.

Die Tautologie sehe ich nicht.

Ein Zuckerstück als lokalisierte Energie? Ja, klar. Ein Pflanze hat Energie aufgewendet, um aus Luft und Wasser per Photosynthese unter Energieaufwand Zucker herzustellen. Das ist schon lokalisierte Energie.



Kaeser hat folgendes geschrieben:
John Archibald Wheeler, Doktorvater von Feynman, hatte viel Fantasie und nahm diese Aussage wörtlich. Information stellt für ihn nicht nur ein Mittel dar, die Welt zu entdecken, Information schafft überhaupt erst die Welt. Wheeler prägte die kryptisch-geniale Formel »It from Bit«: Etwas aus Information.

Was heute unter "It from Bit" verstanden wird, kann ich nicht sagen. Dennoch zwei simple Argumente:

Erstens. Das "It from Bit" gibt es bereits in der Elektronenhülle eines Atoms. Die Elektronen sind durch ihre Quantenzustände/Anregungszustände bestimmt. Kein Elektron kann den Zustand eines anderen Elektrons haben. Pauli-Prinzip. Das ist ein perfektes "It from Bit", ohne groß etwas hineindeuten zu müssen.

Zweitens, und das halte ich für ein sehr starkes Argument: wenn Kaeser keinen besseren Aufhänger hat als fünfzig oder siebzig Jahre alte Aussagen von Wheeler herauszukramen, dann hat er nicht viel vorzuweisen. Des Kaisers neue Kleider sind ein alter Hut. Da möchte ich erst sehen, was man mit "It from Bit" anfangen kann. Wenn dazu nichts im Text geliefert wird, dann ist der Gehalt des Textes trotz vieler Worte nur 0 bit.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Wheeler ersann nun eine Variation dieses Spiels, deren Pointe darin besteht, dass sich die Beantworter gar nicht auf einen Begriff einigen, sondern ihre Antworten auf die vorgängigen Fragen und Antworten abstimmen. Sie dürfen nur nicht widersprüchlich sein. Aus maximal 20 Bits können also die Spieler durch fortgesetztes Fragen einen Begriff konstruieren, der am Anfang noch gar nicht feststeht. Aus den binären Fragen – den Bits – entsteht die definitive Antwort – das It.

Das kann ich wohlwollend auslegen, dann stimmts. Ich kann es kritisch auslegen, dann ist es hanebüchen.

    Frage: Ziehen sich zwei Elektronen gegenseitig an oder stoßen sie sich ab?
    Bit-Antwort: Ja/Nein.

Bevor man diese Frage stellen und eine Antwort geben kann, muß man sich erst einig sei, was ein Elektron ist und was Abstoßung und Anziehung.

Ich vermute, das war bei Wheeler anders gemeint, als Kaeser es darstellt. Wheeler beschreibt nur eine Folgerungskette. mit der ein "Ding" (Ha!) eingegrenzt wird. Bei Kaeser klingt es danach, als würde das "Ding" erst durch die Fragerei entstehen.



Kaeser hat folgendes geschrieben:
Diese Denkspur ließe sich weiter verfolgen ins Transzendente, nämlich dann, wenn man davon ausgeht, dass Fragen einen Fragenden, also ein Bewusstsein, voraussetzen. Der Apparat selbst stellt keine Fragen, ohne Beobachtung gibt es keine Realität.

Autsch.

Auch ein Atom oder ein Elektron, das mit einem Photon oder sonst was wechselwirkt ist ein Apparat.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Also müsste am Anfang des Fragens, des Beobachtens, bereits »etwas« da sein, das Bewusstsein hat. Geist als Ursprung der Materie? Hier läuft die Formel »It from Bit« auf etwas hinaus, das beinahe wie das Johannesevangelium klingt: Am Anfang war das Bit. Und das Bit war bei Gott.

Jessersmaria. Allmächt!

Da lobe ich mir den Shakespeare. Sein oder Nichtsein. Ein wahrer Prophet.
#1192:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 12:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.

Ist aber nicht. Es ist Induktion: Die Hochfrequenz induziert in elektrisch leitendem Material Wirbelströme. Und die heizen es auf. In Speisen und Getränken ist es das Wasser. Deshalb kann man wirklich trockene nichtleitende Sachen da drin auch nicht aufwärmen. Besonders schön zeigt es sich bei folgendem Experiment:
Stell eine Schale oder Tasse mit etwas Wasser rein. Das ist nur vorsichtshalber, damit das Gerät nicht ganz ins Leere arbeiten kann. Jetzt lege da etwas Stanniol oder Alufolie drauf. Und nun, Tür zu, einschalten und ins Fensterchen spähen. Da kannste die Elektrizität sehen.
Nicht vor Kindern ausprobieren! Die machen das bei jeder Gelegenheit nach!
#1193:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 12:27
    —
Notabene:
Bei Porzellan mit Goldrand zeigt sich der gleiche Effekt. Aber danach ist der Goldrand hin.
#1194:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 17:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.

Ist aber nicht.

Ok, größtenteils plausibel.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist Induktion: Die Hochfrequenz induziert in elektrisch leitendem Material Wirbelströme. Und die heizen es auf. In Speisen und Getränken ist es das Wasser. Deshalb kann man wirklich trockene nichtleitende Sachen da drin auch nicht aufwärmen.

Das mit der Induktion war mir bisher nicht klar. Danke für den Aha-Moment.

Mensch smallie, von Elektronen und Positronen labern, aber sowas nicht gebacken kriegen. Pfeifen


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Besonders schön zeigt es sich bei folgendem Experiment:
Stell eine Schale oder Tasse mit etwas Wasser rein. Das ist nur vorsichtshalber, damit das Gerät nicht ganz ins Leere arbeiten kann. Jetzt lege da etwas Stanniol oder Alufolie drauf. Und nun, Tür zu, einschalten und ins Fensterchen spähen. Da kannste die Elektrizität sehen.
Nicht vor Kindern ausprobieren! Die machen das bei jeder Gelegenheit nach!

Hab' keine Mikrowelle.

Ist vermutlich im Interweb dokumentiert. "Wir schrotten eine Mikrowelle." Oma kann aufatmen, ihre Mikrowelle bleibt heil.
#1195: Urknall Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:09
    —
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?
#1196: Re: Urknall Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:23
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?


Als Laie würde ich das so einschätzen: Man geht davon aus, daß das Universum einen Kältetod stirbt. Ob man dann überhaupt noch von der Existenz eines Universums sprechen kann, weiß ich nicht.
#1197: Re: Urknall Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?


Als Laie würde ich das so einschätzen: Man geht davon aus, daß das Universum einen Kältetod stirbt. Ob man dann überhaupt noch von der Existenz eines Universums sprechen kann, weiß ich nicht.


Ich schätze mal, dass das Universum "pulsiert". Irgendwann fället es in sich zusammen, und die ganze Materie verwandelt sich wieder zu Energie. Und die ganze Chose fängt von vorne an.
#1198: Urknall Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 17:26
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Danke für eure Antworten.
Ich fürchte, ich war etwas unklar mit meinem Post.
Mir ging es eigentlich um den Anfang des Universums, um den Urknall. Wenn man gedanklich in der Zeit zurückgeht, immer weiter und weiter- d.h. das Universum wird kleiner und kleiner - bis man an dem Punkt angelangt ist an dem das Universum sehr klein war ( fast Singularität ) , dann würde die Zeit ( fast ) stillstehen bzw (fast) unendlich langsam vergehen. Wir kämen somit nie wirklich an den Anfang heran. Somit hat das Universum keinen Anfang und man könnte sagen, es war schon immer da gewesen. Wie kann man da sagen : Das universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt ?
#1199:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 18:10
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Hm, der Urknall ist hier m.E. zu unhandlich. Ich würde daher stattdessen einfach ein schwarzes Loch nehmen.

Wenn da ein Raumschiff reinfliegt dann ist es, vom Standpunkt des Piloten, relativ schnell im schwarzen Loch.

Vom Standpunkt eines außenstehenden Beobachters verlangsamt sich aber die Zeit und das Raumschiff kommt dort eigentlich nie an.

Auf dem Urknall übertragen würde das bedeuten, dass mit den 13 Milliarden Jahren die Zeit gemeint ist, die jemand messen würde, der damals dabei gewesen ist. Denn dann findet ja keine Zeitdialation statt, da die Uhr des Beobachters ja ebenfalls die Zeitdifferenz mitmacht.

Das Ganze ist aber nicht mein Fachgebiet, also sorry, falls ich hier Blödsinn schreibe.
Bin für Korrekturen immer dankbar.
#1200:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 18:24
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Hallo Kat,

Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.
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